Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.


Gen 8:21 l’Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Eh oui ! le coeur de l'homme est mauvais !


C'est une joie de le savoir !!!!!

Dire que Dieu se repent ne signifie pas qu'Il change d'avis (comme si Ses actions antécédentes étaient mauvaises) et qu'Il décide de changer de stratégie (comme s'Il était dépassé par les évènements...).

Il y a un risque réel d'anthropormorphisme à lecture de certains passages de l'AT et c'est pour cela que la Révélation définitive et plénière en Jésus donne la clé de compréhension de toute l'Ecriture.

Dieu contrit et humilié ?

Bizarre cette partie de ce titre ????

Dieu nous a fait pour Lui et n'avait pas besoin de nous. C'est par Amour que Dieu nous a créé.

Cette partie du titre de ce post me semble bien orgueilleuse c'est à nous d'être contrit et humilité devant l'Amour de Dieu.

Car une parcelle de cet Amour, est ce que nous la possédons ?

Oui bizarre cette phrase d'Esaïe!

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.

Enlui a écrit:

Oui bizarre cette phrase d'Esaïe!

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.

Cela ne veut il pas dire que Dieu descend à notre niveau par Amour ?

D'ailleurs, je suis avec l'homme contrit et humlié dit Dieu.

J'étais curieuse de voir quel verset tu allais donner et voilà je l'ai


Mais il y a longtemps que mon coeur me l'a soufflé

Comme je l'ai écrit sur le fil "désirez le lait non frelaté de la parole" Dieu des fois connaitre à ses enfants les vérités qui le concerne, et des fois des choses qu'il rendraient jaloux les apprentis savants

Humilier c'est certain que Dieu l'a fait en s'incarnant,descendant au-dessous des anges et pire encore devenant comme l'agneau que l'on mène à l'abattoira

Enlui a écrit:

Comme je l'ai écrit sur le fil "désirez le lait non frelaté de la parole" Dieu des fois connaitre à ses enfants les vérités qui le concerne, et des fois des choses qu'il rendraient jaloux les apprentis savants

Humilier c'est certain que Dieu l'a fait en s'incarnant,descendant au-dessous des anges et pire encore devenant comme l'agneau que l'on mène à l'abattoira

Devant le Christ, éprouvons de la douleur pour nos péchés, pour les péchés de l'humanité, qui menèrent Jésus à la mort. Manifestons notre foi, pour pénétrer cette vérité sublime qui dépasse tout entendement et pour nous émerveiller devant l'amour de Dieu. prions, pour que la vie et la mort du Christ deviennent le modèle et le stimulant de notre vie et de notre générosité.
Alors seulement nous pourrons nous appeler vainqueurs; parce que le Christ ressuscité vaincra en nous et la mort se transformera en vie.

St Josémaria Escriva - fondateur de l'Opus Dei - Quand le Christ passe.

C'est plus simple que cela : Dieu fait, non pas le mal,

mais fait TRES MAL ! Car son pouvoir est sur le Bien et sur le Mal !

doris a écrit:

C'est plus simple que cela : Dieu fait, non pas le mal,

mais fait TRES MAL ! Car son pouvoir est sur le Bien et sur le Mal !

oui Dieu sait FAIRE TRES MAL !

Mais c'est un MAL qui fait du BIEN !

D'un coeur de pierre il le rend tendre comme le pain

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

C'est plus simple que cela : Dieu fait, non pas le mal,

mais fait TRES MAL ! Car son pouvoir est sur le Bien et sur le Mal !

oui Dieu sait FAIRE TRES MAL !

Mais c'est un MAL qui fait du BIEN !

D'un coeur de pierre il le rend tendre comme le pain

Si un mal fait du bien, ma Julienne, ce bien est un mal !

Or chez Dieu, il n'y a pas confusion Bien et Mal, comme chez nous !

Que nous, par notre discernement, nous faisions le mal, en sachant que la conséquence pour le prochain sera un bien : oui ! Mais encore faut-il avoir le courage de ce mal qui fera grandir l'autre !

Car si nous n'avons pas ce courage là, nous sommes tièdes, d'une part, et le bien qu'attend l'autre et que nous faisons, devient alors un mal !

C'est alors que la conséquence se retourne contre nous, est que ce bien est en fait un mal !

Je sais pas, si c'est très clair ???

J'ai un exemple précis que je peux donner !

Non ce n'est pas très clair ma Doris !

je préfère l'exemple concret

ne confondons pas MAL (éthique, moral) et souffrance!

Bénédicte a écrit:

ne confondons pas MAL (éthique, moral) et souffrance!

Et que non ! car du bien, est exclu la souffrance, et du mal aussi !

Chers amis, voici mon avis sur ce fil ouvert par Enlui :

Dieu ne pèche certes jamais. Il ne vise qu'une chose: le salut des hommes. Et pour cela, il leur façonne un coeur humble. Le moyen le plus puissant qu'il use à cette fin, c'est de nous envoyer toutes sortes de croix qui nous laissent exsangues : même le démon ne reçoit de pouvoir sur nous que parce que Dieu le veut. Les choses vont jusqu'à la mort avec, comme symbole universel, le silence de Dieu à Auschwitz.

Dieu en prend la responsabilité et le fait de deux façons:

1° en le vivant lui-même (la passion du Christ). Luc 12, 49 "Je suis venu être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!


2° En reconnaissant sa responsabilité: Matthieu 26, 38 Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

3° En se justifiant de tout cela en pleine lumière à l'heure de notre mort et en prouvant à chacun que c'était pour nous sauver qu'il a tout permis au point que ceci se réalisera : Matthieu 5, 6 Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.

Voilà pourquoi, à mon avis, cette phrase de Jésus adressée à Pilate vise (PEUT-ÊTRE) le Père:

Citation :

" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut: Voila pourquoi celui qui m'a livré à toi a une plus grande responsabilité (traduction de Tourterelle)".

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi, à mon avis, cette phrase de Jésus adressée à Pilate vise (PEUT-ÊTRE) le Père:

Citation :

" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut: Voila pourquoi celui qui m'a livré à toi a une plus grande responsabilité (traduction de Tourterelle)".

Arnaud,

Moi je trouve que vous allez un peu loin en immagineant que Jésus pensait à son Père lorqu'il a dit cela à Pilate. C'est vrai que cela conforte votre thèse, mais attention toutefois à ne pas tomber dans la tentation d'interpréter la Parole de Jésus comme cela nous arrange.

Jésus parlait peut-être de ceux qui l'avaient effectivement livré à Pilate et qui était les premiers responsables de sa mort, les premiers à avoir pris la décision de le faire mourir, car c'était bien dans ce but qu'ils l'ont livrés à Pilate.

Fraternellement

Petero

C'est vrai.

Cette phrase est pourtant bouleversante:

Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Elle unifie celui qui a donné pouvoir d'en-haut (Dieu) et un grand péché.

D'où ma question.

Dieu ne pèche pas. Il fait TOUT pour sauver.

Mais lorsqu'on voit ce qu'il fait, lui qui est si humble, ne prend-il pas REELLEMENT sur lui le péché ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne pèche pas. Il fait TOUT pour sauver.

Mais lorsqu'on voit ce qu'il fait, lui qui est si humble, ne prend-il pas REELLEMENT sur lui le péché ?

Cher Arnaud,

Pilate attend que Jésus dise qu'il n'est pas le Roi des Juifs. C'est Jésus qui est Dieu, qui fait tout pour nous sauver, en ne réfutant pas le motif de condamnation à mort dont se serve les juifs pour essayer de le faire mourir. Jésus fait tout ce que son Père attend de lui pour nous sauver. Il va prendre sur lui le péché de ceux qui le livre, avec tous nos péchés : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". On sait très bien que Jésus en pardonnant, prends les péchés qu'ils pardonnent, sur Lui ; il se les attribue pour qu'ils soient brûlés dans le brasier ardent de l'Amour miséricordieux de Dieu.

Dieu ne pousse pas Pilate à condamner Jésus, c'est Jésus qui ne donne pas l'occasion, à Pilate, d'exercer le pouvoir qu'il a de le libérer. Jésus laisse Pilate le condamner, en disant au passage à Pilate, que s'il peut le condamner, c'est pas à cause du pouvoir qu'il a sur lui et qui lui a été donné par Dieu, mais parce que Lui, Jésus se laisse condamner injustement.

Fraternellement

Petero

Qui est celui qui a livré Jésus et qui a le pouvoir d'en haut ?

1° C'est Judas iscariote,le fils de la perdition qui le livre.Pour les autres hommes Jesus soit les a gardés dans le nom de Dieu (disciples,fidèles) soit il a prié pour eux..

2° Qui a le pouvoir d'en haut:Dieu.

jesus prend réellement le péché sur lui,c'est à dire le châtiment du péché pour tous

frederic a écrit:

]1° C'est Judas iscariote,le fils de la perdition qui le livre.Pour les autres hommes Jesus soit les a gardés dans le nom de Dieu (disciples,fidèles) soit il a prié pour eux..

Je l'ai logtemps pensé.

Mais la phrase en devient toute bancale :

Citation :

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Qui est celui qui donne le pouvoir à Pilate ? N'est ce pas le même dont il est dit : "C'est pourquoi etc."

Car Judas lui-même n'aurait eu aucun pouvoir de livrer Jésus s'il ne lui avait été donné d'en haut.

Tout cela ouvre une vertigineuse perspective.

On dit que Dieu a pris sur lui le péché du monde.

Et s'il l'avait VRAIMENT PRIS, s'accusant de sa part des malheur du monde, lui qui ne peut pas pécher, qui ne fait rien si ce n'est pour sauver dans l'éternité ?

Dans ce cas, voilà la surprise que nous verrons de nos yeux à l'heure de la mort.

La maman ayant perdu son enfant, ayant vécu des années dans le chagrin, ne verra-t-elle pas arriver Jésus (donc Dieu) s'accusant devant elle de lui avoir enlevé son enfant, et s'expliquant :

Citation :

"C'était pour former ton coeur. Il le fallait. Nul ,ne peut voir Dieu sans mourir."

Si c'est vrai, on a là le sommet de la cohérence du Dieu humble.

C'est sans doute trop tôt pour être affirmé. Laissons cela là.

N'eût-il suffit de croire et d'aimer ?

Le don du corps de jesus ne suffit-il pas à cette mort necessaire avant de pouvoir voir Dieu,puisque nous sommes morts avec lui ?

En lui les anges qui ferment la porte de l'Eden avec des épées,au ciel ne les baisseront-ils pas,pour ceux qui sont
marqué du sang de l'agneau,un peu comme quand l'exterminateur passait en Egypte,les maisons d'israël marquées du sang d'agneaux?

Arnaud Dumouch a écrit:

frederic a écrit:

]1° C'est Judas iscariote,le fils de la perdition qui le livre.Pour les autres hommes Jesus soit les a gardés dans le nom de Dieu (disciples,fidèles) soit il a prié pour eux..

Je l'ai longtemps pensé.

Mais la phrase en devient toute bancale :

Citation :

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Qui est celui qui donne le pouvoir à Pilate ? N'est ce pas le même dont il est dit : "C'est pourquoi etc."

Car Judas lui-même n'aurait eu aucun pouvoir de livrer Jésus s'il ne lui avait été donné d'en haut.

Tout cela ouvre une vertigineuse perspective.

On dit que Dieu a pris sur lui le péché du monde.

Et s'il l'avait VRAIMENT PRIS, s'accusant de sa part des malheur du monde, lui qui ne peut pas pécher, qui ne fait rien si ce n'est pour sauver dans l'éternité ?
(....)

Si c'est vrai, on a là le sommet de la cohérence du Dieu humble.

C'est sans doute trop tôt pour être affirmé. Laissons cela là.

Es 53:4 Or ce sont nos souffrances qu’il portait et
nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le
considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes,
écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend
la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons
la guérison.
6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun
suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur
lui nos fautes à tous.
7 Maltraité, il s’humiliait, il n’ouvrait pas la bouche,
comme l’agneau qui se laisse mener à l’abattoir, comme
devant les tondeurs une brebis muette, il n’ouvrait pas
la bouche.
8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses
contemporains, qui s’est inquiété qu’il ait été retranché
de la terre des vivants, qu’il ait été frappé pour le
crime de son peuple?
9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe
est avec le riche, bien qu’il n’ait pas commis de
violence et qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa
bouche.
10 Yahvé a voulu l’écraser par la souffrance; s’il
offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une
postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté
de Yahvé s’accomplira.
____________________________

Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et maison sur maison s’écroule.
18 Si donc Satan s’est, lui aussi, divisé contre lui-même, comment son royaume se maintiendra-t-il?… puisque vous dites que c’est par Béelzéboul que j’expulse les démons.

De même si Dieu est divisé contre lui-même,comment son royaume tiendrait-il,si l'on dit que Dieu livre Jesus.
dieu le Père et Dieu le Fils sont un et cela fait leur maison solide.

Qui donc n'est pas de cette maison ? Celui dont Jesus dit:le Prince de ce monde vient et il n'a aucun pouvoir sur moi:Satan

Si Satan n'a aucun pouvoir sur Jesus c'est qu'il a un pouvoir sur quelque chose d'autre et s'il vient à cette heure c'est qu'il a quelque chose à faire d'important pour sa maison:
Entrer en Judas,conforter l'aveuglement des chefs spirituels d'Israël
et les amener à la chute,faire dire à Pierre ses pensées malignes,disperser les disciples,...Bref tout ce qu'il peut pour faire renoncer Jesus et faute
de mieux assister à sa mort en enfonçant plus encore israël.

ou est le pouvoir de Jesus:il donne sa vie librement:

il faut que le monde reconnaisse (autres traductions:"sache")que j’aime le Père et que je fais [size=12]comme le Père m’a commandé
[/size]

Enlui a écrit:

De même si Dieu est divisé contre lui-même,comment son royaume tiendrait-il,si l'on dit que Dieu livre Jesus.
dieu le Père et Dieu le Fils sont un et cela fait leur maison solide.

Cher Enlui, lorsqu'on dit que Dieu livre Jésus, vu leur unité absolue (un seul Dieu), on veut dire que Dieu se livre lui-même.

Citation :

Qui donc n'est pas de cette maison ? Celui dont Jesus dit:le Prince de ce monde vient et il n'a aucun pouvoir sur moi:Satan

En fait, il n'a que le pouvoir que Jésus lui donne.

Citation :

Si Satan n'a aucun pouvoir sur Jesus c'est qu'il a un pouvoir sur quelque chose d'autre et s'il vient à cette heure c'est qu'il a quelque chose à faire d'important pour sa maison:
Entrer en Judas,conforter l'aveuglement des chefs spirituels d'Israël
et les amener à la chute,faire dire à Pierre ses pensées malignes,disperser les disciples,...Bref tout ce qu'il peut pour faire renoncer Jesus et faute
de mieux assister à sa mort en enfonçant plus encore israël.

Oui. Et grâce à ce pouvoir donné par Dieu à Satan, il va en fait sortir un grand Salut auquel Satan ne s'attendait pas : Ces immense péchés, pour ceux qui s'en repentiront face au retour du Christ, façonneront à jamais en eux un coeur aimant car, comme le dit Jésus,

Citation :

celui qui a beaucoup été pardonné aime beaucoup".

-Julienne a écrit:

Non ce n'est pas très clair ma Doris !

je préfère l'exemple concret

Dieu nous responsabilise à partir du mal que nous commettons !
Dit d'une façon pas très élégante : il nous le met sous le 'nez' !
Ce qui change : c'est que sa méthode, à Dieu, est très douce !

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

Non ce n'est pas très clair ma Doris !

je préfère l'exemple concret

Dieu nous responsabilise à partir du mal que nous commettons !
Dit d'une façon pas très élégante : il nous le met sous le 'nez' !
Ce qui change : c'est que sa méthode, à Dieu, est très douce !

Merci Doris. J'ai compris

J'ai compris, moi aussi, et ça a mis 15 ans !

Dieu est patient, non ?Cette lenteur de Dieu peut aussi s'appeler sa miséricorde, non ?

doris a écrit:

J'ai compris, moi aussi, et ça a mis 15 ans !

Dieu est patient, non ?Cette lenteur de Dieu peut aussi s'appeler sa miséricorde, non ?

Oui Doris. C'est de la Miséricorde ! Dieu est Miséricorde.

Il l'a assez dit à Ste Faustine entre autres.

Le principal c'est que nous comprenions.

Julienne !

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

J'ai compris, moi aussi, et ça a mis 15 ans !

Dieu est patient, non ?Cette lenteur de Dieu peut aussi s'appeler sa miséricorde, non ?

Oui Doris. C'est de la Miséricorde ! Dieu est Miséricorde.

Il l'a assez dit à Ste Faustine entre autres.

Le principal c'est que nous comprenions.

Et je me réjouis à l'avance de ce que sera la vue de Jésus à l'heure de la mort.

Il ne sera pas seulement miséricordieux (se penchant de sa perfection sur notre misère et nos chutes).

Il me semble qu'il prendra sa part de responsabilité dans nos chutes en disant : "Là, il fallait que tu tombes. Tu étais trop arrogant."

Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil.

Enlui a écrit:

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.


Gen 8:21 l’Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Le titre de ce post (pas le thème de discussion qu'il contient) devrait être modéré : il est inacceptable. Que peut penser un visiteur non-chrétien en le lisant??
Il eût fallu l'exprimer autrement, parce qu'il est, de toute façon, une erreur d'interprétation (voulue?) de l'Ecriture. :twisted:

"Je suis avec" : l'Emmanuel, Dieu avec nous, l'Enfant de la crèche. Jésus est "doux et humble de Coeur". Il veut "ranimer les esprits" : redonner une âme, la vie, par Son Esprit d'Amour, à ceux auxquels on refuse la vie en ce monde... : des plus pauvres sur le plan matériel ou spirituel, à ceux dont on avorte... à tous ceux qui souffrent à cause de notre orgueil et de notre soif de domination!

Quant à ce que tu écris, cher Arnaud :

"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!! Il les prend sur Lui, injustement condamné, mais Il est l'Innocence même...

La souffrance que l'homme génère en faisant le mal, est un mystère que nous ne comprendrons que dans le Royaume. A tout vouloir expliquer, on s'enfonce un peu plus dans la nuit... :twisted: comme les sables mouvants.

Enlui a écrit:

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.


Gen 8:21 l’Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Comment je comprends ce passage :

Je suis le Très-Haut, le Dieu Très-Saint (donc sans péché, sans tache), mais mon Amour me fait rejoindre l'homme qui souffre (je ne peux être insensible, et jusque dans mes entrailles) : je me fais petit avec le petit, humilié avec celui que l'on humilie, et Miséricorde avec le pécheur repentant (contrit)...

L'homme est enclin à faire le mal, mais je le sauverai de cette condition de mort. Le condamner en l'éradiquant de cette terre, n'est pas ce que je souhaite profondément, en mon Amour éternel. Je veux pour lui la Vie, et la Vie en plénitude!

C'est un très beau passage de l'AT, déjà annonciateur de la Venue d'un Sauveur (pour celui de la Genèse).

Citation :

[quote="Fanny"]
Quant à ce que tu écris, cher Arnaud :

"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!! Il les prend sur Lui, injustement condamné, mais Il est l'Innocence même...

Ciel! un autre "fil qui rend fou"...

Fanny a écrit:

Quant à ce que tu écris, cher Arnaud :

"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!! Il les prend sur Lui, injustement condamné, mais Il est l'innocence même...

Chère fanny,
Bien sûr que vous n'adhérez pas à ce propos (moi non plus) et vous avez raison de dire que Dieu est innocent de tout péché. Tout ce qu'il fait, il le fait pour nous sauver.

Mais pourrez vous empêcher Dieu, à l'heure de la mort, de dire à la maman qui a perdu son enfant :

Citation :

"Je pouvais l'empêcher. Je ne l'ai pas empêché. Voilà pourquoi. C'était pour te sauver. Certes tu as été désespérée. Tu as failli te suicider. J'étais là et je suis resté silencieux. Je le reconnais."

Pourrez-vous empêcher dieu de s'abaisser ? De prendre sur lui sa part de responsabilité dans le désespoir (voire le suicide) de cette maman ?

Rappelez vous ce qui s'est passé dans l'Evangile :

Citation :

Jean 13, 2 Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait mis au coeur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer,
Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,
Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds? jamais ! "
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

Je cite :

Citation :

Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds? jamais ! "

Cela ressemble fort à votre réaction :

Citation :

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!!

Citation :

La souffrance que l'homme génère en faisant le mal, est un mystère que nous ne comprendrons que dans le Royaume. A tout vouloir expliquer, on s'enfonce un peu plus dans la nuit... :twisted: comme les sables mouvants.

Peut-être que le mystère de la kénose en Dieu est encore trop fort à comprendre pour vous ? En effet, vous semblez regarder ce mystère comme un blasphème ...

En tout cas, il n'est pas question pour moi de modérer un fil qui aborde, face à Dieu, le mystère du mal en ce monde et des permissions de Dieu.

Ces sujets couvent en ce moment dans le forum. Vous n'êtes pas la seule à trébucher sur eux.

Arnaud Dumouch a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

J'ai compris, moi aussi, et ça a mis 15 ans !

Dieu est patient, non ?Cette lenteur de Dieu peut aussi s'appeler sa miséricorde, non ?

Oui Doris. C'est de la Miséricorde ! Dieu est Miséricorde.

Il l'a assez dit à Ste Faustine entre autres.

Le principal c'est que nous comprenions.

Et je me réjouis à l'avance de ce que sera la vue de Jésus à l'heure de la mort.

Il ne sera pas seulement miséricordieux (se penchant de sa perfection sur notre misère et nos chutes).

Il me semble qu'il prendra sa part de responsabilité dans nos chutes en disant : "Là, il fallait que tu tombes. Tu étais trop arrogant."

Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil.

Cher Arnaud,

Autant te dire que je viens de lire je l'ai lu et relu ! j'en ai le souffle coupé !

Je me demandais si je lisais bien

Le souffle coupé par ce que je comprends de l'Amour de Dieu

Je n'imaginais pas, cela ne m'était jamais venu à l'esprit que Dieu a poussé son Amour si loin, si fort, en profondeur...

Oui j'ai le souffle coupé ! Dieu qui s'accuse de ce qui relève de Lui...

Avec ce que je suis folle de Lui, je crois que je vais vraiment devenir folle d'Amour oui folle à lier

Jamais cette idée ne me serait venue à l'esprit.

Mais je comprends à te lire combien tu as pénétré l'Esprit de Bonté et de Miséricorde du Seigneur.

Tu as compris la Miséricorde du Seigneur.

Il est Abime de Miséricorde, c'est ce qu'Il a dit aussi à Faustine et je désire être instrument docile dans Ses mains, certes Il sait que je ne suis pas facilement docile, Il sait que le cheval fou l'aime mais court parfois dans la lande voulant s'échapper... oui le cheval fou a peur des (exigences) du Seigneur !

Finalement, Il fait comme nous : devant une personne qui m'a offensée, je cherche toujours quelle est ma part de responsabilité ! Je ne savais pas pourquoi, je cherche toujours parce qu'au fond nous avons toujours une part de responsabilité et c'est pourquoi il ne faut jamais juger !

Je me demandais si j'étais bonne poire simplotte ou quoi encore ?
maintenant c'est clair je le dis comme je le pense. Tu sais que j'écris au fur et à mesure de mes pensées quitte à dire une bêtise, je ne cherche pas de réponse savante, c'est pas mon style et finalement je m'en réjouis ce qui est pour l'un n'est pas pour l'autre.

Pas étonnant car nous sommes créés à l'image de Dieu.
Au fond c'est très logique ce que tu dis.

Tu sais Arnaud, tu aurais fait un prêtre merveilleux ou même un très bon diacre ;)

Mais tu es très utile ici et dans tout ce que tu fais,

On va te retenir en otage sur ce forum

-Julienne a écrit:

Je n'imaginais pas, cela ne m'était jamais venu à l'esprit que Dieu a poussé son Amour si loin, si fort, en profondeur...

Oui j'ai le souffle coupé ! Dieu qui s'accuse de ce qui relève de Lui...

Avec ce que je suis folle de Lui, je crois que je vais vraiment devenir folle d'Amour oui folle à lier

Jamais cette idée ne me serait venue à l'esprit.

Chère Julienne,

Ce que je dis là est osé. Mais votre réaction me réjouit. Car je vois que, tout naturellement et sans scandale, vous l'avez reçue comme une évidence.

Si c'est vrai, c'est encore une dimension supplémentaire (mais si cohérente) dans l'amour et l'humilité de Dieu.

Cependant, à voir la réaction partagée face à cette chose inouïe (il a pris sur lui notre péché), il me revient cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 7, 23 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

[quote="-Julienne"]

Citation :

Finalement, Il fait comme nous : devant une personne qui m'a offensée, je cherche toujours quelle est ma part de responsabilité ! Je ne savais pas pourquoi, je cherche toujours parce qu'au fond nous avons toujours une part de responsabilité et c'est pourquoi il ne faut jamais juger !

Nous sommes à l'image de Dieu: c'est une ressemblance parmi d'autres

Citation :

Pas étonnant car nous sommes créés à l'image de Dieu.
Au fond c'est très logique ce que tu dis.

d'ailleurs vs le dites vs-même, chère Julienne!

Arnaud Dumouch a écrit:

-Julienne a écrit:

Je n'imaginais pas, cela ne m'était jamais venu à l'esprit que Dieu a poussé son Amour si loin, si fort, en profondeur...

Oui j'ai le souffle coupé ! Dieu qui s'accuse de ce qui relève de Lui...

Avec ce que je suis folle de Lui, je crois que je vais vraiment devenir folle d'Amour oui folle à lier

Jamais cette idée ne me serait venue à l'esprit.

Chère Julienne,

Ce que je dis là est osé. Mais votre réaction me réjouit. Car je vois que, tout naturellement et sans scandale, vous l'avez reçue comme une évidence.

Si c'est vrai, c'est encore une dimension supplémentaire (mais si cohérente) dans l'amour et l'humilité de Dieu.

Cependant, à voir la réaction partagée face à cette chose inouïe (il a pris sur lui notre péché), il me revient cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 7, 23 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Cher Arnaud,

C'est osé et j'ai du relire et relire puisque je dis que j'en avais le souffle coupé.

Et puis oui j'y ai vu l'EVIDENCE !

Je ne sais pas comment les autres l'ont reçue, j'ai pas lu les réactions, j'ai vu ce message et je n'y vos aucun scandale finalement si on réfléchit posément c'est juste !

C'est très cohérent puisque j'ai fait le raisonnement suivant :

j'ai ma part de responsabilité ... chaque fois que cela ne marche pas avec une personne, je me suis toujours dit et moi ? quelle part ? nous avons toujours une part il me semble.

Et donc... suivant le raisonnement 'créée à l'image de Dieu' cela m'a paru naturellement ce que tu appelles 'osé' !

Jésus est un Abîme sans fin de Miséricorde.... le jour où j'ai découvert le message de Faustine je ne me m'en suis plus détachée et ma spiritualité est fortement influencée par ce message. Le jour où j'ai découvert ce message par 'hasard' dans la chambre de ma grand-mère Il ne m'a plus lâchée, j'en vis encore et ce sera pour toujours.

C'est osé ! mais il faut oser ! forcément moi je le reçois de cette façon, une autre personne va recevoir cela autrement...

Normal que le Seigneur ne souhaite pas que l'on trébuche à cause de Lui, c'est à approfondir cette parole. Car qui si on retourne la question : comment trébucher à cause du Seigneur donc on en revient à ce raisonnement osé ! la voilà la clef cette parole est une clef pour moi, ceci n'engage que moi certes.

On ne sait pas trébucher à cause du Seigneur, Lui pour notre Salut et voyant combien nous sommes orgueilleux nous fera trébucher pour notre bien et par Amour ! Il sait bien qu'Il a provoqué cela.

Je ne vois pas où est le scandale, il me semble que la Petite Thérèse en aurait bien dit autant.

Si c'est vrai ? je crois que chacun verra comment il reçoit cela avec sa conscience mais bravo d'avoir osé le dire.

[quote="Karl"]

-Julienne a écrit:

Citation :

Finalement, Il fait comme nous : devant une personne qui m'a offensée, je cherche toujours quelle est ma part de responsabilité ! Je ne savais pas pourquoi, je cherche toujours parce qu'au fond nous avons toujours une part de responsabilité et c'est pourquoi il ne faut jamais juger !

Nous sommes à l'image de Dieu: c'est une ressemblance parmi d'autres

Citation :

Pas étonnant car nous sommes créés à l'image de Dieu.
Au fond c'est très logique ce que tu dis.

d'ailleurs vs le dites vs-même, chère Julienne!

Merci Cher Karl !

Je crois aussi profondément ce que vs dites Arnaud: Dieu ns doit quelques explications, tant ns sommes plongés ds les ténèbres, et incapables de bcp mieux faire que de tourner en rond.

Et forcément Il sait que ns en souffrons...

Si ns n'avions aucun doute sur la part de responsabilité de Dieu ds nos souffrances, qui de nous croirait en core au Dieu bon?

Il faut donc qu'il en soit ainsi, et que Dieu répare

...Le lavement des pieds, en quelque sorte.

Karl a écrit:

Je crois aussi profondément ce que vs dites Arnaud: Dieu ns doit quelques explications, tant ns sommes plongés ds les ténèbres, et incapables de bcp mieux faire que de tourner en rond.

Et forcément Il sait que ns en souffrons...

Si ns n'avions aucun doute sur la part de responsabilité de Dieu ds nos souffrances, qui de nous croirait en core au Dieu bon?

Il faut donc qu'il en soit ainsi, et que Dieu répare

...Le lavement des pieds, en quelque sorte.

Karl ce message ne m'est pas adressé ....tu as raison le lavement des pieds si Jésus l'a fait cet acte ce n'est pas seulement pour nous montrer mais il l'a fait en vérité plénière !

Cette parole concernant l'audace puisque Arnaud en parle me revient, c'est une parole de St Josémaria :

"Aie plus d'audace encore, et quand tu auras besoin de quelque chose, partant toujours du Fiat ne demande pas..............
Dis simplement : "Jésus , je veux ceci ou cela". C'est ainsi que les enfants demandent." Chemin - 403

Fanny a écrit:

Enlui a écrit:

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.


Gen 8:21 l’Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Le titre de ce post (pas le thème de discussion qu'il contient) devrait être modéré : il est inacceptable. Que peut penser un visiteur non-chrétien en le lisant??
Il eût fallu l'exprimer autrement, parce qu'il est, de toute façon, une erreur d'interprétation (voulue?) de l'Ecriture. :twisted:

"Je suis avec" : l'Emmanuel, Dieu avec nous, l'Enfant de la crèche. Jésus est "doux et humble de Coeur". Il veut "ranimer les esprits" : redonner une âme, la vie, par Son Esprit d'Amour, à ceux auxquels on refuse la vie en ce monde... : des plus pauvres sur le plan matériel ou spirituel, à ceux dont on avorte... à tous ceux qui souffrent à cause de notre orgueil et de notre soif de domination!

Quant à ce que tu écris, cher Arnaud :

"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!! Il les prend sur Lui, injustement condamné, mais Il est l'Innocence même...

La souffrance que l'homme génère en faisant le mal, est un mystère que nous ne comprendrons que dans le Royaume. A tout vouloir expliquer, on s'enfonce un peu plus dans la nuit... :twisted: comme les sables mouvants.

Enlui a écrit:

Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.


Gen 8:21 l’Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Comment je comprends ce passage :

Je suis le Très-Haut, le Dieu Très-Saint (donc sans péché, sans tache), mais mon Amour me fait rejoindre l'homme qui souffre (je ne peux être insensible, et jusque dans mes entrailles) : je me fais petit avec le petit, humilié avec celui que l'on humilie, et Miséricorde avec le pécheur repentant (contrit)...

L'homme est enclin à faire le mal, mais je le sauverai de cette condition de mort. Le condamner en l'éradiquant de cette terre, n'est pas ce que je souhaite profondément, en mon Amour éternel. Je veux pour lui la Vie, et la Vie en plénitude!

C'est un très beau passage de l'AT, déjà annonciateur de la Venue d'un Sauveur (pour celui de la Genèse).

Le theme abordé est dans le droit fil de certains autres que nous avons eus dernièrement.
Maintenant le titre quoique étant une contraction de versets bibliques,c'est vrai est trop abrupt ,et je ne serai pas gêné qu'il soit changé.

de Julienne,
j'ai ma part de responsabilité ... chaque fois
que cela ne marche pas avec une personne, je me suis toujours dit et
moi ? quelle part ? nous avons toujours une part il me semble.


Et dans le bien, c'est pareil ! Nous avons aussi une part de responsabilité !

doris a écrit:

de Julienne,
j'ai ma part de responsabilité ... chaque fois
que cela ne marche pas avec une personne, je me suis toujours dit et
moi ? quelle part ? nous avons toujours une part il me semble.


Et dans le bien, c'est pareil ! Nous avons aussi une part de responsabilité !

Oui dans le bien aussi heureusement ma Doris

d'Arnaud
En tout cas, il n'est pas question pour moi de
modérer un fil qui aborde, face à Dieu, le mystère du mal en ce monde
et des permissions de Dieu.


d'Enlui
et je ne serai pas gêné qu'il soit changé.

Tenons-nous en à la décision d'Arnaud, Enlui ! Merci beaucoup !

On pourrait passer au vote pour décider si le titre de ce fil n'est pas adéquat.

De toute façon la décision finale revient à l'administrateur de ce forum.

Moi ce titre il me plaît beaucoup !

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

de Julienne,
j'ai ma part de responsabilité ... chaque fois
que cela ne marche pas avec une personne, je me suis toujours dit et
moi ? quelle part ? nous avons toujours une part il me semble.


Et dans le bien, c'est pareil ! Nous avons aussi une part de responsabilité !

Oui dans le bien aussi heureusement ma Doris

'Le bon grain n'est pas séparé de l'ivraie'

Nous abordons là, non pas le Dieu paradoxal, mais le Dieu qui nous donne le discernement !

Quand nous voulons acheter quelque chose : il y a toujours un discernement entre le bien et le bien !

Si l'ivraie était séparé du bon grain : nous serions sans discernement !

-Julienne a écrit:

On pourrait passer au vote pour décider si le titre de ce fil n'est pas adéquat.

De toute façon la décision finale revient à l'administrateur de ce forum.

Moi ce titre il me plaît beaucoup !

Exact !

doris a écrit:

d'Arnaud
En tout cas, il n'est pas question pour moi de
modérer un fil qui aborde, face à Dieu, le mystère du mal en ce monde
et des permissions de Dieu.


d'Enlui
et je ne serai pas gêné qu'il soit changé.

Tenons-nous en à la décision d'Arnaud, Enlui ! Merci beaucoup !

De Doris :

Tenons-nous en à la décision d'Arnaud, Enlui ! Merci beaucoup !

Doris regarde mon message !

Ce n'est pas la première fois qu'une telle chose arrive, quelle Communion de entre nous

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

On pourrait passer au vote pour décider si le titre de ce fil n'est pas adéquat.

De toute façon la décision finale revient à l'administrateur de ce forum.

Moi ce titre il me plaît beaucoup !

Exact !