Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil

En fait, Dieu, dans son Essence, est AMOUR. C'est un amour éternel, paisible, bienheureux, étranger à toute souffrance et qui ne créé avec aucune raison autre que la gratuité, pour faire profiter de son bongheur.

Et lorsque Dieu veut exprimer cet amour immuable en terme humain, à travers une humanité qu'il s'unit (SANS CHANGER COMME DIEU), cela s'exprime par des larmes, une passion, une mort sur la croix, des souffrance devant notre ingratitude.

il n'y a pas d'opposition entre les deux comme le montre Jésus :

Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Cela me parait difficile de dire le Christ n'est plus le même. Puisqu'il est immuable.

Cher SJA, le Verbe (la nature divine du Christ) est immuable, pas l'humanité du Christ qui, étant une vraie humanité, a grandi, progressé, connu la mort etc.

Je suis d'accord avec ce que vous dites excepté que Dieu étant immuable, ce que ressent son être incarné est forcément connu de lui de tout temps.

A vous lire, on a l'impression que le Verbe incarné (immuable) et Jésus sont deux personnes différentes. L'une immuable et humble, l'autre changeante et devant être humiliée.

Il me semble que si la passion du Christ répond à un besoin profitable en partie au Christ alors elle n'est plus un acte gratuit.
Judicieuse remarque!

N'est ce pas plutôt justement parce que Christ n'avait pas besoin de souffrir pour être humilié que la passion est un don par lequel Dieu se justifie des souffrances qu'Il impose aux hommes.

Nous sommes là au coeur du Mystère de la Rédemption,et nous n'allons pas l'épuiser dans cette intéressante discussion à laquelle je me joindrai dans les prochains jours en revenant sur certains passages de l'Epître aux Hébreux,passages diversement traduits et interprétés en raison de la richesse de significations des termes grecs employés.
Mais il faut bien garder à l'esprit que le Mystère dépassera toujours le langage et que la théologie doit déboucher sur la contemplation,sinon elle est vaine!

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez le mystère du Christ. Je ne crois pas qu'il utilise le mot affiner. Il utilise le mot "perfectionner".

Je n'ai pas le mystère du Christ mais là je viens de me procurer le mystère de Marie et voilà ce que P.Marie Do écrit dans l'introduction :


«[…] La croissance de la charité présuppose donc dans celui que la vit une certaine imperfection, l’imperfection de celui qui n’a pas encore atteint son terme .Cette imperfection provient, de fait de l’état de croyant – de celui qui ne voit pas – et de l’état d’espérance – de celui qui ne possède pas […]»

Et 2 pages plus loin il continue en disant : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .Elle est au délà du mystère de la croissance de charité .Jésus ,comme Fils unique du Père ,ne peut croitre ,car il est infiniment parfait . Il ne peut donc être le modèle du mystère de la croissance de la charité […]
La pure créature qui a vécu le plus de la grâce chrétienne ,qui en a exploité toutes les richesses , tout en étant plongée ici sur terre dans un régime de foi et d’espérance c’est la très sainte vierge Marie […] Et comme elle n’a jamais connu de faute ni jamais rien refusé à la volonté divine ,on peut donc conclure que dans l’ordre de la croissance de la charité ,elle est bien la première celle qui a profité de la façon la plus parfaite et la plus divine de son temps d’épreuve . Si elle est la première parmi ceux qui doivent croitre dans l’ordre de la vie divine, elle est donc le modèle de la croissance de notre vie chrétienne, puisque le premier dans un genre donné est modèle et cause exemplaire tout ce qui sont dans ce genre. […]»

Je ne pense pas qu'il se contredit dans "le mystère du Christ "

Et justement, le christ n'a pas progressé du côté de l'intensité de l'amour.

Il a progressé du côté de la manière d'aimer, passant par sa croix d'une façon humble et lumineuse, à une façon "kénose et lumineuse".

Bref, comme dit l'épître aux Hébreux, il a apprit de ce qu'il souffrit, cette nouvelle forme d'obéissance, celle qui vient d'un coeur brisé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et justement, le christ n'a pas progressé du côté de l'intensité de l'amour.

Il a progressé du côté de la manière d'aimer, passant par sa croix d'une façon humble et lumineuse, à une façon "kénose et lumineuse".

S'il a progressé dans la manière d'aimer cela veut dire qu'il a progressé dans la charité ce qui est manifestement impossible selon de le Père Marie Do.Si tu n'es pas d'accord alors dis moi comment toi tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

Citation :

Bref, comme dit l'épître aux Hébreux, il a apprit de ce qu'il souffrit, cette nouvelle forme d'obéissance, celle qui vient d'un coeur brisé.

Croître dans l’obéissance ne sert à rien si ce n'est pas pour croître dans la charité . Tous les vertus sont en vue de la Charité . Donc dire que le Christ a apprit une nouvelle forme d’obéissance veut dire qu'il a crû dans la Charité ce qui est comme je l'ai dit manifestement impossible.

fredsinam a écrit:

S'il a progressé dans la manière d'aimer cela veut dire qu'il a progressé dans la charité ce qui est manifestement impossible selon de le Père Marie Do.Si tu n'es pas d'accord alors dis moi comment toi tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

C'est ce qui se passe dans les trois opurgatoires mystiques selon toute la tradition des saints. Les saints y aiment de tout leur coeur DES LE DEBUT DE LEUR PURGATOIRE, et ne peuvent aimer davantage.

Le temps de désespoir et de solitude qu'ils vivent leur permet d'aider DIFFÉREMMENT : Ils y meurent et portent beaucoup de fruit.

fredsinam a écrit:

Croître dans l’obéissance ne sert à rien si ce n'est pas pour croître dans la charité .

Vous vous trompez. On peut aimer de tout son coeur, en plénitude. Mais on aime différemment avant et après avoir souffert. C'est d'ailleurs toute l'expérience de ceux qui ont eu le coeur brisé. Cela touche donc "l'eau" (l'humilité) et non "le feu" (l'amour).


La différence entre nous et le christ et Marie, c'est que nous partons de l'impur pour passer au pur.

Tandis que Jésus et Marie passent du pur pour passer à une pureté supérieure que seule la croix peut apporter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et justement, le christ n'a pas progressé du côté de l'intensité de l'amour.

Il a progressé du côté de la manière d'aimer, passant par sa croix d'une façon humble et lumineuse, à une façon "kénose et lumineuse".

Bref, comme dit l'épître aux Hébreux, il a apprit de ce qu'il souffrit, cette nouvelle forme d'obéissance, celle qui vient d'un coeur brisé.

Cher Arnaud, si je comprend bien Dieu est kénose.

Son Etre divin immuable est kénotique de tout temps à jamais.

Et cette kénose, qui est de la nature immuable de Dieu, est projetée dans le Verbe incarné.

C'est donc cette même kénose, immuable en Dieu, qui progresse chez l'incarnation du Verbe du fait de la second nature du Christ.

En fait, la kénose, qui est un mouvement, est immuable en Dieu (comme son amour est immuable), alors qu'elle progresse dans le Christ parce qu'il est aussi homme.

Etant homme, la kénose ne pouvait pas, par nature, être achevée chez le Christ.

Et ce n'est qu'à la fin de sa vie parfaite d'homme parfait que la kénose devient parfaite à l'image de celle du Père.

Mais comme Dieu n'est pas kénose,tout ce raisonnement ne tient pas!

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

S'il a progressé dans la manière d'aimer cela veut dire qu'il a progressé dans la charité ce qui est manifestement impossible selon de le Père Marie Do.Si tu n'es pas d'accord alors dis moi comment toi tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

C'est ce qui se passe dans les trois opurgatoires mystiques selon toute la tradition des saints. Les saints y aiment de tout leur coeur DES LE DEBUT DE LEUR PURGATOIRE, et ne peuvent aimer davantage.
Le temps de désespoir et de solitude qu'ils vivent leur permet d'aider DIFFÉREMMENT : Ils y meurent et portent beaucoup de fruit.

Evidemment que les saints au purgatoire croissent dans la charité , il (le purgatoire ) est là pour cela .Mais on en est pas là , on parle de Jésus. Es tu d'accord avec l'extrait du Père Marie Do que je t'ai cité et si Oui comment le comprend tu ?

fredsinam a écrit:

Vous vous trompez. On peut aimer de tout son coeur, en plénitude. Mais on aime différemment avant et après avoir souffert. C'est d'ailleurs toute l'expérience de ceux qui ont eu le coeur brisé. Cela touche donc "l'eau" (l'humilité) et non "le feu" (l'amour).

Si on peut croître en amour c'est qu'on n'aimait pas parfaitement ( ce qui est ≠ de pleinement ) ??

Citation :

La différence entre nous et le christ et Marie, c'est que nous partons de l'impur pour passer au pur. Tandis que Jésus et Marie passent du pur pour passer à une pureté supérieure que seule la croix peut apporter.

Ce que vous dites est purement spéculatif et sans fondement .En tous cas ce n'est pas ce que le Père Marie Do dit sinon il aurait dit que Marie et Jésus sont autant des modèles de la croissance de notre vie chrétienne alors que pour lui seule Marie est notre modèle de la croissance de notre vie chrétienne

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et justement, le christ n'a pas progressé du côté de l'intensité de l'amour.

Il a progressé du côté de la manière d'aimer, passant par sa croix d'une façon humble et lumineuse, à une façon "kénose et lumineuse".

Bref, comme dit l'épître aux Hébreux, il a apprit de ce qu'il souffrit, cette nouvelle forme d'obéissance, celle qui vient d'un coeur brisé.

Cher Arnaud, si je comprend bien Dieu est kénose.

Son Etre divin immuable est kénotique de tout temps à jamais.

Et cette kénose, qui est de la nature immuable de Dieu, est projetée dans le Verbe incarné.

C'est donc cette même kénose, immuable en Dieu, qui progresse chez l'incarnation du Verbe du fait de la second nature du Christ.

En fait, la kénose, qui est un mouvement, est immuable en Dieu (comme son amour est immuable), alors qu'elle progresse dans le Christ parce qu'il est aussi homme.

Etant homme, la kénose ne pouvait pas, par nature, être achevée chez le Christ.

Et ce n'est qu'à la fin de sa vie parfaite d'homme parfait que la kénose devient parfaite à l'image de celle du Père.

C'est exactement cela ! C'est vraiment très bien dit.

Cher Géraud, comme je vous le disais, il y a un mystère de kénose intra trinitaire car un fils, ça n'existe pas. C'est une RELATION à un Père. Autrement dit, chaque Personne de la Trinité n'est pas en elle-même. Elle n'est que par l'autre. Le Père est donc équivalent à ceci : "Je ne suis que PAR TOI, FILS".

[quote]

fredsinam a écrit:

Evidemment que les saints au purgatoire croissent dans la charité

Tous les théologiens ont toujours dit que le temps du mérite (= celui de l'augmentation de la charité) est cette terre; Après le jugement dernier, il n'y a plus croissance de la charité (pas de mérite, disait la scolastique).

Citation :

Ce que vous dites est purement spéculatif et sans fondement .En tous cas ce n'est pas ce que le Père Marie Do dit sinon il aurait dit que Marie et Jésus sont autant des modèles de la croissance de notre vie chrétienne alors que pour lui seule Marie est notre modèle de la croissance de notre vie chrétienne

Ces deux livres du Père MD P parlent des étapes de la croissance de Marie et de Jésus qui passent d'une pureté à une pureté supérieure.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

fredsinam a écrit:

Evidemment que les saints au purgatoire croissent dans la charité

Tous les théologiens ont toujours dit que le temps du mérite (= celui de l'augmentation de la charité) est cette terre; Après le jugement dernier, il n'y a plus croissance de la charité (pas de mérite, disait la scolastique).

Citation :

Ce que vous dites est purement spéculatif et sans fondement .En tous cas ce n'est pas ce que le Père Marie Do dit sinon il aurait dit que Marie et Jésus sont autant des modèles de la croissance de notre vie chrétienne alors que pour lui seule Marie est notre modèle de la croissance de notre vie chrétienne

Ces deux livres du Père MD P parlent des étapes de la croissance de Marie et de Jésus qui passent d'une pureté à une pureté supérieure.

Dis moi comment tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

SJA a écrit:

Cher Arnaud, si je comprend bien Dieu est kénose.

Son Etre divin immuable est kénotique de tout temps à jamais.

Et cette kénose, qui est de la nature immuable de Dieu, est projetée dans le Verbe incarné.

C'est donc cette même kénose, immuable en Dieu, qui progresse chez l'incarnation du Verbe du fait de la second nature du Christ.

En fait, la kénose, qui est un mouvement, est immuable en Dieu (comme son amour est immuable), alors qu'elle progresse dans le Christ parce qu'il est aussi homme.

Etant homme, la kénose ne pouvait pas, par nature, être achevée chez le Christ.

Et ce n'est qu'à la fin de sa vie parfaite d'homme parfait que la kénose devient parfaite à l'image de celle du Père.

Qu'est-ce que la kénotique ? Vous êtes entrain d'inventer une théologie là .

La Kénoptik ?

parait que c'est la nouvelle Tecktonik.

fredsinam a écrit:

Dis moi comment tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

Cela veut dire que le christ a toujours aimé Dieu DE TOUT SON COEUR HUMAIN.

ceci ne veut pas dire que cet amour n'a pas évolué. L'enfant Jésus aime différemment de l'adulte Jésus. Et la croix change quelques petites choses.

La Procession des Personnes de la Trinité sont des relations subsistantes dans la plénitude de l'être de Dieu.Et là où il y a plénitude,il ne peut y avoir kénose.

Le Fils procède du Père et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.Le Père qui est Dieu engendre le Fils qui est Dieu.De ces deux premières Personnes procède le Saint-Esprit qui est Dieu.Et pourtant,il n'y a qu'un seul Dieu!

L'idée de kénose est complètement fantasmatique et non fondée sur l'Ecriture ( Quand je dis l'Ecriture j'entend la Bible et ses commentateurs que sont les Pères de l'Eglise,bien sûr!)

Géraud a écrit:

La Procession des Personnes de la Trinité sont des relations subsistantes dans la plénitude de l'être de Dieu.Et là où il y a plénitude,il ne peut y avoir kénose.

Le Fils procède du Père et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.Le Père qui est Dieu engendre le Fils qui est Dieu.De ces deux premières Personnes procède le Saint-Esprit qui est Dieu.Et pourtant,il n'y a qu'un seul Dieu!

L'idée de kénose est complètement fantasmatique et non fondée sur l'Ecriture ( Quand je dis l'Ecriture j'entend la Bible et ses commentateurs que sont les Pères de l'Eglise,bien sûr!)

Du côté de l'être, Fils et Père sont identiques. Il n'yy a pas de kénose.

C'est leur RELATION MÊME qui est, par nature, kénose : car un fils, ça n'existe pas. C'est une RELATION à un Père. Autrement dit, chaque Personne de la Trinité n'est pas en elle-même. Elle n'est que par l'autre. Le Père est donc équivalent à ceci : "Je ne suis que PAR TOI, FILS".

Arnaud a écrit:

fredsinam a écrit:

Dis moi comment tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

Cela veut dire que le christ a toujours aimé Dieu DE TOUT SON COEUR HUMAIN.

ceci ne veut pas dire que cet amour n'a pas évolué. L'enfant Jésus aime différemment de l'adulte Jésus. Et la croix change quelques petites choses.

ça ressemble à la question que posait Pauline à sa soeur Ste Thérèse de l'E.F. Jésus quand elle était petite, pour lui faire comprendre comment Dieu pouvait aimer chacun de nous selon sa capacité :

- Si tu remplis un dé à coudre et un grand verre d'eau, quel est le plus plein ?

Je la ressors assez souvent celle-là. Je radote...

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Dis moi comment tu comprend cette phrase du Père Marie Do : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .»

Cela veut dire que le christ a toujours aimé Dieu DE TOUT SON COEUR HUMAIN.

ceci ne veut pas dire que cet amour n'a pas évolué. L'enfant Jésus aime différemment de l'adulte Jésus. Et la croix change quelques petites choses.

Je vous met la suite de la citation : "Jésus ,comme Fils unique du Père ,ne peut croitre ,car il est infiniment parfait . Il ne peut donc être le modèle du mystère de la croissance de la charité. De plus ,dés le premier instant de sa vie , le Christ , dans les sommets de son âme humaine ,surélevée par la grâce , vivait de la vision béatifique .Il répugne donc que la vie divine dans l'âme de Jésus soit dans un état imparfait , susceptible de progrès .Sa vie divine est immédiatement stabilisée ,elle est à la taille du Fils bien aimé du Père en qui celui-ci a mis toutes ses complaisances . "

Comme tu le vois la suite annule la compréhension que tu as fait de cette phrase du Père Marie Do .

Votre théologie est juste non réaliste. Elle mélange la nature divine du Christ (immuable) et sa nature humaine, par nature en progrès selon cette parole de l'Ecriture :

Citation :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Je sais, vous allez me dire que ce verset est faux : Jésus ne peut croître en sagesse puisque etc.

Il ne peut croître en grâce puisque etc.

C'est donc que votre théologie a un problème.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre théologie est juste non réaliste. Elle mélange la nature divine du Christ (immuable) et sa nature humaine, par nature en progrès selon cette parole de l'Ecriture :

Citation :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Je sais, vous allez me dire que ce verset est faux : Jésus ne peut croître en sagesse puisque etc.

Il ne peut croître en grâce puisque etc.

C'est donc que votre théologie a un problème.

Je te cite encore ton maître le Père Marie Do avec une citation de St Thomas d'Aquin : "Jésus ,comme Fils unique du Père ,ne peut croitre ,car il est infiniment parfait . Il ne peut donc être le modèle du mystère de la croissance de la charité. De plus ,dés le premier instant de sa vie , le Christ , dans les sommets de son âme humaine ,surélevée par la grâce , vivait de la vision béatifique .Il répugne donc que la vie divine dans l'âme de Jésus soit dans un état imparfait , susceptible de progrès (1) .Sa vie divine est immédiatement stabilisée ,elle est à la taille du Fils bien aimé du Père en qui celui-ci a mis toutes ses complaisances . "

(1) On sait comment saint Thomas interprète ce passage de l'évangile de st Luc :"Jésus croissait en sagesse , en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes " .Pour lui il ne s'agit pas d'un progrès selon les "habitus de sagesse et de grâce" ,mais seulement "selon leurs effets " ,en ce sens qu'il faisait des œuvres manifestant une sagesse de plus en plus grande .( III,q.7,a 12 ad 13)

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre théologie est juste non réaliste. Elle mélange la nature divine du Christ (immuable) et sa nature humaine, par nature en progrès selon cette parole de l'Ecriture :

Citation :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Je sais, vous allez me dire que ce verset est faux : Jésus ne peut croître en sagesse puisque etc.

Il ne peut croître en grâce puisque etc.

C'est donc que votre théologie a un problème.

D'accord avec vous cher Arnaud,
d'où la difficulté pour certains d'une approche du Mystère de l'Incarnation en minimisant l'extraordinaire abaissement de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Géraud a écrit:

La Procession des Personnes de la Trinité sont des relations subsistantes dans la plénitude de l'être de Dieu.Et là où il y a plénitude,il ne peut y avoir kénose.

Le Fils procède du Père et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.Le Père qui est Dieu engendre le Fils qui est Dieu.De ces deux premières Personnes procède le Saint-Esprit qui est Dieu.Et pourtant,il n'y a qu'un seul Dieu!

L'idée de kénose est complètement fantasmatique et non fondée sur l'Ecriture ( Quand je dis l'Ecriture j'entend la Bible et ses commentateurs que sont les Pères de l'Eglise,bien sûr!)

Du côté de l'être, Fils et Père sont identiques. Il n'yy a pas de kénose.

C'est leur RELATION MÊME qui est, par nature, kénose : car un fils, ça n'existe pas. C'est une RELATION à un Père. Autrement dit, chaque Personne de la Trinité n'est pas en elle-même. Elle n'est que par l'autre. Le Père est donc équivalent à ceci : "Je ne suis que PAR TOI, FILS".

Tout ceci n'est qu'un jeu de langage qui désigne les relations de manière négative (Je ne suis que par toi),alors que le sens,lui,est positif. Ainsi le Père est l'inengendré ou innascible,et cela "le désigne négativement bien que le sens en soit positif,car elle suppose dans le Père la plénitude fontale"(Saint-Bonaventure).Le même auteur poursuit:"Père le désigne proprement,d'une manière complète et déterminée,par une affirmation positive qui dit en même temps une relation".

Dans la pars 2 de son commentaire des Sentences,St-Bonaventure se pose justement la question:
"Le Père engendre-t'il parce qu'il est Père ou est-il Père parce qu'il engendre?" Il répond en démontrant que le Père est Père parce qu'il engendre.
Mais le Fils est Fils parce qu'il est engendré,et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils,faisant d'eux le Principe de sa procession.

Toutes ces relations sont ainsi affirmées de manière positive et ont un sens positif.Mais le fait d'introduire des affirmations négatives ( Je ne suis,Père,Fils,Esprit,que par toi,ou par vous) n'entraîne pas que le sens soit également négatif,comme l'a montré St-Bonaventure à propos du Père.Et c'est là que se situe,à mon avis,l'erreur des tenants d'une kénose intra-trinitaire: une confusion entre une expression négative et sa signification positive!

Donc,pour nous résumer,il y a quatre relations dans la Trinité:
1)Paternité.
2)Filiation.
3)Spiration (le Père et le Fils spirent le Saint-Esprit)
4)procession (le St-Esprit procède du Père et du Fils)

Pour les tenants de la kénose,combien y en aurait-il ?

Géraud a écrit:

Donc,pour nous résumer,il y a quatre relations dans la Trinité:
1)Paternité.
2)Filiation.
3)Spiration (le Père et le Fils spirent le Saint-Esprit)
4)procession (le St-Esprit procède du Père et du Fils)

Pour les tenants de la kénose,combien y en aurait-il ?

Pour moi la kénose n'est pas une relation mais un état de chacune des personnes par rapport à l'autre.

Avez-vous un fils d'âge mûr cher Géraud ?
Si oui vous allez comprendre aisément que je considère mon fils plus grand que moi et que mon fils me considère plus grand que lui.

C'est un état résultant d'une grande affection mutuelle liée à une forte complicité.
Pour le Père et le Fils cet état engendre perpétuellement le Saint Esprit qui est le "fruit" de leur réciproque amour admiratif humble, à l'intimité extrême plus forte encore que peut l'être une complicité.

Ce n'est que mon simple avis qui n'a rien de théologique.

Jeb a écrit:

Géraud a écrit:

Donc,pour nous résumer,il y a quatre relations dans la Trinité:
1)Paternité.
2)Filiation.
3)Spiration (le Père et le Fils spirent le Saint-Esprit)
4)procession (le St-Esprit procède du Père et du Fils)

Pour les tenants de la kénose,combien y en aurait-il ?

Pour moi la kénose n'est pas une relation mais un état de chacune des personnes par rapport à l'autre.

Avez-vous un fils d'âge mûr cher Géraud ?
Si oui vous allez comprendre aisément que je considère mon fils plus grand que moi et que mon fils me considère plus grand que lui.

.

Géraud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Géraud a écrit:

La Procession des Personnes de la Trinité sont des relations subsistantes dans la plénitude de l'être de Dieu.Et là où il y a plénitude,il ne peut y avoir kénose.

Le Fils procède du Père et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.Le Père qui est Dieu engendre le Fils qui est Dieu.De ces deux premières Personnes procède le Saint-Esprit qui est Dieu.Et pourtant,il n'y a qu'un seul Dieu!

L'idée de kénose est complètement fantasmatique et non fondée sur l'Ecriture ( Quand je dis l'Ecriture j'entend la Bible et ses commentateurs que sont les Pères de l'Eglise,bien sûr!)

Du côté de l'être, Fils et Père sont identiques. Il n'yy a pas de kénose.

C'est leur RELATION MÊME qui est, par nature, kénose : car un fils, ça n'existe pas. C'est une RELATION à un Père. Autrement dit, chaque Personne de la Trinité n'est pas en elle-même. Elle n'est que par l'autre. Le Père est donc équivalent à ceci : "Je ne suis que PAR TOI, FILS".

Tout ceci n'est qu'un jeu de langage qui désigne les relations de manière négative (Je ne suis que par toi),alors que le sens,lui,est positif. Ainsi le Père est l'inengendré ou innascible,et cela "le désigne négativement bien que le sens en soit positif,car elle suppose dans le Père la plénitude fontale"(Saint-Bonaventure).Le même auteur poursuit:"Père le désigne proprement,d'une manière complète et déterminée,par une affirmation positive qui dit en même temps une relation".

Dans la pars 2 de son commentaire des Sentences,St-Bonaventure se pose justement la question:
"Le Père engendre-t'il parce qu'il est Père ou est-il Père parce qu'il engendre?" Il répond en démontrant que le Père est Père parce qu'il engendre.
Mais le Fils est Fils parce qu'il est engendré,et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils,faisant d'eux le Principe de sa procession.

Toutes ces relations sont ainsi affirmées de manière positive et ont un sens positif.Mais le fait d'introduire des affirmations négatives ( Je ne suis,Père,Fils,Esprit,que par toi,ou par vous) n'entraîne pas que le sens soit également négatif,comme l'a montré St-Bonaventure à propos du Père.Et c'est là que se situe,à mon avis,l'erreur des tenants d'une kénose intra-trinitaire: une confusion entre une expression négative et sa signification positive!

Donc,pour nous résumer,il y a quatre relations dans la Trinité:
1)Paternité.
2)Filiation.
3)Spiration (le Père et le Fils spirent le Saint-Esprit)
4)procession (le St-Esprit procède du Père et du Fils)

Pour les tenants de la kénose,combien y en aurait-il ?

Si le mot Kénose vous dérange alors commencez par remplacer par l' Humilité . Une humilité intra -trinitaire .Je suppose que personne ne nierait le fait que le Père soit humble vis à vis du Fils et vis versa , même chose vis à vis de l'Esprit saint . Sauf que dans le cas de Dieu on ne parle pas d'humilité mais de Kenose .Et pourquoi parce que une des personne de la Trinité est allé jusque là . Autrement dit la Kenose n'est pas une relation supplémentaire dans la trinité mais un état de fait des 3 personnes divine .

D'ailleurs on peut le démontre autrement la Kenose du Fils est un acquis théologique qu'on retrouve dans l'hymne au Philippiens 2, 6 ainsi que dans le prologue de saint Jean .Or chacune des 3 personnes est Dieu , est Dieu les 3 personnes ils ne se distinguent uniquement que par leurs relations que vous avez cités : la paternité , la filiation , la spiration et procession .Si donc rien d'autre les distinguent sauf leurs relations et que le Fils s'est abaissé en dessous de son rang (la Kenosé) alors le Père et le Saint Esprit connaissent aussi d'une certaine manière cette Kenose puisque Jésus dit : "tout ce que fait le Père, le Fils aussi le fait pareillement. " Jean 5,19 ou "Qui me voit, voit le Père" (cf. Jn 14, 9) .De plus si le Christ s'est abaissé devant les hommes ingrat , il le fait évidemment devant son Père or il est consubstantiel au Père donc , le Père fait de même à son égard . Même raisonnement vis à vis de l'Esprit saint .

Non,la Mission du Fils ne dit rien des relations éternelles dans la Trinité: Seule la seconde Personne s'est incarnée et donc a accompli une kénose,et non les autres.

Il n'y a pas plus d'humilité en Dieu que de kénose,ce n'est pas le mot qui me gêne.Ce qui me gêne,c'est que l'on affirme des choses sur la Trinité qui n'ont jamais été affirmées par aucun Docteurs de l'Eglise,et que,de plus,je trouve complètement injustifiées!

Le Fils n'adore pas le Père au sein de la Trinité.Par contre l'humanité du Fils adore et prie le Père.Jésus est "doux et humble de coeur" parce qu'il a un coeur humain.L'humilité,qui nous fait adorer notre Créateur n'a aucun sens en Dieu puisqu'il est le Créateur!
ça me semble pourtant assez facile à comprendre...

La théologie part du donnée révélé et non de nos sentiments humains,aussi beaux soient-ils d'ailleurs,que l'on n'a pas a projeter dans le Mystère trinitaire!
Votre kénose intra-trinitaire est complètement chimérique.
(voit aussi mon texte de 0:05)

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre théologie est juste non réaliste. Elle mélange la nature divine du Christ (immuable) et sa nature humaine, par nature en progrès selon cette parole de l'Ecriture :

Citation :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Je sais, vous allez me dire que ce verset est faux : Jésus ne peut croître en sagesse puisque etc.

Il ne peut croître en grâce puisque etc.

C'est donc que votre théologie a un problème.

Je te cite encore ton maître le Père Marie Do avec une citation de St Thomas d'Aquin : "Jésus ,comme Fils unique du Père ,ne peut croitre ,car il est infiniment parfait . Il ne peut donc être le modèle du mystère de la croissance de la charité. De plus ,dés le premier instant de sa vie , le Christ , dans les sommets de son âme humaine ,surélevée par la grâce , vivait de la vision béatifique .Il répugne donc que la vie divine dans l'âme de Jésus soit dans un état imparfait , susceptible de progrès (1) .Sa vie divine est immédiatement stabilisée ,elle est à la taille du Fils bien aimé du Père en qui celui-ci a mis toutes ses complaisances . "

(1) On sait comment saint Thomas interprète ce passage de l'évangile de st Luc :"Jésus croissait en sagesse , en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes " .Pour lui il ne s'agit pas d'un progrès selon les "habitus de sagesse et de grâce" ,mais seulement "selon leurs effets " ,en ce sens qu'il faisait des œuvres manifestant une sagesse de plus en plus grande .( III,q.7,a 12 ad 13)

oui, je sais. Saint Thomas enseigne dans Somme de théologie que Jésus avait dans son intelligence humaine la plénitude de toutes les sciences y compris la physique nucléaire. c'est ridicule. Seule la science du salut est parfaite chez lui. Et Jésus a évidemment progressé réellement en lecture, menuiserie etc.

Saint Thomas reconnait d'ailleurs que Jésus a eu une science acquise.

Quant à ce qu'il a appris en étant cloué sur la croix, c'est lié à une expérience. Impossible de connaître ce que c'est sans être crucifié. Sur ce point, il est comme vous et moi: tant que vous n'aurez pas été crucifié, vous ne savez pas ce que ça fait !

Géraud a écrit:

Non,la Mission du Fils ne dit rien des relations éternelles dans la Trinité: Seule la seconde Personne s'est incarnée et donc a accompli une kénose,et non les autres.

Il n'y a pas plus d'humilité en Dieu que de kénose,ce n'est pas le mot qui me gêne.Ce qui me gêne,c'est que l'on affirme des choses sur la Trinité qui n'ont jamais été affirmées par aucun Docteurs de l'Eglise,et que,de plus,je trouve complètement injustifiées!

Le Fils n'adore pas le Père au sein de la Trinité.Par contre l'humanité du Fils adore et prie le Père.Jésus est "doux et humble de coeur" parce qu'il a un coeur humain.L'humilité,qui nous fait adorer notre Créateur n'a aucun sens en Dieu puisqu'il est le Créateur!
ça me semble pourtant assez facile à comprendre...

La théologie part du donnée révélé et non de nos sentiments humains,aussi beaux soient-ils d'ailleurs,que l'on n'a pas a projeter dans le Mystère trinitaire!

Personne ne dit que le Fils adore le Père au sein de la Trinité. Je vous dis que la notion même de filiation est une pure DÉPENDANCE. Un Fils n'existe que s'il y a un Père. Le Fils n'a donc pas d'être, sauf en relation. Il reçoit tout du Père et réciproquement. Sa VIE MÊME est dépendance absolue. Et cette dépendance radicale et réciproque, éternelle, est donc KENOSE car, selon l'Essence, Père et Fils sont exactement semblables.

Citation :

Votre kénose intra-trinitaire est complètement chimérique.
(voit aussi mon texte de 0:05)

Elle est chimérique pour saint Thomas d'Aquin.

Pas pour Hans-Urs von Balthasar, Charles Journet, Maurice Zundel etc. Regardez les RELATIONS et ce qu'elles impliquent. Ne vous concentrez pas que sur l'égalité en nature des Personnes.

Géraud a écrit:

Donc,pour nous résumer,il y a quatre relations dans la Trinité:
1)Paternité.
2)Filiation.
3)Spiration (le Père et le Fils spirent le Saint-Esprit)
4)procession (le St-Esprit procède du Père et du Fils)

Pour les tenants de la kénose,combien y en aurait-il ?

Chaque personne de la Trinité est pure dépendance, jusque dans son être de l'autre. Et pourtant toutes sont absolument égales en nature.

c'est cela la Kénose : être absolument égaux et pourtant dire perpétuellement à l'autre : Toi seul me donne d'être.
Le Père dit cela au Fils (puisqu'un Père n'existe pas sans Fils.
Le Fils dit cela au Père.
Le Saint Esprit dit cela au Père et au Fils.
Le Père et le Fils disent cela au Saint Esprit.

Bref, la Trinité entière est infinie révérence. Et c'est pourquoi nul ne peut la voir sans devenir soi-même infinie révérence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Géraud a écrit:

Donc,pour nous résumer,il y a quatre relations dans la Trinité:
1)Paternité.
2)Filiation.
3)Spiration (le Père et le Fils spirent le Saint-Esprit)
4)procession (le St-Esprit procède du Père et du Fils)

Pour les tenants de la kénose,combien y en aurait-il ?

Chaque personne de la Trinité est pure dépendance, jusque dans son être de l'autre. Et pourtant toutes sont absolument égales en nature.

c'est cela la Kénose : être absolument égaux et pourtant dire perpétuellement à l'autre : Toi seul me donne d'être.
Le Père dit cela au Fils (puisqu'un Père n'existe pas sans Fils.
Le Fils dit cela au Père.
Le Saint Esprit dit cela au Père et au Fils.
Le Père et le Fils disent cela au Saint Esprit.

Bref, la Trinité entière est infinie révérence. Et c'est pourquoi nul ne peut la voir sans devenir soi-même infinie révérence.

Je ne vois pas ce que cela ajoute à la théologie trinitaire: cette "infinie révérence" est déjà évidente sur l'icône de Roublev(1420 env.),l'icône étant à la fois une catéchèse et un objet liturgique.Mais ce langage introduit des négations comme je le remarquais dans le texte de 0:05 auquel je me permets de te renvoyer encore,et même un primat de la négation dans l'expression trinitaire,alors que la signification est,elle,positive.Seul ce petit jeu de langage permet d'introduire une soi-disant kénose...
Mais,je le remarque,ton langage se fait moins négatif et "l'infinie révérence" de la fin nous amène à des données plus tradirionnelles!Nous allons finir par nous "entendre"...

Cher Géraud, cela change tout non seulement dans le coeur de Dieu (sang et EAU) mais POUR NOUS.

. Cela explique pourquoi nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Si Dieu n'était que lumière et amour (sang), nous pourrions le voir en l'aimant et en étant intelligent.

Mais s'il y a dans la délicatesse du coeur trinitaire de Dieu une notion de kénose (EAU), alors la moindre fierté, même légitime, de la créature qui entre dans la vision béatifique, arrache le coeur. Nul ne peut supporter de voir ce Dieu infini et infiniment humble s'il n'est lui-même mort à soi-même.

Ainsi, comme il est logique, il ne suffit pas d'aimer Dieu (sang) de tout son coeur pour le voir. Et ça, c'est une spécificité nouvelle dont il faut prendre conscience.

Géraud a écrit:

Il n'y a pas plus d'humilité en Dieu que de kénose,ce n'est pas le mot qui me gêne.Ce qui me gêne,c'est que l'on affirme des choses sur la Trinité qui n'ont jamais été affirmées par aucun Docteurs de l'Eglise,et que,de plus,je trouve complètement injustifiées!

Ah ?

Voici un sermon du plus illustre des pères et Docteurs de l'Eglise : SAINT AUGUSTIN.

Citation :

SERMON LXIX. LA VUE DE DIEU ET L'HUMILITÉ (1).


ANALYSE. — Après avoir établi que les fondations d'un édifice doivent être d'autant plus profondes que l'édifice lui-même doit être plus élevé, saint Augustin en conclut que nous devons travailler beaucoup à nous humilier, car nous sommes appelés à voir Celui, qui, nous voit, à vivre dans son intimité. En vain plusieurs s'imaginent que Dieu ne nous regarde ni ne s'intéresse à nous Dieu Dons voit, Dieu veille sur nous lors même que nous sommes pécheurs, et notre consolation doit être de nous réfugier maintenant dans ses bras, en attendant que nous le contemplions face à face. Afin de nous rendre dignes de cette vocation sublime, affermissons-nous de plus en plus dans l'humilité.





1. L’Evangile nous a montré le Seigneur transporté en esprit et disant à Dieu son Père : « Je vous confesse, mon Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que vous avez caché ces choses aux sages et aux prudents et que vous les avez révélées aux petits. Oui, mon Père, car il vous a plu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et nul ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, comme nul ne connaît



1. Matt. XI, 28, 29.



le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils aura voulu le révéler. » Nous avons de la peine à crier et vous à écouter. Donc entendons Celui qui dit, en continuant : «Venez à moi, vous, tous qui êtes dans la peine. » Pourquoi en effet sommes-nous tous dans la peine? N'est-ce point parce que nous sommes des hommes mortels, fragiles, infirmes et chargés de ces corps de boue qui se froissent les uns les autres? Mais s'ils se trouvent ici trop à l'étroit, élargissons (312) l'étendue de notre charité. Pourquoi dire : « Venez à moi, vous tous qui souffrez? » N'est-ce pas afin de nous donner le moyen de n'être plus dans la peine ? Aussi voyez la promesse qui vous est faite aussitôt. Le Sauveur appelle à lui ceux qui sont dans la peine. Ils pourraient demander quelle récompense leur est offerte. « Et je vous soulagerai, » dit le Seigneur.

2. « Prenez mon, joug sur vous et apprenez de moi; » non pas à construire l'univers, non pas à créer tout ce qui est visible ou invisible, non pas à faire des miracles dans ce monde ni à y ressusciter des morts; apprenez « que je suis doux et humble de coeur. » Tu veux devenir grand, commence par être petit. Tu songes à élever un haut bâtiment, pense d'abord à lui donner pour fondement l'humilité. Plus on veut exhausser une construction, plus important doit être un édifice, plus aussi le fondement doit être profond. On s'élève en construisant une demeure, on s'abaisse en creusant les fondations. Aussi peut-on dire que la maison descend avant de monter, et que la grandeur ne vient qu'après l'humiliation.
3. Quel est le faîte de l'édifice que nous entreprenons de construire? Jusqu'où doit s'en élever le comble? Je m'empresse de le dire : c'est jusqu'à la vue de Dieu. Vous voyez donc quelle grandeur, quelle élévation il y a à voir Dieu. Ah! celui qui désire ce bonheur saisit ce que je dis et ce qu'il entend. Il nous est promis de voir Dieu, de voir le vrai Dieu, le Dieu suprême : car notre félicité est de voir ce Dieu qui nous voit. Les adorateurs des faux dieux les voient facilement. Mais que voient-ils ? Ceux qui ont des yeux et qui ne voient pas. A nous, au contraire, il est promis de voir le Dieu vivant et voyant. Cette promesse doit nous enflammer du désir de contempler Celui dont il est dit dans l'Ecriture : « Celui qui a formé l'oreille n'entendra-t-il pas? Celui qui a fait l'oeil ne verra-t-il point? » Quoi! lui qui t'a donné le moyen d'entendre, n'entend pas? Lui qui t'a créé la puissance de voir, ne voit point ? Aussi ces paroles du psaume sont à bon droit précédées de celles-ci : « Comprenez donc, vous qui êtes insensés parmi le peuple; ô stupides, devenez enfin sages (1). »

Beaucoup en effet commettent le mal en s'imaginant que Dieu ne les voit point. Il leur serait difficile de croire qu'il h'en a pas le pouvoir, mais il n'en a pas la volonté, disent-ils.



1. Ps. XCIII, 9, 8.



Il est très-peu d'hommes assez impies pour qu'on puisse leur appliquer ces mots : « L'insensé a dit dans son coeur : Il n'y a pas de Dieu (1). » Une telle folie est rare. La grande piété ne se rencontre pas souvent; ainsi en est-il de l'impiété profonde. Mais voici ce que le vulgaire répète fréquemment : Dieu s'occupe bien à l'heure qu'il est de savoir ce que je fais chez moi? Il prend bien souci de ce que je veux faire sur ma couche? — Quel langage ? « Comprenez, vous, «qui êtes insensés parmi le peuple; ô stupides, devenez enfin sages! » Comment, parce que tu n'es qu'un homme, parce que il t'en coûte de connaître tout ce qui se fait dans ta maison, de, surveiller toutes les paroles et toutes les actions de tes serviteurs, tu te figures que Dieu se fatiguerait également à t'observer ? S'est-il fatigué à te créer? Celui qui t'a donné la vue n'arrêtera pas la sienne sur toi? Quand tu n'étais pas, il t'a donné l'existence; et maintenant que tu l'as reçue, il ne ferait aucune attention à toi? Ne nomme-t-il point ce qui n'est pas comme ce qui est (2) ? Ne te fais donc pas illusion. Bon gré, malgré toi, Dieu te regarde et tu ne saurais te soustraire à sa vue. Si tu montes au ciel, il y est; si tu descends aux enfers, tu l'y trouves (3). Tu te fatigues à ne vouloir pas renoncer au crime, et à chercher à n'être pas vu de Dieu. Quel supplice! Tu veux chaque jour faire le -mal et tu t'imaginés n'être pas vu! Ecoute donc l'Ecriture : « Celui qui a formé l'oreille n'entendra pas? Celui qui a fait l'oeil ne verra pas? » Comment parvenir à dérober tes iniquités aux regards de Dieu? et quelle rude entreprise si tu ne veux pas y renoncer!

4. Prête l'oreille à la voix du Seigneur : « Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez. » Est-ce mettre fin à la fatigue que de prendre la fuite? Quoi! tu veux fuir loin de Dieu plutôt que de t'enfuir vers lui! Sache où tu dois fuir et prends ton élan. Et s'il est impossible de s'éloigner de Dieu, puisqu'il est présent partout; avance-toi vers lui, puisqu'il est tout près, puisqu'il est au même lieu que toi. Fuis dans cette direction En vain d'ailleurs tu t'élèves jusqu'aux cieux, il y est; en vain descends-tu jusqu'aux enfers, il y est encore; quelques déserts que tu parcoures, partout se trouve Celui qui a dit : « Je remplis le ciel et la terre (4). » Si donc il remplit le ciel et la terre, s'il est impossible d'aller où il n'est pas, pourquoi t'épuiser? jette-toi dans son sein



1. Ps. XIII, 1. — 2. Rom. IV, 17. — 3. Ps. CXXXVIII, 8. — 4. Jérém. XXIII, 24.



si près de toi, pour ne pas sentir les rigueurs de son terrible avènement, Compte qu'en vivant saintement tu parviendras â voir cet incorruptible témoin de tes désordres. Malgré ces désordres il peur te voir, tu ne saurais le voir toi-même, tandis qu'en pratiquant la vertu, tu le verras comme tu es vu de Lui. S'il t'a regardé avec tant de compassion pour t'appeler malgré ton indignité, avec quelle tendresse plus grande te contemplera-t-il quand il couronnera tes mérités ?

Sans connaître encore le Seigneur, Nathanaël lui disait : « D'où me connaissez-vous? — Je t'ai vu lorsque tu étais sous le figuier, » répondit-il (1). Le Christ te voit à l'ombre où tu es et il ne te verrait pas dans sa lumière? Que signifie en effet : « Lorsque tu étais sous le figuier, je t'ai vu? » Quel est le sens, le sens mystique de ces mots? Rappelle-toi le péché originel d'Adam, en qui nous mourons tous. Après sa première faute, le coupable se fit une ceinture de feuilles de figuier (2), montrant ainsi à quelle honte le péché



1. Jean, I, 48. — 2. Gen. III, 7.



l'avait conduit. Telle est, hélas! la source de notre origine; nous naissons dans une chair de péché, que peut seule guérir la ressemblance de cette chair criminelle. Aussi Dieu a-t-il envoyé son Fils prendre une chair semblable à celle du péché (1). Il est venu de cette chair, mais il n'est pas venu comme nous. La Vierge l'a conçu non pas avec concupiscence, mais par la foi. Il est descendu en elle, mais il était avant elle. Il l'a choisie après l'avoir créée, mais il l'avait créée digne de son choix. Sans lui ôter l'intégrité, il lui a donné la fécondité. C'est ainsi que venu avers toi sans la passion que dérobent les feuilles de figuier, il t'a vu sous cet arbre. Puisqu'il t'a vu dans sa miséricorde, dispose-toi à le contempler dans sa grandeur. Quelle haute destinée Songe donc à t'asseoir sur un bon fondement. Quel fondement, diras-tu ? Apprends de lui qu'il est doux et humble de coeur. Creuse en toi ce fondement d'humilité et tu t'élèveras au faite de la charité.Tournons-nous vers le Seigneur, etc. (2).



1. Rom. VIII, 3. — 2. Voir ci-dessus, Serm. I.

Et je pense que lorsque Jésus dit qu'il est doux et humble de coeur, il serait fou de croire qu'il ne parle que de son coeur humain tandis que rien ne serait dit ici de son coeur divin : "Qui m'a vu a vu le Père", dirait Jésus, sauf sur un point : le Père et moi, comme Dieu, on n'est pas humbles.

Remarque : le vrai mot n'est pas "humble" mais "Kénose".

Etre humble, c'est être à sa juste place. Jésus est humble quand il dit : "Je suis le maître et Seigneur".

Etre Kénose, c'est un abaissement ANORMAL. C'est quand Jésus, juste avant de rappeler cela, lave les pieds de ses disciples.

(pour SJA):
Ces textes de Saint-Augustin ne concernent pas la Trinité mais sont des sermons pour l'édification des fidèles,il ne faut pas tout mélanger! Je vous invite plutôt à consulter et à citer son "De Trinitate".
De plus,ce n'est pas la peine de mettre en exergue une parole de l'Evangile que je vous ai citée bien avant que vous ne le fassiez,à savoir "Je suis doux et humble de coeur".
(pour Arnaud):
Elle traduit dans l'humanité du Christ quelque chose de Dieu...,mais ce qui est sûr c'est qu'elle s'applique parfaitement à son humanité.

C'est sûr. Elle s'applique pleinement à son humanité. Reste à trouver ce qu'elle dit de sa divinité et si cela n'a aucun rapport avec une qualité du coeur de Dieu qu'il choisisse de révéler son coeur à travers une mort d'esclave ...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sûr. Elle s'applique pleinement à son humanité. Reste à trouver ce qu'elle dit de sa divinité et si cela n'a aucun rapport avec une qualité du coeur de Dieu qu'il choisisse de révéler son coeur à travers une mort d'esclave ...

Je te rappelle quand même qu'il portait tout le péché du monde! "Agnus Dei qui tollis peccata mundi,miserere nobis!" C'est d'abord le Mystère de la Rédemption,et pas une simple révélation!

Il portait tous le péché du monde ? Ne lui suffisait-il pas de le pardonner ? Trouvez vous cela juste, vous, QUE LA VICTIME DU CRIME (Dieu) meurt à la place des COUPABLES (nous) ?

S'il n'y a pas là quelque chose qui parle plus que d'amour mais d'une façon d'aimer d'un type non connu sur terre (sauf chez quelques mamans), je ne vois pas ...

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre théologie est juste non réaliste. Elle mélange la nature divine du Christ (immuable) et sa nature humaine, par nature en progrès selon cette parole de l'Ecriture :

Citation :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Je sais, vous allez me dire que ce verset est faux : Jésus ne peut croître en sagesse puisque etc.

Il ne peut croître en grâce puisque etc.

C'est donc que votre théologie a un problème.

Je te cite encore ton maître le Père Marie Do avec une citation de St Thomas d'Aquin : "Jésus ,comme Fils unique du Père ,ne peut croitre ,car il est infiniment parfait . Il ne peut donc être le modèle du mystère de la croissance de la charité. De plus ,dés le premier instant de sa vie , le Christ , dans les sommets de son âme humaine ,surélevée par la grâce , vivait de la vision béatifique .Il répugne donc que la vie divine dans l'âme de Jésus soit dans un état imparfait , susceptible de progrès (1) .Sa vie divine est immédiatement stabilisée ,elle est à la taille du Fils bien aimé du Père en qui celui-ci a mis toutes ses complaisances . "

(1) On sait comment saint Thomas interprète ce passage de l'évangile de st Luc :"Jésus croissait en sagesse , en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes " .Pour lui il ne s'agit pas d'un progrès selon les "habitus de sagesse et de grâce" ,mais seulement "selon leurs effets " ,en ce sens qu'il faisait des œuvres manifestant une sagesse de plus en plus grande .( III,q.7,a 12 ad 13)

oui, je sais. Saint Thomas enseigne dans Somme de théologie que Jésus avait dans son intelligence humaine la plénitude de toutes les sciences y compris la physique nucléaire. c'est ridicule. Seule la science du salut est parfaite chez lui. Et Jésus a évidemment progressé réellement en lecture, menuiserie etc.

Saint Thomas reconnait d'ailleurs que Jésus a eu une science acquise.

Quant à ce qu'il a appris en étant cloué sur la croix, c'est lié à une expérience. Impossible de connaître ce que c'est sans être crucifié. Sur ce point, il est comme vous et moi: tant que vous n'aurez pas été crucifié, vous ne savez pas ce que ça fait !

Alors il ne fallait pas dire que ton point de vue est celui du P.Marie Do car comme je viens de te le prouver ce n'est pas du tout le cas et tu viens d'ailleurs de l'admettre en disant "c'est ridicule" .Le fait de dire que le Christ a progressé en charité ou plutôt en Kénose (ce qui revient au même pour moi ) est pour moi ridicule . Vous vous appuyez sur un petit verset que vous lisez de manière littérale pour justifier ce qui est une erreur .

L’expérience que Jésus a vécu dans sa passion était TOTALEMENT inutile pour son âme et son coeur ,on a été les seuls bénéficiaire de cet excès d'Amour . Contrairement à Marie qui a récu à la croix et grâce à la croix d'être la mère des disciple bien aimé du Christ Jésus est mort pour que cette grâce lui fut faite . La croix de Jésus est donc une surabondance , un excès de l'Amour de Dieu parce qu'elle était inutile pour lui. Autrement dit il ne pouvait pas se dire :" Si j'accepte la coupe que le Père me présente je l'aimerais encore mieux " il se disait par contre "si j'accepte cette coupe qu'il me présente , les disciples qu'il m'a donné le connaîtront " .Sachant cela on peut donc dire que Jésus a vraiment souffert pour nous .Car comme le Père Marie Do le dit : « Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique, possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite .» Dés la crèche il est le fils Fils bien aimé du Père en qui celui-ci a mis toutes ses complaisances . Contrairement à Jesus nous (y compris Marie ) apprenons de notre expérience ,notre coeur se dilate en fonction de notre vie et de notre obéissance à Dieu pour croître en charité et Marie nous est donné pour être notre modèle .

Géraud a écrit:

Non,la Mission du Fils ne dit rien des relations éternelles dans la Trinité: Seule la seconde Personne s'est incarnée et donc a accompli une kénose,et non les autres.

Relisez alors saint Jean parce que tout au long de l’évangile Jésus explique comment est sa relation avec le Père

Citation :

Ce qui me gêne,c'est que l'on affirme des choses sur la Trinité qui n'ont jamais été affirmées par aucun Docteurs de l'Eglise,et que,de plus,je trouve complètement injustifiées!

Le développement de la théologie ne s’arrête pas aux docteurs de l'Eglise. De plus on ne naît pas docteur del'Eglise on le devient .Et depuis le XXe seicle la Kenose intratrinitaire est un sujet qui a été traité par plusieurs grand théologien

Citation :

Il n'y a pas plus d'humilité en Dieu que de kénose,ce n'est pas le mot qui me gêne.

Donc pour vous le Père n'est pas humble , le Fils n'est pas humble ,le Saint Esprit n'est pas humble ?

Comment comprenez vous par exemple ces deux versets :

"tout ce que fait le Père, le Fils aussi le fait pareillement. " Jean 5,19 ou "Qui me voit, voit le Père" (cf. Jn 14, 9)

Géraud a écrit:

(pour SJA):
Ces textes de Saint-Augustin ne concernent pas la Trinité mais sont des sermons pour l'édification des fidèles,il ne faut pas tout mélanger! Je vous invite plutôt à consulter et à citer son "De Trinitate".
De plus,ce n'est pas la peine de mettre en exergue une parole de l'Evangile que je vous ai citée bien avant que vous ne le fassiez,à savoir "Je suis doux et humble de coeur".

Cher Géraud,

Le raisonnement de Saint Augustin, s'articule autour de ses passages :

1- "nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils aura voulu le révéler."

2- « Prenez mon, joug sur vous et apprenez de moi; »

3- « que je suis doux et humble de coeur. »



Cela me parait limpide.


Vous dites que ce sermont ne vaut que pour l'édification des fidèles mais comment voulez vous de les fidèles soient humble et heureux d'être humiliés par la vie que leur a fait Dieu s'il ne comprennent par pourquoi il faut l'être ?

C'est impossible. C'est pourquoi Saint Augustin explique qu'ils doivent être rendus humbles (en portant le joug) pour pouvoir voir Dieu. Car ce n'est qu'en portant le joug que notre coeur est rendu humble et qu'alors on entre en capacité de voir Dieu.

Ce n'est que grace à la vie humiliante que Dieu nous a préparé (le joug) qu'on devient humble et qu'on peut voir Dieu qui est doux et humble de coeur, soit "kénotique" (pour faire plaisir à Fredsiman).


De plus Saint Augustin explique que toute gloire est basée sur l'humilité.

Vous comprenez bien que Dieu qui est l'être glorieux par exellence ne peut être qu'infiniment humble.


Et que l'humilité glorifie, c'est partout chez Saint Augustin.

Saint Augustin pour qui l'humilité est la première des Vertus : « Si vous me demandez quelle est la première vertu d'un chrétien, je vous répondrai que c'est l'humilité ; si vous me demandez quelle est la deuxième, je vous dirai que c'est l'humilité ; si vous redemandez quelle est la troisième, je vous dirai encore que c'est l'humilité ; et autant de fois que vous me ferez cette demande, je vous ferai la même réponse . » Cher Géraud,

Quiconque s'élève sera humilié, et quiconque s'abaisse sera élevé.
(S. Luc, XVIII, 14.)

Je vous pose le question : Quel est l'être le plus élevé ? Réponse : Dieu

Et donc quel est l'être le plus humble ? Réponse : Dieu


Vous ne pouvez glorifier Dieu sans reconnaitre son humilité car il n'y a pas de vrai gloire sans vrai humilité.

fredsinam a écrit:

Alors il ne fallait pas dire que ton point de vue est celui du P.Marie Do car comme je viens de te le prouver ce n'est pas du tout le cas et tu viens d'ailleurs de l'admettre en disant "c'est ridicule"

.

La pensée du père MDP est beaucoup plus subtile. Là où le Christ ne peut progresser, c'est dans sa science bienheureuse (la vision béatifique).

Mais cela laisse toute la place à sa science acquise, à son expérience.

fredsinam a écrit:

Le fait de dire que le Christ a progressé en charité ou plutôt en Kénose (ce qui revient au même pour moi ) est pour moi ridicule .

Dans son humanité, le Christ comme Marie aiment de TOUT LEUR COEUR, de TOUTE LEUR FORCE, et ce depuis leur conception. Il n'y a pas de demi mesure chez eux, de tiédeur etc.

Et cela n'empêche pas leur amour de mûrir, de prendre des modes qui diffèrent, de passer par les nuits, les demeures que décrit sainte Thérèse.

fredsinam a écrit:

Vous vous appuyez sur un petit verset que vous lisez de manière littérale pour justifier ce qui est une erreur .

Bien, pour vous, ce verset est juste à bannir de l'Ecriture. Il ne dit rien. Il faut l'interpréter en disant : "On y dit que Jésus a été perfectionné ? Cela veut dire en fait qu'il n'a pas été perfectionné."

fredsinam a écrit:

L’expérience que Jésus a vécu dans sa passion était TOTALEMENT inutile pour son âme et son coeur ,

Absolument. Ca lui a glissé dessus comme de l'eau sur un canard. C'eétait juste pour nous !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il portait tous le péché du monde ? Ne lui suffisait-il pas de le pardonner ? Trouvez vous cela juste, vous, QUE LA VICTIME DU CRIME (Dieu) meurt à la place des COUPABLES (nous) ?

S'il n'y a pas là quelque chose qui parle plus que d'amour mais d'une façon d'aimer d'un type non connu sur terre (sauf chez quelques mamans), je ne vois pas ...

Dieu est Amour,cela est suffisant pour tout expliquer,car il n'y a rien au-dessus de l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Alors il ne fallait pas dire que ton point de vue est celui du P.Marie Do car comme je viens de te le prouver ce n'est pas du tout le cas et tu viens d'ailleurs de l'admettre en disant "c'est ridicule"

.

La pensée du père MDP est beaucoup plus subtile. Là où le Christ ne peut progresser, c'est dans sa science bienheureuse (la vision béatifique).

Mais cela laisse toute la place à sa science acquise, à son expérience.

fredsinam a écrit:

Le fait de dire que le Christ a progressé en charité ou plutôt en Kénose (ce qui revient au même pour moi ) est pour moi ridicule .

Dans son humanité, le Christ comme Marie aiment de TOUT LEUR COEUR, de TOUTE LEUR FORCE, et ce depuis leur conception. Il n'y a pas de demi mesure chez eux, de tiédeur etc.

Et cela n'empêche pas leur amour de mûrir, de prendre des modes qui diffèrent, de passer par les nuits, les demeures que décrit sainte Thérèse.

fredsinam a écrit:

Vous vous appuyez sur un petit verset que vous lisez de manière littérale pour justifier ce qui est une erreur .

Bien, pour vous, ce verset est juste à bannir de l'Ecriture. Il ne dit rien. Il faut l'interpréter en disant : "On y dit que Jésus a été perfectionné ? Cela veut dire en fait qu'il n'a pas été perfectionné."

Cher Arnaud,

Il me semble que le problème de compréhension vient du fait que le rapport entre le temps de Dieu et le temps des hommes est difficile à intégrer.

En fait il faut se dire que l'être humain n'est vraiment achevé qu'à la fin de sa vie puisque notre existence file avec le temps. Lorsque nous avons 7 ans et que nous devons vivre jusqu'à 41 ans (par exemple) notre être est inachevé.

Ainsi notre être n'est parfait (dans le sens d'achevé) que dés lors qu'il a fait tout son temps sur terre.

Ainsi en est-il du Christ dont l'être humain n'est achevé qu'à la fin de sa vie.

Ainsi en est-il de nous même dont l'être est achevé à la fin de la vie et alors apte à passer devant Dieu.


L'être humain du Christ est muable par nature alors que son être divin est immuable. Mais à la fin du temps terrestre du Christ, les deux natures du Christ se recoupent puisque son être humain est achevé.


Dieu se retrouve parfaitement dans le Christ mais le Christ pris dans sa vie entière formant un tout, pas pris dans tel ou tel instant isolé de sa vie.

Ainsi, par sa vie, le Verbe incarné nous parle de Lui.


C'est pourquoi nous devons être catholique, parce que tous les instants de la vie du Christ compte. Il ne faut en laisser aucun à l'écart. Nous devons nous abstenir de privilégier le Christ humble de la crèche, le Christ souffrant de la croix, le Christ docteur du mont Sinaï ou le Christ glorieux de la résurection.

Géraud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il portait tous le péché du monde ? Ne lui suffisait-il pas de le pardonner ? Trouvez vous cela juste, vous, QUE LA VICTIME DU CRIME (Dieu) meurt à la place des COUPABLES (nous) ?

S'il n'y a pas là quelque chose qui parle plus que d'amour mais d'une façon d'aimer d'un type non connu sur terre (sauf chez quelques mamans), je ne vois pas ...

Dieu est Amour,cela est suffisant pour tout expliquer,car il n'y a rien au-dessus de l'amour.

Oui mais comme l'exprime fort bien Saint Augustin :" Creuse en toi ce fondement d'humilité et tu t'élèveras au faite de la charité."

Alors oui, il n'y a rien au dessus de l'amour mais parce qu'il est fondé sur l'humilité.

Cher SJA,

Votre explication de l'humilité et de son rôle est tout à fait valable pour la créature qui reçoit tout de son Créateur.Et c'est ce que visait St-Augustin.

Le raisonnement ne s'applique pas à Dieu,car il n'est pas un être créé,il n'est pas le plus haut des êtres,et c'est là que votre raisonnement défaille,car il est l'être par lui-même subsistant.
Son être n'est pas de la même nature que le nôtre: il est,il n'a rien reçu! Devant qui s'abaisserait-il? Nous avons tout reçu de Lui ! Comment ne l'adorerions-nous pas dans un sentiment d'humilité?

Comme disait le Christ à Sainte-Catherine de Sienne:"Je suis celui qui suis.Tu es celle qui n'est pas!"
Et c'est totalement juste:nous n'ajoutons rien à Dieu,nous ne faisons pas nombre avec Lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

La pensée du père MDP est beaucoup plus subtile. Là où le Christ ne peut progresser, c'est dans sa science bienheureuse (la vision béatifique).

Mais cela laisse toute la place à sa science acquise, à son expérience.

Sur ce point précis la pensée du Père MDP est celle de St thomas d'aquin que tu as qualifié de "ridicule "

Citation :

Dans son humanité, le Christ comme Marie aiment de TOUT LEUR COEUR, de TOUTE LEUR FORCE, et ce depuis leur conception. Il n'y a pas de demi mesure chez eux, de tiédeur etc.
Et cela n'empêche pas leur amour de mûrir, de prendre des modes qui diffèrent, de passer par les nuits, les demeures que décrit sainte Thérèse.

Le coeur de Marie a mûri , on le voit d'ailleurs dans la bible , lorsque Jésus lui fut une remarque alors qu'elle lui reprochait d'avoir disparu .Et l'evangeliste termine cet épisode en disant que Marie ne comprenait pas tout mais qu'elle retenait tout . Mais si le coeur de Marie n'a pas cessé de se dilate ,elle n'a jamais aimé à moitié , elle a toujours aimé pleinement et parfaitement selon les capacités que Dieu lui offre .
Le coeur de Jésus ce n'est pas la mère chose , le coeur de Jésus ne pouvait pas progresser en charité car dés l'instant de sa conception il est à la mesure , que Dieu dans sa sagesse lui a fixé . Et cette mesure c'est Dieu lui même qui nous la révèle : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis tout mon amour ; écoutez-le !» Mt 17,1-9

Citation :

Bien, pour vous, ce verset est juste à bannir de l'Ecriture. Il ne dit rien. Il faut l'interpréter en disant : "On y dit que Jésus a été perfectionné ? Cela veut dire en fait qu'il n'a pas été perfectionné."

Surtout pas à bannir mais il faut eviter d'en faire une lecture fondamentaliste , si tu le lis ldans l'Eglise ,en communion avec l'Eglise alors tu dois en faire la même interprétation que le Père Raniero Cantalamessa

Citation :

fredsinam a écrit:

L’expérience que Jésus a vécu dans sa passion était TOTALEMENT inutile pour son âme et son coeur ,

Absolument. Ca lui a glissé dessus comme de l'eau sur un canard. C'eétait juste pour nous !

[/quote] Absolument tu as tout compris c'était juste pour nous . C'est la grandeur , la gratuite de ce coeur qui a tant aimé le monde et qui recoit en retour notre ingratitude . La seule récompense qu'a reçut et que voulait ce coeur ,c'est NOUS , c'est d'être aimé et d'aimer éternellement le coeur immaculé de sa Mère et de ces enfants .

Géraud a écrit:

Cher SJA,

Votre explication de l'humilité et de son rôle est tout à fait valable pour la créature qui reçoit tout de son Créateur.Et c'est ce que visait St-Augustin.

Le raisonnement ne s'applique pas à Dieu,car il n'est pas un être créé,il n'est pas le plus haut des êtres,et c'est là que votre raisonnement défaille,car il est l'être par lui-même subsistant.
Son être n'est pas de la même nature que le nôtre: il est,il n'a rien reçu! Devant qui s'abaisserait-il? Nous avons tout reçu de Lui ! Comment ne l'adorerions-nous pas dans un sentiment d'humilité?

Comme disait le Christ à Sainte-Catherine de Sienne:"Je suis celui qui suis.Tu es celle qui n'est pas!"
Et c'est totalement juste:nous n'ajoutons rien à Dieu,nous ne faisons pas nombre avec Lui.

Il s'abaisse devant la même personne qu'Il aime.

C'est comme si vous me disiez Dieu n'est pas Amour parce qu'il n'a personne à aimer.

Comprenez que dire "Dieu est Amour" = "Dieu est humble."

Lisez Saint Augustin, il nous explique que l'humilité est le fondement de l'amour.

L'image de la maison est trés parlante non ?

Géraud a écrit:

Cher SJA,

Votre explication de l'humilité et de son rôle est tout à fait valable pour la créature qui reçoit tout de son Créateur.Et c'est ce que visait St-Augustin.

Le raisonnement ne s'applique pas à Dieu,car il n'est pas un être créé,il n'est pas le plus haut des êtres,et c'est là que votre raisonnement défaille,car il est l'être par lui-même subsistant.
Son être n'est pas de la même nature que le nôtre: il est,il n'a rien reçu! Devant qui s'abaisserait-il? Nous avons tout reçu de Lui ! Comment ne l'adorerions-nous pas dans un sentiment d'humilité?.

La bible vous donne tort : « Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »


Ce verset dit textuellement que Dieu peut s'humilier lui -même librement et qu'il l'a fait .Alors qu'est-ce qui vous dit qu'il ne le fait pas dans son être même ?

Géraud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il portait tous le péché du monde ? Ne lui suffisait-il pas de le pardonner ? Trouvez vous cela juste, vous, QUE LA VICTIME DU CRIME (Dieu) meurt à la place des COUPABLES (nous) ?

S'il n'y a pas là quelque chose qui parle plus que d'amour mais d'une façon d'aimer d'un type non connu sur terre (sauf chez quelques mamans), je ne vois pas ...

Dieu est Amour,cela est suffisant pour tout expliquer,car il n'y a rien au-dessus de l'amour.

Il n'y a rien au dessus de l'amour. Mais il y a une qualité étonnante qui fait que cet amour là se met au dessous de lui-même.

Or tout amour n'est pas humble.

L'amour sans humilité existe et peut dominer. L'humilité sans amour peut exister et est terne.

L'union de l'amour et de l'humilité, voilà ce qui caractérise le coeur du Christ.