Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

Cher SJA,

Votre explication de l'humilité et de son rôle est tout à fait valable pour la créature qui reçoit tout de son Créateur.Et c'est ce que visait St-Augustin.

Le raisonnement ne s'applique pas à Dieu,car il n'est pas un être créé,il n'est pas le plus haut des êtres,et c'est là que votre raisonnement défaille,car il est l'être par lui-même subsistant.
Son être n'est pas de la même nature que le nôtre: il est,il n'a rien reçu! Devant qui s'abaisserait-il? Nous avons tout reçu de Lui ! Comment ne l'adorerions-nous pas dans un sentiment d'humilité?.

La bible vous donne tort : « Philippiens 2, 6 : Lui,de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »


Ce verset dit textuellement que Dieu peut s'humilier lui -même librement et qu'il l'a fait .Alors qu'est-ce qui vous dit qu'il ne le fait pas dans son être même ?

Vous parlez du Mystère de l'Incarnation,alors que nous parlions du Mystère de la Trinité.Vous changez de sujet et de registre quand ça vous arrange!

Il est de condition divine (littéralement:en forme de Dieu) en tant que Verbe,avant l'Incarnation.Par l'Incarnation,il prend "la forme de serviteur" et s'humilia jusqu'à la Croix dans son humanité!

Avant cette Pâques du Christ,il y eut la théophanie de la Transfiguration,pour rappeler aux disciples que sous le voile de l'humanité se cachait la splendeur de la divinité.Le Verbe est resté uni au corps et à l'âme du Christ par delà la mort! Mais Dieu n'a pas changé et nous ne le changerons pas...

Arnaud Dumouch a écrit:

Or tout amour n'est pas humble.

Alors ce n'est pas de l'amour . Si Dieu est Amour, écrit Varillon dans l'humilité de Dieu , alors il ne peut être qu’humble :«L’humilité est l’aspect le plus radical de l’amour. (p. 64)». Sans l'humilité alors il n'y a point d'Amour .

Géraud a écrit:

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

Cher SJA,

Votre explication de l'humilité et de son rôle est tout à fait valable pour la créature qui reçoit tout de son Créateur.Et c'est ce que visait St-Augustin.

Le raisonnement ne s'applique pas à Dieu,car il n'est pas un être créé,il n'est pas le plus haut des êtres,et c'est là que votre raisonnement défaille,car il est l'être par lui-même subsistant.
Son être n'est pas de la même nature que le nôtre: il est,il n'a rien reçu! Devant qui s'abaisserait-il? Nous avons tout reçu de Lui ! Comment ne l'adorerions-nous pas dans un sentiment d'humilité?.

La bible vous donne tort : « Philippiens 2, 6 : Lui,de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »


Ce verset dit textuellement que Dieu peut s'humilier lui -même librement et qu'il l'a fait .Alors qu'est-ce qui vous dit qu'il ne le fait pas dans son être même ?

Vous parlez du Mystère de l'Incarnation,alors que nous parlions du Mystère de la Trinité.Vous changez de sujet et de registre quand ça vous arrange!

Il est de condition divine (littéralement:en forme de Dieu) en tant que Verbe,avant l'Incarnation.Par l'Incarnation,il prend "la forme de serviteur" et s'humilia jusqu'à la Croix [b]dans son humanité!

L'incarnation est le moyen par lequel Dieu et plus exactement la 2eme personne de la Trinité s'est humilié . C'est ce que dit ce verset . St Paul aurait pu écrire " Lui qui est Dieu s'est anéanti lui -même prenant la condition d'esclave par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix "

Autrement dit Dieu a manifesté son humilité et son amour à l'homme par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix .
Je ne comprend pas comment vous n'êtes pas d'accord

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Or tout amour n'est pas humble.

Alors ce n'est pas de l'amour . Si Dieu est Amour, écrit Varillon dans l'humilité de Dieu , alors il ne peut être qu’humble :«L’humilité est l’aspect le plus radical de l’amour. (p. 64)». Sans l'humilité alors il n'y a point d'Amour .

Il existe DU VRAI AMOUR qui n'est pas humble. Il veut, VRAIMENT PAR AMOUR, le mieux pour son prochain Mais n'ayant pas souffert et vu ses propres limites, il manque de douceur.

Ainsi, une maman qui, cherchant le mieux pour son fils à l'école, lui mettrait une pression excessive.

L'amour mêlé d'humilité s'appelle la MISERICORDE.

L'amour mêlé de KENOSE va encore plus loin en miséricorde et c'est ainsi que nous apparaîtra le Christ. Son amour ne nous condamnera pas car il sait ce que c'est que passer par la vie terrestre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Géraud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il portait tous le péché du monde ? Ne lui suffisait-il pas de le pardonner ? Trouvez vous cela juste, vous, QUE LA VICTIME DU CRIME (Dieu) meurt à la place des COUPABLES (nous) ?

S'il n'y a pas là quelque chose qui parle plus que d'amour mais d'une façon d'aimer d'un type non connu sur terre (sauf chez quelques mamans), je ne vois pas ...

Dieu est Amour,cela est suffisant pour tout expliquer,car il n'y a rien au-dessus de l'amour.

Il n'y a rien au dessus de l'amour. Mais il y a une qualité étonnante qui fait que cet amour là se met au dessous de lui-même.

Or tout amour n'est pas humble. Un amour qui n'est pas humble ne va pas jusqu'au plus grand amour qui est de donner sa vie pour ceux qu'on aime.

L'amour sans humilité existe et peut dominer(mais ce n'est pas le véritable amour). L'humilité sans amour peut exister et est terne.

L'union de l'amour et de l'humilité, voilà ce qui caractérise le coeur du Christ.

Le Christ dit qu'il est doux et humble de coeur.La douceur est la fleur de la charité selon les théologiens.L'humilité est plus une attitude de vérité vis à vis de Dieu qui nous fait tout attendre de lui et qui reconnait que nous recevons tout de lui.
Aussi,lorsqu'on parle de l'amour,il faut savoir de quel amour on parle,car l'amour comme tel est a-moral,il est avant toute vertu,pour citer encore le Père Philippe! On ne peut le mettre ou l'additionner avec une vertu.Par contre la douceur et l'humilité sont des vertus.

Cher Géraud, L'amour, c'est de vouloir le meilleur pour ceux qu'on aime, et parfois jusqu'à donner sa vie pour cela. Et on peut le vouloir DUREMENT, (en croyant faire bien). C'est l'expérience que font de nombreux parents et c'est un vrai amour, accompagné d'erreur.

La kénose non plus n'est pas une vertu. C'est un état de l'âme brisée, provoquée par l'expérience du fond de la souffrance (le désespoir). C'est comme la patine d'une statue en or (= la charité).

fredsinam a écrit:

L'incarnation est le moyen par lequel Dieu et plus exactement la 2eme personne de la Trinité s'est humilié . C'est ce que dit ce verset . St Paul aurait pu écrire " Lui qui est Dieu s'est anéanti lui -même prenant la condition d'esclave par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix "

Autrement dit Dieu a manifesté son humilité et son amour à l'homme par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix .
Je ne comprend pas comment vous n'êtes pas d'accord

Non,Dieu a manifesté sa miséricorde en se penchant sur notre misère.Mieux,en la prenant sur lui dans l'humanité du Christ.
(Saint-Paul parle du Christ dans cette hymne.Relisez bien sans immaginer ce qu'il aurait pu écrire!)

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe DU VRAI AMOUR qui n'est pas humble. Il veut, VRAIMENT PAR AMOUR, le mieux pour son prochain Mais n'ayant pas souffert et vu ses propres limites, il manque de douceur.

Non dans ce cas on dit qu'il n'aime pas assez mais pas que son Amour n'est pas humble . dire qu'un Amour n'est pas humble c'est absurde.

Citation :

Ainsi, une maman qui, cherchant le mieux pour son fils à l'école, lui mettrait une pression excessive.

On dira que cette maman n'aime pas assez son enfant et non que son amour n'est pas humble . On ne devient pas doux parce qu'on a souffert on devient doux parce qu'on aime . Vous mélangez constamment cause et effet lorsque vous parlez de l'Amour et de la souffrance .il y a un risque de dolorisme dans vos raisonnement .ENCORE UNE FOIS TOUT PERSONNE QUI SOUFFRE NE DEVIENT PAS NÉCESSAIRE HUMBLE. Ce n'est pas la souffrance qui rend humble mais l'Amour . Plus on aime contre vent et marée plus on devient humble

Citation :

L'amour mêlé d'humilité s'appelle la MISERICORDE.

Là encore il me semble que vous mélangez tous . La miséricorde est un fruit de l'amour et l'humilité pour reprendre tes paroles est "la bonne terre, labourée ,préparée" d'où est planté l'amour ,la charité .

Encore un petit texte du Père Marie Do cette fois ci dans Trois Mystères de Miséricorde :

Citation :

La Très Sainte Vierge nous est donnée comme le chef-d’œuvre de la miséricorde de Dieu, comme celle qui a pour fonction primordiale de nous faire entrer par cette porte étroite et royale de la miséricorde du Père.

Puisque Marie est vraiment le chef-d’œuvre de cette miséricorde, elle est, pour ainsi dire, la miséricorde du Père personnifiée. Notre Seigneur est source de la miséricorde pour nous, mais dans ses relations intimes avec le Père, il est comme au-delà de la miséricorde parce qu'il est le fils unique du Père ; or vis-à-vis du Fils, le Père n'a pas une attitude de miséricorde mais une attitude d'amour.

Marie, elle, est créature et pure créature. La miséricorde l'enveloppe donc dès le point de départ, totalement et complètement ; toute sa vie elle ne cesse de recevoir en plénitude la miséricorde du Père. Cette miséricorde est destinée à l'introduire dans l’amour, mais c'est un amour qui prend une nuance spéciale, car lorsque l'amour de Dieu est communiqué à une créature, il prend nécessairement la forme d'un amour de miséricorde.

Géraud a écrit:

fredsinam a écrit:

L'incarnation est le moyen par lequel Dieu et plus exactement la 2eme personne de la Trinité s'est humilié . C'est ce que dit ce verset . St Paul aurait pu écrire " Lui qui est Dieu s'est anéanti lui -même prenant la condition d'esclave par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix "

Autrement dit Dieu a manifesté son humilité et son amour à l'homme par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix .
Je ne comprend pas comment vous n'êtes pas d'accord

Non,Dieu a manifesté sa miséricorde en se penchant sur notre misère.Mieux,en la prenant sur lui dans l'humanité du Christ.
(Saint-Paul parle du Christ dans cette hymne.Relisez bien sans immaginer ce qu'il aurait pu écrire!)

Je vous conseille de lire "l'humilité de Dieu" du Père varillon et peut -etre que vous y comprendrez quelque chose . Evidemment que Dieu a manifesté sa miséricorde en se penchant sur notre misère ,je n'ai pas dit le contraire . Mais pour le faire il a du s'humilier pour se faire esclave c'est tout de même clair dans le verset . Il aurait pu le faire sans s'incarne mais il l'a fait ainsi . Saint Paul dans cette hymne parle d'une descente de Dieu (d'où d'ailleurs le mot Kenose ) : Le verbe => incarnation => serviteur (esclave ) => la croix . Autrement dit Dieu s'est humilié lui même et pour le faire il a pris la condition humaine , et il ne s'est pas contenté de prendre la condition humaine , il s'est fait serviteur jusqu'à la croix .

Code:

«  ….Dieu étreint l’âme dans l’amour.
Il est l’Autre mais sans distance.
Et caché. Humblement caché,
car on ne pourrait le voir et rester libre.
L’invisibilité de Dieu est son humilité
respectueuse de notre liberté. »

P. François Varillon – L’humilité de Dieu.

[quote]

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe DU VRAI AMOUR qui n'est pas humble. Il veut, VRAIMENT PAR AMOUR, le mieux pour son prochain Mais n'ayant pas souffert et vu ses propres limites, il manque de douceur.

Non dans ce cas on dit qu'il n'aime pas assez mais pas que son Amour n'est pas humble . dire qu'un Amour n'est pas humble c'est absurde.

C'est toute la théologie de sainte Catherine de Gênes sur le purgatoire qui est absurde ?

c'est toute la théologie des Pères qui, unanimement, affirment que l'amour ne grandit pas mais est total au début et à la fin du purgatoire qui est absurde ?

c'est toute la théologie des 7 demeures de sainte Thérèse qui montre comment l'amour qui peut être total dans les premières demeures, n'en est pas moins purifié (rendu humble) par les nuits qui est absurde ?

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

fredsinam a écrit:

L'incarnation est le moyen par lequel Dieu et plus exactement la 2eme personne de la Trinité s'est humilié . C'est ce que dit ce verset . St Paul aurait pu écrire " Lui qui est Dieu s'est anéanti lui -même prenant la condition d'esclave par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix "

Autrement dit Dieu a manifesté son humilité et son amour à l'homme par l'incarnation jusqu'à la mort sur la croix .
Je ne comprend pas comment vous n'êtes pas d'accord

Non,Dieu a manifesté sa miséricorde en se penchant sur notre misère.Mieux,en la prenant sur lui dans l'humanité du Christ.
(Saint-Paul parle du Christ dans cette hymne.Relisez bien sans immaginer ce qu'il aurait pu écrire!)

Je vous conseille de lire "l'humilité de Dieu" du Père varillon et peut -etre que vous y comprendrez quelque chose . Evidemment que Dieu a manifesté sa miséricorde en se penchant sur notre misère ,je n'ai pas dit le contraire . Mais pour le faire il a du s'humilier pour se faire esclave c'est tout de même clair dans le verset . Il aurait pu le faire sans s'incarne mais il l'a fait ainsi . Saint Paul dans cette hymne parle d'une descente de Dieu (d'où d'ailleurs le mot Kenose ) : Le verbe => incarnation => serviteur (esclave ) => la croix . Autrement dit Dieu s'est humilié lui même et pour le faire il a pris la condition humaine , et il ne s'est pas contenté de prendre la condition humaine , il s'est fait serviteur jusqu'à la croix .

Code:

«  ….Dieu étreint l’âme dans l’amour.
Il est l’Autre mais sans distance.
Et caché. Humblement caché,
car on ne pourrait le voir et rester libre.
L’invisibilité de Dieu est son humilité
respectueuse de notre liberté. »

P. François Varillon – L’humilité de Dieu.

Géraud ne nie pas qu'il y ait Kénose dans l'incarnation du Verbe.

Géraud nie que cela provienne d'une kénose intra trinitaire et éternelle.

Résumons nos trois positions :

Fredsisam (position Varillon sur la Trinité et thomiste sur le Christ) : Il y a humilité dans la Trinité mais le Christ n'a absolument pas été rendu parfait par sa passion, quoiqu'en dise l'épître aux Hébreux.

Géraud (position thomiste) : Il n'y a pas de Kénose intratrinitaire et la passion n'implique une kénose que pour manifester l'intensité de l'amour. Le Christ n'a absolument pas été rendu parfait par sa passion, quoiqu'en dise l'épître aux Hébreux.

Arnaud : Position fondée sur l'Ecriture, absolument pas thomiste : "Il y a une kénose intratrinitaire entre les Personne et le Christ est venu aussi pour la manifester. D'autre part, comme le dit l'épître aux Hébreux, le Christ a été changé par sa passion. Son coeur humain, brisé, n'a pas aimé davantage mais a aimé DIFFÉREMMENT, comme aime un coeur brisé, un esprit humilié.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est toute la théologie de sainte Catherine de Gênes sur le purgatoire qui est absurde ?

c'est toute la théologie des Pères qui, unanimement, affirment que l'amour ne grandit pas mais est total au début et à la fin du purgatoire qui est absurde ?

c'est toute la théologie des 7 demeures de sainte Thérèse qui montre comment l'amour qui peut être total dans les premières demeures, n'en est pas moins purifié (rendu humble) par les nuits qui est absurde ?

C'est vos termes qui sont absurde : Un amour qui n'est pas humble n'existe pas on dit qu'il n'y a pas assez d'amour .C'est comme dire une charité qui n'est pas humble c'est absurde . C'est toute la théologie de la croissance de la charité dans nos coeur que pourtant vous avez du étudier en philo . Par le feu du purgatoire notre coeur se purifie autrement dit devient pure et donc plus charitable . Si vous n'êtes pas d'accord commencer par me définir ce que vous entendez par "charité "

Je ne lirai jamais le Père Varillon,s.j. car j'ai consulté un de ses livres il y a quelques années:"joie de croire,joie de vivre",et j'y ai trouvé tellement d'hérésies que je l'ai rejeté avec horreur. J'ai rencontré ensuite dans un monastère un hôte qui s'était entiché de cet auteur et j'ai constaté que sa Foi n'était plus exactement celle de l'Eglise.Je le déconseille vivement!

Par contre,comme anti-dote,vous pouvez continuer à lire le Père Philippe: vous n'aurez qu'à y gagner d'un point de vue philosophique,théologique et spirituel: à consommer sans modération!

Quant à l'hymne aux Philippiens qui fait débat,il suffit de comprendre que le sujet de cette kénose est nommé par Saint-Paul: Jésus-Christ (v.5)
v.7:"Il s'est dépouillé" (ekenôsen).Cette kénose ou anéantissement n'implique pas que Jésus cesse d'être l'égal de Dieu ou d'être l'image de Dieu puisque c'est par son abaissement même que nous est donné la plénitude de la Révélation et que s'accompli le Salut!
Mais j'ai déjà fait des commentaires sur ce texte il n'y a pas longtemps sur ce même forum,dans un sujet similaire.Si vous pouviez le retrouver,on gagnerai peut-être du temps!

Pour Arnaud:
Quant à l'interprétation de l'Epître aux Hébreux,j'y reviendrai,car je ne pense pas que ma position ne soit pas en accord avec ce texte,dont les termes sont diversement traduits et interprétés!

[quote]

fredsinam a écrit:

C'est vos termes qui sont absurde : Un amour qui n'est pas humble n'existe pas

C'est contre l'expérience. Ne me dites pas que ceux qui allaient crânement au martyre dans ce texte, n'aimaient pas Dieu !

Citation :

2 Maccabées 7, 1 Il arriva aussi que sept frères ayant été arrêtés avec leur mère, le roi voulut les contraindre, en leur infligeant les fouets et les nerfs de boeuf, à toucher à la viande de porc (interdite par la loi).
2 Maccabées 7, 2 L'un d'eux se faisant leur porte-parole : "Que vas-tu, dit-il, demander et apprendre de nous? Nous sommes prêts à mourir plutôt que d'enfreindre les lois de nos pères."
2 Maccabées 7, 3 Le roi, hors de lui, fit mettre sur le feu des poêles et des chaudrons.
2 Maccabées 7, 4 Sitôt qu'ils furent brûlants, il ordonna de couper la langue à celui qui avait été leur porte-parole, de lui enlever la peau de la tête et de lui trancher les extrémités, sous les yeux de ses autres frères et de sa mère.
2 Maccabées 7, 5 Lorsqu'il fut complètement impotent, il commanda de l'approcher du feu, respirant encore, et de le faire passer à la poêle. Tandis que la vapeur de la poêle se répandait au loin, les autres s'exhortaient mutuellement avec leur mère à mourir avec vaillance :
2 Maccabées 7, 6 "Le Seigneur Dieu voit, disaient-ils, et il a en vérité cette compassion de nous selon que Moïse l'a annoncé par le cantique qui proteste ouvertement en ces termes : Et il aura pitié de ses serviteurs."
2 Maccabées 7, 7 Lorsque le premier eut quitté la vie de cette manière, on amena le second pour le supplice. Après lui avoir arraché la peau de la tête avec les cheveux, on lui demandait : "Veux-tu manger du porc, avant que ton corps soit torturé membre par membre?"
2 Maccabées 7, 8 Il répondit dans la langue de ses pères : "Non!" C'est pourquoi lui aussi fut à son tour soumis aux tourments.
2 Maccabées 7, 9 Au moment de rendre le dernier soupir : "Scélérat que tu es, dit-il, tu nous exclus de cette vie présente, mais le Roi du monde nous ressuscitera pour une vie éternelle, nous qui mourons pour ses lois."
2 Maccabées 7, 10 Après lui on châtia le troisième. Il présenta aussitôt sa langue comme on le lui demandait et tendit ses mains avec intrépidité ;
2 Maccabées 7, 11 il déclara courageusement : "C'est du Ciel que je tiens ces membres, mais à cause de ses lois je les méprise et c'est de lui que j'espère les recouvrer de nouveau.)"
2 Maccabées 7, 12 Le roi lui-même et son escorte furent frappés du courage de ce jeune homme qui comptait les souffrances pour rien.
2 Maccabées 7, 13 Ce dernier une fois mort, on soumit le quatrième aux mêmes tourments et tortures.
2 Maccabées 7, 14 Sur le point d'expirer il s'exprima de la sorte : "Mieux vaut mourir de la main des hommes en tenant de Dieu l'espoir d'être ressuscité par lui, car pour toi il n'y aura pas de résurrection à la vie."
2 Maccabées 7, 15 On amena ensuite le cinquième et on le tortura.
2 Maccabées 7, 16 Mais lui, fixant les yeux sur le roi, lui disait : "Tu as, quoique corruptible, autorité sur les hommes, tu fais ce que tu veux. Ne pense pas cependant que notre race soit abandonnée de Dieu.
2 Maccabées 7, 17 Pour toi, prends patience et tu verras sa grande puissance, comme il te tourmentera toi et ta race."
2 Maccabées 7, 18 Après celui-là ils amenèrent le sixième, qui dit, sur le point de mourir : "Ne te fais pas de vaine illusion, c'est à cause de nous-mêmes que nous souffrons cela, ayant péché envers notre propre Dieu (aussi nous est-il arrivé des choses étonnantes).
2 Maccabées 7, 19 Mais toi, ne t'imagine pas que tu seras impuni après avoir entrepris de faire la guerre à Dieu."
2 Maccabées 7, 20 Eminemment admirable et digne d'une illustre mémoire fut la mère qui, voyant mourir ses sept fils dans l'espace d'un seul jour, le supporta courageusement en vertu des espérances qu'elle plaçait dans le Seigneur.
2 Maccabées 7, 21 Elle exhortait chacun d'eux, dans la langue de ses pères, et, remplie de nobles sentiments, elle animait d'un mâle courage son raisonnement de femme. Elle leur disait :
2 Maccabées 7, 22 "Je ne sais comment vous avez apparu dans mes entrailles ; ce n'est pas moi qui vous ai gratifiés de l'esprit et de la vie ; ce n'est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous.
2 Maccabées 7, 23 Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l'origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l'esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l'amour de ses lois."

Mais comparez cet amour total avec cet autre amour tout aussi total. Ne voyez vous pas une différence ?

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;

Géraud a écrit:

Pour Arnaud:
Quant à l'interprétation de l'Epître aux Hébreux,j'y reviendrai,car je ne pense pas que ma position ne soit pas en accord avec ce texte,dont les termes sont diversement traduits et interprétés!

Merci à Géraud et Frédéric pour ce débat qui touche aux choses les plus saintes, les plus profondes de la foi, et que l'Eglise laisse à libre débat.

cela sortira sans doute de ce sujet mais j'aimerais , cher Géraud, savoir quelles sont les hérésies que vous avez trouvées chez le père Varillon et qui vous ont "fait horreur "
Moi franchement j'ai aimé ses livres. Non, après tout ne me dites rien,je n'y comprendrais peut être pas grand chose et la seule chose importante pour moi c'est que Dieu n'est qu'Amour et humilité et Il nous l'a montré en Jésus Christ. Je ne veux rien savoir de plus.
Peut être aurais je été brûlée au moyen âge comme hérétique...Mais peut être vous aussi...allez savoir...De toute façon, où commence l'hérésie, où s'arrête elle, et n'est elle pas concept humain limité dès qu'elle a trait à l'interprétation de textes et mots.Gardons nous de prendre le rôle des inquisiteurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fredsisam (position Varillon sur la Trinité et thomiste sur le Christ) : Il y a humilité dans la Trinité mais le Christ n'a absolument pas été rendu parfait par sa passion, quoiqu'en dise l'épître aux Hébreux.

Fredsinam :
-> Il y a humilité dans la Trinité : Position de Varillon ,de Hans Urs von Balthasar de Maurice Zundel (et probablement d'autre que je ne connais pas )

-> Le Christ "possède dès le premier instant de sa vie terrestre une plénitude d’amour telle ,qu’elle est infiniment parfaite " P.MDP : Position du Père Marie Dominique P . et de la plus part de thomiste à commencer par saint THomas lui même . Et d'ailleurs jusqu'à maintenant je ne connais aucun théologien qui l'a contesté.

Concernant le passage de l'épitres aux Hébreux : interprétation que j'en fait est celle de toute l'Eglise çàd non fondamentaliste à l'image de celle que le Père Raniero Cantalamessa en fait dans cette conférence :Dieu veut l’obéissance et non le sacrifice, dit l’Ecriture (Cf. 1 S 15, 22 ; He 10, 5-7). Il est vrai que dans le cas du Christ Il veut aussi le sacrifice, et Il le veut de notre part également ; mais de ces deux choses, l’une est le moyen, l’autre la fin. Dieu veut l’obéissance pour elle-même ; le sacrifice, Il ne le veut qu’indirectement, comme la condition qui seule rend l’obéissance possible et authentique. C’est dans ce sens que la Lettre aux Hébreux dit que « le Christ apprit l’obéissance de ce qu’il souffrit ». La Passion fut la preuve et la mesure de son obéissance.

Citation :

Arnaud : D'autre part, comme le dit l'épître aux Hébreux, le Christ a été changé par sa passion. Son coeur humain, brisé, n'a pas aimé davantage mais a aimé DIFFÉREMMENT, comme aime un coeur brisé, un esprit humilié.

Position inédit dans l'Eglise ,qui manque de clarté d'appuis et de relais dans l'Eglise : Qu'est-ce que c'est aimé différemment ? , quelle différence entre aimer davantage et différemment ? Comment aimé un coeur brisé ,un esprit humilié ? position qui manque d'appui biblique qui s'appuie sur les sentiments humains projeté sur Jésus .

Géraud a écrit:

Je ne lirai jamais le Père Varillon,s.j. car j'ai consulté un de ses livres il y a quelques années:"joie de croire,joie de vivre",et j'y ai trouvé tellement d'hérésies que je l'ai rejeté avec horreur.

Récemment un colloque a été tenu sur le Père Varillon organisé par les laics et plusieurs grand jesuité et où un certain nombre d’évêque ont tenu à parler .Alors essayez de voir si ce n'est pas vous qui est hérétique parce que pour ce qui est de Varillon ce n'est pas le cas . Et au cas vous l'ignoreriez la plus part de ces livres sont des ouvrage posthumes preuve de la fécondité de sa théologie . J'ai lu ces livres et ils sont remarquable et d'ailleurs l'Humilité de Dieu que je vous conseille la lecture a été primé par le Grand Prix catholique en 1974 et il est toujours réédite .

Je vous avoue donc que ça m'énerve de voir des gens qui ne sont rien ou sous prétexte qu'ils ont lu un ou deux bouquin de théologie et de philosophie prétendent déceler les hérésies là où les évêques et toute l'Eglise n'en voit pas .

alouette a écrit:

cela sortira sans doute de ce sujet mais j'aimerais , cher Géraud, savoir quelles sont les hérésies que vous avez trouvées chez le père Varillon et qui vous ont "fait horreur

En voilà un beau "topic" : qu'est-ce qu'une hérésie ?

oui je trouve que ce serait un sujet intéressant!

Cher Arnaud ,

Pourquoi vous ne citez Jamais d'autres théologiens pour appuyer vos thèses (et notamment celui dont vous vous dites disciple Père MDP ) ? Il faut avoir l'humilité de reconnaître que vos arguments passeraient mieux s'ils sont appuyé par une autorité théologique reconnue . Vous avez dit que par exemple " le mystère de Jésus " du Père MDP , appuie votre thèse , pourquoi alors ne citez vous pas le passage ?

En plus vous avez une obligation morale de le faire puisque vous vous êtes fait un nom sur la toile en disant que vous êtes un disciple du Père MDP.

Personnellement je ne fais pas expert pour critiquer certain de vos thèses , je ne le fais pas pour vous embêter et vous savez bien que je ne suis d'ailleurs pas le seul sur internet . Alors je pense que vous avez une obligation morale d'appuyer vos théories par d'autres théologiens surtout parce que vous postez vos vidéo partout . Personnellement je considère le Père Marie Do comme une référence en théologie et en Philosophie et je ne suis pas le seul puisque Dieu lui a aussi confié la formation intellectuelle d'un certain nombre de ces enfants donc je trouve que vous gagnerez en hauteur si vous vous appuyez sur lui .

Cher fredsinam
je trouve aussi les écrits et conférences du Père varillon remarquables et limpides.

alouette a écrit:

Cher fredsinam
je trouve aussi les écrits et conférences du Père varillon remarquables et limpides.

Parfaitement d'accord avec vous ces écrits sont remarquable et limpides .Pour moi il est difficile de faire mieux . Récemment d'ailleurs RCF lui consacré toute une émission durant une semaine . Imaginez quelqu'un qui est mort il y a plus de 30 ans en ayant écrit seulement 3 livres , sans avoir fondé aucune communauté mais dont la fécondité est telle qu'actuellement il y a plus de livre posthume de lui que ceux qu'il a lui même écrit et que ces 3 livres sont toujours réédite . Je souhaite à d'autres théologiens de faire de même . D'ailleurs pour preuve on fait régulièrement un colloque chaque année pour lui . Beaucoup de monde ont été converti par lui . Pour moi c'est un maître , il a changé radicalement ma façon de voir Dieu .

Sa lecture de la bible est vivante

fredsinam a écrit:

Position inédit dans l'Eglise ,qui manque de clarté d'appuis et de relais dans l'Eglise : Qu'est-ce que c'est aimé différemment ? , quelle différence entre aimer davantage et différemment ? Comment aimé un coeur brisé ,un esprit humilié ? position qui manque d'appui biblique qui s'appuie sur les sentiments humains projeté sur Jésus .

C'est la différence entre ces deux manières d'aimer. La première est avant la kénose, la seconde est après la kénose :

La première :

Citation :

2 Maccabées 7, 1 Il arriva aussi que sept frères ayant été arrêtés avec leur mère, le roi voulut les contraindre, en leur infligeant les fouets et les nerfs de boeuf, à toucher à la viande de porc (interdite par la loi).
2 Maccabées 7, 2 L'un d'eux se faisant leur porte-parole : "Que vas-tu, dit-il, demander et apprendre de nous? Nous sommes prêts à mourir plutôt que d'enfreindre les lois de nos pères."
2 Maccabées 7, 3 Le roi, hors de lui, fit mettre sur le feu des poêles et des chaudrons.
2 Maccabées 7, 4 Sitôt qu'ils furent brûlants, il ordonna de couper la langue à celui qui avait été leur porte-parole, de lui enlever la peau de la tête et de lui trancher les extrémités, sous les yeux de ses autres frères et de sa mère.
2 Maccabées 7, 5 Lorsqu'il fut complètement impotent, il commanda de l'approcher du feu, respirant encore, et de le faire passer à la poêle. Tandis que la vapeur de la poêle se répandait au loin, les autres s'exhortaient mutuellement avec leur mère à mourir avec vaillance :
2 Maccabées 7, 6 "Le Seigneur Dieu voit, disaient-ils, et il a en vérité cette compassion de nous selon que Moïse l'a annoncé par le cantique qui proteste ouvertement en ces termes : Et il aura pitié de ses serviteurs."
2 Maccabées 7, 7 Lorsque le premier eut quitté la vie de cette manière, on amena le second pour le supplice. Après lui avoir arraché la peau de la tête avec les cheveux, on lui demandait : "Veux-tu manger du porc, avant que ton corps soit torturé membre par membre?"
2 Maccabées 7, 8 Il répondit dans la langue de ses pères : "Non!" C'est pourquoi lui aussi fut à son tour soumis aux tourments.
2 Maccabées 7, 9 Au moment de rendre le dernier soupir : "Scélérat que tu es, dit-il, tu nous exclus de cette vie présente, mais le Roi du monde nous ressuscitera pour une vie éternelle, nous qui mourons pour ses lois."
2 Maccabées 7, 10 Après lui on châtia le troisième. Il présenta aussitôt sa langue comme on le lui demandait et tendit ses mains avec intrépidité ;
2 Maccabées 7, 11 il déclara courageusement : "C'est du Ciel que je tiens ces membres, mais à cause de ses lois je les méprise et c'est de lui que j'espère les recouvrer de nouveau.)"
2 Maccabées 7, 12 Le roi lui-même et son escorte furent frappés du courage de ce jeune homme qui comptait les souffrances pour rien.
2 Maccabées 7, 13 Ce dernier une fois mort, on soumit le quatrième aux mêmes tourments et tortures.
2 Maccabées 7, 14 Sur le point d'expirer il s'exprima de la sorte : "Mieux vaut mourir de la main des hommes en tenant de Dieu l'espoir d'être ressuscité par lui, car pour toi il n'y aura pas de résurrection à la vie."
2 Maccabées 7, 15 On amena ensuite le cinquième et on le tortura.
2 Maccabées 7, 16 Mais lui, fixant les yeux sur le roi, lui disait : "Tu as, quoique corruptible, autorité sur les hommes, tu fais ce que tu veux. Ne pense pas cependant que notre race soit abandonnée de Dieu.
2 Maccabées 7, 17 Pour toi, prends patience et tu verras sa grande puissance, comme il te tourmentera toi et ta race."
2 Maccabées 7, 18 Après celui-là ils amenèrent le sixième, qui dit, sur le point de mourir : "Ne te fais pas de vaine illusion, c'est à cause de nous-mêmes que nous souffrons cela, ayant péché envers notre propre Dieu (aussi nous est-il arrivé des choses étonnantes).
2 Maccabées 7, 19 Mais toi, ne t'imagine pas que tu seras impuni après avoir entrepris de faire la guerre à Dieu."
2 Maccabées 7, 20 Eminemment admirable et digne d'une illustre mémoire fut la mère qui, voyant mourir ses sept fils dans l'espace d'un seul jour, le supporta courageusement en vertu des espérances qu'elle plaçait dans le Seigneur.
2 Maccabées 7, 21 Elle exhortait chacun d'eux, dans la langue de ses pères, et, remplie de nobles sentiments, elle animait d'un mâle courage son raisonnement de femme. Elle leur disait :
2 Maccabées 7, 22 "Je ne sais comment vous avez apparu dans mes entrailles ; ce n'est pas moi qui vous ai gratifiés de l'esprit et de la vie ; ce n'est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous.
2 Maccabées 7, 23 Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l'origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l'esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l'amour de ses lois."

La seconde :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;

fredsinam a écrit:

Cher Arnaud ,

Pourquoi vous ne citez Jamais d'autres théologiens pour appuyer vos thèses (et notamment celui dont vous vous dites disciple Père MDP ) ?

Parce que ici, quitte à vous déplaire, je me cite moi-même en train de lire l'Ecriture !

fredsinam a écrit:

Il faut avoir l'humilité de reconnaître que vos arguments passeraient mieux s'ils sont appuyé par une autorité théologique reconnue .

Je n'ai pas vraiment envie que mes arguments paraissent mieux. Ils sont vrais ou faux. vous dites : Le Christ n'a rien appris de sa passion. Je dis : "Le Christ a appris de sa passion".

Et chacun juge avec son intelligence et son coeur.

vous citez pour appuyez vos dire des saints et des théologiens.

Je cite l'Ecriture, EN CLAIR :

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

fredsinam a écrit:

Vous avez dit que par exemple " le mystère de Jésus " du Père MDP , appuie votre thèse , pourquoi alors ne citez vous pas le passage ?

Parce que c'est TOUT LE LIVRE qu'il faut citer. Le livre est construit autours de ces étapes dans le Christ.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;

[/quote]


Est-ce que lorsque tu lis la bible as tu l'impression que durant la passion ou après Jésus a changé . Peux tu montre par une étude qu'il eut un changement en Jésus après sa passion .

Prétend tu qu'avant la passion Jésus n’obéissait pas son Père ou qu'il l'obéissait imparfaitement ? car pour apprendre quelque chose il faut qu'on en soit ignorant ou qu'on n'en soit mauvais . Si tu me dis que la passion du Christ a demandé plus d’obéissance à Jésus plusque durant tout le reste de sa vie , je suis d'accord mais le fait qu'il est allé loin dans l’obéissance durant la passion ne veut pas dire qu'il apprit l’obéissance . Si quelqu'un possède du potentiel et qu'on n'en sollicite au maximum , cela ne veut pas dire qu'il n'en possède pas mais si un certain nombre de circonstance sollicite son potentiel au maximum on ne peut pas dire qu'il a apprit quelque chose . On peut dire qu'il est allé jusqu'au bout de son maximum .

De même que Jésus , Dieu veut pour nous l’obéissance pour elle-même ; le sacrifice , Il ne le veut qu’indirectement, comme la condition qui seule rend l’obéissance possible et authentique

Je vous ai expliqué 10 FOIS ma position.

Avant sa passion, Jésus est parfait et aime Dieu de tout son coeur. Il lui obéit parfaitement.

Après sa passion, Jésus est parfait et aime Dieu de tout son coeur. Il lui obéit parfaitement MAIS AVEC UN COEUR BRISE, UN ESPRIT HUMILIE. Et cela change tout.

Ayant souffert, il a apprise ceci (et seule l'expérience du désespoir le pouvait) :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Résumons :

Avant sa passion, voici Jésus :

Après sa passion :

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai expliqué 10 FOIS ma position.

Avant sa passion, Jésus est parfait et aime Dieu de tout son coeur. Il lui obéit parfaitement.

Après sa passion, Jésus est parfait et aime Dieu de tout son coeur. Il lui obéit parfaitement MAIS AVEC UN COEUR BRISE, UN ESPRIT HUMILIE. Et cela change tout.

Ayant souffert, il a apprise ceci (et seule l'expérience du désespoir le pouvait) :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Mais moi je ne vous parle pas de vos théories "de coeur brisé " que vous avez créez .Je vous parle de la bible .Si je lis les passage de l'epitres aux hébreux littéralement comme vous ,lequel vous vous servez pour dire que Jésus a apprit quelque chose on dit qu'il a apprit l’obéissance et non qu'il a acquiert un coeur brisé . Et dé là je vous demande si vous prétendez que Jésus n’obéissait pas son Père ou qu'il l'obéissait imparfaitement ? car on ne peut apprendre que ce qu'on ignore ou qu'on connait imparfaitement . Si vous me dites par exemple que Marie a apprit quelque chose de la croix je vous dirais que Oui par exemple elle ignorait avant la passion comment son Fils mourra ou qu'elle deviendra mère de l'Eglise . Est-ce qu'en scrutant les évangiles pouvez me trouver ce que Jésus aurait apprit de sa passion ? (Evitez SVP de faire de projections )

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

notamment St Thomas d'Aquin et le Père Marie Dominique Philippe ... Pensez vous qu'eux aussi n'ont pas assez expérimenté la souffrance pour comprendre .

Votre réponse laisse entre que votre théologie est une projection humaine sur le mystère de l'âme de Jésus et non une étude rigoureuse à partir de la Bible et de la tradition . N'oubliez jamais que Le christ, en raison même du mystère de l’union hypostatique son âme est un mystère pour nous . Si vous connaissez beaucoup de gens qui connaissent tous les détails et le déroulement de leur mort des années avant alors amenez les moi .

Bientôt je vais lancer un sujet sur la vision béatifique de Jésus

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

Je ne lirai jamais le Père Varillon,s.j. car j'ai consulté un de ses livres il y a quelques années:"joie de croire,joie de vivre",et j'y ai trouvé tellement d'hérésies que je l'ai rejeté avec horreur.

Récemment un colloque a été tenu sur le Père Varillon organisé par les laics et plusieurs grand jesuité et où un certain nombre d’évêque ont tenu à parler .Alors essayez de voir si ce n'est pas vous qui est hérétique parce que pour ce qui est de Varillon ce n'est pas le cas . Et au cas vous l'ignoreriez la plus part de ces livres sont des ouvrage posthumes preuve de la fécondité de sa théologie . J'ai lu ces livres et ils sont remarquable et d'ailleurs l'Humilité de Dieu que je vous conseille la lecture a été primé par le Grand Prix catholique en 1974 et il est toujours réédite .

Je vous avoue donc que ça m'énerve de voir des gens qui ne sont rien ou sous prétexte qu'ils ont lu un ou deux bouquin de théologie et de philosophie prétendent déceler les hérésies là où les évêques et toute l'Eglise n'en voit pas .

Là vous devenez insultant et c'est inadmissible sur un forum catholique! Vos insinuations calomnieuses ne vous grandissent pas!
Il y a des colloques sur n'importe qui maintenant: il y en a eu sur Theilhard de Chardin,dont les thèses ont été condamnés par l'Eglise.Il peut bien y en avoir sur le Père Varillon,mais qu'est-ce que ça prouve? Son ouvrage "Joie de croire,joie de vivre" renferme plusieurs hérésies,mais aujourd'hui cela n'est pas gênant pour avoir du succès!

Géraud a écrit:

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

Je ne lirai jamais le Père Varillon,s.j. car j'ai consulté un de ses livres il y a quelques années:"joie de croire,joie de vivre",et j'y ai trouvé tellement d'hérésies que je l'ai rejeté avec horreur.

Récemment un colloque a été tenu sur le Père Varillon organisé par les laics et plusieurs grand jesuité et où un certain nombre d’évêque ont tenu à parler .Alors essayez de voir si ce n'est pas vous qui est hérétique parce que pour ce qui est de Varillon ce n'est pas le cas . Et au cas vous l'ignoreriez la plus part de ces livres sont des ouvrage posthumes preuve de la fécondité de sa théologie . J'ai lu ces livres et ils sont remarquable et d'ailleurs l'Humilité de Dieu que je vous conseille la lecture a été primé par le Grand Prix catholique en 1974 et il est toujours réédite .

Je vous avoue donc que ça m'énerve de voir des gens qui ne sont rien ou sous prétexte qu'ils ont lu un ou deux bouquin de théologie et de philosophie prétendent déceler les hérésies là où les évêques et toute l'Eglise n'en voit pas .

Là vous devenez insultant et c'est inadmissible sur un forum catholique! Vos insinuations calomnieuses ne vous grandissent pas!
Il y a des colloques sur n'importe qui maintenant: il y en a eu sur Theilhard de Chardin,dont les thèses ont été condamnés par l'Eglise.Il peut bien y en avoir sur le Père Varillon,mais qu'est-ce que ça prouve? Son ouvrage "Joie de croire,joie de vivre" renferme plusieurs hérésies,mais aujourd'hui cela n'est pas gênant pour avoir du succès!

Est-ce que vous savez que la diffamation est un péché ? c'est le 9e commandement du décalogue. J'ai tapé dans google "Varillon ,heresie" pour voir si au moins votre insulte à son égard a des admirateurs mais RIEN . Je suis donc atterré par vos propos . Et ce qui me choque c'est que vous n'envisagez même pas que c'est vous qui soyez hérétique . Car Si vous arrivez à trouver l’hérésie dans les livre de Varillon ,livre où personne n'a trouvé d'heresie depuis 30 ans ou vous êtes un génie ou alors vous êtes un hérétique .
Savez vous que ce livre "joie de croire , joie de vivre " est un livre que conseillé les évêques pour les catéchismes d'adultes . Alors apporte au moins une seule hérésie ou alors cessez de calomnier un homme d'Eglise qui a tant apporté à l'Eglise .

Géraud
peut être pourrez vous nous en dire un peu plus sur les "hérésies"que vous trouvez chez le P Varillon?

car enfin pour avoir du succès comme vous dites ça m'étonnerait, il est mort depuis longtemps et il s'en fout du succès!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

Jean 12.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Alouette et fredsinam,

Malheureusement,je n'ai aucun livre du Père Varillon chez moi.Mais dès que j'aurai le livre concerné à porté de la main,je me ferai un plaisir de vous donner la liste des hérésies qu'il contient,mais il faut savoir les débusquer!
Sachez que dans les années 1970 certains professeurs d'Instituts Catholiques ont été interdit de cours par Rome,ainsi que certains théologiens allemands un peu plus tard et le sont toujours! Ce n'est pas parce que l'on a un titre,que l'on est "quelque chose",qu'on ne devie pas de la Foi!
Si les catholiques d'aujourd'hui sont si mal croyants,c'est bien que les pasteurs qui avaient la charge de les enseigner n'ont pas fait leur travail,et qu'ils ont été eux-mêmes parfois mal formés.

Géraud a écrit:

Alouette et fredsinam,

Malheureusement,je n'ai aucun livre du Père Varillon chez moi.Mais dès que j'aurai le livre concerné à porté de la main,je me ferai un plaisir de vous donner la liste des hérésies qu'il contient,mais il faut savoir les débusquer!
Sachez que dans les années 1970 certains professeurs d'Instituts Catholiques ont été interdit de cours par Rome,ainsi que certains théologiens allemands un peu plus tard et le sont toujours! Ce n'est pas parce que l'on a un titre,que l'on est "quelque chose",qu'on ne devie pas de la Foi!
Si les catholiques d'aujourd'hui sont si mal croyants,c'est bien que les pasteurs qui avaient la charge de les enseigner n'ont pas fait leur travail,et qu'ils ont été eux-mêmes parfois mal formés.

Oui mais ce n'est pas le cas du Père Varillon au contraire certains de ces enseignement furent repris textuellement dans les textes conciliaire . Je suis quand même outré de voir que vous critiquez quelqu'un dont vous ne connaissez même pas l’itinéraire dont je doute fort que vous ayez lu et , que vous accusez d’hérésie en étant incapable d'en citer même une seule erreur de sa part . Je souhaite à tous les théologiens d'être aussi fécond que le Père Varillon .

Je serais curieux de savoir quels textes du Père Varillon auraient été repris dans le Concile vatican II ? Si je ne peux citer ces erreurs théologiques,c'est que je n'ai pas ses textes sous les yeux présentement,tout simplement,mais je les ai eus,et cela me suffit. Il vous faudra donc patienter.De plus,l'orthodoxie d'un auteur ne se juge pas à son succès en librairie,et je n'ai pas besoin de connaître l'itinéraire d'une personne pour voir si ce qu'elle dit est criticable ou non! je sens chez vous un attachement affectif vis à vis de lui qui explique la vivacité de votre réaction...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

Cher Arnaud,

Ne vaudrait-il pas mieux dire que le Christ a été accompli par sa passion plutot que transformé ?


Je le redis, à mon sens les problèmes de compréhension viennent de la difficulté que nous avons à penser la différence entre l'être dans le temps divin et l'être dans notre temps.

L'incarnation de Dieu depuis son temps divin vers notre temps ne peut être accompli qu'une fois que le laps de temps de l'incarnation dans notre temps est accomplie c'est à dire une fois la mort intervenue.


Peut être que le relecture du livre des Confessions de Saint Augustin consacré au temps serait profitable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

Cher Arnaud,

Moi je fais partie de ceux qui croient que Jésus ne s'est pas livré pour souffrir, être humilier, briser en son âme, pour devenir pleinement homme, comme s'il lui avait manqué la souffrance être pleinement homme. Vous sous entendez que Jésus, entre son incarnation et ces heures où il a souffert, n'était pas pleinement homme. N'est-ce pas contraire à la Foi de l'Eglise qui n'a jamais enseigné que Jésus avait eu besoin de souffrir sur la Croix pour devenir pleinement homme ? Votre thèse me paraît ambigue ; elle me paraît aller contre l'enseignement de l'Eglise.

Il me semble avoir entendu dire que "C'EST POUR NOUS que le Christ a souffert", et pas pour Lui. Jésus-Christ s'est livré pour nous et pas pour Lui. Jésus-Christ, l'homme parfait, n'avait pas besoin de vivre la passion pour être transformé, pour devenir un vrai homme. C'est nous qui avions besoin d'être transformé par le don qu'il venait de nous faire la veille de sa passion, quand il a dit à ses Apôtres : "prenez et manger, ceci est mon Corps (ma chair) ; prenez et buvez, ceci est mon sang, versé pour vous et la multitude en rémission des péchés.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

Cher Arnaud,

Moi je fais partie de ceux qui croient que Jésus ne s'est pas livré pour souffrir, être humilier, briser en son âme, pour devenir pleinement homme, comme s'il lui avait manqué la souffrance être pleinement homme. Vous sous entendez que Jésus, entre son incarnation et ces heures où il a souffert, n'était pas pleinement homme. N'est-ce pas contraire à la Foi de l'Eglise qui n'a jamais enseigné que Jésus avait eu besoin de souffrir sur la Croix pour devenir pleinement homme ? Votre thèse me paraît ambigue ; elle me paraît aller contre l'enseignement de l'Eglise.

Il me semble avoir entendu dire que "C'EST POUR NOUS que le Christ a souffert", et pas pour Lui. Jésus-Christ s'est livré pour nous et pas pour Lui. Jésus-Christ, l'homme parfait, n'avait pas besoin de vivre la passion pour être transformé, pour devenir un vrai homme. C'est nous qui avions besoin d'être transformé par le don qu'il venait de nous faire la veille de sa passion, quand il a dit à ses Apôtres : "prenez et manger, ceci est mon Corps (ma chair) ; prenez et buvez, ceci est mon sang, versé pour vous et la multitude en rémission des péchés.

Petero

Cher Petero,

Il me semble qu'Arnaud dit que c'est justiment parce que Jésus est pleinement homme que son coeur ne peut être brisé qu'une fois sa vie accomplie.
Avec la passion, l'être humain de Jesus rejoint son être divin dans la perfection, du fait de l'humiliation subie.

Ne pas oublier que l'être humain de Jésus est muable et que donc cet être est de la naissance à la mort. L'être humain du Christ n'est donc accompli que dès lors que sa mort est survenue.

L'être humain du Christ étant alors accompli avec sa mort, il se recoupe avec son être divin, ainsi "tout est accompli" c'est à dire que l'incarnation du Verbe est parfaite.

Géraud a écrit:

Je serais curieux de savoir quels textes du Père Varillon auraient été repris dans le Concile vatican II ? Si je ne peux citer ces erreurs théologiques,c'est que je n'ai pas ses textes sous les yeux présentement,tout simplement,mais je les ai eus,et cela me suffit. Il vous faudra donc patienter.De plus,l'orthodoxie d'un auteur ne se juge pas à son succès en librairie,et je n'ai pas besoin de connaître l'itinéraire d'une personne pour voir si ce qu'elle dit est criticable ou non! je sens chez vous un attachement affectif vis à vis de lui qui explique la vivacité de votre réaction...

Non la vivacité de ma réaction vient de votre façon de calomnier quelqu'un sans aucune preuve ,quelqu'un de reconnu et de respecté dans l'Eglise de France . J'ai été choqué par vos propos . Je vous invite donc à écouter une emission que RCF vient de lui consacre durant toute une semaine : Découvrir la spiritualité de François Varillon

SJA a écrit:

Cher Petero,

Il me semble qu'Arnaud dit que c'est justiment parce que Jésus est pleinement homme que son coeur ne peut être brisé qu'une fois sa vie accomplie.
Avec la passion, l'être humain de Jesus rejoint son être divin dans la perfection, du fait de l'humiliation subie.

Ne pas oublier que l'être humain de Jésus est muable et que donc cet être est de la naissance à la mort. L'être humain du Christ n'est donc accompli que dès lors que sa mort est survenue.

L'être humain du Christ étant alors accompli avec sa mort, il se recoupe avec son être divin, ainsi "tout est accompli" c'est à dire que l'incarnation du Verbe est parfaite.

"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement" (Hébreux 13 :8)

fredsinam a écrit:

SJA a écrit:

Cher Petero,

Il me semble qu'Arnaud dit que c'est justiment parce que Jésus est pleinement homme que son coeur ne peut être brisé qu'une fois sa vie accomplie.
Avec la passion, l'être humain de Jesus rejoint son être divin dans la perfection, du fait de l'humiliation subie.

Ne pas oublier que l'être humain de Jésus est muable et que donc cet être est de la naissance à la mort. L'être humain du Christ n'est donc accompli que dès lors que sa mort est survenue.

L'être humain du Christ étant alors accompli avec sa mort, il se recoupe avec son être divin, ainsi "tout est accompli" c'est à dire que l'incarnation du Verbe est parfaite.

"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement" (Hébreux 13 :8)

Bien sur et "il grandit en sagesse".

Etre catholique, c'est ne rejeter aucune des deux données et chercher la cohérence.



Maintenant, dites vous que le Christ parce qu'il est humain n'est pas à 1 ans parce qu'il lui reste à être à 31, 32 et 33 ans. Une fois qu'il a été de sa naissance au vendredi saint alors là oui son être est accompli.

Et son être humain rejoint son être divin. Dans tous les sens du terme.

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

Je serais curieux de savoir quels textes du Père Varillon auraient été repris dans le Concile vatican II ? Si je ne peux citer ces erreurs théologiques,c'est que je n'ai pas ses textes sous les yeux présentement,tout simplement,mais je les ai eus,et cela me suffit. Il vous faudra donc patienter.De plus,l'orthodoxie d'un auteur ne se juge pas à son succès en librairie,et je n'ai pas besoin de connaître l'itinéraire d'une personne pour voir si ce qu'elle dit est criticable ou non! je sens chez vous un attachement affectif vis à vis de lui qui explique la vivacité de votre réaction...

Non la vivacité de ma réaction vient de votre façon de calomnier quelqu'un sans aucune preuve ,quelqu'un de reconnu et de respecté dans l'Eglise de France . J'ai été choqué par vos propos . Je vous invite donc à écouter une emission que RCF vient de lui consacre durant toute une semaine : [url=http://podcast.rcf.fr/emission/142341/150132]Découvrir la spiritualité de François Varillon

Reprenez-vous,gardez votre sang froid!Je maintiens que j'ai lu des hérésies dans un ouvrage du père Varillon même si ça ne vous plaît pas,et que,par conséquent sa spiritualité s'en ressent,comme j'ai pu le constater dans certaines de ses citations dans une revue "catholique".
Je n'attaque pas la personne,je mets en garde contre ses écrits.Il n'y a là aucune calomnie! Calmez-vous un peu,et revenons au sujet de ce fil,ce sera plus constructif!

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu. Mais je pense que vous n'avez pas assez expérimenté vous-même la souffrance pour comprendre ce que change un tel désespoir. Je ne peux rien vous dire de plus, ainsi qu'à tout ceux qui croient que le Christ a vécu sa passion sans en être transformé.

Cher Arnaud,

Ne vaudrait-il pas mieux dire que le Christ a été accompli par sa passion plutot que transformé ?


Je le redis, à mon sens les problèmes de compréhension viennent de la difficulté que nous avons à penser la différence entre l'être dans le temps divin et l'être dans notre temps.

L'incarnation de Dieu depuis son temps divin vers notre temps ne peut être accompli qu'une fois que le laps de temps de l'incarnation dans notre temps est accomplie c'est à dire une fois la mort intervenue.


Peut être que le relecture du livre des Confessions de Saint Augustin consacré au temps serait profitable.

Cher SJA,

L'essentiel est de comprendre que, après avoir souffert jusqu'au désespoir, le Christ n'est plus le même dans son humanité. Et c'est la même chose pour Marie, dont le coeur a été transpercé par un glaive de douleur.

SJA a écrit:

L'être humain du Christ étant alors accompli avec sa mort, il se recoupe avec son être divin, ainsi "tout est accompli" c'est à dire que l'incarnation du Verbe est parfaite.

Cher SJA,

Quand Jésus dit : "tout est accompli", Jésus ne parle pas de son incarnation qui ne serait devenue parfaite qu'après qu'il est subi l'humiliation. Quand Jésus dit "tout est accompli", il parle de l'oeuvre qu'il est venu réaliser :

"si le grain tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit". Il fallait que Jésus meurt pour que le grain qu'il a semé dans l'humanité, prenne vie, germe et donne son fruit.

La veille de sa passion, Jésus a réalisé son oeuvre, il a fait don de sa chair, son coeur et don de son sang, sa vie, à ses Apôtres dans lesquels il va continuer à vivre une fois qu'il sera mort ; ses Apôtres dans lesquels il va ressusciter pour ne faire plus qu'un seul Corps avec eux, un seul Coeur et un seul Esprit. Voilà ce qui est accompli par l'offrande que Jésus a fait de Lui-même au Père, l'offrande qu'il lui a fait de son Coeur, de son Esprit, pour que son Coeur de chair rempli de l'Esprit soit donné à ses disciples et pour que l'Esprit dont est rempli son Coeur soit donné lui-même à ses disciples et que cet Esprit répande en eux la Charité.

Jésus n'est pas mort pour subir l'humiliation ; Jésus est mort pour que nous ayons la vie et que nous l'ayons abondante ; Jésus est mort pour ressusciter en chacun de nous ; pour être par nous, avec nous et en nous, le Fils unique de Dieu. Dieu a accepter de livrer son Fils à la mort, pour le retrouver en chacun de nous qui sommes appelés à devenir Fils avec Lui.

Petero

petero a écrit:

SJA a écrit:

L'être humain du Christ étant alors accompli avec sa mort, il se recoupe avec son être divin, ainsi "tout est accompli" c'est à dire que l'incarnation du Verbe est parfaite.

Cher SJA,

Quand Jésus dit : "tout est accompli", Jésus ne parle pas de son incarnation qui ne serait devenue parfaite qu'après qu'il est subi l'humiliation. Quand Jésus dit "tout est accompli", il parle de l'oeuvre qu'il est venu réaliser :

"si le grain tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit". Il fallait que Jésus meurt pour que le grain qu'il a semé dans l'humanité, prenne vie, germe et donne son fruit.


Petero

Comment recevez vous ces paroles du Christ aux Mont de l'Olive: "Non pas ma Volonté mais ta Volonté".Avant cet acte d'abandon à la volonté du Père, Jésus demande que "ce calice" s'éloigne de lui. Cette demande qui est autre et qui jaillie du coeur du Christ est brisée sur le plan humain par une autre volonté,celle de son père,à laquelle il s'unit avec amour et obéissance. Il rentre alors dans sa Passion, dans ce chemin qui va le fragiliser jusqu'à n'avoir plus aucun éspoir, jusqu'à avoir un "coeur brisé et humilié". La seule chose qui pouvait encore le vider de lui-même est le lien aimant qu'il avait avec sa Mère et qu'il offre à Jean. Le Christ dans son humanité est allé jusqu'à se vider de lui-même, parfaitement. Dans l'Incarnation le Christ nous rejoint jusqu'au bout de notre condition et de notre vocation humaine. D'avoir un "coeur brisé, humilié"(psaume 150) fait parti de cette vocation. Le Coeur humain du Christ est un coeur humain, un coeur humain quand il se brise cela fait mal, et cela fragilise énormément et cela marque. Il est évident que le Christ, vrai Homme vrai Dieu, à fait l'expérience du désespoir, tout comme son corps a été marqué par sa Passion, son Coeur lui aussi l'a été.

petero a écrit:

SJA a écrit:

L'être humain du Christ étant alors accompli avec sa mort, il se recoupe avec son être divin, ainsi "tout est accompli" c'est à dire que l'incarnation du Verbe est parfaite.

Cher SJA,

La veille de sa passion, Jésus a réalisé son oeuvre, il a fait don de sa chair, son coeur et don de son sang, sa vie, à ses Apôtres

Dans ce cas pourquoi attend Il le moment de la mort pour dire tout est accompli ?

Parce que sa vie d'homme doit être complète et elle n'est pas complète tant qu'il n'a pas connu l'humiliation de la mort. Humiliation qui ira jusqu'à lui faire dire "Père pourquoi m'as tu abandonné ?".

Une fois l'humiliation actée par cette phrase alors oui, l'être humain du Christ est accompli et donc tout est accompli afin que nous soyons sauvés.

Citation :

Jésus n'est pas mort pour subir l'humiliation ; Jésus est mort pour que nous ayons la vie et que nous l'ayons abondante ; Jésus est mort pour ressusciter en chacun de nous ; pour être par nous, avec nous et en nous, le Fils unique de Dieu. Dieu a accepter de livrer son Fils à la mort, pour le retrouver en chacun de nous qui sommes appelés à devenir Fils avec Lui.

Petero

Et nous ne pouvons avoir la vie que si Jésus comme nous subit l'humiliation.

C'est le sujet du fil !

Dieu subit le fardeau qu'il nous impose alors qu'il est innocent.

Ainsi nous ne pouvons être tenté de Lui repprocher (orgueil) ce fardeau qu'Il nous impose à nous qui sommes perfectible parce qu'Il nous a crée perfectible.

Ce fil est une réponse à l'idée d'Arnaud selon laquelle Dieu demandera pardon.

A mon sens Dieu ne demandera pas pardon parce qu'il s'est déjà justifié par Jésus-Christ.

Dieu nous crée sachant que nous seront coupable sachant donc qu'Il sera contraint de nous imposer un fardeau. Sa bonté lui impose de prendre le fardeau, lui l'innocent, pour que justice soit faite.




Dieu est un peu comme un chirurgien qui se couperait son propre bras aprés avoir amputé celui de son patient. La différence entre Dieu et le chirurgien, c'est que le chirurgien n'a pas crée son patient sachant qu'il aurait la gangrène. C'est pour cela que les chirurgiens gardent leurs deux bras.