Dieu peut-il nous tomber et nous faire trébucher pour nous s

Un exemple d'exégèse débouchant sur la foi est celui de l'Abbé Jean Carmignac qui notamment a pointé du doigt une traduction du Pater Noster en français qui lui semblait une injure.

Il s'agit notamment de la traduction de la sixième demande du Pater Noster : la version proposée (version actuelle) lui paraissait une injure à Dieu. Attribuer au Père le désir malsain de nous tenter était pour lui blasphématoire. Et puisque l'Écriture affirme explicitement que « Dieu ne tente personne » (Jacques 1,13), il semble absurde que Jésus nous ait prescrit de demander au Père de ne pas faire ce dont il est moralement incapable.

Il a étayé scientifiquement que Dieu ne se contredit pas. Ce que je crois.

D'autre part l'Eglise, dans la suite de l'Ecriture, le dit : "Même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles" (§ 66).

L'exégèse, mais pas elle seule, contribue à cela. On pourrait en donner des exemples.

Valtortiste91 a écrit:

Un exemple d'exégèse débouchant sur la foi est celui de l'Abbé Jean Carmignac qui notamment a pointé du doigt une traduction du Pater Noster en français qui lui semblait une injure.

Il s'agit notamment de la traduction de la sixième demande du Pater Noster : la version proposée (version actuelle) lui paraissait une injure à Dieu. Attribuer au Père le désir malsain de nous tenter était pour lui blasphématoire. Et puisque l'Écriture affirme explicitement que « Dieu ne tente personne » (Jacques 1,13), il semble absurde que Jésus nous ait prescrit de demander au Père de ne pas faire ce dont il est moralement incapable.

Il a étayé scientifiquement que Dieu ne se contredit pas. Ce que je crois.

D'autre part l'Eglise, dans la suite de l'Ecriture, le dit : "Même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles" (§ 66).

L'exégèse, mais pas elle seule, contribue à cela. On pourrait en donner des exemples.

Là, le Père Jean Carmignac a été tenté de falsifier l'Ecriture, au nom d'une conviction théologique mal comprise. Car le texte est clair : "Ne nous induit pas en tentation".

en effet, saint Jacques montre que Dieu ne nous tente pas pour nous perdre.

Mais Jésus, dans le Pater, montre que Dieu peut nous tenter et nous faire tomber POUR NOUS SAUVER.

il n'y a donc pas contradiction dans l'Ecriture et la Vierge Marie le confirme elle-même :

Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Le Père Jean Carmignac, s'il suivait son intuition théologique, devrait modifier ces textes et faire dire à la Vierge :

Luc 1, 51 Il a laissé faire les causes secondes qui ont dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a laissé faire les lois de la nature qui ont renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Même en envisageant une seule seconde cette hypothèse scandaleuse : cela SERAIT parfaitement INUTILE. Nous nous tentons, et nous nous faisons tomber, bien MIEUX tous seuls.



à moins que vous ne considéreriez notre vie ici-bas comme une "tentation" elle-même. Dieu nous a soumis à cette unique tentation.

nilamitp a écrit:

Même en envisageant une seule seconde cette hypothèse scandaleuse : cela SERAIT parfaitement INUTILE. Nous nous tentons, et nous nous faisons tomber, bien MIEUX tous seuls.



à moins que vous ne considéreriez notre vie ici-bas comme une "tentation" elle-même. Dieu nous a soumis à cette unique tentation.

Je ne partage pas votre avis et je pourrais vous citer des dizaines de textes bibliques montrant comment Dieu tente, fait trébucher (toujours en vue du salut ultime, JAMAIS pour une perte éternelle).

Et ce récit vous le fera peut-être comprendre :

Lorsque j'avais 23 ans, je me prenais sans le savoir, pour le centre du monde et le futur sauveur du monde. C'est souvent l'attitude intérieure des jeunes pleins d'ambition.

Dieu m'a fait passer un certain nombre d'années où tout ce que j'entreprenais ratait. C'était systématique. Un jour, j'ai même subi un "déshonneur" (une accusation, suite à une rumeur, pénible à propos d'un acte que je n'avais pas commis). Je me suis débattu comme un beau diable contre cette rumeur et je n'ai jamais pu m'en dépêtrer, comme ces sparadraps à double face qui vous colle.

Lorsque enfin, frappé par ces épreuves, j'ai daigné regarder ma propre âme et sa vanité, tout d'un coup et sans explication, l'étau s'est desserré et tout s'est mis à réussir dans ma vie.

En revenant sur ce passé, je me suis rendu compte de ce qu'était l'épreuve de Job et comment Dieu peut se faire ennemi (en apparence) de nos gloires terrestres pour nous libérer d'un profond orgueil invisible.

Depuis ce jour, je me suis rendu compte que dieu peut, comme le montre Job, nous SOUMETTRE à la tentation et nous retirer tout secours de telle manière que nous tombons.

Et il va de soi que ce n'est en aucun cas pour nous perdre éternellement. Voilà pourquoi le dogme dit que Dieu ne fait pas le mal. Lorsqu'il nous fait mal, dit saint Thomas, c'est à titre de peine, pour nous éduquer et nous sauver.

Arnaud Dumouch a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Un exemple d'exégèse débouchant sur la foi est celui de l'Abbé Jean Carmignac qui notamment a pointé du doigt une traduction du Pater Noster en français qui lui semblait une injure...

Là, le Père Jean Carmignac a été tenté de falsifier l'Ecriture, au nom d'une conviction théologique mal comprise. Car le texte est clair : "Ne nous induit pas en tentation".
en effet, saint Jacques montre que Dieu ne nous tente pas pour nous perdre.
Mais Jésus, dans le Pater, montre que Dieu peut nous tenter et nous faire tomber POUR NOUS SAUVER.

Ton concept de tentation "pour nous sauver" me surprend. En soi c'est un sujet, car exprimé ainsi, je le trouve sadique compte-tenu de ma faiblesse naturelle.

Pour ce qui est de Carmignac, je t'avoue me retrouver dans sa traduction : "Fais que nous n'entrions pas dans la tentation" plutôt que "ne nous induit pas en tentation".
Je trouve même que cela correspond à la tentation de Jésus au désert : il y a été soumis par Satan, il n'y est pas entré.
Instinctivement, c'est le contenu de ma prière :"Fais que je n'entre pas dans la tentation ... de maudire mon voisin, de désirer l'illicite, etc..."

Attention : pour Arnaud, c'est Dieu le Père qui tente son propre Fils, Satan n'est qu'un molosse, enragé de et par lui-même, auquel d'en-haut on donne un peu de mou à sa laisse.

La tentation permet à l'Homme de fortifier sa foi et de grandir, donc elle est indispensable (voir Yéshoua au désert)mais il y a une différence fondamentale entre succomber à la tentation pour mieux se relever et nous délivrer du mal qui n'appartient qu'à D.ieu et à Yéshoua de remettre les péchés

Toutes les épreuves que Dieu nous envoi dans sa bonté ont valeur d'apprentissage.

Arnaud,

ton témoignage est très beau, ca demande une bonne dose d'humilité
mais Dieu ne tente pas pour faire pécher l'homme (cela ca nous appartient en propre ^^), mais plutôt pour nous faire faire un pas de plus vers Lui. Du moins c'est ce que je crois.

La question est de savoir si l'épreuve est un péché et ce qu'on entend par péché?

La ou plusieurs d'entre nous ont un petit problème Armaud, c'est lorsque vous affirmez que c'est Dieu qui nous fait trébucher et tomber. Cela n'apparaît comme une négation de la liberté. Que Dieu dispose des pierres d'achoppements sur notre chemin pour nous éprouver et permettre de nous faire grandir est une chose, mais il me semble que c'est nous qui tombons en s'enfargeant.
D'autre fois, je suis porté à penser comme vous car il sait que nous allons tomber en disposant cette pierre d'achoppement devant nous.

Les Juifs messianiques pensent aussi que les épreuves et le mal font partie du Plan divin!
Que ce serait une mise à l'épreuve de notre foi et notre fidélité mais je ne partage pas cette conception d'un D.ieu sadique distribuant le mal pour mieux nous sauver.
D.ieu souffre avec nous et pour nous car alors que voudrait dire le sermon sur la Montagne...(Chantal si tu me lis, je te rejoins)

Mister be a écrit:

La tentation permet à l'Homme de fortifier sa foi et de grandir, donc elle est indispensable (voir Yéshoua au désert)mais il y a une différence fondamentale entre succomber à la tentation pour mieux se relever et nous délivrer du mal qui n'appartient qu'à D.ieu et à Yéshoua de remettre les péchés

En fait, Dieu peut, pour nous sauver d'un péché plus grave et invisible (ex : l'orgueil), nous faire tomber dans un péché moins grave, mais visible et humiliant. Le but de Dieu est TOUJOURS notre progrès spirituel.

Evidemment, Dieu n'agit jamais ainsi avec les personnes humbles.

La Bible nous montre un exemple de cela avec le roi Hachab que l'Esprit Saint lui-même induit en erreur, trompe, afin qu'il chute.

Mister be a écrit:

Les Juifs messianiques pensent aussi que les épreuves et le mal font partie du Plan divin!
Que ce serait une mise à l'épreuve de notre foi et notre fidélité mais je ne partage pas cette conception d'un D.ieu sadique distribuant le mal pour mieux nous sauver.
D.ieu souffre avec nous et pour nous car alors que voudrait dire le sermon sur la Montagne...(Chantal si tu me lis, je te rejoins)

Le sadisme, c'est se réjouir de la souffrance de quelqu'un. Dieu ne se réjouit pas de la chute de l'orgueilleux. Il se réjouit de sa conversion dont la chute est l'origine.