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 LE MANDYLION ET LE SUAIRE

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boulo




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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 06:15

Et pourquoi avez-vous préféré l'hypothèse satanique , Humanlife ?  ( même question que la première fois , à laquelle vous n'avez pas voulu répondre )

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 07:39

Vous inventez, ceci dit chacun est libre de répondre aux questions comme il veut.

En l'occurrence, il a semblé qu'il était choquant d'évoquer cette hypothèse sur le forum, mais si il devient possible de discuter ouvertement les arguments au sujet du suaire, cela ne peut être que bénéfique pour le débat.

Comme je l'ai dit dans mon argument, c'est le sentiment d'idolâtrie qu'il peut susciter auprès des croyants qui me fait considérer comme possible l'hypothèse d'une origine satanique, car il en fait dans ce cas un objet qui éloigne de la foi, plutôt qu'il n'en rapproche, selon moi.

A moins qu'il ne soit juste un objet qui a pour vocation le témoignage, mais qui porte dans ce cas en lui une ambivalence dans la question de l'authenticité qu'il suscite, pour les contemporains.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 12:37

humanlife a écrit:
Nane a écrit:
humalife, heureusement que vous n'êtes pas juge, parce que vous n'auriez jamais aucune conviction à part dire aux enquêteurs "c'est votre avis personnel" .

Ma conviction c'est que le linceul conservé mystérieusement au cours de l'histoire n'est pas celui de Jésus, et dans ce cas toutes les hypothèses restent ouvertes sur sa nature et son origine.

Normalement, dans une énigme, il y a plusieurs hypothèses, et après enquête, on arrive à une conviction.
Dans votre logique très très personnelle, on part d'une conviction, et de là s'ouvrent plusieurs hypothèses :pompom: 

Vous raisonnez totalement à l'envers humanlife.

En résumé, vous avez une conviction personnelle qui ne s'appuie que sur votre conviction personnelle, et rien ne peut l'entamer.

OK. Après tout...
Mais surtout, surtout humanlife, ne venez plus jamais reprocher à un membre du forum de ne se baser que sur sa une conviction personnelle...
Parce que là, le grand spécialiste c'est vous.
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 16:08

Un livre sur le Saint Suaire en tête des ventes


suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 Suaire


Résumé : par Jean-Christian Petitfils, Tallandier, août 2022. Dans cette synthèse complète, loin de tout esprit polémique, Jean-Christian Petitfils montre, de façon claire et convaincante, qu’il n’y a plus aucun doute aujourd’hui : le Saint Suaire de Turin est bien authentique. Non seulement les renseignements qu’il fournit sur la Passion du Christ sont exceptionnels, mais les caractéristiques uniques et déroutantes de l’image, que l’on n’a jamais pu reproduire à l’identique malgré toutes les techniques modernes – inversion des couleurs, tridimensionnalité, projection orthogonale sans effet latéral, absence de la moindre trace de décomposition du corps ni d’arrachement des caillots de sang –, semblent nous introduire à un autre mystère… 
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 16:10

Il est le "signe de Jonas".

Le seul signe absolument indubitable de la passion et de la résurrection.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 16:46

Je suis le premier à vouloir que le Saint Suaire soit authentique (parce qu'il existe de forts indices qu'il reposât primitivement à Edesse, ce qui le rattache à la tradition syriaque et aux Chrétiens d'Orient), mais un détail me tracasse : pour obtenir cet effet "photographique" orthogonal, il aura fallu que le tissu soit tendu au-dessus du corps du Christ comme un écran de cinéma, et de manière à ce que chaque point du tissu soit à égale distance de la pierre sur laquelle Il reposait, alors même que ce tissu n'était à priori maintenu tendu par aucun dispositif... comment explique-t-on cela ?
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 18:03

Humanlife
Spoiler:
[/quote]

Je n'invente rien et vous avez des trous de mémoire , cher Humanlife . 
Vous aviez bien prétendu ( faussement ) que l'Eglise n'approuvait pas la dévotion devant le saint Suaire ; ensuite , vous avez soutenu que l'hypothèse diabolique était à privilégier pour cette relique  . 

Et quant à ne pas répondre à mes questions , vous en avez certes le droit , comme vous le dites , mais c'est dommage pour les échanges . Et de toute façon , je ne m'attends plus à ce que vous me répondiez ( j'y suis maintenant habitué ) . 

Mais dans ces conditions , la " discussion ouverte avec vous " que vous dites souhaiter , se fera sans moi ...

Et le cas échéant , je vous poserai encore des questions pour mettre en lumière vos manques de logique , même si je n'attends plus de réponses .

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Dernière édition par boulo le Lun 29 Aoû 2022, 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyLun 29 Aoû 2022, 18:25

C'est faux boulo, j'ai simplement dit que je me référais à la position de l'Eglise catholique dans le débat sur l'origine inconnue du suaire, en opposition aux militants de l'authenticité, et j'ai seulement introduit l'hypothèse satanique à titre personnel. Alors cessez s'il vous plaît les remarques déplacées.

Bien sûr vous allez dire que je me suis mal fait comprendre, parce que évidemment ce n'est jamais vous qui comprenez les choses de travers.

Et il faut s'étonner avec ça qu'on ne réponde pas à vos questions ?

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyMar 30 Aoû 2022, 05:25

humanlife a écrit:
Il me semble que l'hypothèse d'une origine satanique du suaire est réaliste dans le temps, étant donné qu'il n'apporte rien à la théologie, et qu'il est source d'idolâtrie.

Vous vous opposez donc frontalement à plusieurs papes , qui ont manifesté publiquement leur dévotion , devant le " saint suaire " . Dont acte .

Pour être plus constructif , vous devriez plutôt examiner l'objection intéressante de Marc Hassyn ( lundi 29 août 2022 à 18h46 ) .

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyMar 30 Aoû 2022, 17:06

Les différents papes invitent à la dévotion d'un objet dont ils ignorent l'origine ?
Voilà qui pose question.

Non, ce qui m'intéresse, c'est le questionnement sur l'origine du suaire dans le cas le plus probable où il n'est pas celui du Christ.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyJeu 01 Sep 2022, 20:47

Et cela vous autorise à conclure d'emblée à une influence satanique , Humanlife ?

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyJeu 01 Sep 2022, 20:53

Il n'y a pas d'autorisation à avoir pour donner un avis sur le sujet du suaire.
L'hypothèse satanique est rarement évoquée, c'est pourtant une question légitime dans le cas où le suaire n'est pas celui du Christ.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyJeu 01 Sep 2022, 21:00

C'est plus qu'un " avis " que vous avez donné , Humanlife . C'est une sentence apparemment irrévocable , comme si vous étiez le seul juge autorisé .

Je suis plus réservé , dans un sens comme dans l'autre .

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyJeu 01 Sep 2022, 21:15

Toute hypothèse doit être étudiée de façon objective dans un sujet d'une telle importance, il faut bien comprendre cela.
Je n'ai aucune prétention à être le seul à juger, où je ne sais quel sentiment bizarre que vous semblez affectionner de m'attribuer de façon répétitive.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyJeu 01 Sep 2022, 21:17

Enquête – Le Saint-Suaire, signe de la Résurrection
En ces jours saints, la mystérieuse image nous invite à la conversion. Enquête sur les questions scientifiques et historiques que soulève ce saint tissu. L'énigme du Linceul fait signe, laissons-nous toucher dans notre intériorité.
suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 Saint-suaire

« Vite, viens voir, c’est un miracle ! », crie Secondo Pia à son assistant. Ce 28 mai 1898, ce photographe amateur est penché sur une plaque de verre qui se découvre peu à peu dans l’obscurité du laboratoire. Le roi et l’archevêque de Turin l’ont autorisé à photographier le Linceul lors d’une ostension à la cathédrale. Et que voit-il apparaître dans sa cuvette de révélateur ? Une révélation. Criante de vérité. Un homme de douleur, les mains croisées sur le pubis, tout à la fois nu et pudique, majestueux et serein.

Le Linceul, révélation du vrai visage du Christ
Stupeur. Car le photographe est en train de développer le négatif de la photographie ! Comment est-il possible que l’image apparaisse ainsi en positif ? Secondo Pia est « pétrifié » : non seulement à cause de cette énigme qui fait voler en éclats les lois de la photographie, mais surtout parce qu’il pense être le premier à redécouvrir le vrai visage que le Christ avait sur terre.

« C’est la photo la plus mystérieuse qui soit, assure le Dr Bruno Barberis, qui préside le Centre international de sindonologie (étude du Saint-Suaire) à Turin. À ce jour, aucun laboratoire n’est parvenu à reproduire l’image qu’elle a révélée. » « Après la photo, résume Gian-Maria Zaccone, le biographe de Secondo Pia, le Suaire cesse d’être un simple objet de dévotion pour devenir un objet de recherche scientifique. »

Cette bande de lin de 4,36 m sur 1,10 m sera l’un des objets les plus étudiés du XXe siècle – et le XXIe promet de ne pas être en reste. « Mais après la photo de Pia, le doute et la polémique s’installent, tellement cette découverte est incroyable, explique Pierre de Riedmatten, auteur de Le Saint-Suaire (éd. Fidélité), et président de l’association Montre-nous ton Visage (qui vient d’organiser un forum sur le sujet à Paris). Car, si le Linceul s’apparente à un négatif photographique, comment un négatif peut-il avoir été réalisé dans un passé si lointain ? » En 1903, le chanoine Ulysse Chevalier croit pouvoir prouver qu’il s’agit d’une peinture du Moyen Âge. Mais d’autres photos, effectuées en 1931 par un professionnel, Giuseppe Enrie, confirment que le Linceul s’apparente bien à un négatif. Et si c’était le phénomène de la Résurrection qui avait « imprimé » l’image ?

Spoiler:

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 16:47

Le suaire serait un signe de la résurrection du Christ dans le cas où il pourrait être considéré comme authentique, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Je le rappelle, c'est la position de l'Eglise sur la question.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 16:56

Un mensonge de plus , Humanlife ?

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:01

Vos attaques personnelles indignes tombent mal, boulo, je ne mens jamais.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:03

https://www.linceulturin.net/quelle-est-la-position-de-leglise-sur-le-linceul-de-turin/

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:04

suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 Cq5dam.thumbnail.cropped.750.422

Pape François: sur le visage du Saint-Suaire, nous voyons celui des malades
Le Saint-Père assure se joindre à cette prière, en tournant son regard vers l'Homme du Suaire, en qui nous reconnaissons les traits du Serviteur du Seigneur: «Homme de douleurs qui connaît bien la souffrance [...]. Il s'est chargé de nos souffrances, il a assumé nos peines [...]. Il a été transpercé pour nos fautes, écrasé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne le salut est tombé sur lui ; pour ses blessures, nous avons été guéris» (Is 53,3.4-5).

L'icône de Jésus crucifié, mort et ressuscité
Sur le visage de l'Homme du Suaire, nous voyons aussi les visages de nombreux frères et sœurs malades, surtout ceux qui sont plus seuls et moins bien soignés; mais aussi toutes les victimes des guerres et de la violence, de l'esclavage et des persécutions, a affirmé le Souverain pontife, appelant à contempler dans ce vêtement «l'icône du Seigneur Jésus crucifié, mort et ressuscité».

«C'est à Lui que nous nous confions, en Lui nous avons confiance. Jésus nous donne la force d'affronter chaque épreuve avec foi, avec espérance et avec amour, dans la certitude que le Père écoute toujours ses enfants qui crient vers Lui, et les sauve», a ajouté le Pape François dans sa lettre, exhortant tous les chrétiens à vivre ces jours-ci «en union intime avec la Passion du Christ», pour faire l'expérience de la grâce et de la joie de sa Résurrection.

Spoiler:

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:07

Merci de confirmer que je dis la vérité, essayez de faire attention à la calomnie envers autrui, boulo.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:17

Est-ce que vous savez lire , Humanlife ?

Ou êtes-vous incapable de vous exprimer correctement et avec précision ?

Vous avez bien affirmé que le suaire ne pourrait pas être un " signe de la résurrection du Christ " s'il n'est pas authentique et que c'était la position de l'Eglise , alors même que plusieurs papes et des clercs spécialistes ont dit  le contraire . Ils ne se prononcent pas sur l'authenticité mais proclament que c'est un signe ( dans le sens : " faire un petit signe " ) .

Nous vous le mettons sous le nez .

La patience a des limites ...

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Dernière édition par boulo le Ven 02 Sep 2022, 21:30, édité 5 fois

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:24

J'ai dit clairement que l'Eglise ne considère pas le suaire comme authentique aujourd'hui.
Si il n'est pas authentique, il ne peut être considéré comme un signe de la résurrection du Christ, et si certains papes le disent, cela est contestable.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:30

Donc tous ces papes et tous ces spécialistes n'exprimeraient pas la " position de l'Eglise " ?

Vous êtes donc le seul à pouvoir la proclamer ? Félicitations ! carton rouge

Le dialogue est devenu impossible ...

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 17:44

Je n'ai aucune prétention à être seul à proclamer la position de l'Eglise, je dis simplement que si le suaire n'est pas authentique, il ne peut être considéré comme un signe de la résurrection, c'est de la logique élémentaire.

Et comme nous ne connaissons pas l'origine du suaire, nous ne pouvons affirmer qu'il est un signe de la résurrection du Christ.

Cela est la vérité, dont je témoigne en toute simplicité sur le forum.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 18:30

Il aurait fallu exprimer cet avis personnel aussi simplement et aussi sincèrement beaucoup plus tôt , Humanlife , au lieu de provoquer et de mentir , en prétendant que c'était la position officielle de l'église ...

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 18:43

C'est ce que j'ai fait, vous avez mal interprété mes propos, je n'ai ni provoqué, ni menti, vous devriez faire attention à la calomnie envers autrui.

Car tout part de la position officielle de l'Eglise, comme je l'ai dit, qui est que nous ne connaissons pas l'origine du suaire.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 18:57

Vous êtes incorrigible , Humanlife . Votre surdité et votre entêtement rendent le dialogue impossible , comme je l'ai déjà dit .

Vous aurez toujours le dernier mot , même quand il ne signifie plus rien . C'est une maladie .

Au revoir ...

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyVen 02 Sep 2022, 19:00

Ces attaques personnes indignes sont bien sûr totalement irrationnelles, je ne fais que donner mon avis de simple croyant sur un sujet qui me semble important.
[Dont acte . Mais auparavant , vous vous étiez mensongèrement réclamé de l'Eglise pour réprouver la dévotion devant le saint suaire en tant qu' " idolâtrie " et " satanisme " (s) boulo ]

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:01

Humanlife a verrouillé de façon arbitraire 3 topics consacrés au Linceul. 
C'est véritablement scandaleux.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:05

Ces attaques personnelles odieuses sont bien sûr totalement fausses, les fils concernés ont été fermés dans le simple respect de la charte du forum.

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Dernière édition par humanlife le Sam 03 Sep 2022, 07:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:07

humanlife a écrit:
Ces attaques personnes indignes sont bien sûr totalement irrationnelles, je ne fais que donner mon avis de simple croyant sur un sujet qui me semble important.
[Dont acte . Mais auparavant , vous vous étiez mensongèrement réclamé de l'Eglise pour réprouver la dévotion devant le saint suaire en tant qu' " idolâtrie " et " satanisme " (s) boulo ]

Ce que vous dites (en rouge) est entièrement faux, je me suis déjà expliqué.
J'aimerais que vous cessiez les attaques personnelles irrationnelles à mon égard.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:12

Ce que je viens de dire est tout à fait juste.
D'ailleurs le topic sur lequel nous discutons actuellement est lié à cette censure. 
J'ai fait remonter ce topic ancien afin de compenser la censure, oui, humanlife a fermé plusieurs sujets consacrés au Suaire.
C'est scandaleux.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:13

C'est bien sûr entièrement faux, comme je l'ai dit.

Ces attaques personnelles odieuses sont totalement irrationnelles.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:15

Tu as fermé plusieurs topics consacrés au Linceul, oui ou non ? Dit la vérité.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 07:27

Je me suis déjà expliqué, ces actes de modération étaient entièrement justifiés.
Cessez les attaques personnelles odieuses et irrationnelles, s'il vous plaît.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 12:45

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
??? Il n'y a rien dans les études scientifiques qui prouve que le suaire est celui du Christ.

En effet . Le mystère de l'impression du corps du supplicié sur le tissu est tout au plus un indice .

Cher boulo,
je vous trouve bien trop bon quant aux affirmations péremptoires de humanlife.

Il y a une foules d'indices.
Et même en imaginant un supplicié autre que le Christ qui aurait subit exactement les mêmes blessures, cela n’expliquerait pas comment il n' y a eu aucun arrachement de fibres, ni surtout comment est apparu l'image que personne n’explique.

A ce jour, il n'y a aucune explication alternative à l'authenticité. Pas une seule autre hypothèse.

Que faut il de plus pour parler de preuve ?

Comme le dit Pignon, le Saint Suaire est comme un cinquième Evangile.
A chaque fois que la science avance pour le faire parler un peu plus, jusque là, toujours il confirme ce qu'il a déjà dit.
Certes, il ne peut pas parler ; et encore, on pourrait l'accuser de mentir !

La preuve s'il en faut une, c'est cette image inexplicable.
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 14:19

Je reprends le fil de mon questionnement : à mon sens, dans l'optique de l'authenticité du Suaire, il y a des détails qui me dérangent, des fichus détails pour lesquels je n'ai pas d'explication (je suis un peu comme l'inspecteur Colombo Mr.Red ). De ces éléments que l'on tient pour acquis sans les remettre en question, de ces présupposés sans lesquels l'hypothèse devient vacillante.

Par exemple :

Sauf erreur de ma part, l'authenticité du Suaire en tant que "cliché de la Résurrection" implique une projection orthogonale sur un plan. Double problème :
- pourquoi le rayonnement de la Résurrection serait-il unidirectionnel (et qui plus est orthogonal !) et non radial, ce qui serait plus "logique" ?
- comment le Suaire a-t-il gagné cette position plane et parfaitement tendue (même en étant relativement léger, la gravité aurait dû lui donner une forme légèrement concave, déformant aux angles du drap l'image obtenue ?). Comment le Suaire a-t-il conservé sur toute sa longueur un parfait parallélisme par rapport à la pierre sur laquelle le Christ a été allongé ?

Autre question : selon toute vraisemblance, le Suaire était maintenu autour du corps du Christ par des bandelettes, suivant en cela la tradition (ce que semble nous confirmer l'Evangile de Jean qui mentionne les "othonia"). Comment les bandelettes se sont-elles dénouées, avant "l'envol" en apesanteur du suaire ???
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 15:35

Marc Hassyn a écrit:

Sauf erreur de ma part, l'authenticité du Suaire en tant que "cliché de la Résurrection" implique une projection orthogonale sur un plan. Double problème :
- pourquoi le rayonnement de la Résurrection serait-il unidirectionnel (et qui plus est orthogonal !) et non radial, ce qui serait plus "logique" ?

Bonjour Marc Hassyn,

Pour la première question en tous cas, on ne l'explique pas, on ne fait que le constater (dans ce que j'ai trouvé) ; ça fait partie du mystère.
Mais de votre point de vue, la résurrection viendrait de Jésus lui-même - il me semble le comprendre - ; autre spéculation, on pourrait imaginer qu'elle vient "d'en Haut"  Wink  ; enfin ce n'est pas à nous de dire comment ça aurait du se passer. On ne peut que constater que ce n'est pas explicable.

https://www.linceul-turin.com/decouvertes-science-sturp.html

Non distorsion
Une des plus importantes et mystérieuse propriété de l'image du linceul est l'absence de distorsion. Lorsque l'on regarde le négatif photographique de l'image du linceul, on a l'impression d'avoir en face de nous un corps réel.

Presqu’aucune partie de son corps n'est disproportionnée ou distordue. En fait tout se passe comme si(1) le corps s'était projeté orthogonalement sur le linceul alors que celui-ci était à plat. En fait les choses sont bien plus complexes mais ce qui est sûr c’est que l'image ne peut s'être formée uniquement par simple contact direct avec une statue par exemple car, en tendant le linge, il y aurait disproportion de l'image. Au niveau du visage par exemple, celui-ci apparaîtrait grossièrement déformé comme de multiples expériences l’ont démontrées, même lorsque tout est fait pour diminuer au maximum cet effet, comme dans l’utilisation d’un bas-relief(2). Or ce n'est pas le cas sur le linceul même si certaines parties du corps ont été à l’évidence en contact direct avec le linceul, comme le nez, le front ou les mains par exemple.
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 16:41

Nane a écrit:
Cher boulo,
je vous trouve bien trop bon quant aux affirmations péremptoires de humanlife.

Il y a une foules d'indices.
Et même en imaginant un supplicié autre que le Christ qui aurait subit exactement les mêmes blessures, cela n’expliquerait pas comment il n' y a eu aucun arrachement de fibres, ni surtout comment est apparu l'image que personne n’explique.

A ce jour, il n'y a aucune explication alternative à l'authenticité. Pas une seule autre hypothèse.

Que faut il de plus pour parler de preuve ?

De quelles affirmations péremptoires parlez-vous ? je ne fais que donner les arguments qui justifient mon point de vue, il faudrait peut-être que vous puissiez respecter les avis des autres dans la discussion.

De plus je le rappelle, mon avis correspond à la position de l'Eglise sur l'origine inconnue du suaire.

L'argument qui consiste à dire que l'absence d'explication sur la formation de l'image sur le tissu constitue une preuve paraît largement insuffisant, de même qu'une éventuelle datation par rapport à une époque qui se rapprocherait de la vie du Christ.

Dans ce cas, il est tout à fait légitime de mettre en doute l'authenticité du suaire de Turin, je le rappelle c'est un sujet sérieux, on ne peut pas raconter ce qu'on veut et tirer des conclusions qui nous arrangent quand on parle de la vie de Jésus.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 17:14

C'était très claire quand je l'ai dit, vous avez enlevé ma propre citation, pourquoi ?
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 17:17

Bonsoirr, Marc HASSYN, ou Inspecteur COLOMBO Pouffer de rire

Il me sembe, que nous n'avons pas fini d'en apprendre sur le Suaire ... .

Et qu'il faudra plus qu'un Monsieur COLOMBO pour résoudre l'enquête.

Dans tous les cas, cela reste un mystère ...
____________________

Jean-Paul II
CITE DU VATICAN, 24 MAI 1998 (VIS). Le Pape est arrivé à 17 h à la cathédrale de Turin pour présider une célébration de la Parole et pour vénérer le Saint- Suaire, devant lequel il s'est mis en prière.
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Visage Suaire de Turin

"Devant le Saint-Suaire -a dit le Pape-, image intense et angoissante d'une torture incroyable, je désire rendre grâce au Seigneur de ce don singulier... Le Suaire est une provocation à l'intelligence qui requiert, avant tout, de tout homme et du chercheur en particulier, un engagement à accueillir avec humilité le profond message qui s'adresse à sa raison et à son existence. La fascination mystérieuse qu'exerce le Suaire nous pousse à formuler des questions relatives au rapport entre le Saint-Suaire et le Jésus historique".

"Ne s'agissant pas d'un sujet de Foi, l'Église n'a pas de compétence particulière pour se prononcer en la matière. Elle confie aux scientifiques la mission de poursuivre leur enquête, de manière à parvenir à des réponses adéquates aux interrogations que pose ce suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la Croix".

Puis le Saint-Père a affirmé que "ce qui compte avant tout pour le croyant est que le Saint-Suaire soit un miroir de l'Évangile... L'image qu'il porte a un lien si étroit avec ce que disent les Évangiles de la passion et de la mort de Jésus que tout homme sensible est intérieurement touché et ému à sa contemplation".

"C'est l'image de la souffrance humaine qui se reflète dans le Saint-Suaire" a ajouté Jean-Paul II.

"L'empreinte du corps martyrisé du Crucifié, en témoignant de la terrible capacité de l'homme à donner souffrance et mort à ses semblables, apparaît comme l'image de la souffrance de l'Innocent...

Devant le Suaire, comment ne pas penser aux millions de personnes mortes ou mourantes de faim, des horreurs de toutes les guerres qui ensanglantent les pays, de l'exploitation brutale de la femme et de l'enfant, des millions d'êtres humains aussi qui vivent dans la souffrance et l'humiliation aux marges des métropoles, dans les pays en voie de développement surtout? Comment ne pas nous souvenir avec consternation et pitié de qui ne peut jouir des droits civils élémentaires, aux victimes de la torture et du terrorisme, aux esclaves des organisations criminelles ?"

"Le Saint-Suaire est aussi l'image de l'amour de Dieu et du péché de l'homme... Dans l'incommensurable souffrance qu'il illustre, l'amour de Celui qui 'a tant aimé le monde au point de lui donner son fils unique' devient presque palpable et manifeste une dimension surprenante".

Le Pape a alors dit : "Le Suaire est aussi l'image de l'impuissance, de l'impuissance de la mort...

Chacun est secoué à la pensée que le Fils de Dieu lui-même n'a pu résister à la puissance de la mort. Nous sommes tous émus à la pensée qu'il ait autant pris part à notre condition humaine, au point de se soumettre volontairement à la totale impuissance qui caractérise le moment où la vie s'éteint".

Pour conclure, le Pape a souligné le fait que "le Suaire est une image du silence... Il y a un tragique silence de l'incommunicabilité qui trouve son expression majeure dans la mort. Il existe aussi le silence (de la fécondité, celui) courageux et fécond du dépassement de l'éphémère, qui vient grâce à une immersion totale du présent éternel de Dieu... Notre époque a besoin de retrouver cette fécondité du silence, afin de dépasser l'invasion des sons, des images, des discours, qui trop souvent empêchent d'entendre la voix de Dieu".
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 17:22

" Le suaire est une image ", le pape parle bien de la fonction évocatrice de l'objet, et en aucun cas sa valeur d'authenticité.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 18:00

humanlife a écrit:
De plus je le rappelle, mon avis correspond à la position de l'Eglise sur l'origine inconnue du suaire.

Voici en tout cas ce que disent les Papes (qui sont la position de l'Eglise Catholique me semble t-il ?)


Citation :
«Que le Saint Suaire nous aide à aller au-delà du trouble, pour découvrir qu'il y a un message où la mort et la vie sont strictement liées»  a ajouté l'archevêque, qui a rappelé la définition de la relique que Saint Jean-Paul II en avait faite: «un miroir touchant de l'Evangile».


du Pape François :

Citation :
 «c'est Lui qui nous regarde pour nous faire comprendre quel grand amour il a eu pour nous, nous libérant du péché et de la mort. Ce visage parle à notre cœur et nous communique une grande paix et c'est comme s'il nous disait : aie confiance, ne perds pas l'espérance, la force de l'amour de Dieu et du Ressuscité vainc tout».

source :  https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2020-04/priere-saint-suaire-samedi-saint.html
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 20:20

Bonjour, il me semble d'une part que les propos des papes ne disent pas explicitement que le suaire serait authentique, et d'autre part je pense que des avis personnels, même de la part de papes, ne représentent pas un avis officiel de l'Eglise sur un sujet si important.

Je crois qu'on avance pas sur le sujet, certains peuvent penser que le suaire est authentique, mais pour moi affirmer de façon péremptoire que le suaire est authentique est une forme de dérive théologique, comme cet ingénieur qui étudie la question depuis 1950 : https://questions.aleteia.org/articles/138/le-linceul-de-turin-est-il-un-signe-de-la-resurrection-du-christ/

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 20:57

Humanlife,

Le lien ci-dessous que vous avez posté est incomplet :
https://questions.aleteia.org/articles/138/le-linceul-de-turin-est-il-un-signe-de-la-resurrection-du-christ/

Car il date de 2018 , donc il ne tient pas compte de la découverte très récente publiée le 11 avril 2022, durant laquelle une nouvelle technique de datation avec des rayons X révèle que le Linceul de Turin daterait bien de 2000 ans ... .
Bien sûr, comme vous l'avez déjà signalé , que "rien ne garantit que ce Linceul soit celui du Christ" ... . Peu importe, cette technique vient contredire le test de datation au Carbone 14 effectué en 1988 qui a donné une date de « fabrication du Linceul » entre 1260 et 1390.

________________________

Le linceul de Turin authentifié par une nouvelle étude scientifique
Publié le 22/04/2022 à 18:05
Le meilleur de FC l'été - Actu (2/5). Une nouvelle technique de datation avec des rayons X révèle que le linceul de Turin daterait bien de 2 000 ans, contrairement aux résultats de la datation au carbone 14 qui en faisait une fabrication du Moyen-Âge.
suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 Linceul_de_turin
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La nouvelle technique d'analyse aux rayons X serait plus fiable que celle au carbone 14.  - ANN RONAN PICTURE LIBRARY / PHOTO12 VIA AFP

Le linceul de Turin est-il une vraie ou une fausse relique ? C’est bien la question qui sous-tend inlassables les recherches scientifiques sur ce drap de lin qui aurait recouvert le corps du Christ après sa crucifixion, selon la tradition chrétienne. Voilà que le feuilleton connaît un nouveau rebondissement de taille, avec la publication le 11 avril d’une étude menée par des chercheurs italiens et baptisée « X-ray dating of a linen sample from the Shroud of Turin » (Datation par rayons X d’un échantillon de lin provenant du Linceul de Turin). Cette étude s’appuyant sur une nouvelle technique de datation, atteste que le drap aurait bel et bien environ 2 000 ans, soit l’âge du Christ.

Une technique plus fiable que la datation au carbone 14

Cette découverte est particulièrement inédite dans la mesure où elle contredit les résultats de la datation au carbone 14 effectuée en 1988. Revêtue jusqu’alors d’une forte autorité dans le monde scientifique, celle-ci avait fait voler en éclats la tradition chrétienne qui en faisait l’un des vestiges tangibles les plus précieux de la Passion du Christ. Réalisée à l’époque dans trois laboratoires indépendants (Tucson, Oxford et Zurich), elle concluait en effet que le drap n’avait que sept siècles et n’était donc une construction médiévale.

La nouvelle technique employée par les scientifiques italiens s’appuie sur des rayons X pour analyser le linceul « à l’échelle des atomes », explique le directeur de l’étude, Liberato De Caro, un éminent spécialiste du linceul de Turin et membre du Centre National de Recherche (CNR) italien, interrogé par le National Catholic Register. Concrètement, cette méthode d’analyse appelée « Wide Angle X-Ray Scattering » (WAXS), consiste à mesurer le vieillissement naturel de la cellulose de lin grâce aux rayons X, puis de le convertir en temps écoulé depuis la fabrication. Les résultats ont été comparés à ceux d’autres échantillons de tissus de lin authentifiés, d'un âge variant entre 3000 av. J.-C. et 2000 ap. J-C. Les mesures du linceul se sont révélées particulièrement proches de celles d’un tissu de lin dont les archives historiques font remonter l’existence au siège de Masada (Israël), entre 55 et 74 ap. J-C. Soit une date bien plus ancienne que le début de l’ère médiévale !

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptySam 03 Sep 2022, 22:48

Comme vous le faites remarquer, une datation de 2000 ans ne prouve pas que le linceul est celui du Christ, c'est quand même le fond du débat dont il s'agit, on ne peut pas prouver que le linceul est celui du Christ.

Le titre de l'article "Le linceul de Turin authentifié par une nouvelle étude scientifique" représente dans ce cas une dérive grave, comme je l'ai expliqué, puisqu'il ne dit pas la vérité.

Cette perte de rationalité dans le domaine de l'étude du suaire pose question, car elle est le signe d'une dérive spirituelle de l'ordre de la superstition dont le suaire est l'objet, la seule vérité étant qu'on n'en connaît pas l'origine.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyDim 04 Sep 2022, 04:37

Marc Hassyn
Spoiler:
[/quote]

La théorie de " l'univers Janus " de M. Jean-Pierre Petit pourrait donner des réponses à ces questions . Ce n'est à l'heure actuelle qu'une théorie , bien entendu , et je suis audacieux à en tirer une explication scientisable de la
Résurrection . 

Si le corps du Supplicié est passé avec Ses linges dans la face à masses négatives de l'univers ( en traversant sans la heurter la matière de masses positives , comme peuvent le faire les présumées nefs interstellaires ) pour y être là réparé par rayonnements encore inconnus de nous à l'heure actuelle , sur une table d'opération , le linceul a pu recevoir un rayonnement unidirectionnel et orthogonal .

Les linges auraient ensuite été retransférés dans leur caveau de " notre " face d'univers , sans leur " Occupant " et toujours par traversée des pierres sans les heurter . 

Je présume que Le ou les Chirurgien(s) n'aurai(en)t pas poussé la plaisanterie jusqu'à renouer les bandelettes ...  Very Happy

Des témoins d' OVFNT parlent aussi d'abductions , de tables d'opération et de passages de leurs visiteurs à travers les murs .

Celui qui aurait le secret du " passage d'une face de l'univers à l'autre " dans les deux sens , pourrait accomplir des actes miraculeux , inexplicables et surtout incroyables .

Ce thème est traité de façon comique dans le film " La soupe aux choux " , dans lequel l'épouse défunte du vieux personnage incarné par Louis de Funès est ramenée à la vie ( mais en plus jeune  :mdr: ) .

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Dernière édition par boulo le Dim 04 Sep 2022, 07:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyDim 04 Sep 2022, 07:03

Humanlife,

Il est inutile de modifier mon précédent message en me faisant porter la remarque ... .

C'est vous seul, lors d'un précédent message du 24 août à 7 h 13, qui aviez fait la remarque et cela concernait également la datation au rayon X dont j'avais fait part, je ne fais que signaler votre réaction si prévisible :

"??? Il n'y a rien dans les études scientifiques qui prouve que le suaire est celui du Christ."

Vous êtes le seul à y voir des "dérives graves" ... . Mais peu importe, la Foi est bien plus forte, que votre aveuglement et contradiction systématiques. Quant à la Science, elle continue ses recherches qui n'auront pas fini de nous surprendre ... .

Et vous avez raison, Humanlife, un Forum est fait pour débattre.

Après cette précision, je vous souhaite un bon dimanche.

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MessageSujet: Re: LE MANDYLION ET LE SUAIRE   suaire - LE MANDYLION ET LE SUAIRE - Page 4 EmptyDim 04 Sep 2022, 07:28

Il y a en effet , dans le chef de Humanlife , plus que des affirmations sans preuves , répétées en boucle comme un disque rayé .
Il porte de graves accusations contre ses soeurs et frères ( idolâtrie , dérive théologique , perte de rationalité , dérive spirituelle , superstition , découragement organisé des jeunes , refus du progrès , confusion entre science et foi , complotisme , etc. ) , sans jamais les fonder vraiment .

Et cet accusateur se pose lui-même en victime de l'irrationalité , particulièrement dans ce forum ( Calimero en somme ) .
 
C'est pourquoi je l'ai replacé dans ma liste d'ignorés , comme autrefois .

Je l'avais proposé au poste de modérateur ( ce que j'avais obtenu ) dans l'espoir qu'une responsabilité l'amène à tempérer ses dénigrements , mais ce fut en vain .

( NB  Ce n'est pas moi qui lui ai retiré cette fonction ; je n'en ai pas la délégation et je ne l'ai pas demandé ) .

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Toi le tout petit aime ce message

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