LE MANDYLION ET LE SUAIRE

Puisque vous persistez à présenter le mandylion comme le suaire - ce qui est bien pratique, car avant Edesse, personne n'avait ni vu ni entendu parler du suaire - voici plusieurs sites qui vont vous faire plaisir, puisqu'ils montrent tous des photos de la représentation du mandylion. La seule question que je vous poserai, ne nécessitera aucun livre. Dîtes-moi simplement, vu que selon vous c'est le même visage que celui du suaire, où se situe la ressemblance ? Car j'ai beau regarder ces images dans tous les sens, je n'en vois strictement aucune... Ni dans le visage, ni dans les cheveux (trop longs, tombant sur les épaules), encore moins dans les traces de sang (inexistantes), ni dans l'hématome facial (inexistant également)... Dans chaque site, une représentation, parfaois assez bas dans la page :

http://www.spiritualite-chretienne.com/christ/mandylio.html (9 versions différentes du Mandylion)

http://www.linceul-turin.com/histoire-saint-suaire-linceul-turin/Saint%20Suaire-Mandylion-Image%20Edesse/Saint%20Suaire-Mandylion-Image-Edesse.html

http://www.ac-emmerich.fr/LINCEUL-DE-TURIN.htm (roi Abgar d'Edesse avec le mandylion)

http://pioum.chez.com/christ/mandylion.htm

http://www.linceul-turin.com/histoire-saint-suaire-linceul-turin/histoire-saint-suaire-linceul-turin/photos-histoire-saint-suaire-linceul/files/page3-1003-full.html

Moi, si!

De toutes façons, il faudrait savoir si les artistes ont eu le mandilyon en face d'eux pour faire leur icone, voire savoir s'ils l'ont vu.

Il faudrait enfin connaitre la technique des icones et savoir ce que les artistes voulaient mettre dedans, et il essayait de faire un portrait ressemblant ou non!

De plus le mandilyon=suaire n'est qu'une hypothèse très plausible pour le moment, pour moi en tout cas

Voyez ici pour plus de développements:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=micael&t=2796&postdays=0&postorder=asc&highlight=lettre+++portrait&start=0&mforum=micael

Le site de Chris n'apporte aucune réponse à la question que je pose, quant à la réplique de Matheux, elle n' a aucun sens : comment imaginer que TOUTES les représentations du Mandylion aient pu être faîtes SANS avoir vu l'original ? Car c'est là le sens de ma question : AUCUNE des représentations de ce mandylion n'est ressemblante par rapport au visage du suaire. Donc soit AUCUN des artistes de ce Mandylion n'a vu l'original - ce qui est purement invraissemblable, surtout si l'on considère que l'une des représentaions montre le Mandylion entre les mains du Roi Abgar - soit le Mandylion n'était justement pas le suaire...

pulsar144 a écrit:

Le site de Chris n'apporte aucune réponse à la question que je pose, quant à la réplique de Matheux, elle n' a aucun sens : comment imaginer que TOUTES les représentations du Mandylion aient pu être faîtes SANS avoir vu l'original ? Car c'est là le sens de ma question : AUCUNE des représentations de ce mandylion n'est ressemblante par rapport au visage du suaire. Donc soit AUCUN des artistes de ce Mandylion n'a vu l'original - ce qui est purement invraissemblable, surtout si l'on considère que l'une des représentaions montre le Mandylion entre les mains du Roi Abgar - soit le Mandylion n'était justement pas le suaire...

Soit ils l'ont fait de mémoire : apprenez à raisonner.

quant à Abqar il vivait au temps du christ. Cela m'étonnerait que l'on aie des peintures de visu d'Aqbar qui en plus est plus ou moins légendaire. Encore n'importe quoi.

Je rajoute que toute votre réthorique visant à faire croire que le suaire a existé avant son apparition à Lirey, et toute son histoire supposée d'avant 1357, repose uniquement sur le mandylion, et vu qu'aucune des représentations dudit mandylion n'est ressemblante à l'image du visage du suaire, tout l'édifice de vos arguments s'effondre... Je suis même stupéfait de l'ampleur de la manipulation qui a sévi concernant ce mandylion depuis 30 ans, depuis le livre donc de Ian Wilson, qui finalement n'a jamais fait l'objet d'une critique vraiment détaillée et recherchée, ce qui lui a permis d'imposer ce terme "mandylion" comme une certitude, alors que lorsque l'on se penche sur ses représentations, o s'aperçoit qu'il s'agit rien moins que d'une grugerie...

pulsar144 a écrit:

Je rajoute que toute votre réthorique visant à faire croire que le suaire a existé avant son apparition à Lirey, et toute son histoire supposée d'avant 1357, repose uniquement sur le mandylion, et vu qu'aucune des représentations dudit mandylion n'est ressemblante à l'image du visage du suaire, tout l'édifice de vos arguments s'effondre... Je suis même stupéfait de l'ampleur de la manipulation qui a sévi concernant ce mandylion depuis 30 ans, depuis le livre donc de Ian Wilson, qui finalement n'a jamais fait l'objet d'une critique vraiment détaillée et recherchée, ce qui lui a permis d'imposer ce terme "mandylion" comme une certitude, alors que lorsque l'on se penche sur ses représentations, o s'aperçoit qu'il s'agit rien moins que d'une grugerie...

Peut etre qu'ils ont des arguments plus serieux que ce que vous dites. En fait il y en a. Mais avec votre mauvaise foi, vous les occultez volontairement.
D'autre part, l'argumentation repose sur d'autre faits, en particulier que le Suaire se comporte comme une photo en 3D, ce qui est très étrange si c'est un faux. Encore une fois ce que vous affirmez est faux.

Le contrôleur des impôts attitré d'Arnaud (Sin Matheux) continue sa croisade à mon encontre, et toujours avec des paroles qui n'ont de sens que pour son esprit. Je créé exprès un fil sur le mandylion, afin de nous éloigner des pugilats habituels, et il revient à la charge avec sa 3D, ma "mauvaise foi" et des arguments "en fait il y en a" qu'il ne cite bien entendu pas, puisqu'il n'en a pas.
Bref, je constate que vous êtes donc tous d'accord - à part le matheux qui ne sait pas calculer - et que les représentations du mandylion ne sont donc aucunement ressemblantes à l'image du suaire. C'est très embêtant, car il n'existe, comme je l'ai rappellé, aucune autre trace historique - j'insiste volontairement sur ce terme pour le contrôleur des impôts qui n'a pas encore compris qu'il s'agissait d'un fil sur le mandylion, donc un fil sur le côté historique du suaire - que le suaire ait existé avant 1357, puisque le mandylion est une manipulation de Ian Wilson, qui n'a malheureusement jamais fait l'objet d'une critique éclairée.
Bien sûr, vous allez me parler des icônes, mais on en a déjà parlé, et là aussi, AUCUNE des icônes ne présente les traces de sang, ou l'hématome facial, ou même le nez cassé.
Et bien sûr, vous allez parler du codex pray, mais là aussi, je vous répondrai qu'il s'agit d'un Jésus sans traces de sang, ni de coups de fouet.
Et je vous rappellerai que l'inverse est aussi possible, à savoir que les icônes et le codex ont pu inspirer le faussaire.
Et je rappelle que les travaux 3D de Tamburelli, Jumper et Gastineau ont prouvé que la 3D est plate.
Bref, il ne vous reste plus grand chose... Le fait de prendre conscience que le mandylion n'est pas le suaire porte un sacré coup à la crédibilité historique du suaire...

pulsar144 a écrit:

Le contrôleur des impôts attitré d'Arnaud (Sin Matheux) continue sa croisade à mon encontre, et toujours avec des paroles qui n'ont de sens que pour son esprit . Je créé exprès un fil sur le mandylion, afin de nous éloigner des pugilats habituels, et il revient à la charge avec sa 3D, ma "mauvaise foi" et des arguments "en fait il y en a" qu'il ne cite bien entendu pas, puisqu'il n'en a pas..

Parce qu'il suffit de changer de fil pour cesser d'être de mauvaise foi? N'importe quoi!
Il y en a et cela me fatigue d'aller les chercher.

Je reviens à la charge avec la 3D parce que c'est ce qui frappe immédiatement et fait que tout esprit honnète se poserait des questions.

Tout le monde est témoin - et ce fil a été vu 66 fois (donc 61 si on enlève mes 5 réponses) - que c'est bien Matheux qui continue le pugilat par ses insultes, et que je me suis montré correct, et que surtout je me suis éloigné des sujets à polémique... alors que lui veut à tous prix les remettre sur la sellette, puisqu'il reparle de la 3D.

Quant à la 3D, par politesse, je réponds à nouveau : je n'ai JAMAIS contesté cette 3D, j'en ai au contraire fait la promo dans le fil "l'image du suaire en 3D de Paul Gastineau", j'ai même donné des liens pour aller en voir des photos, de celle de Gastineau (réalisée avec un stylet optique), celle de Jumper et Jackson (réalisée avec le VP8 de la NASA), et celle de Tamburelli (réalisée avec une méthode digotale).
Par contre, justement, c'est là où on s'aperçoit que cette "3D" est PLATE, autrement dit que ses reliefs sont à peine perceptibles, avec par exemple un nez aplati (voir photo verte sur le lien) : http://www.enlignetoi.com/paul-bouchard/11453-le-saint-suaire-de-turin-une-enigme-non-resolue
Incontestablement, cela renvoie à un bas-relief rélaisé avec le moule d'un cadavre.

Néanmoins, croyez bien que j'aurais préféré voir dans cette image une perfection sans faille, avec une 3D en vrais reliefs, du sang qui coule au niveau des plaies du fouet (alors que ce n'est pas le cas), du sang "brulé" par la "radiation" (tiens, au fait, on a mesuré le taux en césium 137 et en iode 131 ?), du sang qui impregne les cheveux au lieu de couler bizarrement dessus, les traces de sang reporteés logiquement sur l'autre face lors de la "disparition" du cadavre (et qui ne l'ont pas été), les poils eux-mêmes, qui n'apparaissent nulle part (était-il épilé ?), les lividités cadavériques multiples qui auraient du y apparâitre un peu partout, vu le transport du corps (consultez n'importe quel épisode des "Experts")...
Malheusement, il n'y a rien de tout cela...

pulsar144 a écrit:

Tout le monde est témoin - et ce fil a été vu 66 fois (donc 61 si on enlève mes 5 réponses) - que c'est bien Matheux qui continue le pugilat par ses insultes, et que je me suis montré correct, et que surtout je me suis éloigné des sujets à polémique...

Vous n'etes là que pour detruire la foi dans le saint suaire. Il n'y a pas à chercher loin. Dès votre premier message, vous expliquez que le Suaire ne peut pas etre authentique 'à cause des icones). Vous ne voulez visiblement pas d'une discussion ouverte comme vous avez le toupet de la prétendre.

pulsar144 a écrit:

alors que lui veut à tous prix les remettre sur la sellette, puisqu'il reparle de la 3D..

En quoi la dimension 3D peut etre un sujet de pugilat si on est honnète? C'est un fait tout simplement.

pulsar144 a écrit:

Incontestablement, cela renvoie à un bas-relief rélaisé avec le moule d'un cadavre.

Et vlan! De nouveau l'affirmation sans preuve et de plus absurde pour faire douter du suaire : depuis quand un cadavre fait des négatifs en 3D?

Regardez bien l'image verte connue dans le monde entier, grâce au VP8 de la NASA, et lisez bien ce qui est marqué en dessous :
http://www.enlignetoi.com/paul-bouchard/11453-le-saint-suaire-de-turin-une-enigme-non-resolue

Et regardez aussi toutes celles-là :
TAMBURELLI - BALOSSINO - 1984 : http://www.studiosindone.com/fr/pages/003.php
http://eidos.di.unito.it/3D/
TAMBURELLI - reconstitution picturale à partir de la 3D aplatie : http://www.shroud.com/meacham2.htm
JUMPER - 1976 : http://www.suaire-science.com/images/67.jpg
GASTINEAU - 1974 : http://shroud3d.com//wp-content/uploads/2010/07/Picture3.jpg http://shroud3d.com/home-page/introduction-3d-studies-of-the-shroud-of-turin-history

pulsar144 a écrit:

Et regardez aussi toutes celles-là :
TAMBURELLI - BALOSSINO - 1984 : http://www.studiosindone.com/fr/pages/003.php
http://eidos.di.unito.it/3D/
TAMBURELLI - reconstitution picturale à partir de la 3D aplatie : http://www.shroud.com/meacham2.htm
JUMPER - 1976 : http://www.suaire-science.com/images/67.jpg
GASTINEAU - 1974 : http://shroud3d.com//wp-content/uploads/2010/07/Picture3.jpg http://shroud3d.com/home-page/introduction-3d-studies-of-the-shroud-of-turin-history

Réponse page 130 livre 101 question sur le Saint suaire.

Vous n'avez qu'à la recopier, faîtes comme tout le monde, donnez-vous la peine de répondre en détail. A moins bien qûr que justement vous essayiez de gagner du temps, le temps que j'essaie de trouver le livre, et encore, s'il est disponible, et vu sa date de parution, ça m'étonnerait... Aussi, puisque soi-disant vous avez une "réponse", donnez-la nous, c'est le but d'un fil... A moins que vous ayez des actions à la Procure...

pulsar144 a écrit:

Regardez bien l'image verte connue dans le monde entier, grâce au VP8 de la NASA, et lisez bien ce qui est marqué en dessous :
http://www.enlignetoi.com/paul-bouchard/11453-le-saint-suaire-de-turin-une-enigme-non-resolue

sur ce site que vous citez, il est écrit
"L’image imprimée sur le Linceul possède, contrairement à une photographie, de l’information tridimensionnelle que les techniciens de la NASA ont décodée, grâce à un programme informatique développé lors de la conquête de l’espace."
Alors de qui vous moquez vous?
Assez la mauvaise foi! ASSEZ!

pulsar144 a écrit:

Vous n'avez qu'à la recopier, faîtes comme tout le monde, donnez-vous la peine de répondre en détail. A moins bien qûr que justement vous essayiez de gagner du temps, le temps que j'essaie de trouver le livre, et encore, s'il est disponible, et vu sa date de parution, ça m'étonnerait... Aussi, puisque soi-disant vous avez une "réponse", donnez-la nous, c'est le but d'un fil... A moins que vous ayez des actions à la Procure...

J'ai pas de temps à perdre. En fait ce qui est écrit revient à ce qui est écrit sur le site que vous citiez!

Oui, effectivement, il y a bien marqué que l'image est tridimensionnelle, et qu'elle a été obtenue grâce à un programme informatique de la NASA, le VP8, utilisé pour recalculer les reliefs de la planète Mars, photographiés pendant les missions Viking en 1976. Oui, justement... Et l'image verte qui est rendue du suaire est bien tridimensionnelle, elle a bien un 3D, je n'arrête pas de le répéter depuis 15 jours.
Mais, à moins que vous ayez besoin de lunettes de presbytie, l'image "3D"est APLATIE, comme celle d'un bas-relief. Regardez-la encore sur ce lien http://eidos.di.unito.it/3D/, et dîtes-moi en quoi ce visage passé au rouleau-compresseur pourrait bien ressembler à un vrai cadavre ???
Vous savez à quoi ça ressemble ? A un de ces masques mortuaires incas ou olmèques comme ceux-ci :
http://french.alibaba.com/product-free/inca-funerary-mask-101637811.html
http://colleges.ac-rouen.fr/moquet/Site%20Espagnol%20Guy%20Moquet/Teotihuacan.htm (chapitre "un empire commercial")
Ou comme ce masque funéraire Thaj du Ier siècle :
http://impressionssurlart.blogspot.com/2010/09/exposition-routes-darabie-archeologie.html
http://encyclo.voila.fr/wiki/Art_olm%C3%A8que (chapitre "masques")

Je crois que ces débats sont inutiles et usent nos meilleurs débatteurs. Il convient que Pulsar aille vivre sa vie ailleurs que dans ce forum !

Cher René, je l'ai banni et je préfère que vous consacriez vos réponses à des débats constructifs;

Très volontiers! Mais j'avoue que cela m'a appris au moins jusqu'où peuvent aller les athéistes. Je me demande si c'est un cas isolé ou si il y en a beaucoup comme cela.

Cela ne lui venait pas de son athéisme mais d'une sorte de mission étrange qu'il s'était fixé, sans doute une mission civilisatrice, au prix de n'importe quel argument rabâché sans cesse.

Il y a quand meme un haine du suaire et de ce qui est chrétien qui fait penser à une volonté satanique qui le pousse : par exemple cette haine du miraculé de Lourdes (ou du miracle) dont j'ai oublié le nom. A ce ppint là, cela me stupéfie

RenéMatheux a écrit:

Il y a quand meme un haine du suaire et de ce qui est chrétien qui fait penser à une volonté satanique qui le pousse : par exemple cette haine du miraculé de Lourdes (ou du miracle) dont j'ai oublié le nom. A ce ppint là, cela me stupéfie

Oui mais là on avait un cas spécial ! Vous savez, Internet est le lieu de passage de tout le monde !

Que le suaire soit authentique ou pas, rien n'empêche de le considérer comme un moyen de méditation sur la foi puisqu'il reproduit l'image fidèle du Serviteur souffrant.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il y a quand meme un haine du suaire et de ce qui est chrétien qui fait penser à une volonté satanique qui le pousse : par exemple cette haine du miraculé de Lourdes (ou du miracle) dont j'ai oublié le nom. A ce ppint là, cela me stupéfie

Oui mais là on avait un cas spécial ! Vous savez, Internet est le lieu de passage de tout le monde !

Vous avez de la réticence à admettre que ce soit l'oueuvre de Satan d'une façon ou d'une autre et que ce qu'il fait à un, il peut le faire à d'autres. Ce n'est pas une critique. Je suis moi même étonné.
A l'inverse du temps où je fréquentais les communautés charismatiques ou autres, il y avait effectivement tout un tas de gens bizarres qui tournaient autour.

Simon1976 a écrit:

Que le suaire soit authentique ou pas, rien n'empêche de le considérer comme un moyen de méditation sur la foi puisqu'il reproduit l'image fidèle du Serviteur souffrant.

C'est vrai.
Ceci dit je suis à peu près sur personnellement que c'est bien le vrai suaire et que c'est un signe que dieu nous a donné (comme l'image de Notre Dame de Guadalupe) : a cause des pièces de monnaies sur les yeux et de la probabilité que cela arrive.

Citation :

Philippe Fabry a dit à propos de l'image du St-Suaire dans un autre fil verrouillé:
Non pas pur bobard. Voyez cerclé de rouge le niveau du genoux. L'image correspond bien à un profil humain.
Il faut en outre tenir compte du fait que ce corps est mort par la suspension à une croix, et que l'une des épaules a peut-être été démise (la gauche, si l'on en croit votre schéma).

Voici ce que dit Sainte Madeleine de Pazzi dans une de ces extases:
"Quand Jésus fut cloué sur la croix par les serviteurs, comme ses mains n’arrivaient pas aux trous que les Juifs avaient préparés sur la croix, il fallut Lui tirer avec violence les bras et les mains pour l’y fixer avec les clous, et les os de sa sainte poitrine en furent disloqués. Je compris que Jésus voulait cela pour s’unir à sa créature, comme Il s’était arraché aux délices où Il demeurait dans le sein de son Père éternel, je veux dire par mode de présence et non par essence, quand Il prit chair. "

Je viens de lire ce fil, qui vient d'apparaître, bien qu'ancien, et une reflexion me vient à l'esprit : vous parlez des pièces de monnaie qui se seraient imprimées sur le linceul, et qui seraient une preuve de son authenticité. Le problème, c'est que, à ce que je sais, le sang a empêché l'image de s'imprimer sous lui, on peut donc conclure que de la simple hémoglobine peut faire obstacle à la cause de l'empreinte. Dès lors, comment imaginer que des pièces en métal n'y aient pas fait obstacle ??? Et que ce qui a imprimé cette image ait traversé du métal mais pas du sang ???
C'est totalement incohérent.
Je pense que vous êtes aveuglés par votre foi.

miracul a écrit:

Je viens de lire ce fil, qui vient d'apparaître, bien qu'ancien, et une reflexion me vient à l'esprit : vous parlez des pièces de monnaie qui se seraient imprimées sur le linceul, et qui seraient une preuve de son authenticité. Le problème, c'est que, à ce que je sais, le sang a empêché l'image de s'imprimer sous lui, on peut donc conclure que de la simple hémoglobine peut faire obstacle à la cause de l'empreinte. Dès lors, comment imaginer que des pièces en métal n'y aient pas fait obstacle ??? Et que ce qui a imprimé cette image ait traversé du métal mais pas du sang ???
C'est totalement incohérent.
Je pense que vous êtes aveuglés par votre foi.

Il ne s'agit pas de foi mais d'etude d'argument raisonable.
Pour répondre à ta question ET POUR AUTANT QUE JE M'EN SOUVIENNES, le sang est sur le suaire, et bien sur pas les pièces. Donc au mieux, l'image aurait du s'imprimer sur le sang.

Exact ! Mais justement, on n'a pas retrouvé de sang "bruni", il me semble ! Pour ouvrir une parenthèse sur le Christ de l'expo d'Avignon, je trouve moi aussi lamentable qu'on s'y prenne de cette manière pour nuire à l'image de Jésus en croix. Je pense qu'il faut s'en tenir aux critiques constructives, même si elles font parfois grincer des dents, comme ce que je suis en train de souligner sur le suaire, et qui semble vous embêter, plutôt que d'insulter gratuitement, ce qui est fondamentalement idiot et improductif. Si on n'aime pas l'idée du Christ en croix, on trouve des arguments scientifiques, pas insultants. C'est pathétique.

Désolée pour l'initiateur de ce fil, mais ça se précise de plus en plus dans le sens de l'authenticité:

Citation :

L'homme du Suaire de Turin est-il vraiment Jésus ?
Réponse de la spécialiste italienne Emanuela Marinelli
Maria Chiara Petrosillo

Traduction d'Océane Le Gall


ROME, jeudi 10 mai 2012 (ZENIT.org) – On ne saurait parler du linceul de Turin sans interpeler Emanuela Marinelli, professeur de sciences naturelles, et grande spécialiste du Saint-Suaire, qui s’intéresse depuis 35 ans à toutes les découvertes qui sont faites sur la question.

Emanuela Marinelli est diplômée en Sciences naturelles et géologie. Elle a enseigné l'iconographie et la symbolique chrétienne de l’Université catholique en sciences de la formation de Rome (Lumsa), a publié 15 livres, dont la plupart sont traduits en plusieurs langues, et elle a tenu une moyenne de 100 conférences par an dans 20 pays à travers le monde. Son site internet Collegamento Pro Sindone compte, depuis 1997, 168.889 utilisateurs.

Son premier livre, « Le Saint-Suaire, une énigme à l’épreuve de la science », publié en 1990, a révélé les ombres et lumières de l’analyse du tissu au Carbone 14, qui avait eu lieu deux ans auparavant.

La spécialiste italienne ne cesse de mettre à jour ses études et recherches. Cette année, pour la deuxième fois, elle a été invitée à l’Université pontificale Regina Apostolorum pour tenir une conférence intitulée « Le Suaire et l’iconographie du Christ ». Elle venait par ailleurs de participer au Ier congrès international sur le Linceul de Turin organisé, fin avril en Espagne, à Valence, par le centre espagnol d’Etudes du Suaire. Zenit l’a rencontrée.

Zenit - Madame Marinelli, vous avez centré vos dernières recherches sur le Linceul et l’iconographie du Christ. La toile du linceul est-elle une icône ?

Emanuela Marinelli - Ce Linceul est un drap extraordinaire car son tissu n’est pas seulement taché de sang humain, il porte les traces du corps qui y fut enveloppé pendant quelques heures. Les souffrances subies par l’homme du linceul coïncident exactement avec celles que décrivent les évangiles. Une longue tradition identifie le linceul comme étant le drap funéraire de Jésus, le "drap" (en grec sindón) acheté par Joseph d’Arimathie pour sa sépulture, les "toiles" (othónia) que Pierre et Jean trouvèrent vides.

La facture rudimentaire de l’étoffe, la torsion en Z (qui va dans le sens des aiguilles d’une montre) des fils, le tissage rare et précieux en diagonale, la présence de traces de coton égyptien, l'absence de traces de fibres animales, la surabondance de pollens venant du Moyen Orient, la présence d’aloès et de myrrhe, d’un type de carbonate de calcium (aragonite) semblable à celui que l’on a retrouvé dans les grottes de Jérusalem, une couture latérale identique à celles des étoffes juives du premier siècle découvertes à Masada (une place forte proche de la Mer Morte) font remonter, de manière fiable, l’origine du tissu à la région syro-palestinienne du premier siècle.

Le seul test à avoir fourni des résultats allant contre l’authenticité du linceul est la preuve du carbone 14 (C14) qui fait remonter son origine au Moyen Age. Mais cette datation du linceul par le C14 n’est pas jugée valable pour des motifs fondés, dans la mesure où l’échantillon n’était pas représentatif de tout le tissu.

Donc on peut dire que le linceul est une relique, comme Benoît XVI l’a fait dans son récent livre Jésus de Nazareth (Vol.2) et dire qu’il est une icône, mais en précisant bien dans quel sens on utilise ce terme! Appeler le linceul une « icône », ce n’est pas dire qu’il s’agit d’une peinture, mais d’une image que le corps enveloppé laissa dessus mystérieusement. Benoît XVI dans son homélie du 2 mai 2010 à Turin, devant le Saint-Suaire, souligne qu’il est une icône écrite avec le sang, l’icône du samedi saint. C’est cette image qui a inspiré la représentation du Visage du Christ la plus répandue dans l’art paléochrétien.

Si le visage du Christ représenté dans l’art paléochrétien s'inspire du Saint-Suaire, cet élément là ne pourrait-il pas permettre une anticipation de la datation ?

Certainement. Après une première période où il est resté caché, à cause des persécutions, à partir du IVème siècle le visage du Christ est représenté avec de nombreux éléments irréguliers, que l’on peut difficilement attribuer à l’imagination des artistes, s’inspirant clairement du linceul: les cheveux sont longs et séparés en deux; beaucoup de visages montrent deux ou trois mèches de cheveux au milieu du front : cela peut être une manière artistique de représenter la trace de sang en forme de E grec (epsilon) présent sur le front du visage imprimé sur le Suaire ; les arcades sourcilières sont prononcées ; beaucoup de visages ont un sourcil plus haut que l’autre, comme le visage du linceul; à la base du nez certains visages ont un signe comme celui d’un carré auquel il manque le côté supérieur et, dessous, apparaît un signe en V.

Par ailleurs, le nez est long et droit; les yeux sont grands et profonds, écarquillés, avec d’énormes iris et de grandes cernes; les pommettes sont très prononcées, parfois tachées; une zone assez large entre les joues du visage du Suaire et ses cheveux est restée sans empreinte, si bien que les bandes de cheveux apparaissent comme trop détachées du visage; une joue est très gonflée à cause d’un fort traumatisme, donnant au visage un aspect asymétrique; les moustaches, qui sont souvent tombantes, sont disposées asymétriquement et descendent de chaque côté plus bas que les lèvres avec un angle diffèrent; la bouche est petite, pas cachée par les moustaches ; il y a une zone sans barbe sous la lèvre inférieure ; la barbe, pas trop longue, à deux pans, parfois trois, est légèrement déplacée d’un côté.

Y a-t-il des techniques pour analyser la correspondance entre le visage du Suaire et les icones chrétiennes des premiers siècles?

Alan et Mary Whanger ont utilisé la technique de la superposition par lumière polarisée pour faire cette comparaison. Cette méthode scientifique a été publiée sur la célèbre revue Applied Optics (24, 6, 1985, pp. 766-772). Avec cette méthode on compare, par exemple, un portrait-robot avec la photo signalétique d’une personne suspecte. Pour les scientifiques de la police américaine, 45 à 60 points de cohérence suffisent à attribuer une identité ou à dire la ressemblance de deux images. La même technique a été appliquée à un des plus beaux exemples de Christ Pantocrator : celui de l’icône du monastère de Sainte-Catherine au Mont Sinaï (VIe siècle), qui présente 250 points de cohérence avec le visage du Suaire. Et ainsi tant d’autres icônes ou visages du Christ sur des pièces de monnaie, des reliquaires, etc.

Quel rapport y a-t-il entre le Linceul de Turin, le voile de Véronique et le Mandylion?

Beaucoup de descriptions et illustrations du Mandylion sont très proches du Linceul de Turin. La présence sur le suaire de traces de huit plis rappelle l’ancienne description du Mandylion, caché à Edesse en Turquie et retrouvé au VIème siècle, comme tetrádiplon (plié quatre fois); en pliant le linceul en huit, on obtient le large rectangle avec la tête au centre qui se voit sur les copies du Mandylion. Et puis il existe des descriptions du Mandylion comme un linge reproduisant l’image entière du corps de Jésus; il est donc logique d’en déduire que le Mandylion est le Linceul replié de manière à ne montrer que le visage.

En revanche, Véronique, selon une tradition du XIIème siècle, est le nom de la femme qui aurait essuyé le visage ensanglanté de Jésus sur la Via Dolorosa. Ce nom, selon Gervais de Tilbury (XIIIème siècle), dérive de « vraie icône ». La représentation de Véronique montre le Visage de Jésus sur un linge et elle s’inspire certainement du Mandylion.

Au plan iconographique, quelles sont les thèses les plus répandues sur le linceul?

Les historiens ne sont pas tous d’accord avec cette identification du Linceul au Mandylion, même si les indices favorables sont nombreux; mais tous reconnaissent que le Suaire fut le modèle inspirateur des icônes qui représentent Jésus et de toute l’iconographie liée aux scènes de la Passion, spécialement celle sur la descente de croix de Jésus et sa sépulture.

Le récent congrès de Valence a-t-il fait apparaître des nouveautés intéressantes?

Certains chercheurs historiens du Suaire, Ian Wilson, Mark Guscin, Jorge M. Rodriguez, César Barta, ont apporté de nouvelles preuves favorables à cette identification entre le Suaire et le Mandylion d’Edesse. Mais d’autres secteurs aussi ont fourni de nouvelles preuves de l’authenticité du linceul ; par exemple la palynologue (spécialiste des pollens) Marzia Boi a identifié, parmi les pollens présents sur le linceul, ceux de plantes dont on extrayait les baumes et onguents utilisés par les juifs pour les sépultures, comme l’hélichryse ou immortelle, la férule gommeuse ou galbanum, le lentisque. Tout converge vers ce tombeau où un corps oint selon les usages juifs, ne resta quelques heures …

Manifestement, le Suaire de Turin est depuis 35 ans le fond de commerce de Mme Petrosillo. Ce ne veut pas dire pour autant que ce qu'elle dit sur la question est pertinent.

Pour rappel, la seule façon d'infirmer les résultats des test au C14 menés en 1988 serait d'opérer de nouveau tests C14 et d'avoir un résutat montrant que le tissu dont est fait ce linge est du 1er siècle ou antérieur.

A supposer que cela soit fait et donne un tel résultat, ce qui est loin d'être acquis, la conclusion ne serait rien d'autre que "le tissu date du 1er siècle". Ni plus ni moins.

Car même dans cette éventualité, il resterait encore à pouvoir prouver que le tissu en question fut bien le linceul de Jésus de Nazareth.

En attendant, ce que toutes les "études" pseudo-scientifiques qui entendent prouver que les test C14 furent entachés d'erreurs passent généralement sous silence un fait troublant: la première apparition historiquement prouvée du linceul eu lieu en 1357 à Lirey en Champagne alors que les tests C14 datent le tissu de la même époque.

Je n'ignore pas qu'on va évoquer le Mandylion et/ou le codex Pray, mais rien à ce jour ne permet de conclure que le Mandylion ou le linge évoqué par le codex Pray sont la même pièce de tissu que le suaire.

Lebob a écrit:

Car même dans cette éventualité, il resterait encore à pouvoir prouver que le tissu en question fut bien le linceul de Jésus de Nazareth.

Cher Lebob, En stricte méthode historique, la preuve serait faite. Cela suffirait par exemple pour Ramsès II.

Mais pour Jésus, il y a un problème : ce suaire et son image non faite de main d'homme serait ... une preuve de sa résurrection. Inacceptable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Car même dans cette éventualité, il resterait encore à pouvoir prouver que le tissu en question fut bien le linceul de Jésus de Nazareth.

Cher Lebob, En stricte méthode historique, la preuve serait faite. Cela suffirait par exemple pour Ramsès II.

Mais pour Jésus, il y a un problème : ce suaire et son image non faite de main d'homme serait ... une preuve de sa résurrection. Inacceptable.

Il y aurait une présomption, mais pas de preuve formelle, le lien entre le linceul et Jésus restant affaire de foi. Lorsqu'on découvre une momie dans un sarcophage portant le cartouche de Touthankamon, on peut effectivement présumer que la momie est celle de Touthankamon et que les objets entreposés dans la tombe lui ont appartenus ou lui sont liés. En revanche, dans le cas du linceul, même si de nouveaux tests le dataient du 1er siècle, le lien ne serait pas aussi formel et donc toujours sujet à doute puisqu'il est pour l'heure impossible de retracer le parcours historique du linceul.

Cela dit, jusqu'à preuve irréfutable du contraire, c'est-à-dire un nouveau test C14, le linceul date du Moyen-Âge.

Encore que si l'église consentait à de nouveaux tests C14, je ne doute pas qu'ils seraient tout aussi contestés que les précédents si les résultats devaient confirmer le test de 1988, ce qui est l'hypothèse la plus probable.

Lire la méditation de Benoît XVI en visite au Saint-Suaire en 2010:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_fr.html

Bien que je croie en l'authenticité du Suaire de Turin .... lire aussi le livre de Sébastien Cataldo :

Le Linceul de Turin - les dernières découvertes qui pourraient tout changer - éditions Docteur Angélique

et se rendre sur ce site :

www.suaire-science.com

Si jamais l' Eglise le déclare faux ce dont je doute mais enfin j'envisage le pire ... cela ne changera rien à ma foi dans la Résurrection de Jésus.

Je crois qu'il est donné à chacun de faire l'expérience de Dieu soit par effusion de l'Esprit (cas le plus courant) soit par la raison..

donc je disais cela ne changera rien à ma Foi, mais je pense sincèrement que la datation au Carbone 14 est devenue inutile.

Car l'impact de la Résurrection du Christ ne permet plus cette datation mais tout un tas d'indices, un tas de preuves montrent qu'il s'agit bien de Jésus de Nazareth.

Alors pour moi la preuve est faite !

Même l' Eglise ne pourra prouver que c'est un faux ... le Linceul de Turin n'ajoute rien à la Révélation mais il faut veiller à ne pas éteindre les signes, il faut discerner ... et que Jésus nous ait laissé son image est une chose merveilleuse.

Sur cette terre, nous vivrons toujours de Foi ... rien ne sera prouvé ce serait priver l'homme de sa liberté !

Imaginons lorsque nous nous rendons à l'Adoration, Jésus est bien là présent et pourtant si caché car Dieu ne s' imposera jamais ! Il nous aime trop !

C'est aussi mon avis Julienne

Espérance a écrit:

C'est aussi mon avis Julienne

Julienne a écrit:

Bien que je croie en l'authenticité du Suaire de Turin .... lire aussi le livre de Sébastien Cataldo :

Le Linceul de Turin - les dernières découvertes qui pourraient tout changer - éditions Docteur Angélique

et se rendre sur ce site :

www.suaire-science.com

Si jamais l' Eglise le déclare faux ce dont je doute mais enfin j'envisage le pire ... cela ne changera rien à ma foi dans la Résurrection de Jésus.

Je crois qu'il est donné à chacun de faire l'expérience de Dieu soit par effusion de l'Esprit (cas le plus courant) soit par la raison..

donc je disais cela ne changera rien à ma Foi, mais je pense sincèrement que la datation au Carbone 14 est devenue inutile.

Car l'impact de la Résurrection du Christ ne permet plus cette datation mais tout un tas d'indices, un tas de preuves montrent qu'il s'agit bien de Jésus de Nazareth.

Alors pour moi la preuve est faite !

Même l' Eglise ne pourra prouver que c'est un faux ... le Linceul de Turin n'ajoute rien à la Révélation mais il faut veiller à ne pas éteindre les signes, il faut discerner ... et que Jésus nous ait laissé son image est une chose merveilleuse.

Sur cette terre, nous vivrons toujours de Foi ... rien ne sera prouvé ce serait priver l'homme de sa liberté !

Imaginons lorsque nous nous rendons à l'Adoration, Jésus est bien là présent et pourtant si caché car Dieu ne s' imposera jamais ! Il nous aime trop !

Je crois que cette image nous parle, qu'elle nous montre le visage de la souffrance et aussi de l'amour.

Je crois que cette image nous parle, qu'elle nous montre le visage de la souffrance et aussi de l'amour. [/quote]

Absolument et nous sommes touchés au coeur

Dieu nous a tellement aimés qu'Il a voulu partager notre souffrance, que jamais un être humain puisse dire : Dieu est resté dans son ciel à nous regarder souffrir !

Dieu a donné Sa vie pour nous ..........

C'est vrai, Dieu n'est pas indifférent à notre souffrance car il l'a vécue.

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Car même dans cette éventualité, il resterait encore à pouvoir prouver que le tissu en question fut bien le linceul de Jésus de Nazareth.

Cher Lebob, En stricte méthode historique, la preuve serait faite. Cela suffirait par exemple pour Ramsès II.

Mais pour Jésus, il y a un problème : ce suaire et son image non faite de main d'homme serait ... une preuve de sa résurrection. Inacceptable.

Il y aurait une présomption, mais pas de preuve formelle, le lien entre le linceul et Jésus restant affaire de foi. Lorsqu'on découvre une momie dans un sarcophage portant le cartouche de Touthankamon, on peut effectivement présumer que la momie est celle de Touthankamon et que les objets entreposés dans la tombe lui ont appartenus ou lui sont liés. En revanche, dans le cas du linceul, même si de nouveaux tests le dataient du 1er siècle, le lien ne serait pas aussi formel et donc toujours sujet à doute puisqu'il est pour l'heure impossible de retracer le parcours historique du linceul.

Cela dit, jusqu'à preuve irréfutable du contraire, c'est-à-dire un nouveau test C14, le linceul date du Moyen-Âge.

Encore que si l'église consentait à de nouveaux tests C14, je ne doute pas qu'ils seraient tout aussi contestés que les précédents si les résultats devaient confirmer le test de 1988, ce qui est l'hypothèse la plus probable.

Mais il en reste pas moins que ce linceul contient beaucoup d'éléments en totale exactitude aux Évangiles et non dans un roman sur Arsène Lupin... C'est le seul objet au monde, avec le miracle de Lanciano qui confronte la science et le clan des naturalistes-athées.

Même si une prochaine datation démontrait définitivement car cette fois bien menée qu'il est du premier siècle, que même si le parcours historique était définitivement établi avec documents historiques, etc, le refus de la multitude des naturalistes se camperait toujours, voir même davantage!

Si pour l'instant, nous ne pouvons affirmer que le linceul est du premier siècle car non daté à nouveau, les dernières découvertes, confirmées par le regretté scientifique Ray Rogers, démontre qu'il date pas du moyen-âge non plus et à tel point qu'une future datation est maintenant que dans l'ordre d'une formalité.

Je suis en train de lire le livre de Kenneth Stevenson et Gary Habermas sur le Suaire. Je n'en suis qu'aux premiers chapitres mais on apprend des choses intéressantes sur l'histoire de sa découverte.

Description du livre: Fayard, 1982. 16 planches hors-texte d'illustrations en couleurs Book Condition, Etat : Très Bon broché , sous couverture illustrée In-8 1 vol. - 265 pages Contents, Chapitres : Préface par Lawrence Schwalbe - 1. Les faits : Le phénomène du Suaire - Le Suaire et l'histoire - L'homme enseveli dans le Suaire - Le Nouveau Testament et le Suaire - La science et le Suaire, avant 1978, après 1978 - 2. Conclusions d'après les faits : La fraude et le Suaire - L'authenticité du Suaire - Est-ce Jésus ? - 3. La signification du Suaire : La mort de Jésus : nouvelles révélations ? - Preuves de la résurrection - Le débat naturel - surnaturel, les miracles existent-ils ? - Le linceul de Jésus - Postface par Robert Bucklin -

Pour ma part j'ai lu récemment le livre très intéressant d'A.M. Dubarle qui analyse les sources ayant à voir avec le linceul de Turin des origines jusqu'à 1204 donc de la période beaucoup moins connu du linceul. Cet exégète examine avec brio toutes références littéraires et iconographiques à un tel point
qu'il y a pas de doute du fait que le linceul de Turin et le Mandylion d'Edesse ne font qu'un.

A ce procurer absolument et pour une présentation complète de cet ouvrage voici le lien pertinent:

Persée - Revues Scientifiques

Autre livre que je m'apprêterai à lire très bientôt, est des éditions Bayard ayant pour titre ''Les templiers et le suaire du Christ'' dont l'auteur est
Barbara Frale, excellente historienne des archives du Vatican.Pour cette historienne, les Templiers, ces frères guerriers du Moyen Age, ont très probablement conservé pendant un certain temps le suaire de Turin. La célèbre relique fut adorée dans le secret par une poignée de représentants de cet ordre militaire. Dans une époque de confusion doctrinale, le linceul aurait représenté pour les Templiers un puissant antidote contre la propagation de l'hérésie. En retraçant et étudiant les faibles indices concernant les mouvements du linceul durant toute l'époque médiévale, Barbara Fraie explore dans une enquête historique exceptionnelle les hypothèses complexes sur les origines du suaire. Pour offrir un point de vue nouveau sur cette relique controversée.





Seulement cet indice iconographique sur le couvercle d'un coffre ayant appartenu aux templiers, conservé à Templecombes en Angleterre confirme
qu'ils furent possession du linceul un certain temps!

Mais en même temps c'est une trace palpable de la volonté divine pour les Thomas d'aujourd'hui. Mais il dérange énormément jusqu'à susciter chez ceux qui ont peur de voir leur conviction s'ébranler, jusqu'à lui souhaiter sa destruction, ce qu'un de ceux là a tenté une fois de plus en 1997!

Pas difficile d'imaginer qui se cache derrière cette volonté de voir ce signe disparaître...