Marie a t-elle eu d'autres enfants ?

Julienne a écrit:

Mt 1, 25 insiste seulement sur la conception virginale de Jésus et n’implique aucunement des relations sexuelles entre Joseph et Marie après l’enfantement du Christ. Lorsque la Bible dit par exemple « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123,2) cela ne signifie pas qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se détourneront de Dieu

Hum tu as peut être raison, mais je ne pense pas que ton exemple soit pertinent.
Je me permets de changer ton verset pour lui donner la négation du verset de matthieu:

Citation :

Nos regards ne se sont pas tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié

Tu comprend bien que nos regards ont attendu que le Seigneur nous prenne en pitié pour se tourner vers Lui.
Il y a une situation avant : Nos regards ne se sont pas tourné vers Lui
Il y a une événement déclencheur de changement :jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié
Le changement bascule la proposition en négative en active: Nos regard se sont alors tournée vers Lui

On peut difficilement le comprendre autrement. Du reste quelques soit la traduction, le texte grec semble bien rendre cette structure (à confirmer par quelqu'un de plus érudit que moi peut être...)

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

"Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement. Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Tout cela arriva pour que s'accomplisse ce que le Seigneur avait dit par le prophète: Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: " Dieu avec nous ". A son réveil, Joseph fit ce que l'Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui son épouse, mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." - Matthieu 1, 18-25

Avant de chercher dans les protos, l'évangile en plus de nous parler de ses frères et soeurs, nous donne d'autres indications...
Est ce à dire qu'après la naissance de Jésus, il la connut ???

Tout dépend de ce qu'on entend par "connaître". Joseph a-t-il eu des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus ? Et si elle avait décidé de rester vierge ?

Fox77 a écrit:

Julienne a écrit:

Mt 1, 25 insiste seulement sur la conception virginale de Jésus et n’implique aucunement des relations sexuelles entre Joseph et Marie après l’enfantement du Christ. Lorsque la Bible dit par exemple « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123,2) cela ne signifie pas qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se détourneront de Dieu

Hum tu as peut être raison, mais je ne pense pas que ton exemple soit pertinent.
Je me permets de changer ton verset pour lui donner la négation du verset de matthieu:

Citation :

Nos regards ne se sont pas tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié

Tu comprend bien que nos regards ont attendu que le Seigneur nous prenne en pitié pour se tourner vers Lui.
Il y a une situation avant : Nos regards ne se sont pas tourné vers Lui
Il y a une événement déclencheur de changement :jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié
Le changement bascule la proposition en négative en active: Nos regard se sont alors tournée vers Lui

On peut difficilement le comprendre autrement. Du reste quelques soit la traduction, le texte grec semble bien rendre cette structure (à confirmer par quelqu'un de plus érudit que moi peut être...)

Bonsoir, j'ai dit mon avis mais je ne prétends pas détenir la vérité

Si je suis sur ce forum c'est pour également apprendre de la théologie de Arnaud...

J'avoue que ce verset me trotte dans la tête...... pourtant je suis catholique et je crois en ce que l'Eglise nous propose !

Il me semble que Marie ayant porté Jésus, Jésus dès sa conception pleinement Dieu et vrai homme est le premier tabernacle du Seigneur !

Comment après avoir été le tabernacle du Seigneur, une femme voudrais encore porter d'autres enfants ???

Comment après avoir conçu Dieu , concevoir un autre enfant alors que Marie était toute adoration et absorbée en Dieu.

Je ne crois pas même qu'en ces conditions on puisse avoir le désir d'une relation sexuelle...... après un tel événement, après son association à la Rédemption d'une façon si entière, si pleine, Elle que l'ange qualifie de comblée de grâces, Elle dont toutes les générations proclameront Bienheureuse !

Marie et Joseph se sont unis car il fallait élever et protéger l'Enfant-Dieu, c'est pourquoi le Très-Haut a désiré leur union !

Enfin voilà c'est ce que je crois ....

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

"Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement. Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Tout cela arriva pour que s'accomplisse ce que le Seigneur avait dit par le prophète: Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: " Dieu avec nous ". A son réveil, Joseph fit ce que l'Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui son épouse, mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." - Matthieu 1, 18-25

Avant de chercher dans les protos, l'évangile en plus de nous parler de ses frères et soeurs, nous donne d'autres indications...
Est ce à dire qu'après la naissance de Jésus, il la connut ???

Tout dépend de ce qu'on entend par "connaître". Joseph a-t-il eu des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus ? Et si elle avait décidé de rester vierge ?

Nous avons posté ensemble Simon et comme je le pense comment après avoir enfanté Dieu, été le premier tabernacle Marie aurait elle désiré abriter en son sein d'autres enfants ?,,, après Dieu ???? !!!!

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

"Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement. Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Tout cela arriva pour que s'accomplisse ce que le Seigneur avait dit par le prophète: Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: " Dieu avec nous ". A son réveil, Joseph fit ce que l'Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui son épouse, mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." - Matthieu 1, 18-25

Avant de chercher dans les protos, l'évangile en plus de nous parler de ses frères et soeurs, nous donne d'autres indications...
Est ce à dire qu'après la naissance de Jésus, il la connut ???

Tout dépend de ce qu'on entend par "connaître". Joseph a-t-il eu des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus ? Et si elle avait décidé de rester vierge ?

Nous avons posté ensemble Simon et comme je le pense comment après avoir enfanté Dieu, été le premier tabernacle Marie aurait elle désiré abriter en son sein d'autres enfants ?,,, après Dieu ???? !!!!

Si Marie avait eu d'autres enfants, les Évangiles en auraient sûrement parlé. On parle bien des "frères" et "soeurs" de Jésus mais ça semble être des membres de la famille, comme des cousins.

Abraham appelle "frère" son neveu Loth; c'est sans doute la même chose avec les frères de Jésus.

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Avant de chercher dans les protos, l'évangile en plus de nous parler de ses frères et soeurs, nous donne d'autres indications...
Est ce à dire qu'après la naissance de Jésus, il la connut ???

Tout dépend de ce qu'on entend par "connaître". Joseph a-t-il eu des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus ? Et si elle avait décidé de rester vierge ?

Nous avons posté ensemble Simon et comme je le pense comment après avoir enfanté Dieu, été le premier tabernacle Marie aurait elle désiré abriter en son sein d'autres enfants ?,,, après Dieu ???? !!!!

Si Marie avait eu d'autres enfants, les Évangiles en auraient sûrement parlé. On parle bien des "frères" et "soeurs" de Jésus mais ça semble être des membres de la famille, comme des cousins.

Abraham appelle "frère" son neveu Loth; c'est sans doute la même chose avec les frères de Jésus.

En effet, Simon en langage sémitique frère veut aussi dire cousins !

De plus, Jésus a confié Marie à Jean "le disciple qu'Il aimait" et si Marie avait eu d'autres enfants cela se serait il produit ??

Par ces paroles Il nous la donne comme Mère à nous tous, Il donne Marie comme Mère à l'Eglise qu'Il a fondée......

Aux noces de Cana, nous voyons la profonde union de leurs coeurs ..... leur complicité si je puis m'exprimer ainsi...

Non, ce n'est pas possible pour moi qu'après avoir enfanté Dieu, Marie ait connu Joseph et en ait eu des enfants.

Personnellement ma foi me dit que non !

Si nous lisons le Cantique de Marie, tout est dit.... les âges la proclameront Bienheureuse !

Et dans l'Apocalypse, la Dame revêtue de soleil, la lune sous les pieds est Marie, et pour ce rôle celle qui vraincra le mal, Elle est et doit être la Toute-Pure ! voilà ma foi mon ami

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Tout dépend de ce qu'on entend par "connaître". Joseph a-t-il eu des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus ? Et si elle avait décidé de rester vierge ?

Nous avons posté ensemble Simon et comme je le pense comment après avoir enfanté Dieu, été le premier tabernacle Marie aurait elle désiré abriter en son sein d'autres enfants ?,,, après Dieu ???? !!!!

Si Marie avait eu d'autres enfants, les Évangiles en auraient sûrement parlé. On parle bien des "frères" et "soeurs" de Jésus mais ça semble être des membres de la famille, comme des cousins.

Abraham appelle "frère" son neveu Loth; c'est sans doute la même chose avec les frères de Jésus.

En effet, Simon en langage sémitique frère veut aussi dire cousins !

De plus, Jésus a confié Marie à Jean "le disciple qu'Il aimait" et si Marie avait eu d'autres enfants cela se serait il produit ??

Par ces paroles Il nous la donne comme Mère à nous tous, Il donne Marie comme Mère à l'Eglise qu'Il a fondée......

Aux noces de Cana, nous voyons la profonde union de leurs coeurs ..... leur complicité si je puis m'exprimer ainsi...

Non, ce n'est pas possible pour moi qu'après avoir enfanté Dieu, Marie ait connu Joseph et en ait eu des enfants.

Personnellement ma foi me dit que non !

Si nous lisons le Cantique de Marie, tout est dit.... les âges la proclameront Bienheureuse !

Et dans l'Apocalypse, la Dame revêtue de soleil, la lune sous les pieds est Marie, et pour ce rôle celle qui vraincra le mal, Elle est et doit être la Toute-Pure ! voilà ma foi mon ami

Simon> Je ne sais pas quels sont les différentes signification du verbe "connaitre" dans la bible mais il semble bien qu'il s'agit du sens sexuel du terme dans le contexte de sa virginité justement et du fait qu'il la prend chez lui en "tout bien tout honneur" en attendant la naissance de Jésus. Je suppose que Joseph avait déjà rencontré Marie !? (il la "connaissait").
Peut être qu'il s'agissait des cousins de Jésus. Mais lorsqu'on lui annonce:

Citation :

Matt:47 Quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères.

C'est une tierce personne qui les lui désigne comme frères et soeurs, donc ce n'ets aps un signe de proximité amical. De plus, Jésus rétorque en désignant les disciples comme ses frères. Il ne voulait pas dire ses cousins j'imagine et si il n'avait pas désigné le même lien de parenté sa phrase n'aurait pas eu de sens pour ses auditeurs.

Julienne> Je ne suis pas une femme, la joie d'enfanter m'est inconnue. Mais les juifs pensaient qu'une famille nombreuse était une bénédiction de Dieu. Je ne pense pas que l'adoration de Dieu empêche d'avoir envi de manger ou dormir et je pense que les relations sexuelles sont un besoin humain au même titre et aucunement dégradant. (cf Adam et Eve qui devaient croître et multiplier)

Fox77 a écrit:

Simon> Je ne sais pas quels sont les différentes signification du verbe "connaitre" dans la bible mais il semble bien qu'il s'agit du sens sexuel du terme dans le contexte de sa virginité justement et du fait qu'il la prend chez lui en "tout bien tout honneur" en attendant la naissance de Jésus. Je suppose que Joseph avait déjà rencontré Marie !? (il la "connaissait").
Peut être qu'il s'agissait des cousins de Jésus. Mais lorsqu'on lui annonce:

Citation :

Matt:47 Quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères.

C'est une tierce personne qui les lui désigne comme frères et soeurs, donc ce n'ets aps un signe de proximité amical. De plus, Jésus rétorque en désignant les disciples comme ses frères. Il ne voulait pas dire ses cousins j'imagine et si il n'avait pas désigné le même lien de parenté sa phrase n'aurait pas eu de sens pour ses auditeurs.

Dans l'AT, je vois deux passages qui parlent de "connaître":

"Ils n'étaient pas encore couchés que la maison fut cernée par les gens de la ville, les gens de Sodome, du plus jeune au plus vieux, le peuple entier sans exception. Ils appelèrent Loth et lui dirent: " Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous les connaissions. " - Genèse 19, 4-5

Et ici:

"Pendant qu'ils se réconfortaient, voici que les hommes de la ville, des vauriens, cernèrent la maison, frappèrent violemment contre la porte et dirent au vieillard, propriétaire de la maison: " Fais sortir cet homme qui est entré chez toi afin que nous le connaissions. " - Juges 19, 22

Dans les deux cas, il semble être question de rapports sexuels, homosexuels, vraisemblablement.

Maintenant, est-ce que cela signifie que Joseph et Marie ont eus des relations sexuelles ? Hum...

Joseph, gardien de Marie et de Jésus
Joseph, gardien de Marie. La virginité de Joseph [21]
Marie a fait vœu de virginité. Or elle est fiancée. Il faut donc que Joseph soit d’accord avec elle. En effet, chez les juifs, toute jeune fille devait se marier. “Ou le mariage, ou la tombe” disait un adage palestinien. Marie ne pouvait donc rester sans époux légal. Or, nous savons maintenant que chez les Esséniens, on vivait déjà la vertu de chasteté. Le Père Lagrange a écrit: “Une simple conjecture fondée sur la suite des faits, suffit à expliquer comment le voeu de virginité de Marie se conciliait avec son propos de mariage, c’est que Joseph était dans les mêmes sentiments où vivaient alors tant d’Esséniens. Unie par le mariage à cet homme -Joseph- chaste comme elle, elle s’assurait une paix tranquille, dans une vie toute consacrée à Dieu, par deux âmes dignes de se comprendre et de s’aimer en Lui.”

Saint Augustin avait déjà écrit: “Marie appartient à Joseph et Joseph à la divine Marie, si bien que leur mariage est très véritable parce qu’ils se sont donnés l’un à l’autre. Mais de quelle façon se sont-ils donnés? Pureté, voici leur triomphe. Ils se donnent réciproquement leur virginité et, sur cette virginité, ils se cèdent un droit mutuel. Quel droit? De se la garder l’un à l’autre. Oui, Marie a droit de garder la virginité de Joseph et Joseph a droit de garder la virginité de Marie. Ni l’un ni l’autre n’en peut disposer, et toute la fidélité de ce mariage consiste à garder la virginité.”[22]

L’exemple de Marie et de Joseph montre que deux personnes peuvent être réellement mariées sans qu’intervienne une union charnelle. Marie et Joseph, mariés mais vierges, nous montrent que, dans le mariage, si l’amour spirituel est nécessaire, il peut aussi être suffisant.



Extraits de "St Joseph qui est-tu?
http://voiemystique.free.fr/saint_joseph_index.htm

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Marie, c'est différent : elle ne met pas au monde une personne humaine mais la Personne éternelle du Verbe qui s'incarne.

Pourrait-on dire, mon cher ARNAUD, que Marie met au monde la nature humaine du Christ, en lequel dès la conception virginale, s'est incarné le Verbe de DIEU ???

Non car on ne met pas au monde une abstraction (une nature) mais une réalité (une personne). C'est pourquoi Marie est vraiment mère de Dieu car elle a mis au monde la personne concrète de dieu fait homme.
Que conclure : c'est que dès que, 9 mois avant sa naissance, Marie se retrouve enceinte du Christ, elle ne porte pas "une nature humaine" mais la Personne du Verbe incarné.

Pourtant :

Citation :

Romain 3:1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Evangile de Dieu, -
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair

Or pour le mot chair je trouve ces définitions => sarx ou σαρξ (sarcophage = mangeur de chair)

1) la chair (la substance du corps vivant, qui recouvre les os, et qui est irriguée par le sang) de l’homme et des animaux
2) le corps
2a) le corps d’un homme
2b) utilisé pour l’origine naturelle ou physique
2b1) ce qui est né de génération naturelle
2c) la nature sensuelle de l’homme, « la nature animale »
2c1) sans aucune suggestion de dépravation
2c2) la nature animale avec ses désirs impérieux qui incitent au péché
2c3) la nature physique de l’homme sujette aux souffrances
3) une créature vivante (parce que possédant un corps de chair) que ce soit homme ou animal
4) la chair, qui dénote la nature humaine, la nature terrestre de l’homme séparé de l’influence divine et de là prompt au péché et à l’opposition à Dieu

Evidemment les définitions qui impliquent le péché ne s'appliquent pas, mais clairement il s'agit bien de la partie "animal, humaine". Marie, descendante de David engendre la partie humaine du christ.

Dire que sa nature humaine provient du peuple Juif tandis que sa nature humaine provient de l'éternité n'empêche pas que Marie met au monde UNE PERSONNE, et non deux natures.

Jésus est ton pote a écrit:

Si Marie est une vierge consacrée au Temple, elle ne peut pas être la fiancée de Joseph.

C'est là qu'intervient l’exégèse historique : La consécration religieuse n'existait pas car toutes les jeune filles d'Israël et les jeunes gens devaient par précepte se marier. Elle n'avait pas le choix.

philippe a écrit:

Jésus est ton pote a écrit:

Si Marie est une vierge consacrée au Temple, elle ne peut pas être la fiancée de Joseph.

C'est là qu'intervient l’exégèse historique : La consécration religieuse n'existait pas car toutes les jeune filles d'Israël et les jeunes gens devaient par précepte se marier. Elle n'avait pas le choix.

D'où cet arrangement secret avec Joseph qui protégeait sa volonté de se consacrer à Dieu.

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Vous essayez de "contourner" ces principes bibliques clairs en affirmant que vous “n’adorez” pas Marie ou les saints, mais qu’e vous ne faites que les "vénérer". L’utilisation d’un terme différent ne change en rien l’essence de l’acte posé. Par définition, "vénérer" veut dire "considérer avec respect ou révérence." La Bible ne nous dit nulle part de vénérer quiconque d’autre que Dieu seul. Il n’y a rien de mal à respecter ces fidèles chrétiens qui nous ont précédé (voir Hébreux chapitre 11). Il n’y a rien de mal à honorer Marie en tant que la mère terrestre de Jésus. La Bible décrit Marie comme ayant reçu une "faveur immense" de Dieu (Luc 1:28, ). En même temps, il n’existe aucune instruction dans la Bible selon laquelle nous devrions vénérer ceux qui sont allés au Ciel. Nous devons suivre leur exemple, oui, mais les adorer, les révérer, ou les vénérer, non !

Ça, ce sont les rengaines habituelles des protestants qui s'appuient sur la Bible pour nier le rôle du pape ou la présence réelle du Seigneur dans l'Eucharistie. Le protestantisme est une hérésie qui vient de Satan alors que nous, nous sommes fidèles à l'Église établie par le Christ, reposant sur les apôtres et leurs successeurs et s'appuyant sur la Tradition et le Magistère et guidée par l'Esprit Saint.

Oui c'est vrai ce sont des rengaines mais je vous dirai que D.ieu ne veut pas que tous les arbres aient la même écorces!
Nous reconnaissons que la Parole de D.ieu est la seule inspirée à l'Homme par rouah hakkodesh(Esprit Saint)!
La division quant au symbolisme de l'Euchristie est un faux débat car l'anamnèse si cher aux Juifs a été instaurée par le Christ lui-même selon la tradition hébraïque et de nouveau à cause d'un jeu de mots grecs(petra,petros) nous ne reconnaissons pas la lignée des papes mais nous n'avons qu'un seul maître Yéshoua(solus Christus).
Si à vous yeux nous sommes hérétiques, vous êtes aux nôtres apostats mais ceci nous empêche l'unification et ça ,ça vient de Satan!

Alors vous ne prenez pas au mot ce passage de l'Évangile:

"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." - Matthieu 16, 18-19

Jésus n'a donc pas nommé Pierre pasteur de son Église sur la Terre ? C'était pour faire semblant, juste une blague comme ça, en passant ?

Moi aussi, je n'ai qu'un seul Maître mais je suis fidèle à son Vicaire.

Il est vrai que le genre de "Petros" est masculin et "petra" est féminin mais ça va plus loin qu' un simple jeu de mots comme toujours chez les grecs!

Pourquoi l' évangéliste Matthieu le plus juif des quatre n' a-t-il pas utilisé Kepha(Pierre en hébreu et là il n' y a pas de genre!)?

"Tu es Petros et sur ce PETRA je bâtirai mon église."

"Tu es Kepha et sur ce PETRA je bâtirai mon église"
Christ a insisté sur une distinction!

Tout au moins nous pouvons dire que le rocher sur lequel est construite l' Eglise peut se référer à quelque chose d' autre que Pierre.

Donc, plutôt que de spéculer sur les mots de Jésus, prononcés à l' origine en araméen, nous devrions étudier les paroles inspirées de l'Ecriture Sainte, et dans Matthieu 16:18, le Saint-Esprit a utilisé deux mots différents pour distinguer entre "Pierre" et "le rocher". C' est ce que nous pouvons dire avec certitude.

J' espère que tu peux voir la vacuité de l' argument catholique qui veut que ça sonne en toute logique que Jésus a bâti son Eglise sur Pierre. Il n' en est rien. je t' invite à lire les explications de saint Augustin à ce propos:

' "Pour ce compte rendu, le Seigneur dit:« Sur cette pierre je bâtirai mon Église, «parce que Pierre avait dit:« Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant. Sur cette pierre, par conséquent, il a dit, que tu as avoué, je bâtirai mon église. Pour le Rocher (petra),c' était le Christ-voir aussi le symbolisme du rocher dans la Bible- et sur cette base a été également construit Pierre lui-même. "(Augustin, Homélies sur l'Evangile de Jean).

«Cette pierre est la confession de Pierre. Le rocher, la fondation est Jésus-Christ!

Car ce simple jeu de mots a conduit vers une interprétation erronée et vers la théologie de substitution, achevée par Paul de Tarse qui fait que les papes se réclament la descendance de Pierre au lieu d' une théologie de l' Alliance!

On rencontre le même phénomène avec le terme "almah" qui a été traduit par "parthénos" qui a donné le dogme de l' immaculée conception.
Plus proche de nous, le terme "Gender" en est le même principe qu' on traduit par "genre" et plus par sexe,ce qui ouvre la porte à la normalisation de l' homosexualité...Voilà la perversion de la langue grecque mais bon tout le monde sait que le pire ennemi du Juif est le grec!

http://bible-ouverte.ch/questions-reponses/qr-versets-difficiles-expliques/456-reponse-81.html

http://v.i.v.free.fr/pvkto/pierre-est-la-pierre.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous ne prions pas les morts. nous prions les vivants qui, actuellement sont amis et collaborateurs de Dieu, formant avec lui une seule Eglise du Ciel.

Et en voici la preuve :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Ce sera vrai à la résurrection!Là,nous n'en savons rien!

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Un canonique est un apocryphe qui a réussi.

Si une tradition s'appuie sur les prophéties, elle est aussi recevable que n'importe quel évangile.

Or les prophéties disaient que Marie devait passer sa jeunesse dans le Temple.

Donc ces apocryphes sont recevables là-dessus.

C'est en partie vrai!Qouique les apocryphes sont trop humains

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

La Bible ne dit nulle part que Marie peut entendre nos prières, ou qu’elle peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Jésus est notre seul avocat et médiateur dans le Ciel (1 Timothée 2:5).
Vous lui attribuez un rôle que D.ieu ne lui a pas donné!
La nouvelle alliance c'est le oui plénier de Yéshoua à la volonté de Dieu et la réponse est le oui de la promesse de la résurrection

Jésus est le seul médiateur dans le sens qu'il est le seul sauveur, c'est vrai. Mais il a dit une chose:

"Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, de sorte que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." - Jean 14, 13

Donc, tout ce que nous demandons au Fils par l'intercession de ses saints, il l'exauce.

Le seul intercesseur reconnu ne peut être que le Christ!Les autres sont morts mais je reconnais leur sainteté(kaddosh=mis à part)

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous ne prions pas les morts. nous prions les vivants qui, actuellement sont amis et collaborateurs de Dieu, formant avec lui une seule Eglise du Ciel.

Et en voici la preuve :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Ce sera vrai à la résurrection!Là,nous n'en savons rien!

Votre interprétation est impossible.

Lorsque Jésus dit qu'Abraham, Isaac et Jacob ne sont pas encore ressuscités et ne le sont toujours pas.

Ils sont vivants, au Ciel, car leur âme vit, comme d'ailleurs l'âme du bon larron à qui Jésus dit à la croix :
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".

Je suis étonné. D'où vous viennent ces interprétation évangéliques de l'Ecriture ? Leur influence est-elle si grande ?

Mister be a écrit:

Le seul intercesseur reconnu ne peut être que le Christ!Les autres sont morts mais je reconnais leur sainteté(kaddosh=mis à part)

De même que le seul Père reconnu est Dieu.

Et ^pourtant, nous sommes pères.

C'est que dieu aime déléguer son pouvoir alors qu'il pourrait tout faire.

son honneur est justement cela : laisser faire à ses amis ce qu'il peut faire lui-même.

C'est inutile, direz vous ?

Oui, c'est de l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

[

Cher Arnaud, nous parlons la même langue mais D;ieu n' a pas besoin d'une mère pour l'humanité,il peut très bien combler ce manque c'est pour ça qu'Il nous a créé mâle et femelle pour que Sa partie mâle épouse notre partie femelle et notre côté féminim Son côté masculin
mais j'adhère à ce que vous écrivez!

Absolument ! Dieu n'en a pas besoin ! Et il n'a d'ailleurs besoin de rien. Tout cela est lié à son amour gratuit qui crée une vraie famille. Et il continue au Ciel, déléguant tous ses pouvoirs à ceux qui l'ont aimé, sans avoir besoin de le faire.

Si vous ne comprenez pas qu'il s'agit là d'une des radicales nouveautés de l'Evangile, vous ne pourrez allez jusqu'au bout des conséquences du scandale suivant : Dieu est humble, Dieu est amour.

Entre D.ieu n'a pas besoin et D.ieu n'est pas obligé il y a une différence car il a besoin de nous pour se révéler sinon ça n'aurait aucun sens!
Ne sommes-nous pas ses créatures préférées d' où les jalousies des anges!

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Julienne a écrit:

Mon point de vue n'est pas le même, dans le protévangile de Jacques sont contenues beaucoup de choses qui se trouvent aussi dans le Coran et pour moi la Bible n'est en rien comparable au Coran.

Et alors ? Qu'est-ce que cela peut bien faire ? Le proto Jacques est bien antérieur au Coran.

Citation :

Nos Ecritures Saintes sont inspirées de Dieu , je m'attache aussi pour ma part à ne retenir que ce que le Magistère de l'Eglise Catholique nous propose à croire, sur ce point je suis sans concession.

Mais je respecte ton point de vue

Toute écriture est inspirée de Dieu.
2 Tim 3.16

Là OK, le Coran a pris des écritures chrétiennes !

Toute écriture n'est pas inspirée de Dieu pour moi, le Coran ne vient pas de Dieu c'est mon avis !

Et quand Timothée dit cela il fait allusion aux écritures chrétiennes, il ne faut pas généraliser et prendre un verset hors de son contexte !

Moi je ne dirais pas ça comme les Musulmans nous ont tout piqué,Patriarches,prophète...C'est un peu de D.ieu qu'on retrouve dans l'Islam

Mister be a écrit:

Moi je ne dirais pas ça comme les Musulmans nous ont tout piqué,Patriarches,prophète...C'est un peu de D.ieu qu'on retrouve dans l'Islam

Ils ont tout piqué, ou ils ont tout hérité d'un mouvement pagano-judéo-nazaréo-messianique ?

Mister be a écrit:

Entre D.ieu n'a pas besoin et D.ieu n'est pas obligé il y a une différence car il a besoin de nous pour se révéler sinon ça n'aurait aucun sens!
Ne sommes-nous pas ses créatures préférées d' où les jalousies des anges!

Yahvé n'a besoin ni n'et obligé de rien. Il est.

Tout ce qu'il fait, y compris sa mort sur la croix, y compris le fait qu'il se donne des amis est GRATUIT

Citation :

car il a besoin de nous pour se révéler

Dieu n'a pas besoin de se révéler. Son projet POUR NOUS est absolument incapable de lui apporter quoique ce soit A LUI. C'est gratuit.

franc_lazur a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

D'après la tradition, les frères de Jésus sont ses demi-frères issus du premier mariage de Joseph.

En effet, et cette tradition a été reprise par nos frères Orthodoxes, pour qui Joseph est un veuf ayant eu des enfants de son premier mariage .


Je dois dire que cette hypothèse me paît assez !


fraternellement

J'ai entendu une autre théorie aussi selon laquelle Myriam(Marie) était vierge jusqu'à la naissance de Yéshoua et puis a mené une vie de femme juive normale

Mister be a écrit:

J'ai entendu une autre théorie aussi selon laquelle Myriam(Marie) était vierge jusqu'à la naissance de Yéshoua et puis a mené une vie de femme juive normale

C'est la théorie des Protestants (qui se coupent la tradition des Apôtres qui dit l'inverse).

Et ils ont en apparence des arguments car Jésus a deux frères (Jacques et José) et une soeur (Salomée).

Problème : leur mère est citée dans les évangiles. Elle s'appelle Marie mais est présente à la croix AVEC, A COTE D'ELLE, LA MERE DE JESUS (voir mon premier message en haut pour trouver les textes).

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous ne prions pas les morts. nous prions les vivants qui, actuellement sont amis et collaborateurs de Dieu, formant avec lui une seule Eglise du Ciel.

Et en voici la preuve :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Les protestants confondent nécromancie (comme dans 1 Samuel 28, 3-25) et prière d'intercession. L'Église proscrit la nécromancie mais permet de recourir à l'intercession de Marie et des saints, qu'on peut comparer à des porteurs de messages auprès de Dieu. C'est pas sorcier à comprendre !

Pas du tout relisez

Psaume 139:1 Au chef des chantres. De David. Psaume. Eternel! tu me sondes et tu me connais,
--------------------------------------------------------------------------------
Jérémie 17:10 Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
Romain 8,37 et 8,24

Pas besoin d'intercesseur et nous acceptons uniquement que Yéshoua les soit!

julia a écrit:

En tous cas, n'importe qui connaissant un tant soit peu les cultures d'afrique et d'afrique du nord, savent très bien que dans les familles, les cousins s'appellent "frères", les voisins "cousins" etc etc...

Oui c'est vrai il y a quand même une différence entre la fratrie de sang et la fratrie spirituelle ou autre

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Sauf que vous oubliez que Marie répond à l'ange Gabriel qu'elle ne connaît pas d'homme lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte...

Ça peut vouloir dire qu'elle n'était pas encore mariée.

Elle n'a jamais été mariée.

Marie a été mariée avec Joseph selon les coutumes sémitiques de l'époque sinon elle n'aurait pu demeurer avec lui ... Marie risquait d'être lapidée si Joseph avait douté de sa maternité divine , on ne reconnait pas assez le rôle et la Foi immense de Joseph !

Cependant, il ne la connut pas au sens biblique du terme.

Vous voulez dire quoi,qu'ils n'ont pas fait l'amour?
Pourquoi non?Il n'y a rien de mal que du contraire!Ce serait dans l'ordre des choses et de D.ieu

jean-charles cayouette a écrit:

Non mr be, maria valtorta c'est le pur évangile en révélation privée.....cayou

Pardon si je reste méfiant!

Mister be a écrit:

Vous voulez dire quoi,qu'ils n'ont pas fait l'amour?
Pourquoi non?Il n'y a rien de mal que du contraire!Ce serait dans l'ordre des choses et de D.ieu

C'est vrai ! Mais visiblement, au point de départ, Marie voulait se consacrer entièrement à Dieu dans la virginité ce qui était impossible selon la loi de Moïse.

Mais Joseph accepta de l'accompagner dans ce voeu. D'où son étonnante phrase à l'ange (alors qu'elle est fiancée) : "Comment vais-je tomber enceinte, je ne connais pas d'homme".

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Là, vous êtes en train de nous servir un mélange de la version canonique et de la version apocryphe.

Si Marie avait eu d'autres enfants, d'abord elle n'aurait pas été seule avec Jean au pied de la croix et ensuite Jésus ne l'aurait pas confiée à l'apôtre Jean en disant :

Femme, voilà ton Fils

Homme, voilà ta Mère

Par cette formule, Jésus indique que non seulement Il confie Marie à Jean mais que Marie devient notre Mère à tous !

C'est une interprétation !on peut penser aussi que Yéshoua le premier né devait veiller sur sa mère et qu'il remet son rôle de fils ainé à son frère cadet ou demi-frère cadet...C'est aller trop loin de penser celle allégorie!Faut aussi rester réaliste!

Mister be a écrit:

C'est une interprétation !on peut penser aussi que Yéshoua le premier né devait veiller sur sa mère et qu'il remet son rôle de fils ainé à son frère cadet ou demi-frère cadet...C'est aller trop loin de penser celle allégorie!Faut aussi rester réaliste!

Dans ce cas, vous transformez en parole d'homme (passagère, périmée) la parole ultime de Dieu, celle qu'il prononce sur la croix.

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie mais ce n'est pas une réponse à mon objection.

Veux tu développer ton objection ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui signifie que Marie, tout en étant fiancée à Joseph, avait résolu avec lui que jamais il ne la toucherait. Elle était protégée par lui et vivait en religieuse consacrée.

Si Marie est une vierge consacrée au Temple, elle ne peut pas être la fiancée de Joseph.

Et donc avec le terme "religieuse consacrée", Arnaud adopte la version du Proto Jacques et avec "fiancée à Joseph", il adopte la version de Matthieu. Ce n'est pas compatible.

Merci d'avoir développé !

Je suis d'accord si Marie est consacrée au temple, elle doit rester seule épouse de Dieu Très-Haut !

Mais Arnaud ne parle pas de cette version , j'interprète personnellement que pour être protégée une femme à l'époque si elle restait dans le monde, devait se marier et comme Marie se voulait seule pour Dieu avec Joseph ils s'étaient accordés qu'elle resterait vierge et que eux seuls le sauraient !

Par exemple, si je conviens avec mon fiancé d'avance et qu'il accepte que je reste vierge et ne vive que pour Dieu c'est comme si je vivais en religieuse consacrée dès le mariage , mariage blanc bien sûr !

Arnaud va nous donner la bonne réponse car je ne vois pas comment moi je sais en dire plus

Marie est Juive pas grecque!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous ne prions pas les morts. nous prions les vivants qui, actuellement sont amis et collaborateurs de Dieu, formant avec lui une seule Eglise du Ciel.

Et en voici la preuve :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Ce sera vrai à la résurrection!Là,nous n'en savons rien!

Votre interprétation est impossible.

Lorsque Jésus dit qu'Abraham, Isaac et Jacob ne sont pas encore ressuscités et ne le sont toujours pas.

Ils sont vivants, au Ciel, car leur âme vit, comme d'ailleurs l'âme du bon larron à qui Jésus dit à la croix :
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".

Je suis étonné. D'où vous viennent ces interprétation évangéliques de l'Ecriture ? Leur influence est-elle si grande ?

Vous êtes à mon avis bien trop influencé par le dualisme manichéen et le platonisme !
Jean ou la congrégation johannique a écrit les Evangiles après 70
L'histoire du bon larron n'est repris que dans l'Evangile de Jean pour appuyer de nouveau sa croyance ainsi que la généalogie chez Matthieu pour prouver la messianité de Yéshoua!

philippe a écrit:

Jésus est ton pote a écrit:

Si Marie est une vierge consacrée au Temple, elle ne peut pas être la fiancée de Joseph.

C'est là qu'intervient l’exégèse historique : La consécration religieuse n'existait pas car toutes les jeune filles d'Israël et les jeunes gens devaient par précepte se marier. Elle n'avait pas le choix.

Et surtout avoir des enfants:c'est une bénédiction de D.ieu!

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

C'est une interprétation !on peut penser aussi que Yéshoua le premier né devait veiller sur sa mère et qu'il remet son rôle de fils ainé à son frère cadet ou demi-frère cadet...C'est aller trop loin de penser celle allégorie!Faut aussi rester réaliste!

Dans ce cas, vous transformez en parole d'homme (passagère, périmée) la parole ultime de Dieu, celle qu'il prononce sur la croix.

Mais c'est bien comme ça que je considère la révélation et l' Incarnation!
C'est en cette parole d'homme que D.ieu se manifeste et certes pas dans de la magie,dans du rêve mais dans un réel rempli de Sens!
L'amour "physique" n'est pas une interdiction au yeux de D.ieu voire un péché que du contraire et c'est en homme aussi que Yéshoua meurt et je ne pense pas qu'il pense à ce moment là à l'humanité!

Arnaud Dumouch a écrit:

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

c'est pas les TJ qui disent que de la mort à la résurrection, il n'y a "rien".

Parole d'homme au sens de parole PASSAGERE et PERIMEE !

Jésus parle en mots humains mais ses paroles sont toutes actuelles jusqu'à la fin du monde. Dans l'(autre monde, certaines de ses paroles seront périmées comme par exemple, celles qui institue Pierre sur son Eglise pour le temps de cette terre.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

c'est pas les TJ qui disent que de la mort à la résurrection, il n'y a "rien".

Oui ! Et ils sont les seuls. C'est qu'ils croient que, au sens littéral, le sang est l'âme. A la mort, le sang pourri... donc ...

Arnaud Dumouch a écrit:

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

Non mais c'est la théorie du dualisme manichéen avec l'immortalité de l'âme qui par extrapolation conduit à la théorie de la réincarnation même chez les Juifs!
Quant au platonisme,c'est de l'ordre de vierge consacrée et aussi de la Trinité auxquelles je fais référence

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

c'est pas les TJ qui disent que de la mort à la résurrection, il n'y a "rien".

Certaines mouvances juives aussi dont je fais partie!

Mister be a écrit:

Certaines mouvances juives aussi dont je fais partie!

Difficile avec les enseignement explicite de Jésus :

Citation :

Luc 23, 40 Mais l'autre, le reprenant, déclara : "Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine!
Luc 23, 41 Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ; mais lui n'a rien fait de mal."
Luc 23, 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume."
Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Et ceci :

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Il va falloir que vous soyez fort pour me prouver que ces hommes sont dans le néant avant la résurrection !

Mister be a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

c'est pas les TJ qui disent que de la mort à la résurrection, il n'y a "rien".

Certaines mouvances juives aussi dont je fais partie!

Que faite-vous du sein d'Abraham?
Les âmes des justes ne s'y retrouvent t'ils pas dans l'attente de la résurrection?

De plus lors de la transfiguration, Jesus discutait avec Moise et Elie; est que cela était seulement une figure de style?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont vivants, au Ciel, car leur âme vit, comme d'ailleurs l'âme du bon larron à qui Jésus dit à la croix :
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".

Si Jésus a dit cela, il n'est pas ressuscité le dimanche suivant car serait-il redescendu des cieux pour venir habiter son cadavre ? Et les morts qu'il avait à délivrer des enfers, les a-t-il laissé en plan ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont vivants, au Ciel, car leur âme vit, comme d'ailleurs l'âme du bon larron à qui Jésus dit à la croix :
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".

Si Jésus a dit cela, il n'est pas ressuscité le dimanche suivant car serait-il redescendu des cieux pour venir habiter son cadavre ? Et les morts qu'il avait à délivrer des enfers, les a-t-il laissé en plan ?

Ca veut dire que Jésus, dans son esprit humain, dès sa mort le vendredi saint et avant sa résurrection, a été dans le paradis (= vision béatifique).

Et c'est ainsi que l'a compris l'Eglise à travers un dogme solennel qui date du Moyen âge :

Citation :

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.


[1° Toutes les âmes sanctifiées du baptême du Christ…]
Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront achevé de le faire,¬ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même baptême du Christ ou encore à baptiser, quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;

[2° aussitôt après leur mort et leur purgatoire…]
Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation susdite pour celles qui avaient besoin de cette expiation, même avant la résurrection de le corps et le jugement général, et¬ cela depuis l'ascension de Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou seront au ciel, au royaume des cieux et au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;

[3° … ont la vision béatifique…]
Et depuis la mort et la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouissance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le moment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intuitive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La survie de l'âme après la mort n'est absolument pas nécessairement une doctrine platonicienne. C'est aussi une doctrine d'Aristote et la Bible, dans ses livres écrits en grec, l'avait compris.

La survie de l'âme après la mort et avant la résurrection est une doctrine EXPLICITE de Jésus !

c'est pas les TJ qui disent que de la mort à la résurrection, il n'y a "rien".

Oui ! Et ils sont les seuls. C'est qu'ils croient que, au sens littéral, le sang est l'âme. A la mort, le sang pourri... donc ...

D'ou leur refus des transfusions sanguines. Transfuser mon âme à un autre ???

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ça, ce sont les rengaines habituelles des protestants qui s'appuient sur la Bible pour nier le rôle du pape ou la présence réelle du Seigneur dans l'Eucharistie. Le protestantisme est une hérésie qui vient de Satan alors que nous, nous sommes fidèles à l'Église établie par le Christ, reposant sur les apôtres et leurs successeurs et s'appuyant sur la Tradition et le Magistère et guidée par l'Esprit Saint.

Oui c'est vrai ce sont des rengaines mais je vous dirai que D.ieu ne veut pas que tous les arbres aient la même écorces!
Nous reconnaissons que la Parole de D.ieu est la seule inspirée à l'Homme par rouah hakkodesh(Esprit Saint)!
La division quant au symbolisme de l'Euchristie est un faux débat car l'anamnèse si cher aux Juifs a été instaurée par le Christ lui-même selon la tradition hébraïque et de nouveau à cause d'un jeu de mots grecs(petra,petros) nous ne reconnaissons pas la lignée des papes mais nous n'avons qu'un seul maître Yéshoua(solus Christus).
Si à vous yeux nous sommes hérétiques, vous êtes aux nôtres apostats mais ceci nous empêche l'unification et ça ,ça vient de Satan!

Alors vous ne prenez pas au mot ce passage de l'Évangile:

"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." - Matthieu 16, 18-19

Jésus n'a donc pas nommé Pierre pasteur de son Église sur la Terre ? C'était pour faire semblant, juste une blague comme ça, en passant ?

Moi aussi, je n'ai qu'un seul Maître mais je suis fidèle à son Vicaire.

Il est vrai que le genre de "Petros" est masculin et "petra" est féminin mais ça va plus loin qu' un simple jeu de mots comme toujours chez les grecs!

Pourquoi l' évangéliste Matthieu le plus juif des quatre n' a-t-il pas utilisé Kepha(Pierre en hébreu et là il n' y a pas de genre!)?

"Tu es Petros et sur ce PETRA je bâtirai mon église."

"Tu es Kepha et sur ce PETRA je bâtirai mon église"
Christ a insisté sur une distinction!

Tout au moins nous pouvons dire que le rocher sur lequel est construite l' Eglise peut se référer à quelque chose d' autre que Pierre.

Donc, plutôt que de spéculer sur les mots de Jésus, prononcés à l' origine en araméen, nous devrions étudier les paroles inspirées de l'Ecriture Sainte, et dans Matthieu 16:18, le Saint-Esprit a utilisé deux mots différents pour distinguer entre "Pierre" et "le rocher". C' est ce que nous pouvons dire avec certitude.

J' espère que tu peux voir la vacuité de l' argument catholique qui veut que ça sonne en toute logique que Jésus a bâti son Eglise sur Pierre. Il n' en est rien. je t' invite à lire les explications de saint Augustin à ce propos:

' "Pour ce compte rendu, le Seigneur dit:« Sur cette pierre je bâtirai mon Église, «parce que Pierre avait dit:« Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant. Sur cette pierre, par conséquent, il a dit, que tu as avoué, je bâtirai mon église. Pour le Rocher (petra),c' était le Christ-voir aussi le symbolisme du rocher dans la Bible- et sur cette base a été également construit Pierre lui-même. "(Augustin, Homélies sur l'Evangile de Jean).

«Cette pierre est la confession de Pierre. Le rocher, la fondation est Jésus-Christ!

Car ce simple jeu de mots a conduit vers une interprétation erronée et vers la théologie de substitution, achevée par Paul de Tarse qui fait que les papes se réclament la descendance de Pierre au lieu d' une théologie de l' Alliance!

On rencontre le même phénomène avec le terme "almah" qui a été traduit par "parthénos" qui a donné le dogme de l' immaculée conception.
Plus proche de nous, le terme "Gender" en est le même principe qu' on traduit par "genre" et plus par sexe,ce qui ouvre la porte à la normalisation de l' homosexualité...Voilà la perversion de la langue grecque mais bon tout le monde sait que le pire ennemi du Juif est le grec!

http://bible-ouverte.ch/questions-reponses/qr-versets-difficiles-expliques/456-reponse-81.html

http://v.i.v.free.fr/pvkto/pierre-est-la-pierre.html

Le Christ est la Tête de l'Église mais l'autorité de Pierre est clairement affirmée dans le passage de Matthieu et ailleurs aussi. Difficile de le nier !

Mister be a écrit:

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Julienne a écrit:

Mon point de vue n'est pas le même, dans le protévangile de Jacques sont contenues beaucoup de choses qui se trouvent aussi dans le Coran et pour moi la Bible n'est en rien comparable au Coran.

Et alors ? Qu'est-ce que cela peut bien faire ? Le proto Jacques est bien antérieur au Coran.

Citation :

Nos Ecritures Saintes sont inspirées de Dieu , je m'attache aussi pour ma part à ne retenir que ce que le Magistère de l'Eglise Catholique nous propose à croire, sur ce point je suis sans concession.

Mais je respecte ton point de vue

Toute écriture est inspirée de Dieu.
2 Tim 3.16

Là OK, le Coran a pris des écritures chrétiennes !

Toute écriture n'est pas inspirée de Dieu pour moi, le Coran ne vient pas de Dieu c'est mon avis !

Et quand Timothée dit cela il fait allusion aux écritures chrétiennes, il ne faut pas généraliser et prendre un verset hors de son contexte !

Moi je ne dirais pas ça comme les Musulmans nous ont tout piqué,Patriarches,prophète...C'est un peu de D.ieu qu'on retrouve dans l'Islam

Arnaud pense que Dieu a béni l'islam en la personne d'Ismaël. En tout cas, je ne crois pas que l'islam vienne de Dieu. Impossible que Dieu renie son Fils !

"Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons déjà dit, et je le redis maintenant: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" - Galates 1, 8-9

Cet ange qui aurait parlé à Mohammed ne peut venir de Dieu. Ce ne peut être qu'un ange révolté !