Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?

Dieu demanda à Abraham de sacrifier son Fils.

Et Abraham obéit.

Marie aurait fait de même ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'ailleurs s'il avait refusé Marie l'autait exécuté elle-même !

Marie n'a pas ce genre de pensée. La vie surnaturelle ne fait jamais tomber une personne dans le fanatisme. Par contre, Marie était prête à donner sa vie. Et elle le fit.

Citation :

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

Non. Je ne trouve pas. Il est le seul à dire cela. Et ce n'est pas le meilleur de lui.

Allons bon, Abraham était un fanatique !

Intéressant, je lance un fil.

Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus. (Cf. Les Gloires de Marie)

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie n'a pas ce genre de pensée. La vie surnaturelle ne fait jamais tomber une personne dans le fanatisme. Par contre, Marie était prête à donner sa vie. Et elle le fit.

Allons bon, Abraham était un fanatique !

Abraham, en voulant égorger son fils par ordre de Dieu, manifeste simplement que Dieu s'adapte à sa mentalité primitive (néolithique).

Et si Dieu lui demande cela, c'est parce que Dieu s'est toujours adapté à la mentalité de chaque époque, non pour l'encourager, mais comme dit Jésus "à cause de la dureté de notre coeur".

Depuis que Jésus est venu, il a parlé à l'INTELLIGENCE HUMAINE et, comme dit saint Paul, notre loi n'est plus celle de la chair, mais celle de l'esprit.

Donc, si Dieu vous commandait ce que votre conscience considère aujourd'hui que vous avez été éclairé, comme un péché, le feriez vous ?

NON. Il ne faudrait pas le faire. Car, étant devenu ami de Dieu, vous en débatriez avec lui, comme le peut un ami avec son ami.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus. (Cf. Les Gloires de Marie)

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie n'a pas ce genre de pensée. La vie surnaturelle ne fait jamais tomber une personne dans le fanatisme. Par contre, Marie était prête à donner sa vie. Et elle le fit.

Allons bon, Abraham était un fanatique !

Marie infanticide !!!!

Je pense que la force de la haine a bien secondé les bourreaux, comme elle avait bien secondé la force de la volonté humaine à voir disparaître Jésus !

Arglllll voilà encore une tarradée!

... ou alors une bonne grosse réflexion de mâle bien pleine de testostérones!


ps : Marie est une ma-man! ... répète après moi : m a m a n

Développez, c'est intéressant !


Vous préférez les madones en pamoison ?

Comme femme et mère, elle aurait trouvé une solution ;)

.... C'est d'ailleurs pour cela que je dis que Marie n'a pas dit son dernier mot en ce qui concerne les épreuves des fins dernières.
Elle est le OUI qui rattrape le balbutiement fatal de Eve .... Elle ne "joue pas sur le même registre", même si nous n'avons pas encore entendu toute sa partition. Encore faut-il l'inviter à jouer pour nous.

Et puis, il y a sacrifice et sacrifice!
....... les mamans des prêtres le savent bien, elles ....

Tiens! .. la dernière phrase n'y était pas (Vous préférez les madones en pamoison ?), avant ma réponse ... l'aurais-je occultée à première lecture ?

Super !



Au fait St Alphonse de Liguori est tout de même Docteur de l'Eglise.
Il ne doit pas être totalement stupide.

cébé a écrit:

Tiens! .. la dernière phrase n'y était pas (Vous préférez les madones en pamoison ?), avant ma réponse ... l'aurais-je occultée à première lecture ?

Oui, j'ai réédité !

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Et la nouvelle création commençait par une mère tuant son fils, donc obéissant à la haine du monde ?

Pas totalement stupide, Alphonse de Ligori .... sûrement pas ....... mais tout est dans le totalement, dans cette occurrence ;)

Etre docteur de l'Eglise garantit-il de faire une erreur, une bourde, une mauvaise interprétation ? (petite question subsidiaire hors sujet ..... ou presque )


Marie en pamoison??!! .. c'est l'imagerie d'Epinal, ça! :P
Même dans la représentation de votre avatar, toute mignonne, douce et angélique soit-elle, on voit de la fermeté dans le visage de Marie.

doris a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Et la nouvelle création commençait par une mère tuant son fils, donc obéissant à la haine du monde ?

Non obéissant à Dieu !


Voilà la citation exacte dans "Les Gloires de Marie" :

Citation :

Mais ce qui démontre par-dessus tout son obéissance héroïque, c'est sa soumission à la volonté divine, lorsqu'elle offrit son Fils à la mort avec tant de fermeté qu'au défaut de bourreaux, dit saint Ildephonse, elle eût été disposée à le crucifier elle-même.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/Marie/vertus_marie.htm#Discours9

C'est donc une pensée de St Ildephonse.

Dieu a demandé à Abraham de sacrifier ce qu'il a de plus cher


...... plusieurs siècle plus tard, il ne demande pas aux hommes de liquider son Fils. Encore moins à sa propre mère.

cébé a écrit:

Même dans la représentation de votre avatar, toute mignonne, douce et angélique soit-elle, on voit de la fermeté dans le visage de Marie.

Elle me surveille !

Ouai ... St Ildephonse! .. tu as raison

Jean-Yves TARRADE a écrit:

cébé a écrit:

Même dans la représentation de votre avatar, toute mignonne, douce et angélique soit-elle, on voit de la fermeté dans le visage de Marie.

Elle me surveille !

C'est trop chou


... tu es sous la meilleure garde qui soit, la sienne!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

doris a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Et la nouvelle création commençait par une mère tuant son fils, donc obéissant à la haine du monde ?

Non obéissant à Dieu !


Voilà la citation exacte dasn Les Gloires de Marie:

Citation :

Mais ce qui démontre par-dessus tout son obéissance héroïque, c'est sa soumission à la volonté divine, lorsqu'elle offrit son Fils à la mort avec tant de fermeté qu'au défaut de bourreaux, dit saint Ildephonse, elle eût été disposée à le crucifier elle-même.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/Marie/vertus_marie.htm#Discours9

C'est donc une pensée de St Ildephonse.

Je laisse tomber la discussion ! Sortir une phrase hors de l'ensemble d'une oeuvre, ne remet pas en cause un erreur éventuelle d'un Docteur de l'Eglise, mais le danger d'une interprétation fantaisiste !

cébé a écrit:

Pas totalement stupide, Alphonse de Ligori .... sûrement pas ....... mais tout est dans le totalement, dans cette occurrence ;)

OUI, ce "totalement" n'est pas tout à fait naïf !


Et St Ildephonse était évêque de Tolède.
Il n'était pas non plus totalement lui aussi !

Peut-être un petit côté espagnol testostéroné au Redbull !

doris a écrit:

Je laisse tomber la discussion ! Sortir une phrase hors de l'ensemble d'une oeuvre, ne remet pas en cause un erreur éventuelle d'un Docteur de l'Eglise, mais le danger d'une interprétation fantaisiste !

Précise au moins quelle est l'erreur fantaisiste.

Pour le moment je n'ai pas dit grand chose !

A part :

Citation :

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Heuuu ... doris, si c'est à cause de ma remarque sur st A de L
.... je faisais juste une remarque phonétiquement stupide ...

Remarque sur laquelle J-Y T a rebondi avec son redbull



bon sang .. l'humour de c't'homme-là!

rappel:

cébé a écrit:

Etre docteur de l'Eglise garantit-il de faire une erreur, une bourde, une mauvaise interprétation ? (petite question subsidiaire hors sujet ..... ou presque )

Doris est en pamoison !

cébé a écrit:

rappel:

cébé a écrit:

Etre docteur de l'Eglise garantit-il de faire une erreur, une bourde, une mauvaise interprétation ? (petite question subsidiaire hors sujet ..... ou presque )

Mis à part vos pics hormonaux, quels serait les arguments précis ici !

... t'ention à tes testostérones!






je m'éclipse en cuisine, là où est ma place ..... à cette heure

cébé a écrit:

Heuuu ... doris, si c'est à cause de ma remarque sur st A de L
.... je faisais juste une remarque phonétiquement stupide ...

Non, non, pas du tout !

cébé a écrit:

... t'ention à tes testostérones!






je m'éclipse en cuisine, là où est ma place ..... à cette heure

Oublie pas le rapassage !

doris a écrit:

Je laisse tomber la discussion ! Sortir une phrase hors de l'ensemble d'une oeuvre, ne remet pas en cause un erreur éventuelle d'un Docteur de l'Eglise, mais le danger d'une interprétation fantaisiste !

Voilà le contexte :

Citation :

§ 8 - De l'obéissance de Marie

Par l'amour qu'elle avait pour la vertu de l'obéissance, Marie, lors de l'Annonciation, ne se donna pas d'autre nom que celui de servante (Ecce ancilla Domini). En effet, dit saint Thomas de Villeneuve, cette fidèle servante ne contredit jamais le Seigneur ni par ses actions, ni par ses pensées ; mais, dépouillée de toute volonté propre, elle obéit toujours et en toutes choses à celle de Dieu. Elle-même déclara que Dieu s'était complu dans son obéissance (Luc i), puisque l'humilité d'une servante consiste dans sa disposition à obéir. Saint Augustin dit que, par son obéissance, la divine Mère remédia au mal qu'Eve avait causé par sa désobéissance. L'obéissance de Marie fut beaucoup plus parfaite que celle de tous les autres saints, parce que, tous les hommes étant enclins au mal par le péché originel, tous ont de la difficulté à faire le bien ; il n'en fut pas de même de la Vierge. Marie, se trouvant exempte du péché originel, n'avait rien qui l'empêchât d'obéir à Dieu : comme une roue cède au mouvement qu'on lui imprime, elle obéissait docilement à toutes les inspirations divines ; elle ne fit donc autre chose sur la terre que de chercher toujours et d'exécuter ce qui plaisait à Dieu. A sa voix, l'âme de Marie se liquéfiait (Cant. 5, 6) ; cette âme, ajoute Richard, était comme un métal fondu prêt à prendre toutes les formes que Dieu voulait lui donner.

Marie montra bien, en effet, combien elle était disposée à l'obéissance, d'abord lorsque pour plaire à Dieu, elle voulut obéir aussi à l'empereur romain, en faisant de Nazareth à Bethléem un voyage de plus de seize lieues, en hiver, gênée par sa grossesse, et si pauvre qu'elle fut contrainte d'enfanter dans une étable. Elle ne mit point de promptitude, sur l'avis de saint Joseph, à entreprendre cette nuit même le voyage plus long et plus pénible d'Égypte. Silveira demande pourquoi la nécessité de fuir en Égypte fut révélée à saint Joseph, et non point à la Bienheureuse Vierge, qui devait pourtant éprouver davantage la fatigue du voyage ? Et il répond : pour qu'elle exerçât l'obéissance. Mais ce qui démontre par-dessus tout son obéissance héroïque, c'est sa soumission à la volonté divine, lorsqu'elle offrit son Fils à la mort avec tant de fermeté qu'au défaut de bourreaux, dit saint Ildephonse, elle eût été disposée à le crucifier elle-même. Aussi le vénérable Bède, commentant la réponse de Jésus à une femme dont il est parlé dans l'Évangile, déclare-t-il à ce propos que Marie fut plus heureuse par son obéissance à la divine volonté, que pour avoir été faite Mère de Dieu.

Ceux qui pratiquent l'obéissance sont singulièrement agréables à la vierge. Elle blâma vivement un religieux qui, malgré le signal donné pour se rendre au réfectoire s'rrêtait afin d'achever certaines dévotions particulières. La sainte Vierge a parlé à sainte Brigitte de la sécurité qu'on trouve dans l'obéissance au Père spirituel (Rev. L. 6, ch. 11). Saint Philippe de Néri disait que Dieu ne demande point compte de ce qui est exécuté par obéissance, parce qu'il a fait de cette vertu une obligation (Luc 10, 16). La Mère de Dieu révéla aussi à sainte Brigitte qu'elle avait obtenu du Seigneur par le mérite de son obéissance, que tous les pécheurs repentants qui s'adresseraient à elle seraient pardonnés. Ah ! notre Reine et notre Mère, priez Jésus pour nous ! obtenez-nous par le mérite de votre obéissance d'être fidèles à nous soumettre à sa volonté et aux ordres de nos Pères spirituels. Ainsi soit-il.

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde


Et Marie a bien sacrifié Jésus au sens litéral et mystique "sacri ficere" = faire ou rendre sacré.

Sans l'aval de Marie la mort de Jésus n'est pas "sacrée" !
Elle serait peut-être divine mais le sacré nécessite la rencontre de l'homme et de Dieu, de Dieu et de l'homme.

Cher Jean-Yves, je vais vous poser une question. Répondez y. Attention, la survie de votre foyer est en jeu.

Imaginez que ce soir la Vierge Marie vous apparaît et cvous demande de sacrifier lentement Mania, votre épouse, pour le salut du monde, le faites vous ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

]

Allons bon, Abraham était un fanatique !

Cher Jean-Yves,

A son époque barbare, Abraham pouvait obéir à Dieu dans le total aveuglement. puisqu'il n'avait pas encore été élevé à la liberté des enfants de Dieu. Mais Dieu le choisit car, déjà, cet homme faisait progresser l'humanité comme le prouve son marchandage avec Dieu pour sauver Sodome.

Aujourd'hui, Dieu nous a fait AMIS et qui dit AMI, dit collaborateurs LIBRE ET LUCIDES à l'amour.

Donc, si Dieu donne un cancer à votre femme et que vous l'accompagnez de votre aide morale et de la médecine, vous agissez en chrétien.

Mais si vous la zigouillez lentement, sous prétexte qu'elle est très chrétienne, et qu'elle offrira ses souffrances (venant de vous) pour le monde, vous êtes juste fanatique.

Non je ne radote pas, c'est Arnaud qui colle !

Arnaud où est ton commentaire ?

Juste au dessus.

Cherchez-donc du coté des commentaires de Rachi, vous verrez que Dieu ne demande pas le sacrifice du fils d'Abraham, quand le texte original est correctement lu ; nos traductions nous le laissent croire, mais le texte ne le dit pas.
Ca change tout...

Arnaud Dumouch a écrit:

Juste au dessus.

Un ton en dessous, s'il te plait !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cherchez-donc du coté des commentaires de Rachi, vous verrez que Dieu ne demande pas le sacrifice du fils d'Abraham, quand le texte original est correctement lu ; nos traductions nous le laissent croire, mais le texte ne le dit pas.
Ca change tout...

Mais encore ?


Peux-tu en dire plus !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cherchez-donc du coté des commentaires de Rachi, vous verrez que Dieu ne demande pas le sacrifice du fils d'Abraham, quand le texte original est correctement lu ; nos traductions nous le laissent croire, mais le texte ne le dit pas.
Ca change tout...

Eh oui !

Doris a dit : "Eh oui !"

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cherchez-donc du coté des commentaires de Rachi, vous verrez que Dieu ne demande pas le sacrifice du fils d'Abraham, quand le texte original est correctement lu ; nos traductions nous le laissent croire, mais le texte ne le dit pas.
Ca change tout...

Ca ça vient de sortir ! ;) Chère Mouche-Du-Coche, je vous SOMME de vous expliquer ! ;)

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cherchez-donc du coté des commentaires de Rachi, vous verrez que Dieu ne demande pas le sacrifice du fils d'Abraham, quand le texte original est correctement lu ; nos traductions nous le laissent croire, mais le texte ne le dit pas.
Ca change tout...

C'est qui ce Rachid ? (je plaisante)

Moi, je lis le texte et voici :

Citation :

Genèse 22, 2 Dieu dit : "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."

Alors moi je veux bien que le noble Rachi arrive à faire dire à ce texte autre chose, en tout cas Abraham, lui, a bien compris cela :

Citation :

Genèse 22, 9 Quand ils furent arrivés à l'endroit que Dieu lui avait indiqué, Abraham y éleva l'autel et disposa le bois, puis il lia son fils Isaac et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
Genèse 22, 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils.

Chers amis,
si je vous donne la piste toute cuite, vous n'en tiendrez pas compte, et vous ne la lirez même pas jusqu'au bout, car venant d'un autre que vous-mêmes, elle n'aura aucune valeur. Donc : cherchez...

Arnaud : Abraham a effectivement compris cela ; comme toi aussi. Mais le texte original dit-il que c'était un ordre de Dieu ? je ne sais pas...
(la traduction française n'est pas le texte original).

Si toutefois vous souhaitez garder la compréhension qui vous plaît le plus (Dieu qui demande à Abraham de tuer son fils), je ne vous contrarierai pas, ne vous inquiétez pas.

Pour vous c'est quoi ? Un coup du diable ? Le soleil de midi ? Et pourquoi l'ordre d'arrêter le sacrifice viendrait-il alors de Dieu ? Au nom d'une conception a priori de la théologie ou bien d'une donnée factelle ? Enfin donnez nous une bonne traduction du texte. ;)

J'appuie Mouche-du-Coche !

La réponse est nous-mêmes !

Cherchons et nous trouverons !

doris a écrit:

J'appuie Mouche-du-Coche !

La réponse est nous-mêmes !

Cherchons et nous trouverons !

Chère Doris. Si on applique votre méthode exégétique à l'ensemble de la Bible, alors il reste un torchon de névroses purement humaines et tout juste bon à jeter au feu...

Heureusement, je continue à croire que Dieu a inspiré l'auteur biblique et que la méthode réaliste d'Arnaud, qui prend les textes y compris les plus choquants dans toute leur force, est la bonne. Car c'est la seule qui explique pourquoi il y a autant de souffrances sur terre et qui donne une bonne intelligibilité de l'action de Dieu dans nos vies.

Wàng a écrit:

doris a écrit:

J'appuie Mouche-du-Coche !

La réponse est nous-mêmes !

Cherchons et nous trouverons !

Chère Doris. Si on applique votre méthode exégétique .

Ma méthode est simple : prière, méditation, réflexion !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Chers amis,
si je vous donne la piste toute cuite, vous n'en tiendrez pas compte,

Si moi, j'en tiendrai compte.

Ca m'économisera 26.50 € !

http://www.amazon.fr/Commentaire-Rachi-Sur-Torah-Berechit/dp/2848280565

C'est bien de ce bouquin que tu parles ?

Wàng a écrit:

doris a écrit:

J'appuie Mouche-du-Coche !

La réponse est nous-mêmes !

Cherchons et nous trouverons !

Chère Doris. Si on applique votre méthode exégétique à l'ensemble de la Bible, alors il reste un torchon de névroses purement humaines et tout juste bon à jeter au feu...

Wàng a écrit:

Heureusement, je continue à croire que Dieu a inspiré l'auteur biblique et que la méthode réaliste d'Arnaud, qui prend les textes y compris les plus choquants dans toute leur force, est la bonne. Car c'est la seule qui explique pourquoi il y a autant de souffrances sur terre et qui donne une bonne intelligibilité de l'action de Dieu dans nos vies.

Il manque juste à Arnaud une dose de mysticisme marial (mychtichisme pour Doris).

cébé a écrit:

rappel:

cébé a écrit:

Etre docteur de l'Eglise garantit-il de faire une erreur, une bourde, une mauvaise interprétation ? (petite question subsidiaire hors sujet ..... ou presque )

Non, cela n'exclut aucune bourde ! Et heureusement !

On attend ta démonstration !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Et : Jean-Yves et Arnaud = fin du monde

OK je sors...