Marie a t-elle eu d'autres enfants ?

julia a écrit:

En tous cas, n'importe qui connaissant un tant soit peu les cultures d'afrique et d'afrique du nord, savent très bien que dans les familles, les cousins s'appellent "frères", les voisins "cousins" etc etc...

Selon l'usage juif de l'époque Marie contracta un mariage blanc, afin de voir ses besoins subvenus tout en restant fidèle à son vœu de se consacrer à Dieu. Cela implique donc que son époux ou bien s'était lui aussi préalablement consacré à Dieu (ce que rapporte la Tradition orale), ou bien avait accepté et juré de respecter la consécration de sa femme et de la vivre avec elle.

C'est pourquoi on peut affirmer ce qu'enseignent l'Église Catholique et l'Église Orthodoxe, à savoir que Joseph et Marie ont continué à vivre dans la chasteté après la naissance de Jésus.

L'Église catholique reprend une Tradition orale, liée à Jérôme qui relate que Joseph s'était lui aussi consacré à Dieu avant de connaître la Vierge Marie, et explique donc que les termes de « frères et sœurs » de Jésus cités dans les Évangiles doivent être compris comme étant des cousins proches par le sang, l'affection et les relations, selon l'usage sémitique de ces mots. Cette consécration préalable de Joseph est en outre conforme à l'usage juif de l'époque en ce qui concerne l'union des vierges consacrées au Seigneur.

L'Église orthodoxe enseigne de son côté que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ».

Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques où il est dit que l'enfant de Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

franc_lazur a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

D'après la tradition, les frères de Jésus sont ses demi-frères issus du premier mariage de Joseph.

En effet, et cette tradition a été reprise par nos frères Orthodoxes, pour qui Joseph est un veuf ayant eu des enfants de son premier mariage .


Je dois dire que cette hypothèse me paît assez !


fraternellement

Cette hypothèse est fausse Jésus Christ est mon pote




Le 1er chapitre de l'Evangile de Saint Matthieu commence par l'arbre généalogique de Joseph et de Jésus:

"Livre de la Genèse de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham..."


"et Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie de laquelle est né Jésus que l'on appelle Christ" : c'est la lignée messianique dont Joseph est l'ultime héritier, lignée dans laquelle doit naître, selon les Écritures, le Messie.
JOSEPH descend d'Abraham le patriarche et de David, le roi-prophète qui a tant aimé Dieu et a reçu, par la voix du prophète Nathan, la grande prophétie messianique:


"Je serai pour lui (ton descendant) un Père et il sera pour moi un fils. Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais. Ton trône subsistera à jamais (27, 14-17). C'est dans sa descendance que naîtra le Messie.


Les justes dans la Sainte Écriture se comptent sur les doigts d'une main:

Zacharie et Elisabeth, le vieillard Siméon et Joseph (Luc 1 et 2).

C'est dire combien cette expression de Matthieu "Joseph était un homme juste" est importante (1, 19).


JOSEPH est fiancé à MARIE. Or, MARIE est enceinte, et pas de lui. Que doit-il faire? S'il la dénonce (s'il rompt leurs fiançailles), elle sera lapidée comme adultère. S'il ne la dénonce pas, parce qu'il ne l'a pas dénoncée, ils seront lapidés l'un et l'autre.


Peut-il en conscience, accepter cet enfant (adultérin ?) en l'introduisant dans la lignée messianique, dont il est le dernier héritier ? L'Ange du Seigneur - Dieu Lui-même va répondre à son angoisse en "lui apparaissant dans un songe"(Mt 1, 18) :


"JOSEPH, fils de DAVID (héritier de la promesse) ne crains pas de prendre chez toi MARIE ton épouse car ce qui a été conçu en elle vient de l'ESPRIT SAINT, elle enfantera un fils et tu l'appelleras du nom de JESUS, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Une fois réveillé, JOSEPH fit comme l'Ange du SEIGNEUR lui avait prescrit. Il prit chez lui sa femme, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de JESUS."

JOSEPH répond à l'appel de DIEU, il obéit humblement... sans hésitation ni murmure, oui il est un vrai juste.



http://www.stmichelarchange.org/rubrique,saint-joseph,524437.html

Michael a écrit:

franc_lazur a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

D'après la tradition, les frères de Jésus sont ses demi-frères issus du premier mariage de Joseph.

En effet, et cette tradition a été reprise par nos frères Orthodoxes, pour qui Joseph est un veuf ayant eu des enfants de son premier mariage .


Je dois dire que cette hypothèse me paît assez !


fraternellement

Cette hypothèse est fausse Jésus Christ est mon pote




Le 1er chapitre de l'Evangile de Saint Matthieu commence par l'arbre généalogique de Joseph et de Jésus:

"Livre de la Genèse de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham..."


"et Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie de laquelle est né Jésus que l'on appelle Christ" : c'est la lignée messianique dont Joseph est l'ultime héritier, lignée dans laquelle doit naître, selon les Écritures, le Messie.
JOSEPH descend d'Abraham le patriarche et de David, le roi-prophète qui a tant aimé Dieu et a reçu, par la voix du prophète Nathan, la grande prophétie messianique:


"Je serai pour lui (ton descendant) un Père et il sera pour moi un fils. Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais. Ton trône subsistera à jamais (27, 14-17). C'est dans sa descendance que naîtra le Messie.


Les justes dans la Sainte Écriture se comptent sur les doigts d'une main:

Zacharie et Elisabeth, le vieillard Siméon et Joseph (Luc 1 et 2).

C'est dire combien cette expression de Matthieu "Joseph était un homme juste" est importante (1, 19).


JOSEPH est fiancé à MARIE. Or, MARIE est enceinte, et pas de lui. Que doit-il faire? S'il la dénonce (s'il rompt leurs fiançailles), elle sera lapidée comme adultère. S'il ne la dénonce pas, parce qu'il ne l'a pas dénoncée, ils seront lapidés l'un et l'autre.


Peut-il en conscience, accepter cet enfant (adultérin ?) en l'introduisant dans la lignée messianique, dont il est le dernier héritier ? L'Ange du Seigneur - Dieu Lui-même va répondre à son angoisse en "lui apparaissant dans un songe"(Mt 1, 18) :


"JOSEPH, fils de DAVID (héritier de la promesse) ne crains pas de prendre chez toi MARIE ton épouse car ce qui a été conçu en elle vient de l'ESPRIT SAINT, elle enfantera un fils et tu l'appelleras du nom de JESUS, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Une fois réveillé, JOSEPH fit comme l'Ange du SEIGNEUR lui avait prescrit. Il prit chez lui sa femme, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de JESUS."

JOSEPH répond à l'appel de DIEU, il obéit humblement... sans hésitation ni murmure, oui il est un vrai juste.



http://www.stmichelarchange.org/rubrique,saint-joseph,524437.html

J'ai cité dans mon message précédent ce qu'enseigne l'Eglise Orthodoxe , ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'Eglise Orthodoxe s'appuie sur le protévangile de Jacques ???

Citation :

L'Église orthodoxe enseigne de son côté que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ».

Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques où il est dit que l'enfant de Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

Julienne a écrit:

J'ai cité dans mon message précédent ce qu'enseigne l'Eglise Orthodoxe , ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'Eglise Orthodoxe s'appuie sur le protévangile de Jacques ???

Citation :

L'Église orthodoxe enseigne de son côté que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ».

Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques où il est dit que l'enfant de Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

Je pense, ma chère JULIENNE, que les Orthodoxes, à défaut de voir des preuves explicites dans les évangiles canoniques , ont trouvé ce qui leur a paru sage dans ce proto-évangile de Jacques :

Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » (Protév. Jc 9,1-2).[/

Michael a écrit:

Cette hypothèse est fausse Jésus Christ est mon pote

Sauf que vous oubliez que Marie répond à l'ange Gabriel qu'elle ne connaît pas d'homme lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte...

franc_lazur a écrit:

Julienne a écrit:

J'ai cité dans mon message précédent ce qu'enseigne l'Eglise Orthodoxe , ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'Eglise Orthodoxe s'appuie sur le protévangile de Jacques ???

Citation :

L'Église orthodoxe enseigne de son côté que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ».

Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques où il est dit que l'enfant de Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

Je pense, ma chère JULIENNE, que les Orthodoxes, à défaut de voir des preuves explicites dans les évangiles canoniques , ont trouvé ce qui leur a paru sage dans ce proto-évangile de Jacques :

Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » (Protév. Jc 9,1-2).[/

Merci mon cher FRANC, pour ta réponse ...... l' Eglise Orthodoxe étant une des grandes religions monothéistes chrétiennes on pourrait donc accorder crédit néanmoins au protévangile de Jacques sans être "hérétique" pour cela LOL !!! ???

Qu'en penses tu ???

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Julienne a écrit:

Mon point de vue n'est pas le même, dans le protévangile de Jacques sont contenues beaucoup de choses qui se trouvent aussi dans le Coran et pour moi la Bible n'est en rien comparable au Coran.

Et alors ? Qu'est-ce que cela peut bien faire ? Le proto Jacques est bien antérieur au Coran.

Citation :

Nos Ecritures Saintes sont inspirées de Dieu , je m'attache aussi pour ma part à ne retenir que ce que le Magistère de l'Eglise Catholique nous propose à croire, sur ce point je suis sans concession.

Mais je respecte ton point de vue

Toute écriture est inspirée de Dieu.
2 Tim 3.16

Là OK, le Coran a pris des écritures chrétiennes !

Toute écriture n'est pas inspirée de Dieu pour moi, le Coran ne vient pas de Dieu c'est mon avis !

Et quand Timothée dit cela il fait allusion aux écritures chrétiennes, il ne faut pas généraliser et prendre un verset hors de son contexte !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Michael a écrit:

Cette hypothèse est fausse Jésus Christ est mon pote

Sauf que vous oubliez que Marie répond à l'ange Gabriel qu'elle ne connaît pas d'homme lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte...

Ça peut vouloir dire qu'elle n'était pas encore mariée.

Et bien moi, SI. J'affirme qu'elle a eu d'autres enfants :

100 milliards d'enfants environs.

Simon1976 a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Sauf que vous oubliez que Marie répond à l'ange Gabriel qu'elle ne connaît pas d'homme lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte...

Ça peut vouloir dire qu'elle n'était pas encore mariée.

Elle n'a jamais été mariée.

philippe a écrit:

Et bien moi, SI. J'affirme qu'elle a eu d'autres enfants :

100 milliards d'enfants environs.

Bien sûr, dans ce sens tu as raison Philippe, puisque Jésus nous a donné Marie pour Mère au pied de la Croix en la confiant à St Jean.

Julienne a écrit:

franc_lazur a écrit:

Julienne a écrit:

J'ai cité dans mon message précédent ce qu'enseigne l'Eglise Orthodoxe , ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'Eglise Orthodoxe s'appuie sur le protévangile de Jacques ???

Citation :

L'Église orthodoxe enseigne de son côté que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ».

Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques où il est dit que l'enfant de Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

Je pense, ma chère JULIENNE, que les Orthodoxes, à défaut de voir des preuves explicites dans les évangiles canoniques , ont trouvé ce qui leur a paru sage dans ce proto-évangile de Jacques :

Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » (Protév. Jc 9,1-2).[/

Merci mon cher FRANC, pour ta réponse ...... l' Eglise Orthodoxe étant une des grandes religions monothéistes chrétiennes on pourrait donc accorder crédit néanmoins au protévangile de Jacques sans être "hérétique" pour cela LOL !!! ???

Qu'en penses tu ???

J'en pense, ma chère JULIENNE, que cet évangile non canonique est le seul qui nous parle des parents de Jésus, et que donc il peut être lu sans être hérétiques ! D'ailleurs les Orthodoxes l'ont en grande faveur il a eu une grande influence sur l'iconographie orientale !

Ce texte est le seul à nommer les parents de Marie, soit Anne et Joachim, et à dire que Marie aurait été consacrée au Seigneur par un vœu de sa mère, puis que Joseph, déjà vieux, veuf et ayant des fils, est choisi pour prendre la jeune fille sous sa garde. Il raconte comment celle-ci devint enceinte sans qu'elle ait perdu sa virginité et mit au monde Jésus. Cet évangile tend, en fait, à réfuter les attaques qui, à son époque, visaient à discréditer la foi chrétienne, en particulier que Jésus était le fils de Joseph et Marie ! Et donc il insiste sur la virginité de Marie /


Fraternellement

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Sauf que vous oubliez que Marie répond à l'ange Gabriel qu'elle ne connaît pas d'homme lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte...

Ça peut vouloir dire qu'elle n'était pas encore mariée.

Elle n'a jamais été mariée.

Marie a été mariée avec Joseph selon les coutumes sémitiques de l'époque sinon elle n'aurait pu demeurer avec lui ... Marie risquait d'être lapidée si Joseph avait douté de sa maternité divine , on ne reconnait pas assez le rôle et la Foi immense de Joseph !

Cependant, il ne la connut pas au sens biblique du terme.

franc_lazur a écrit:

Julienne a écrit:

franc_lazur a écrit:

Julienne a écrit:

J'ai cité dans mon message précédent ce qu'enseigne l'Eglise Orthodoxe , ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'Eglise Orthodoxe s'appuie sur le protévangile de Jacques ???

Je pense, ma chère JULIENNE, que les Orthodoxes, à défaut de voir des preuves explicites dans les évangiles canoniques , ont trouvé ce qui leur a paru sage dans ce proto-évangile de Jacques :

Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » (Protév. Jc 9,1-2).[/

Merci mon cher FRANC, pour ta réponse ...... l' Eglise Orthodoxe étant une des grandes religions monothéistes chrétiennes on pourrait donc accorder crédit néanmoins au protévangile de Jacques sans être "hérétique" pour cela LOL !!! ???

Qu'en penses tu ???

J'en pense, ma chère JULIENNE, que cet évangile non canonique est le seul qui nous parle des parents de Jésus, et que donc il peut être lu sans être hérétiques ! D'ailleurs les Orthodoxes l'ont en grande faveur il a eu une grande influence sur l'iconographie orientale !

Ce texte est le seul à nommer les parents de Marie, soit Anne et Joachim, et à dire que Marie aurait été consacrée au Seigneur par un vœu de sa mère, puis que Joseph, déjà vieux, veuf et ayant des fils, est choisi pour prendre la jeune fille sous sa garde. Il raconte comment celle-ci devint enceinte sans qu'elle ait perdu sa virginité et mit au monde Jésus. Cet évangile tend, en fait, à réfuter les attaques qui, à son époque, visaient à discréditer la foi chrétienne, en particulier que Jésus était le fils de Joseph et Marie ! Et donc il insiste sur la virginité de Marie /


Fraternellement

MERCI, mon cher FRANC pour cette explication....... j'en tombe d'accord avec toi !

Fraternellement

Non mr be, maria valtorta c'est le pur évangile en révélation privée.....cayou

Michael a écrit:

Les évangiles canoniques sont les quatre évangiles reconnus par les églises chrétiennes catholique, protestantes et orthodoxes.
Jean,Matthieu,Luc et Marc. (C'est assez)
Libre à vous si vous voulez insérer le doute dans votre esprit.Personnellement,je ne toucherai pas aux autres ''pseudos évangiles''
écrites par qui??????????
N'importe qui peut emprunter un nom biblique tel que Jacques,etc...pour semer la zizanie.Le démon est un expert dans ce domaine.
Suivez les enseignements de la Sainte Église catholique sous les directives du Pape et vous resterez forts dans la vérité.

Nous n'avons pas dit Franc et moi-même que nous prendrions ce protévangile au premier degré et l'Eglise Orthodoxe fait partie du dialogue interrreligieux ce qui n'est pas à négliger !!! de plus nous avons parlé "d'hypothèse" faudrait pas voir le démon partout !

Ce n'est pas avec vous que l'on arrivera à l'UNITE !!!!

Les écrits de Maria Valtorta qui disent la même chose sont aussi à prendre comme des méditations ......... et ne sont pas condamnés par Rome loin de là !!

Il est évident que ma préférence va aux quatre Evangiles Canoniques, je suis une catholique romaine attachée au Magistère si vous ne le savez pas !

Surtout il faut veiller à ne pas éteindre l'Esprit, l'Eglise n'est pas figée... l'Eglise avance, le bateau avance........

Voilà mon point de vue !

J'avais émis une hypothèse il y a un an :
Que pour concevoir Jésus, l'Esprit Saint était passé par le schéma prévu pour Adam et Eve avant la chute(selon saint Athanase) : Un homme et une femme, il s'aime, et leur communion d'amour produit un enfant par pur communion substantiel sans perte de virginité ou rapport sexuel.

- L'Esprit Saint a pu faire ça par grâce chez Marie et par charisme chez Joseph.
- Joseph n'ayant pas la grâce d'un tel amour, c'es l'Esprit Saint qui a été LEUR amour conjugale, opérant la mission du couple : L'amour conjugale et l'enfant.
- L'enfant a été en même temps la preuve de l'amour et le sacrement de mariage, en même temps pour Marie le mariage avec l'Esprit Saint et Joseph en une seule et même chose.

Ce qui est sûr, c'est que, avant comme cause ou après la conception, Joseph et Marie ont été unis substantiellement et conjugalement par l'incarnation du Verbe. Par Jésus.

Julienne a écrit:

Michael a écrit:

Les évangiles canoniques sont les quatre évangiles reconnus par les églises chrétiennes catholique, protestantes et orthodoxes.
Jean,Matthieu,Luc et Marc. (C'est assez)
Libre à vous si vous voulez insérer le doute dans votre esprit.Personnellement,je ne toucherai pas aux autres ''pseudos évangiles''
écrites par qui??????????
N'importe qui peut emprunter un nom biblique tel que Jacques,etc...pour semer la zizanie.Le démon est un expert dans ce domaine.
Suivez les enseignements de la Sainte Église catholique sous les directives du Pape et vous resterez forts dans la vérité.

Nous n'avons pas dit Franc et moi-même que nous prendrions ce protévangile au premier degré et l'Eglise Orthodoxe fait partie du dialogue interrreligieux ce qui n'est pas à négliger !!! de plus nous avons parlé "d'hypothèse" faudrait pas voir le démon partout !

Ce n'est pas avec vous que l'on arrivera à l'UNITE !!!!

Les écrits de Maria Valtorta qui disent la même chose sont aussi à prendre comme des méditations ......... et ne sont pas condamnés par Rome loin de là !!

Il est évident que ma préférence va aux quatre Evangiles Canoniques, je suis une catholique romaine attachée au Magistère si vous ne le savez pas !

Surtout il faut veiller à ne pas éteindre l'Esprit, l'Eglise n'est pas figée... l'Eglise avance, le bateau avance........

Voilà mon point de vue !

Ma chère JULIENNE :

franc_lazur a écrit:

Julienne a écrit:

Michael a écrit:

Les évangiles canoniques sont les quatre évangiles reconnus par les églises chrétiennes catholique, protestantes et orthodoxes.
Jean,Matthieu,Luc et Marc. (C'est assez)
Libre à vous si vous voulez insérer le doute dans votre esprit.Personnellement,je ne toucherai pas aux autres ''pseudos évangiles''
écrites par qui??????????
N'importe qui peut emprunter un nom biblique tel que Jacques,etc...pour semer la zizanie.Le démon est un expert dans ce domaine.
Suivez les enseignements de la Sainte Église catholique sous les directives du Pape et vous resterez forts dans la vérité.

Nous n'avons pas dit Franc et moi-même que nous prendrions ce protévangile au premier degré et l'Eglise Orthodoxe fait partie du dialogue interrreligieux ce qui n'est pas à négliger !!! de plus nous avons parlé "d'hypothèse" faudrait pas voir le démon partout !

Ce n'est pas avec vous que l'on arrivera à l'UNITE !!!!

Les écrits de Maria Valtorta qui disent la même chose sont aussi à prendre comme des méditations ......... et ne sont pas condamnés par Rome loin de là !!

Il est évident que ma préférence va aux quatre Evangiles Canoniques, je suis une catholique romaine attachée au Magistère si vous ne le savez pas !

Surtout il faut veiller à ne pas éteindre l'Esprit, l'Eglise n'est pas figée... l'Eglise avance, le bateau avance........

Voilà mon point de vue !

Ma chère JULIENNE :

MERCI MON CHER FRANC

philippe a écrit:

J'avais émis une hypothèse il y a un an :
Que pour concevoir Jésus, l'Esprit Saint était passé par le schéma prévu pour Adam et Eve avant la chute(selon saint Athanase) : Un homme et une femme, il s'aime, et leur communion d'amour produit un enfant par pur communion substantiel sans perte de virginité ou rapport sexuel.

- L'Esprit Saint a pu faire ça par grâce chez Marie et par charisme chez Joseph.
- Joseph n'ayant pas la grâce d'un tel amour, c'es l'Esprit Saint qui a été LEUR amour conjugale, opérant la mission du couple : L'amour conjugale et l'enfant.
- L'enfant a été en même temps la preuve de l'amour et le sacrement de mariage, en même temps pour Marie le mariage avec l'Esprit Saint et Joseph en une seule et même chose.

Ce qui est sûr, c'est que, avant comme cause ou après la conception, Joseph et Marie ont été unis substantiellement et conjugalement par l'incarnation du Verbe. Par Jésus.

Je mets en rouge ce qui est problématique dans votre approche :

En effet, le cas de Marie n'est pas comparable à celui d'Eve sous ce rapport.

Eve devait perdre sa virginité pour avoir un enfant car c'est pour cela (afin qu'ils ne fassent qu'une seule chair) que Dieu avait créé la sexualité DES L'ORIGINE (= AVANT le péché originel).

Pour Marie, c'est différent : elle ne met pas au monde une personne humaine mais la Personne éternelle du Verbe qui s'incarne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Marie, c'est différent : elle ne met pas au monde une personne humaine mais la Personne éternelle du Verbe qui s'incarne.

Pourrait-on dire, mon cher ARNAUD, que Marie met au monde la nature humaine du Christ, en lequel dès la conception virginale, s'est incarné le Verbe de DIEU ???

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

J'avais émis une hypothèse il y a un an :
Que pour concevoir Jésus, l'Esprit Saint était passé par le schéma prévu pour Adam et Eve avant la chute(selon saint Athanase) : Un homme et une femme, il s'aime, et leur communion d'amour produit un enfant par pur communion substantiel sans perte de virginité ou rapport sexuel.

- L'Esprit Saint a pu faire ça par grâce chez Marie et par charisme chez Joseph.
- Joseph n'ayant pas la grâce d'un tel amour, c'es l'Esprit Saint qui a été LEUR amour conjugale, opérant la mission du couple : L'amour conjugale et l'enfant.
- L'enfant a été en même temps la preuve de l'amour et le sacrement de mariage, en même temps pour Marie le mariage avec l'Esprit Saint et Joseph en une seule et même chose.

Ce qui est sûr, c'est que, avant comme cause ou après la conception, Joseph et Marie ont été unis substantiellement et conjugalement par l'incarnation du Verbe. Par Jésus.

Je mets en rouge ce qui est problématique dans votre approche :

En effet, le cas de Marie n'est pas comparable à celui d'Eve sous ce rapport.

Eve devait perdre sa virginité pour avoir un enfant car c'est pour cela (afin qu'ils ne fassent qu'une seule chair) que Dieu avait créé la sexualité DES L'ORIGINE (= AVANT le péché originel).

Pour Marie, c'est différent : elle ne met pas au monde une personne humaine mais la Personne éternelle du Verbe qui s'incarne.

Pour saint Athanase, NON. Adam et Eve devait dépasser l'animalité. Du moins pour le fils premier-né de chaque couple, conçu dans la virginité comme signe et "sacrement" de leur amour. Mais tout ceci est pure mystère de l'innocence perdue.

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Marie, c'est différent : elle ne met pas au monde une personne humaine mais la Personne éternelle du Verbe qui s'incarne.

Pourrait-on dire, mon cher ARNAUD, que Marie met au monde la nature humaine du Christ, en lequel dès la conception virginale, s'est incarné le Verbe de DIEU ???

Non car on ne met pas au monde une abstraction (une nature) mais une réalité (une personne). C'est pourquoi Marie est vraiment mère de Dieu car elle a mis au monde la personne concrète de dieu fait homme.

Que conclure : c'est que dès que, 9 mois avant sa naissance, Marie se retrouve enceinte du Christ, elle ne porte pas "une nature humaine" mais la Personne du Verbe incarné.

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Sauf que vous oubliez que Marie répond à l'ange Gabriel qu'elle ne connaît pas d'homme lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte...

Ça peut vouloir dire qu'elle n'était pas encore mariée.

Elle n'a jamais été mariée.

Marie a été mariée avec Joseph selon les coutumes sémitiques de l'époque sinon elle n'aurait pu demeurer avec lui ... Marie risquait d'être lapidée si Joseph avait douté de sa maternité divine , on ne reconnait pas assez le rôle et la Foi immense de Joseph !

Cependant, il ne la connut pas au sens biblique du terme.

Mais non : Joseph était son chaperon, veuf et beaucoup plus âgé qu'elle.

Quand elle tombe enceinte, elle n'est même pas fiancée.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Quand elle tombe enceinte, elle n'est même pas fiancée.

Lisez mieux l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

Et où est-il marqué que Joseph est veuf et beaucoup plus âgé que Marie ?

Espérance a écrit:

Et où est-il marqué que Joseph est veuf et beaucoup plus âgé que Marie ?

C'est une tradition tardive. Anne-Catherine Emmerich le décrit comme un homme de 30 ans, donc plutôt jeune, alors que Marie en a 14 ou 15.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Quand elle tombe enceinte, elle n'est même pas fiancée.

Lisez mieux l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

MT I,20 : "Joseph fils de David. Ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse........".

Pour les anges, Ils sont déjà mariés alors que pour les hommes ils ne sont encore que fiancés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Quand elle tombe enceinte, elle n'est même pas fiancée.

Lisez mieux l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

Lisez mieux l'Ecriture :

Luc 1.30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Bande de gros malins, votre différent est sur le verset MATTHIEU 1, 25. :
et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

La question est : l'a-t-il connue après ?

Réponse: non plus.

Pour le pote de Jésus : connaître = coucher

Peu après, ceux qui étaient là disaient une fois de plus à Pierre : « A coup sûr, tu es des leurs ! et puis, tu es galiléen. » Mais lui se mit à jurer avec des imprécations : « Je ne connais pas l'homme dont vous me parlez ! »

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Peu après, ceux qui étaient là disaient une fois de plus à Pierre : « A coup sûr, tu es des leurs ! et puis, tu es galiléen. » Mais lui se mit à jurer avec des imprécations : « Je ne connais pas l'homme dont vous me parlez ! »

Quel rapport avec le sujet ???

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Peu après, ceux qui étaient là disaient une fois de plus à Pierre : « A coup sûr, tu es des leurs ! et puis, tu es galiléen. » Mais lui se mit à jurer avec des imprécations : « Je ne connais pas l'homme dont vous me parlez ! »

Quel rapport avec le sujet ???

Il fait de la provocation...

Julienne a écrit:

Quel rapport avec le sujet ???

il a blasphémé.

nilamitp a écrit:

Bande de gros malins, votre différent est sur le verset MATTHIEU 1, 25. :
et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

La question est : l'a-t-il connue après ?

Réponse: non plus.

Pour le pote de Jésus : connaître = coucher

Ce qui signifie que Marie, tout en étant fiancée à Joseph, avait résolu avec lui que jamais il ne la toucherait. Elle était protégée par lui et vivait en religieuse consacrée.

Là, vous êtes en train de nous servir un mélange de la version canonique et de la version apocryphe.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Là, vous êtes en train de nous servir un mélange de la version canonique et de la version apocryphe.

Si Marie avait eu d'autres enfants, d'abord elle n'aurait pas été seule avec Jean au pied de la croix et ensuite Jésus ne l'aurait pas confiée à l'apôtre Jean en disant :

Femme, voilà ton Fils

Homme, voilà ta Mère

Par cette formule, Jésus indique que non seulement Il confie Marie à Jean mais que Marie devient notre Mère à tous !

Je plussoie mais ce n'est pas une réponse à mon objection.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie mais ce n'est pas une réponse à mon objection.

Veux tu développer ton objection ???

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie

pourquoi dans les forums on "plussoie" toujours et on n'abonde jamais dans un sens.

nilamitp a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie

pourquoi dans les forums on "plussoie" toujours et on n'abonde jamais dans un sens.

du Wikitionnaire:
(XXI e siècle) De plus, avec la terminaison -oyer. Vient de l’habitude, sur les forums en réseau, d’écrire « +1 » pour dire « j'ajoute ma voix, je suis d’accord » ou « je souscris à vos propos ».

nilamitp a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie

pourquoi dans les forums on "plussoie" toujours et on n'abonde jamais dans un sens.

Moi, j'abonde dans ton sens !

Julienne a écrit:

nilamitp a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie

pourquoi dans les forums on "plussoie" toujours et on n'abonde jamais dans un sens.

Moi, j'abonde dans ton sens !

Quand on n'est pas d'accord, peut-on dire: "Je moinssoie" ?

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

nilamitp a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie

pourquoi dans les forums on "plussoie" toujours et on n'abonde jamais dans un sens.

Moi, j'abonde dans ton sens !

Quand on n'est pas d'accord, peut-on dire: "Je moinssoie" ?

Et si on disait je pasdacsoie ???

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie mais ce n'est pas une réponse à mon objection.

Veux tu développer ton objection ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui signifie que Marie, tout en étant fiancée à Joseph, avait résolu avec lui que jamais il ne la toucherait. Elle était protégée par lui et vivait en religieuse consacrée.

Si Marie est une vierge consacrée au Temple, elle ne peut pas être la fiancée de Joseph.

Et donc avec le terme "religieuse consacrée", Arnaud adopte la version du Proto Jacques et avec "fiancée à Joseph", il adopte la version de Matthieu. Ce n'est pas compatible.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Julienne a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je plussoie mais ce n'est pas une réponse à mon objection.

Veux tu développer ton objection ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui signifie que Marie, tout en étant fiancée à Joseph, avait résolu avec lui que jamais il ne la toucherait. Elle était protégée par lui et vivait en religieuse consacrée.

Si Marie est une vierge consacrée au Temple, elle ne peut pas être la fiancée de Joseph.

Et donc avec le terme "religieuse consacrée", Arnaud adopte la version du Proto Jacques et avec "fiancée à Joseph", il adopte la version de Matthieu. Ce n'est pas compatible.

Merci d'avoir développé !

Je suis d'accord si Marie est consacrée au temple, elle doit rester seule épouse de Dieu Très-Haut !

Mais Arnaud ne parle pas de cette version , j'interprète personnellement que pour être protégée une femme à l'époque si elle restait dans le monde, devait se marier et comme Marie se voulait seule pour Dieu avec Joseph ils s'étaient accordés qu'elle resterait vierge et que eux seuls le sauraient !

Par exemple, si je conviens avec mon fiancé d'avance et qu'il accepte que je reste vierge et ne vive que pour Dieu c'est comme si je vivais en religieuse consacrée dès le mariage , mariage blanc bien sûr !

Arnaud va nous donner la bonne réponse car je ne vois pas comment moi je sais en dire plus

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Marie, c'est différent : elle ne met pas au monde une personne humaine mais la Personne éternelle du Verbe qui s'incarne.

Pourrait-on dire, mon cher ARNAUD, que Marie met au monde la nature humaine du Christ, en lequel dès la conception virginale, s'est incarné le Verbe de DIEU ???

Non car on ne met pas au monde une abstraction (une nature) mais une réalité (une personne). C'est pourquoi Marie est vraiment mère de Dieu car elle a mis au monde la personne concrète de dieu fait homme.
Que conclure : c'est que dès que, 9 mois avant sa naissance, Marie se retrouve enceinte du Christ, elle ne porte pas "une nature humaine" mais la Personne du Verbe incarné.

Pourtant :

Citation :

Romain 3:1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Evangile de Dieu, -
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair

Or pour le mot chair je trouve ces définitions => sarx ou σαρξ (sarcophage = mangeur de chair)

1) la chair (la substance du corps vivant, qui recouvre les os, et qui est irriguée par le sang) de l’homme et des animaux
2) le corps
2a) le corps d’un homme
2b) utilisé pour l’origine naturelle ou physique
2b1) ce qui est né de génération naturelle
2c) la nature sensuelle de l’homme, « la nature animale »
2c1) sans aucune suggestion de dépravation
2c2) la nature animale avec ses désirs impérieux qui incitent au péché
2c3) la nature physique de l’homme sujette aux souffrances
3) une créature vivante (parce que possédant un corps de chair) que ce soit homme ou animal
4) la chair, qui dénote la nature humaine, la nature terrestre de l’homme séparé de l’influence divine et de là prompt au péché et à l’opposition à Dieu

Evidemment les définitions qui impliquent le péché ne s'appliquent pas, mais clairement il s'agit bien de la partie "animal, humaine". Marie, descendante de David engendre la partie humaine du christ.

Simon1976 a écrit:

"Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement. Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Tout cela arriva pour que s'accomplisse ce que le Seigneur avait dit par le prophète: Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: " Dieu avec nous ". A son réveil, Joseph fit ce que l'Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui son épouse, mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." - Matthieu 1, 18-25

Avant de chercher dans les protos, l'évangile en plus de nous parler de ses frères et soeurs, nous donne d'autres indications...
Est ce à dire qu'après la naissance de Jésus, il la connut ???