Les Juifs messianiques

Mister be,

J'ai lu votre message avec beaucoup d'attention et même je vous en remercie, par contre j'aimerais voir avec vous au sujet de ce morceau de phrase:
"nous pouvons alors avoir l’assurance que « la mort qui agit en nous », au travers des souffrances de Christ auxquelles nous participons, produit et répand en abondance la vie de Christ tout autour de nous."

Pensiez en écrivant ces lignes à ces versets-ci: « Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ; » (Colossiens 3:1)
« pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre ; » (Colossiens 3:2)
« car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. » (Colossiens 3:3)

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Eucharistia en grec ne veut-il pas dire action de Grâce et agapé amour divin par rapport à eros,file porneia...?Mais certes l'amour est une action de grâce!

Oui, parce que nous aimons Dieu, nous lui rendons grâces pour tant d'amour envers nous !

Sauf que l'Amour divin (agape)n' a rien de commun avec le nôtre(eros)

L'amour de Dieu n'est pas égoïste, il est mort à lui-même et tourné entièrement vers l'autre.

Je dirais que l'eros est bon car il permet l'expression de l'amour envers l'être aimé mais il a été perverti en érotisme et en pornographie, qui sont davantage la satisfaction de pulsions égoïstes.

Excuse-moi mais je ne comprends pas bien le sens de :"il est mort à lui-même et tourné vers l'autre" alors que l' Amour est création

Note : le baptême "johannique" et le baptême "chrétien" ne sont pas les mêmes. Le baptême de Jean annonce le baptême au Nom de Jésus.

Citation :

Pourquoi Yéshoua devait se faire baptiser?

1° pour nous montrer l'exemple
2° parce que cela est un élément de Révélation (tu es mon Fils bien-aimé, l'Esprit-Saint descend comme une colombe)
3° pour inaugurer son Ministère public

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Oui, parce que nous aimons Dieu, nous lui rendons grâces pour tant d'amour envers nous !

Sauf que l'Amour divin (agape)n' a rien de commun avec le nôtre(eros)

L'amour de Dieu n'est pas égoïste, il est mort à lui-même et tourné entièrement vers l'autre.

Je dirais que l'eros est bon car il permet l'expression de l'amour envers l'être aimé mais il a été perverti en érotisme et en pornographie, qui sont davantage la satisfaction de pulsions égoïstes.

Excuse-moi mais je ne comprends pas bien le sens de :"il est mort à lui-même et tourné vers l'autre" alors que l' Amour est création

Comme l'explique Arnaud, dans la Trinité, le Père aime le Fils mais pour le Fils et parce que c'est le Fils et inversement. C'est la kénose, l'abaissement de soi au-dessous de soi, la mort à soi-même.

Nous, il nous arrive d'aimer quelqu'un pour satisfaire notre ego mais Dieu n'aime pas pour se satisfaire lui-même mais il aime l'autre à cause de l'autre.

J'espère que j'ai bien expliqué...

Je ne le répèterai jamais assez, mais il existe la Chaine d'Or de Saint Thomas, qui explique bien des choses.

Concernant le baptême de Jésus:

Catena aurea de Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Remi. L’Évangéliste nous fait connaître le ministère de Jean par ces paroles " Pour qu’il fût baptisé par lui. " —

S. Chrysostome. (sur S. Matth.) Ce n’était pas pour recevoir par la vertu de ce baptême la rémission de ses péchés, mais afin de sanctifier à jamais les eaux pour ceux qui devaient être baptisés dans la suite. —

S. Augustin. Si le Sauveur a voulu recevoir le baptême, ce n’est point pour y venir puiser la pureté de l’âme, mais afin de purifier les eaux pour notre propre sanctification. C’est depuis qu’il a été plongé dans l’eau qu’il lui a communiqué la puissance de laver tous les péchés. Et ne soyez pas surpris de voir l’eau, substance corporelle, parvenir jusqu’à l’âme pour la purifier ; elle y parvient certainement et pénètre dans toutes les profondeurs de la conscience. Elle est par elle-même subtile et déliée ; mais, devenue plus subtile encore par la bénédiction du Christ, elle traverse les sources cachées de la vie et pénètre par sa douce rosée jusqu’aux endroits les plus secrets de l’âme. Car le cours des bénédictions du ciel est plus pénétrant que le cours secret des eaux : aussi la bénédiction qui découle du baptême du Sauveur est comme un fleuve spirituel qui comble toutes les profondeurs des abîmes et remplit les veines de toutes les sources.

S. Chrysostome. (sur S. Matth.) Jésus vient recevoir ce baptême, parce que s’étant revêtu de notre nature, il veut en accomplir toutes les conditions mystérieuses. Car, bien qu’il ne fût pas pécheur, il avait cependant pris une nature de péché, et. quoique n’ayant pas besoin pour lui de ce baptême, la nature humaine demandait qu’il le reçût pour les autres. —

S. Augustin. (serm. sur l’Epiph.) Il voulut encore être baptisé pour donner l’exemple de ce qu’il commandait aux autres, et parce que, comme un bon maître, il cherchait moins à prêcher sa doctrine par ses paroles qu’à la rendre vivante dans ses œuvres. —

S. Augustin. (Traité 5 sur saint Jean). Il s’abaissa donc jusqu’à recevoir le baptême de Jean, pour apprendre aux serviteurs avec quel empressement ils doivent courir au baptême du Seigneur, quand lui-même ne dédaigne pas de recevoir celui du serviteur. —

S. Jérôme. Un autre motif enfin de son baptême, c’était de donner par cet acte un témoignage d’approbation au baptême de Jean.

S. Chrysostome. (hom. 12 sur S. Matth.) Comme le baptême de Jean était un baptême de pénitence, et qu’il était établi pour la déclaration des péchés, de peur qu’on vînt à supposer que le Christ s’approchait du Jourdain pour cette raison, le précurseur s’écrie en le voyant : " C’est moi qui dois être baptisé par vous, et vous venez à moi. " —

S. Chrysostome. (sur S. Matth.) Comme s’il disait : Que je sois baptisé par vous, cela se conçoit parfaitement, c’est pour me rendre juste et digne du ciel ; mais que moi je vous baptise, quelle peut en être la raison ? Tout bien descend du ciel sur la terre, et ne monte pas de la terre au ciel. — S. Hil. (chap. 2 sur S. Matth.) En un mot, Jean ne peut consentir à le baptiser comme Dieu, et Jésus lui-même lui enseigne qu’il le doit être comme homme : " Jésus lui répondant, lui dit : Laissez-moi faire pour cette heure. " —

S. Jérôme. Remarquez la justesse de cette parole : " Laissez-moi faire pour cette heure. " Jésus voulait signifier par là qu’il devait être baptisé dans l’eau par Jean et que lui-même devait baptiser Jean dans l’esprit. Ou bien dans un autre sens : Laissez-moi faire pour cette heure, et puisque j’ai pris la condition et la forme d’un esclave, il est juste que j’en subisse toutes les humiliations ; sachez du reste qu’au jour du jugement vous recevrez mon baptême. Ou bien enfin ces paroles signifient : Il est un autre baptême dont je dois être baptisé (cf. Lc 12) ; vous me baptisez dans l’eau, afin que je vous baptise un jour pour moi dans votre sang. —

S. Chrysostome. (sur S. Matth.) En dehors des livres apocryphes qui le disent expressément, nous avons ici une preuve que plus tard Jésus baptisa Jean-Baptiste. " Laissez-moi faire pour cette heure, " afin que j’accomplisse la justice du baptême, non pas en paroles, mais par des œuvres ; que je le reçoive d’abord avant de le prêcher. C’est le sens des paroles suivantes : " c’est ainsi qu’il faut que nous accomplissions toute justice. " Elles ne signifient pas : Alors que je serai baptisé j’accomplirai toute justice, mais de même que j’ai accompli la justice du baptême par mes œuvres et ensuite par mes prédications, ainsi je le ferai de toute autre justice, d’après cette parole : " Jésus commença à faire, et ensuite il enseigna. " Ou bien encore : Il nous faut accomplir toute justice comme la justice du baptême, c’est-à-dire en me soumettant aux conditions de la nature humaine, car c’est ainsi qu’il satisfait à la condition imposée à tout homme de naître, de croître, etc. —

S. Hilaire. (can. 2 sur S. Matth.) Lui seul pouvait accomplir toute justice, parce que c’est par lui seul que la loi pouvait être accomplie. —

S. Jérôme. Il ne dit pas la justice de la loi ou de la nature, pour que nous comprenions que ce mot les renferme toutes deux. —

Remi. Ou bien enfin : C’est ainsi qu’il faut accomplir toute justice, c’est-à-dire donner l’exemple de l’accomplissement de toute justice dans le baptême, sans lequel on ne peut entrer dans le royaume du ciel ; ou bien donner aux superbes cet exemple d’humilité afin qu’ils ne dédaignent pas d’être baptisés par mes membres les plus humbles, en me voyant baptisé par vous qui êtes mon serviteur. —

Remi. La véritable humilité est celle qui a pour compagne l’obéissance. Aussi " Jean ne lui résista plus, " c’est-à-dire qu’il consentit enfin à le baptiser.

S. Augustin. (serm. sur l’Epiph.) Nous l’avons déjà dit, au moment où le Sauveur est baptisé, toute l’eau qui doit servir à notre baptême est purifiée, afin que la grâce de la régénération coule désormais sur tous les peuples à venir dans la suite des siècles.
Il fallait aussi que le baptême de Jésus-Christ représentât les effets que le baptême produit dans les fidèles ; c’est pour cela que l’Évangéliste ajoute : " Jésus, aussitôt qu’il fut baptisé, sortit de l’eau. " —

S. Chrysostome. (sur S. Matth.) Ce qui se passe en Jésus-Christ représente le mystère qui devait se produire dans ceux qui devaient être baptisés par la suite, et c’est pour cela que l’Évangéliste ne dit pas simplement : " Il monta, " mais " Il monta aussitôt, " parce que tous ceux qui reçoivent le baptême de Jésus-Christ avec les dispositions convenables, montent aussitôt hors de l’eau, c’est-à-dire marchent de vertus en vertus et s’élèvent à une dignité toute céleste. En effet, ils étaient entrés dans l’eau tout charnels et enfants d’Adam prévaricateurs, et ils sortent aussitôt de l’eau tout spirituels, et avec le titre d’enfants de Dieu. Si quelques-uns, par leur faute, ne profitent pas de la grâce de leur baptême, qu’est-ce que cela fait au baptême ? —

Remi. Le Seigneur, non content de consacrer l’eau du baptême par le contact de son corps, nous apprend qu’après le baptême le ciel nous est ouvert, et que l’Esprit saint nous est donné ; c’est ce qu’indiquent les paroles suivantes : " Les cieux furent ouverts. " —

S. Jérôme. Ils ne furent pas ouverts extérieurement, mais seulement aux yeux de l’âme, comme Ézéchiel nous dit au commencement de son livre qu’ils lui furent ouverts. —

S. Chrysostome. (sur S. Matth.) Car si les cieux visibles s’étaient littéralement entrouverts, l’Évangéliste n’aurait pas dit : " Lui furent ouverts, " mais simplement " furent ouverts ; " car ce qui est ouvert extérieurement l’est pour tous. On me demandera : Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce que les cieux avaient jamais été fermés aux yeux du Fils de Dieu, lui qui, quoique sur la terre, n’a jamais cessé d’être dans les cieux ? Mais on doit savoir que c’est en vertu de l’économie de son incarnation que le Sauveur fut baptisé et que c’est par suite de la même économie que les cieux lui furent ouverts, car, selon la nature divine, il n’a jamais cessé d’être dans les cieux.

Au fait, Mister be, tu as cette habitude, juive, de mettre un point en écrivant « D.ieu », sorte de prolongement du respect dû au Nom, imprononçable. On remplace ainsi oralement YHWH , « יהוה », par LE SEIGNEUR, ou L’ÉTERNEL. Or tu écris « YHWH ».

Conclusion : soit tu pousses l’absurdité jusqu’au bout et tu te mets à écrire « Y.HWH » soit tu arrêtes de mettre un point dans Dieu, mais tu ne peux pas rester entre deux eaux.

Oui Fernando et aussi au passage biblique couramment utilisé pour répondre à cette question est Jean 3:1-21. Le Seigneur parle à Nicodème, un éminent pharisien et membre du sanhédrin (donc un chef religieux juif). Nicodème est venu vers Jésus en pleine nuit. Nicodème avait des questions à poser à Jésus.Auquel je m'identifie pour reconnaître Yéshoua Hamassiah

Alors que Yéshoua discutait avec Nicodème, Il lui dit "... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu." Nicodème lui répondit: "Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?" Yéshoua lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que j’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau…" (Jean 3:3-7).

L’expression « né de nouveau » signifie littéralement « né d’en haut ». Nicodème avait un besoin bien réel. Il avait besoin d’un changement de cœur – une transformation spirituelle. La nouvelle naissance, être « né de nouveau », est une action de Dieu par laquelle la vie éternelle est accordée à la personne qui croit (2 Corinthiens 5:17; Tite 3:5; 1Pierre 1:3; 1 Jean 2:29; 3:9; 4:7; 5:1-4,18). Jean 1:12,13 nous indique qu’être «né de nouveau» implique le fait de « devenir un enfant de Dieu » par la foi dans le nom de Yéshoua Hamassiah.

La question qui vient logiquement est "Pourquoi une personne a-t-elle besoin de naître de nouveau ?" L’apôtre Paul dit, dans Éphésiens 2:1: "Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés…" Dans l’épître aux Romains 3:23, l’apôtre affirme: "Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu." Donc, toute personne a besoin de naître de nouveau afin d’obtenir le pardon de ses péchés et rétablir sa relation avec D.ieu.

Comment y parvenir ? Éphésiens 2:8-9 déclare, "Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi, Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie." Lorsqu’une personne est « sauvée », elle est née de nouveau, renouvelée spirituellement, et est dorénavant un enfant de Dieu par cette nouvelle naissance. Être « né de nouveau » spirituellement, c’est faire confiance à Yéshoua Hamassiah, Celui qui a payé le prix de nos péchés en mourant sur la croix. "Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle création..." (2Corinthiens 5:17a).

Si vous n’avez pas encore mis votre confiance en Yéshoua, le Seigneur, comme votre Sauveur personnel, laisserez-vous le Rouah Hakkodesh(Saint-Esprit) convaincre votre cœur ? Vous avez besoin de naître de nouveau. Aimeriez-vous dire la prière de repentance et devenir une nouvelle création, en Christ, aujourd’hui même ? "Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfant de D.ieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu" (Jean 1:12-13).

Shalom Shabbat

Mister be,

Jésus-Christ s'est identifié au résidu d'Israel par ce baptême. Il est écrit: « Écoutez-moi, maison de Jacob, et vous, tout le résidu de la maison d'Israël, vous qui avez été chargés dès le ventre, [et] qui avez été portés dès la matrice : » (Ésaïe 46:3)
« Souvenez-vous de cela, et montrez-vous hommes ; rappelez-le à votre esprit, transgresseurs. » (Ésaïe 46:8 )
« Écoutez-moi, vous au coeur dur, qui êtes éloignés de la justice ! » (Ésaïe 46:12)
« J'ai fait approcher ma justice ; elle ne sera pas éloignée, et mon salut ne tardera pas ; et je mets en Sion le salut, [et] sur Israël ma gloire. » (Ésaïe 46:13)

Voila que Dieu présente à ce même résidu l'oint d'Israel, son Roi et en rends un beau témoignage.

nilamitp a écrit:

Au fait, Mister be, tu as cette habitude, juive, de mettre un point en écrivant « D.ieu », sorte de prolongement du respect dû au Nom, imprononçable. On remplace ainsi oralement YHWH , « יהוה », par LE SEIGNEUR, ou L’ÉTERNEL. Or tu écris « YHWH ».

Conclusion : soit tu pousses l’absurdité jusqu’au bout et tu te mets à écrire « Y.HWH » soit tu arrêtes de mettre un point dans Dieu, mais tu ne peux pas rester entre deux eaux.

En écrivant Dieu sans point j'ai l'impression d'enfermer Hashem dans mon concept humain alors qu'Il dépasse tout ce qu'on peut imaginer,concevoir,appréhender de Lui!
D.ieu ne se laisse pas enfermer dans nos cadres trop étriqués humains.
Dans 10 siècles son Nom sera peut être changé en tarte en pion mais D.ieu restera toujours D.ieu

fernando a écrit:

Mister be,

Jésus-Christ s'est identifié au résidu d'Israel par ce baptême. Il est écrit: « Écoutez-moi, maison de Jacob, et vous, tout le résidu de la maison d'Israël, vous qui avez été chargés dès le ventre, [et] qui avez été portés dès la matrice : » (Ésaïe 46:3)
« Souvenez-vous de cela, et montrez-vous hommes ; rappelez-le à votre esprit, transgresseurs. » (Ésaïe 46:8 )
« Écoutez-moi, vous au coeur dur, qui êtes éloignés de la justice ! » (Ésaïe 46:12)
« J'ai fait approcher ma justice ; elle ne sera pas éloignée, et mon salut ne tardera pas ; et je mets en Sion le salut, [et] sur Israël ma gloire. » (Ésaïe 46:13)

Voila que Dieu présente à ce même résidu l'oint d'Israel, son Roi et en rends un beau témoignage.

Simon1976 a écrit:

Joyeux anniversaire, Mister be !

Mister be,

Je suis sauver par grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ.

il est écrit:« afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ : » (Éphésiens 1:12)
« en qui vous aussi [vous avez espéré], ayant entendu la parole de la vérité, l'évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, » (Éphésiens 1:13)
« qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire. » (Éphésiens 1:14)

Gloire à Dieu notre Père par Jésus-Christ


Fernando

fernando a écrit:

Mister be,

Je suis sauver par grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ.


Gloire à Dieu notre Père par Jésus-Christ


Fernando

Amen, Fernando

Si Dieu le veux, je vous retrouverai tous lundi prochain.

Shalom Shabbat, Mister be et très bon anniversaire.

Mister be a écrit:

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi Simon et je dirais aussi comme Ste Marguerite-Marie : je crains tout de mes faiblesses !!!

À l'heure de la mort, même si nous avons été de bons catholiques durant notre vie (ou du moins, si nous avons essayé), nous pourrions être tentés de rejeter le Christ. C'est pour cela qu'on doit craindre nous-mêmes plutôt que Dieu et prier Marie afin qu'elle prie pour les pauvres pécheurs que nous sommes.

Nous serons certainement tentés par le malin, cela ne fait aucun doute car il enrage de voir Jésus gagner des âmes, la Ste Vierge si nous nous sommes confiés à Elle priera pour nous.

Avez-vous vu "la dernière tentation du Christ" de Martin Scorsese?

En effet j'ai vu ce film, uniquement pour m'informer et peut-être même n'aurais je pas du !

Je m'en tiens au jugement de la Ste Eglise Catholique Romaine concernant ce film.

Julienne a écrit:

Mister be a écrit:

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

À l'heure de la mort, même si nous avons été de bons catholiques durant notre vie (ou du moins, si nous avons essayé), nous pourrions être tentés de rejeter le Christ. C'est pour cela qu'on doit craindre nous-mêmes plutôt que Dieu et prier Marie afin qu'elle prie pour les pauvres pécheurs que nous sommes.

Nous serons certainement tentés par le malin, cela ne fait aucun doute car il enrage de voir Jésus gagner des âmes, la Ste Vierge si nous nous sommes confiés à Elle priera pour nous.

Avez-vous vu "la dernière tentation du Christ" de Martin Scorsese?

En effet j'ai vu ce film, uniquement pour m'informer et peut-être même n'aurais je pas du !

Je m'en tiens au jugement de la Ste Eglise Catholique Romaine concernant ce film.

Et quel est-il ?

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Mister be a écrit:

Julienne a écrit:

Nous serons certainement tentés par le malin, cela ne fait aucun doute car il enrage de voir Jésus gagner des âmes, la Ste Vierge si nous nous sommes confiés à Elle priera pour nous.

Avez-vous vu "la dernière tentation du Christ" de Martin Scorsese?

En effet j'ai vu ce film, uniquement pour m'informer et peut-être même n'aurais je pas du !

Je m'en tiens au jugement de la Ste Eglise Catholique Romaine concernant ce film.

Et quel est-il ?

Tu ne l'as pas vu Simon ?????

Si l'Eglise n'a pas interdit de le visionner et laissé libre les fidèles, elle ne l'a pas conseillé, ce film est néanmoins une injure pour le Christ et des suppositions qui n'ont pas de sens... concernant Marie-Madeleine cela te rappelle quelque chose comme la Da Vinci Code ???????
Des personnes peu sûres encore de la foi sont en danger avec de tels films.

Mais comme l'Opus Dei a fait du Da Vinci Code une "citronnade" et qu'au contraire les gens ont mieux connu et apprécié l'Opus Dei tout est tourné en bien car Jésus défend son Eglise.
L'Opus Dei est la prélature personnelle du Pape, je n'ai jamais caché ma sympathie pour le fondateur : Saint Josémaria Escriva.

Par contre j'ai aimé la Passion du Christ de Mel Gibson que j'ai vu trois fois en salle et dont j'ai le DVD !

Ce n'est pas nouveau les extrapolations concernant Jésus et Marie-Madeleine , en fait les catholiques en sont gavés

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Mister be a écrit:

Avez-vous vu "la dernière tentation du Christ" de Martin Scorsese?

En effet j'ai vu ce film, uniquement pour m'informer et peut-être même n'aurais je pas du !

Je m'en tiens au jugement de la Ste Eglise Catholique Romaine concernant ce film.

Et quel est-il ?

Tu ne l'as pas vu Simon ?????

Si l'Eglise n'a pas interdit de le visionner et laissé libre les fidèles, elle ne l'a pas conseillé, ce film est néanmoins une injure pour le Christ et des suppositions qui n'ont pas de sens... concernant Marie-Madeleine cela te rappelle quelque chose comme la Da Vinci Code ???????
Des personnes peu sûres encore de la foi sont en danger avec de tels films.

Mais comme l'Opus Dei a fait du Da Vinci Code une "citronnade" et qu'au contraire les gens ont mieux connu et apprécié l'Opus Dei tout est tourné en bien car Jésus défend son Eglise.
L'Opus Dei est la prélature personnelle du Pape, je n'ai jamais caché ma sympathie pour le fondateur : Saint Josémaria Escriva.

Par contre j'ai aimé la Passion du Christ de Mel Gibson que j'ai vu trois fois en salle et dont j'ai le DVD !

Ce n'est pas nouveau les extrapolations concernant Jésus et Marie-Madeleine , en fait les catholiques en sont gavés

Je n'ai pas vu ces deux films mais merci pour les infos.

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

En effet j'ai vu ce film, uniquement pour m'informer et peut-être même n'aurais je pas du !

Je m'en tiens au jugement de la Ste Eglise Catholique Romaine concernant ce film.

Et quel est-il ?

Tu ne l'as pas vu Simon ?????

Si l'Eglise n'a pas interdit de le visionner et laissé libre les fidèles, elle ne l'a pas conseillé, ce film est néanmoins une injure pour le Christ et des suppositions qui n'ont pas de sens... concernant Marie-Madeleine cela te rappelle quelque chose comme la Da Vinci Code ???????
Des personnes peu sûres encore de la foi sont en danger avec de tels films.

Mais comme l'Opus Dei a fait du Da Vinci Code une "citronnade" et qu'au contraire les gens ont mieux connu et apprécié l'Opus Dei tout est tourné en bien car Jésus défend son Eglise.
L'Opus Dei est la prélature personnelle du Pape, je n'ai jamais caché ma sympathie pour le fondateur : Saint Josémaria Escriva.

Par contre j'ai aimé la Passion du Christ de Mel Gibson que j'ai vu trois fois en salle et dont j'ai le DVD !

Ce n'est pas nouveau les extrapolations concernant Jésus et Marie-Madeleine , en fait les catholiques en sont gavés

Je n'ai pas vu ces deux films mais merci pour les infos.

Le premier fut une perte de temps par contre le deuxième si tu as la force car je te préviens c'est violent, le Christ a souffert et cela nous est présenté sans fard , j'avais demandé la grâce de ne pas tomber dans les pommes car je voulais au moyen de la vision de ce film participer à la Passion de Jésus et me rendre compte de toute Sa souffrance, je suis sortie de cette vision avec encore plus d'Amour pour Mon Rédempteur.

fernando a écrit:

Arnaud,

Mister be la bien exprimé dans son post envoyé à 11h50.

Pourquoi exprimez-vous l'idée selon laquelle Jésus-Christ a voulu passer par le chemin de purification. Il est écrit:« Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui. » (2 Corinthiens 5:21)

Fernando

Jésus n'est pas passé d'un état de péché à un état de pureté.

Il est passé d'un état de pureté à un état de Ké"nose parfaite. C'est aussi le cas pour Marie.

Et ce n'est pas moi qui le dit. C'est l'Ecriture :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

[quote]

Mister be a écrit:

Donc selon toi Arnaud, il faut connaître la déréliction et le retrait complet de la shékina au risque de sombrer dans la folie ou la maldie psychiatrique,de l'épreuve spirituelle, de la dépression voire du délire mystique pour atteindre la sagesse divine et saisir l'incompréhensible pour atteindre la sainteté?
J'ai lu un magnifique livre "le chemin des nuages ou la folie de Dieu" et voici ce que mon rav m'écrivait à ce sujet si je peux me permettre:

Disons qu'il faut expérimenter un moment de désespoir. Qui n'a pas connu cela n'a pas connu la souffrance.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Mister be a écrit:

Donc selon toi Arnaud, il faut connaître la déréliction et le retrait complet de la shékina au risque de sombrer dans la folie ou la maldie psychiatrique,de l'épreuve spirituelle, de la dépression voire du délire mystique pour atteindre la sagesse divine et saisir l'incompréhensible pour atteindre la sainteté?
J'ai lu un magnifique livre "le chemin des nuages ou la folie de Dieu" et voici ce que mon rav m'écrivait à ce sujet si je peux me permettre:

Disons qu'il faut expérimenté un moment de désespoir. Qui n'a pas connu cela n'a pas connu la souffrance.

Au risque de paraître orgueilleuse, je sais ce qu'est le désespoir, j'ai connu des moments de dérélictions, je sais de quoi je parle...... j'ai cru devenir folle en effet !
Maintenant, j'ai accepté qu'Il se cache quand Il veut et me laisse dans la nuit où je m'y plais maintenant quand le Bien-Aimé le désire ...... je sais que la lumière est là cachée et qu'Il est là.

Malgré cela, je me considère loin d'être une sainte et d'avoir atteint la perfection mais l'Esprit me demande de le dire ici ..... c'est un témoignage simplement !

Je ne sais pas pourquoi je le dis d'ailleurs, je suis très discrète concernant ma vie spirituelle.

Pour Dieu éprouvant l'homme comme le fondeur éprouve l'or,voir le début de https://docteurangelique.forumactif.com/t10136-parabole-du-fondeur?highlight=parabole+du+fondeur

Enlui a écrit:

Pour Dieu éprouvant l'homme comme le fondeur éprouve l'or,voir le début de https://docteurangelique.forumactif.com/t10136-parabole-du-fondeur?highlight=parabole+du+fondeur

C'est vrai mon cher Enlui, Dieu nous éprouve, Il nous passe à la forge de l'Amour !

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Mister be a écrit:

Avez-vous vu "la dernière tentation du Christ" de Martin Scorsese?

En effet j'ai vu ce film, uniquement pour m'informer et peut-être même n'aurais je pas du !

Je m'en tiens au jugement de la Ste Eglise Catholique Romaine concernant ce film.

Et quel est-il ?

Tu ne l'as pas vu Simon ?????

Si l'Eglise n'a pas interdit de le visionner et laissé libre les fidèles, elle ne l'a pas conseillé, ce film est néanmoins une injure pour le Christ et des suppositions qui n'ont pas de sens... concernant Marie-Madeleine cela te rappelle quelque chose comme la Da Vinci Code ???????
Des personnes peu sûres encore de la foi sont en danger avec de tels films.

Mais comme l'Opus Dei a fait du Da Vinci Code une "citronnade" et qu'au contraire les gens ont mieux connu et apprécié l'Opus Dei tout est tourné en bien car Jésus défend son Eglise.
L'Opus Dei est la prélature personnelle du Pape, je n'ai jamais caché ma sympathie pour le fondateur : Saint Josémaria Escriva.

Par contre j'ai aimé la Passion du Christ de Mel Gibson que j'ai vu trois fois en salle et dont j'ai le DVD !

Ce n'est pas nouveau les extrapolations concernant Jésus et Marie-Madeleine , en fait les catholiques en sont gavés

Comme vous y allez,Julienne!
Scoresese a exprimé par les images ce que Arnaud exprime en pensée et par écrit soit à l'heure de la mort,on sera tenté par Satan et Scoresese exprime cette dernière tentation lorsque Yéshoua est sur la croix avant de mourir comme un homme!
Cette tentation est que Yéshoua dise non à la volonté du Père,descende de la croix et mène une vie normale d'homme avec femme et enfants!
Bien sûr c'est une histoire et il ne faut pas s'attarder sur les points de détails comme le mariage avec Marie Madgaléna mais sur le fait que consciemment il accepte sa destinée...Ma vie c'est moi qui la donne!On ne me la prend pas!
Le Christ aussi avait un libre arbitre!Il n'y a rien d'injurieux!
Par contre le film de Mel Gibson est conforme oui à ce qu'on nous enseigne mais très hémoglobine,ce film m'a donné la nausée...question de sensibilité!


https://www.youtube.com/watch?v=Oxt4Qq76vB0&feature=related

Mister be a écrit:

Comme vous y allez,Julienne!
Scoresese a exprimé par les images ce que Arnaud exprime en pensée et par écrit soit à l'heure de la mort,on sera tenté par Satan et Scoresese exprime cette dernière tentation lorsque Yéshoua est sur la croix avant de mourir comme un homme!
Cette tentation est que Yéshoua dise non à la volonté du Père,descende de la croix et mène une vie normale d'homme avec femme et enfants!
Bien sûr c'est une histoire et il ne faut pas s'attarder sur les points de détails comme le mariage avec Marie Madgaléna mais sur le fait que consciemment il accepte sa destinée...Ma vie c'est moi qui la donne!On ne me la prend pas!
Le Christ aussi avait un libre arbitre!Il n'y a rien d'injurieux!
Par contre le film de Mel Gibson est conforme oui à ce qu'on nous enseigne mais très hémoglobine,ce film m'a donné la nausée...question de sensibilité!

Cher Mister be,

Le film de Scorcese contient la somme des plus belles erreurs théologiques distillées par les universités catholiques depuis 50 ans.

1° jésus prend soudain conscience qu'il est Dieu, ce qui est absurde. Il l'est ou il ne l'est pas. Un type qui prendrait conscience qu'il est Dieu, à l'image du fondateur de Néophare en France il y a quelques années, est soit un manipulateur, soit un fou.

2° Saint Paul fonde l'Eglise et la doctrine chrétienne (et peu importe que le Christ n'ait pas été crucifié).

Avec ces deux erreurs, autant mettre les évangiles dans le rayons des romans comme L"Iliade et l'Odyssée.

Cher Arnaud,

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec Vous!
Je parle en mon nom ici!
Oui, il faut bien qu'un jour il prenne conscience qu'il est D.ieu et pour moi c'est lors de son baptême et il prend en plus conscience de sa mission
En plus j' ai l'impression que si Yéshoua est né D.ieu,les dés sont pipés!
Je pense qu'il y a une évolution :d'humain, il devient D.ieu comme il nous demande de devenir...en faisant la volonté de D.ieu et pas un être mi-homme,mi Dieu à la grecque!
Le néo-platonisme a encore de beaux jours!
Vous savez si je n'avais pas la foi, sa phrase :"je suis la vie, le chemin et la vérité..." dit par quelqu'un d'autre serait prise pour moi par un dangeureux psychopathe et pourquoi je ne crois pas ça de Yéshoua?
Quant au lobbyisme de Paul de Tarse,si je n'avais pas la foi qui me dit qu'il avait parfois Rouah hakkodesh(Esprit Saint) et qu'il marchait selon l'Esprit, on le croirait volontiers

Sans la foi oui les Evangiles peuvent être classées comme des romans de L'Iliade mais la foi ne doit pas nous dispenser de la raison!

Cher Mister be,
Son humanité n'a pas à prendre conscience qu'il est Dieu. Ce serait une sorte de schizophrénie.

Il est nécessaire, dit saint Thomas d'Aquin, que l'humanité du Christ (qui je vous le rappelle n'est pas une personne humaine mais la Personne du Verbe incarné) se voit étant Dieu dès sa conception.

Citation :

Oui, il faut bien qu'un jour il prenne conscience qu'il est D.ieu et pour moi c'est lors de son baptême et il prend en plus conscience de sa mission

La Vierge Marie témoigne de son absolue conscien,ce de ce qu'il est dès l'âge de 1é ans.

Citation :

En plus j' ai l'impression que si Yéshoua est né D.ieu,les dés sont pipés!

si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.

Arnaud Dumouch a écrit:

si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.

Qu'est-ce qu'une personne ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est nécessaire, dit saint Thomas d'Aquin, que l'humanité du Christ (qui je vous le rappelle n'est pas une personne humaine mais la Personne du Verbe incarné) se voit étant Dieu dès sa conception.

Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit.

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.

Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister be,
Son humanité n'a pas à prendre conscience qu'il est Dieu. Ce serait une sorte de schizophrénie.

Il est nécessaire, dit saint Thomas d'Aquin, que l'humanité du Christ (qui je vous le rappelle n'est pas une personne humaine mais la Personne du Verbe incarné) se voit étant Dieu dès sa conception.

Citation :

Oui, il faut bien qu'un jour il prenne conscience qu'il est D.ieu et pour moi c'est lors de son baptême et il prend en plus conscience de sa mission

La Vierge Marie témoigne de son absolue conscien,ce de ce qu'il est dès l'âge de 1é ans.

Citation :

En plus j' ai l'impression que si Yéshoua est né D.ieu,les dés sont pipés!

si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.

Cher Arnaud,

Ce que je pense possible c'est que Yéshoua est né homme comme tout un chacun et qu'en grandissant, il prend conscience de sa déïté obtennue en faisant la volonté de son Père et qui atteind son paroxysme en la résurrection...
A sa bar mitzvah il marque une nouvelle étape au sein de la communauté et là il commence à prendre conscience de ce qu'il est et à 30 ans lors de son baptême il est mure pour entreprendre sa mission.
Si Yéshoua était D.ieu comme nous conduit la pensée johannique,il aurait choisi un autre disciple que Judas et une solution humaine moins radicale que ce qu'il a vécu et il aurait pu intervenir dans le destin de l'humanité autrement...
Mais en attendant que ce que nous sommes soit manifesté, nous devons nous appuyer sur la réalité telle qu’elle nous apparaît.
Chair animée du souffle divin, l’homme doit marcher vers sa divinisation, corps compris. Pour cela, il lui faut le désir. Ce désir, comme un aimant, attirera le feu divin. Et ce feu divin procédera à la transmutation de l’homme. Au cours de notre déification, ce symbole qu’est notre " corps physique " se transformera. Car il " transfigurera notre corps de misère pour le transformer à son corps de gloire… " (Ph 3,21). la capacité de communion de l’être humain avec Dieu dans l’Esprit saint. Et c'est l'exemple du Christ par sa fidélité et à l'obéïssance à la volonté de D.ieu que c'est possible
C'est dans le respect de vos convictions que j'ose exposer mes idées et le but n'est pas de semer le trouble chez ceux qui vous suivent

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté).

Jésus a bien une nature humaine complète, une intelligence humaine, une volonté humaine ; mais il n'est pas une personne humaine.

Une personne c'est ce qui désigne "un être unique, indépendant du reste du monde, pris dans sa totalité". ça veut dire ça "une substance individuelle complète" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.

Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Vous allez essayer de me faire comprendre les trois personnes de la Trinité que mon esprit refuse d'admettre et de comprendre d'abord parce que c'est tiré de platon et j'ai une aversion presque épidermique pour la pensée grecque et aussi^parce que mon esprit est trop carré

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté).

Jésus a bien une nature humaine complète, une intelligence humaine, une volonté humaine ; mais il n'est pas une personne humaine.

Une personne c'est ce qui désigne "un être unique, indépendant du reste du monde, pris dans sa totalité". ça veut dire ça "une substance individuelle complète" ?

Mister be a écrit:

Vous allez essayer de me faire comprendre les trois personnes de la Trinité que mon esprit refuse d'admettre et de comprendre d'abord parce que c'est tiré de platon et j'ai une aversion presque épidermique pour la pensée grecque et aussi^parce que mon esprit est trop carré

Cher Mister Be, la pensée grecque ne fait que donner des instruments précis pour exprimer le mystère. On peut s'en passer.

L'essentiel est que Jésus est VRAIMENT DIEU. Il existe depuis toujours et a créé l'univers. Il ne peut donc prendre conscience de cela.

Et si Dieu s'unit une nature humaine, cette humanité est une partie de sa personne dès le début. Elle ne saurait le découvrir "peu à peu". Elle l'est ou elle ne l'est pas.

Citation :

Luc 1, 35 L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Nous n'allons pas recommencer les débats des conciles sur ce forum
A travers les âges, le problème de la divinité de Yéshoua a toujours été un problème théologique fondamental, mais aussi social faisant l’objet de plusieurs attaques. De nos jours, de par l’anthropomorphisme, on a du mal à comprendre qu’un Dieu soit à la fois Dieu et Homme tel Yéshoua, Dieu incarné. Comment pouvons-nous donc établir la vérité sur la divinité de Yéshoua ? La divinité du Christ est-ce un problème exégétique ou herméneutique ?

la divinité du Christ n'est pas un problème exégétique, mais la révélation qui a été transmise oralement et par l'écrit

La Révélation, et donc la Foi chrétienne, c'est justement de vivre, comprendre et suivre Dieu à travers la divinité Christ (le Fils) [Marc 14,62] et de l'Église (guidée par l'Esprit Saint) [Actes 2,4]

pour espérer enfin faire définitivement UN avec le Père, par le Fils, dans l'Esprit Saint.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et si Dieu s'unit une nature humaine, cette humanité est une partie de sa personne dès le début. Elle ne saurait le découvrir "peu à peu". Elle l'est ou elle ne l'est pas.

je vais me répéter mais :

Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit. [Luc 1, 80]

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

Et avec, Dz 474-476 ainsi que Dz 3645-3647, peut-on dire qu'il est des choses, notamment concernant le futur, que le Fils a délibérément refusé d'en avoir conscience de manière surnaturelle en tant que créature, parce qu'il est un homme, lors de son ministère terrestre ?

nilamitp a écrit:

Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit. [Luc 1, 80]

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

A cause de la grâce d'union hypostatique qui fait de lui LA SECONDE PERSONNE DE LA TRINITE. Et le fait que Jésus se voit Dieu dès sa conception n'empêche absolument pas qu'il progresse en maturité et en expérience sur tous les points de la vie.

Chère Milamitp,

Concernant la prise de conscience de l' identité de Yéshoya je suis entièrement d'accord avec vous puisqu'il demande à ses apôtres et pour vous "qui suis-je?"!
Mais concernant le futur D.ieu seul est maître du futur donc Yéshoua n'en savait rien!
Moi je dirais que la Révélation c'est la rencontre personnelle de D.ieu dans l'humanité de l'Homme grâce au fils
Euh c'est quoi Dz 474...?

Mister be a écrit:

Chère Milamitp,

Mais concernant le futur D.ieu seul est maître du futur donc Yéshoua n'en savait rien!

Vous êtes ici en contradiction avec vous même :

Si vous croyez que Yéshou est Dieu, alors il est Dieu et donc il est maître du futur !

Donc, lorsqu'il dit qu'il ne connaît pas la date de la fin du monde, il faut interpréter : "Je ne la connaîs que du Père, parce que je suis son Verbe éternel et que je tiens tout de lui".

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit. [Luc 1, 80]

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

A cause de la grâce d'union hypostatique qui fait de lui LA SECONDE PERSONNE DE LA TRINITE. Et le fait que Jésus se voit Dieu dès sa conception n'empêche absolument pas qu'il progresse en maturité et en expérience sur tous les points de la vie.

Voilà la différence entre nous!
La consubstancialité!
Expliquez-moi comme D.ieu qui est indéfinissable est une personne;Rouah Hakkodesh(Esprit Saint) qui est une personne alors que je le considère comme l'émanation de la puissance divine ou de sa volonté etYéshoua qui lui peut prétendre au statut de personne car fait de chairs et d'os!

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit. [Luc 1, 80]

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

A cause de la grâce d'union hypostatique qui fait de lui LA SECONDE PERSONNE DE LA TRINITE. Et le fait que Jésus se voit Dieu dès sa conception n'empêche absolument pas qu'il progresse en maturité et en expérience sur tous les points de la vie.

Voilà la différence entre nous!
La consubstancialité!
Expliquez-moi comme D.ieu qui est indéfinissable est une personne;Rouah Hakkodesh(Esprit Saint) qui est une personne alors que je le considère comme l'émanation de la puissance divine ou de sa volonté etYéshoua qui lui peut prétendre au statut de personne car fait de chairs et d'os!

il faut d'abord comprendre la Trinité, ensuite seulement l'incarnation du Verbe qui devient Jésus, sans que ses deux natures se lmélangent, tout en formant une seule personne, celle du Verbe fait chair.

POUR LA TRINITE :


Au début de l'Eglise et durant 7 siècles, les théologiens ont trituré les textes de l'Evangile dans tous les sens pour chercher à comprendre comment ils pouvaient être conformes à la foi révélée à Moïse sur l'unicité absolue de Dieu.

Et ils ont émis TOUTES LES HYPOTHÈSES POSSIBLES, parfois en se déchirant.

Voilà le fruit de leur travail :


Je vous mets une vidéo et un petit texte qui rend tout cela clair :

https://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Chère Milamitp,

Mais concernant le futur D.ieu seul est maître du futur donc Yéshoua n'en savait rien!

Vous êtes ici en contradiction avec vous même :


Si vous croyez que Yéshou est Dieu, alors il est Dieu et donc il est maître du futur !

Donc, lorsqu'il dit qu'il ne connaît pas la date de la fin du monde, il faut interpréter : "Je ne la connaîs que du Père, parce que je suis son Verbe éternel et que je tiens tout de lui".

Non je dis que Yéshoua est D.ieu par sa résurrection, c'est en mon nom que je parle là!
Donc avant sa résurrection,il ne pouvait connaître le futur qui est un attribut de l'infinitude de D.ieu et le rapport de subordination que Yéshoua a envers son père le prouve pour moi!

Cher Mister be :

Citation :

c'est en mon nom que je parle là!

J'entends bien et je respecte votre recherche.

Mais je vous réponds :


Si Jésus est Dieu par sa résurrection seulement, alors il n'est pas vraiment Dieu. Il n'a pas créé le monde et ne s'est pas fait homme.
Or, Jean dit : "Jean 1, 3 Tout fut créé par lui (le Verbe), et sans lui rien ne fut."

Et lorsqu'il revendique pour lui le nom de YAHVE, il exagère :


Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Citation :

Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Vous voyiez : c'est fort. Et ce n'est pas une simple divinité par adoption ou résurrection ...

et j'ajoute que le fait que le Messie sera Dieu lui-même n'est pas étranger à l'Ancien Testament :

Citation :

Isaïe 7, 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la Vierge est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel, c'est-à-dire "Dieu avec nous".
Isaïe 7, 15 Il mangera du lait caillé et du miel jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Citation :

Isaïe 63, 9 Ce n'est pas un envoyé ni un prophète qui nous a sauvé. Mais lui-même, Dieu qui nous a sauvé (Dieu qui nous a sauvé se dit en Hébreu, "Jésus)".

Moi et le Père nous sommes un.

Ce texte ne dit pas que Dieu et le Christ sont une seule et même personne. Il suffit de lire plus loin pour bien comprendre la pensée de Jean.

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Jean 17: 11

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,
afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Ou bien les disciples de Christ forment une "multinité", et alors on peut admettre une trinité pour Dieu.

Ou bien alors les disciples dans le Christ Jésus forment un corps unique et un même esprit avec Jésus tout en restant distincts en nature, en dignité et en fonction, et ainsi, de la même façon, le Fils est un même esprit avec le Père, tout en restant distinct en nature, en dignité, et en fonction.

Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. I Corinthiens 6: 17

Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps;
car nous participons tous à un même pain. I Corinthiens 10: 17

On voit bien, par ces textes, que l'unité du Fils au Père est une unité d'esprit, de pensée et d'action, unité que les disciples ont avec le Fils indépendamment de leur nature ou de toute considération semblable.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.

Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Vous allez essayer de me faire comprendre les trois personnes de la Trinité que mon esprit refuse d'admettre et de comprendre d'abord parce que c'est tiré de platon et j'ai une aversion presque épidermique pour la pensée grecque et aussi^parce que mon esprit est trop carré

Bonjours Mister Be,

Selon Tresmontant, la Sainte Triade est déjà présente dans l'ancien Testament; je vous fait un court résumé de sa pensée:

En lisant attentivement les livres de la Bible hébraïque, dans le texte original ou à défaut dans une traduction, on observe que, des centaines, des milliers de fois il est question de Dieu, en hébreu elohim. Des centaines, des milliers de fois aussi on trouve le tétragramme, YHWH, que l'on ne prononce pas dans la synagogue, comme nous l'avons vu ; lorsqu'on rencontre ce nom, qui est Le Nom, on prononce adonaï, Seigneur.

Des centaines de fois, il est fait mention de la parole de Dieu. En hébreu, le mot que nous traduisons par parole, c'est dabar. Il a été traduit en grec par ho logos, en latin par verbum, ce qui a donné dans les traductions ecclésiastiques le verbe. D'autre part, il est fait mention de la parole de Dieu à propos de la communication par Dieu à l'homme, au prophète, de ce qu'il a à lui dire.

Des centaines de fois, il est fait mention dans la Bible hébraïque de l'Esprit de Dieu, en hébreu ruah (prononcer le h final comme le ch de l'allemand Buch), traduction grecque pneuma, traduction latine spiritus.

Ainsi donc, dans la Bible hébraïque, il est question de Dieu, de la Parole de Dieu, de l'Esprit de Dieu. Les trois ne sont pas trois dieux. Dieu est unique.

La Parole de Dieu, c'est Dieu qui s'exprime, qui communique la science qu'il a, qui est la sienne, dans l'oeuvre de la création, tout d'abord ; et puis dans cette oeuvre créatrice, elle aussi, de la révélation qui est, nous l'avons vu, création d'une nouvelle humanité.

L'Esprit saint, c'est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu lui-même, qui est Esprit, et qui se communique à l'esprit de l'homme. Cette communication, c'est le prophétisme même. Et c'est par l'immanence de l'Esprit de Dieu en l'homme que Dieu communique l'information qu'il veut communiquer, c'est-à-dire sa parole.

La communication, à l'homme, de l'Esprit saint, c'est-à-dire de l'Esprit de Dieu, c'est sans doute, nous l'avons vu, ce qui définit l'Homme : l'Homme est un animal capable de recevoir en lui l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire un animal capable de devenir prophète.

La Sainte Triade dans la Bible hébraïque:

·      ·      Dieu : en hébreu elohim ; - trad. grecque ho theos ; - en latin Deus. YHWH, qui se prononce adonaï ; - trad. grecque kurios ; - trad. latine Dominus ; Seigneur.
 
·      ·      La Parole de Dieu : en hébreu dabar ; en araméen memra ; trad. grecque ho logos ; - trad. latine verbum.

·      ·      L'Esprit de Dieu : en hébreu ruah ; - en grec : pneuma ; en latin : spiritus.

[quote]

Mister be a écrit:

Moi et le Père nous sommes un.

Ce texte ne dit pas que Dieu et le Christ sont une seule et même personne. Il suffit de lire plus loin pour bien comprendre la pensée de Jean.

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Jean 17: 11

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,
afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Ou bien les disciples de Christ forment une "multinité", et alors on peut admettre une trinité pour Dieu.

Ou bien alors les disciples dans le Christ Jésus forment un corps unique et un même esprit avec Jésus tout en restant distincts en nature, en dignité et en fonction, et ainsi, de la même façon, le Fils est un même esprit avec le Père, tout en restant distinct en nature, en dignité, et en fonction.

Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. I Corinthiens 6: 17

Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps;
car nous participons tous à un même pain. I Corinthiens 10: 17

On voit bien, par ces textes, que l'unité du Fils au Père est une unité d'esprit, de pensée et d'action, unité que les disciples ont avec le Fils indépendamment de leur nature ou de toute considération semblable.

Cette interprétation ne tient pas compte de tous les textes. Et c'est le problème qui s'est posé aux premiers théologiens Juifs devenus chrétiens. Toute la difficulté fut de tenir compte de cela :

1° Jésus est "Je suis" et a créé le monde.
2° Jésus est différent du Père et du Saint Esprit et il n'y a qu'un seul Dieu.
3° Jésus a une vraie nature humaine complète, qui est inférieure à la nature divine.

Comme vous n'arrivez pas à unifier tout cela, vous choisissez pour Jésus une divinité par adoption amoureuse. Cette tentative d'explication a existé et s'est appelée "adoptianisme". Nous naissons trop tard et tout a été dit !