Les Juifs messianiques

ben je crois que c'est le propre de l'humain de créer des symboles!(l'eau ne signifie pas que de l'eau,le vin idem et le pain de même...)
C'est intéressant de voir l'évolution du simple tévila dans le mikvé comme acte de purification,puis purification par l'eau et l'esprit pour une nouvelle naissance et enfin par le feu de l'Esprit pour devenir ce que nous sommes appelés à devenir

bonsoir Mister be : le catholicisme, dans ses rites, n'a rien inventé. La purification dans l'AT passait par le sang, par l'immolation d'un animal, le vin restait le vin, bien réel, pour réjouir le coeur de l'homme. Le pain, également est dans les rites. Avec l'eucharistie, on ne parle plus de sang, de corps (c'est un sacrifice, non sanglant). C'est là que les choses se compliquent et où la raison, la logique n'ont plus court. Il nous faut mentalement considérer que sur l'autel, dans la coupe, le vin est le sang du Christ, le pain, est le corps du Christ. Le réel est donc bien réel, comme dans l'AT : le sang (versé pour la multitude) et le pain de l'Agneau de Dieu. Le baptême de Jean préfigure le baptême de Jésus.
Il y a l'eau dans l'attente de l'Esprit, c'est-à-dire de la résurrection de Jésus. Mais cela ne veut pas dire que dans l'AT, l'Esprit Saint n'était pas à l'oeuvre.

doris60 a écrit:

bonsoir Mister be : le catholicisme, dans ses rites, n'a rien inventé. La purification dans l'AT passait par le sang, par l'immolation d'un animal, le vin restait le vin, bien réel, pour réjouir le coeur de l'homme. Le pain, également est dans les rites. Avec l'eucharistie, on ne parle plus de sang, de corps (c'est un sacrifice, non sanglant). C'est là que les choses se compliquent et où la raison, la logique n'ont plus court. Il nous faut mentalement considérer que sur l'autel, dans la coupe, le vin est le sang du Christ, le pain, est le corps du Christ. Le réel est donc bien réel, comme dans l'AT : le sang (versé pour la multitude) et le pain de l'Agneau de Dieu. Le baptême de Jean préfigure le baptême de Jésus.
Il y a l'eau dans l'attente de l'Esprit, c'est-à-dire de la résurrection de Jésus. Mais cela ne veut pas dire que dans l'AT, l'Esprit Saint n'était pas à l'oeuvre.

C'est comme ça que je le comprends mais je me suis fait remettre souvent à ma place en disant que je n'avais rien compris à la transsubstantiation...ce qui est fort probable!

Je dirais qu'il n'y rien à comprendre à la transsubstantiation, et je dirais que tout est transsubstantiation. C'est un passage : le raisin passe au vin, la farine, passe au pain, aux tartes, etc. etc. Cela nous paraît naturel, donc réel et ne suscite aucune réflexion. Le raisin, on peut le manger au dessert, il reste raisin, le vin le boire au cours du repas en sachant que l'élément indispensable à sa fabrication, c'est le fruit. La farine, on ne peut pas la manger telle quelle et pourtant elle est indispensable pour passer de farine au pain, aux gâteaux.
Ce passage du pain et du vin en corps et sang du Christ, la consécration donc, est du seul pouvoir du prêtre ayant reçu le sacrement de l'ordination.

Oui nous avons un verset du talmud qui dit que D.ieu a créé les matières premières et que notre rôle est de les transformer pour le plaisir et le confort de l'homme.

Mais pour venir à la transsubstantiation,les incantations du prêtres ressemblent plus à de la magie qu'à autres choses et après les paroles,le vin reste du vin et le pain du pain...donc ce n'est rien d'autre que du symbolisme

C'est justement cela qui défie la raison, Mister be :le vin reste le vin, du Mont Basillac, quand même, et le pain reste le pain. Ce qui demeure et à la fois retourne sans cesse aux paroles de Jésus, et les actualisent chaque jour, c'est : 'Prenez et mangez-en tous, ceci est mon corps', 'Prenez et buvez-en tous, ceci est mon sang, versé pour la multitude'. Cela, le prêtre ne l'a pas inventé. Chaque magicien parle ses propres paroles, émerveille avec ses tours magiques.

doris60 a écrit:

C'est justement cela qui défie la raison, Mister be :le vin reste le vin, du Mont Basillac, quand même, et le pain reste le pain. Ce qui demeure et à la fois retourne sans cesse aux paroles de Jésus, et les actualisent chaque jour, c'est : 'Prenez et mangez-en tous, ceci est mon corps', 'Prenez et buvez-en tous, ceci est mon sang, versé pour la multitude'. Cela, le prêtre ne l'a pas inventé. Chaque magicien parle ses propres paroles, émerveille avec ses tours magiques.

Mont Basillac?Je croyais que c'était du vin de messe!
Hostie c'est du pain azyme?
....faites ceci en mémoire de moi!

J'avais posté sur golias ( qui se moquait de la transsubstantiation ) que , si , en physique moderne , certains phénomènes ne se passent que s'il y a un observateur , je peux imaginer que la foi du croyant , don de Dieu , entraîne la présence divine dans les espèces
consacrées .

boulo a écrit:

J'avais posté sur golias ( qui se moquait de la transsubstantiation ) que , si , en physique moderne , certains phénomènes ne se passent que s'il y a un observateur , je peux imaginer que la foi du croyant , don de Dieu , entraîne la présence divine dans les espèces
consacrées .

La foi c'est beau mais on a besoin aussi de concret car tous ne sont pas égaux dans la foi!

Mister be a écrit:

Oui nous avons un verset du talmud qui dit que D.ieu a créé les matières premières et que notre rôle est de les transformer pour le plaisir et le confort de l'homme.
Mais pour venir à la transsubstantiation,les incantations du prêtres ressemblent plus à de la magie qu'à autres choses et après les paroles,le vin reste du vin et le pain du pain...donc ce n'est rien d'autre que du symbolisme

Bonsoir Mister be.
En tant que catholique, lorsque je suis en train de communier, je me figure au pied de la croix du Christ, et conformément à Ses paroles (Matthieu, 26,26) :
« Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : "Prenez, mangez, ceci est mon corps » ,
je me nourris du Corps du Christ. C’est plus que du symbolisme, c’est du concret – pour moi. Vous m’enseigniez votre foi, je fais de même, Mister be. Vous êtes libre bien sûr de la rejeter.

Petit messager a écrit:

Mister be a écrit:

Oui nous avons un verset du talmud qui dit que D.ieu a créé les matières premières et que notre rôle est de les transformer pour le plaisir et le confort de l'homme.
Mais pour venir à la transsubstantiation,les incantations du prêtres ressemblent plus à de la magie qu'à autres choses et après les paroles,le vin reste du vin et le pain du pain...donc ce n'est rien d'autre que du symbolisme

Bonsoir Mister be.
En tant que catholique, lorsque je suis en train de communier, je me figure au pied de la croix du Christ, et conformément à Ses paroles (Matthieu, 26,26) :
« Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : "Prenez, mangez, ceci est mon corps » ,
je me nourris du Corps du Christ. C’est plus que du symbolisme, c’est du concret – pour moi. Vous m’enseigniez votre foi, je fais de même, Mister be. Vous êtes libre bien sûr de la rejeter.

Ah mais je respecte vos croyances,petit messager,j'ai une autre sensibilté,voilà tout et je ne critique pas!
Ma foi est moins spirituelle que la vôtre plus...comment dire..."rationnelle"?
Sauf qu'il n'a pas pris la Pâque au pied de la croix mais bon l'important c'est l'alliance éternelle qu'il a scellé avec nous!
C'est la manière aussi dont vous présentez la chose..;quand je lis pétero que j'aime beaucoup lire d'ailleurs,j'ai l'impression d'être en présnce de vampire et de cannibale or je sais que c'est pas le cas.
Pardon si mes propos vous choque mais ne voyez pas de ma part une critique...certainement pas!(16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des shabbats: 17 c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Mashiah." (Colossiens 2:16-17)

L'enneui, Mister be, c'est que sur ce site très catholique où l'on parle beaucoup de théologie (entre autres), je lis des blagues qui certes peuvent détendre l'athmosphère, mais qui défilent sur plusieurs pages en s'éloignant complètement du sujet. Vous me suivez ?

Mister be a écrit:

doris60 a écrit:

Mont Basillac?Je croyais que c'était du vin de messe!
Hostie c'est du pain azyme?
....faites ceci en mémoire de moi!

'C'est le fruit du travail des hommes' 'Faites ceci en mémoire de moi' ! Oui, mais l'eucharistie va au-delà de la commémoration classique !

Petit messager a écrit:

L'enneui, Mister be, c'est que sur ce site très catholique où l'on parle beaucoup de théologie (entre autres), je lis des blagues qui certes peuvent détendre l'athmosphère, mais qui défilent sur plusieurs pages en s'éloignant complètement du sujet. Vous me suivez ?

Oui mais faut pas trop se prendre au sérieux,je trouve!
Soyons heureux de croire en Christ mais soyons nous-mêmes!
Construisons des ponts où nous pouvons nous retrouver malgré nos différences

Merci à toi chère Clotilde d'avoir déplacé ces pages qui nous faisaient nous éloigner du sujet

PPPfffttt pour une fois que je pouvais tisser des liens...merci modérateur!

doris60 a écrit:

Petit messager a écrit:

Bonjour Mister

Mister be a écrit:

Le baptême est donc un témoignage public de réception par la mort et la résurrection. C’est-à-dire que, Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu, que la vie est dans le Fils et est donnée de Dieu

Maintenant à mon tour de chercher à rapprocher les points de vue tout en les respectant Je crois que vous êtes sur la même longueur d'ondes mais qu'il y a des interférences… Moi aussi j'ai un peu de difficulté à te suivre Mister be, avec cette phrase « Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu. »

Du fait de l'Invisibilité de Dieu (qui est de toujours à toujours) les symboles sont de rigueur, si j'ose dire. Mais il faut s'entendre sur ce qu'est un symbole, qui, effectivement se passe de la chair. (N'oublions pas que Dieu est le créateur de toute chose et donc de la chair.) De même lorsque nous prions devant la statue de la Vierge Marie, il n'est pas question de sa propre chair, mais de la nôtre qui souffre ou se réjouit. En ce qui concerne les sacrements, on peut aussi les inclure dans les symboles (jusqu'à un certain point, cependant). Symboles que nous appelons sacrements. Le premier des sacrements, le baptême, est bien charnel, puisqu'il est le 'symbole' de la mort et de la résurrection d'une personne, Jésus. Il est aussi l'entrée en Eglise de la personne qui reçoit le baptême.

Bonjour Doris,

Jésus n'a jamais dit que le pain et le vin était des symboles , mais IL a dit "C'est Moi MA Chair Mon Sang " et IL a bien prit soins de stipuler, "mais ce que Je vous dis là Est Esprit !"
recevoir le Coprs et le Sang du Christ c'est accepté de passer audelé de la (fausse) réalité de ce monde c'est acepter d'être porter dans la Réalité d'En Haut par Celui qui en Est La Chair et Le sang Divin ! Notre Principe a Tous monde Céleste y compris !
donc lorsque l'on se convertit et se fait Baptiser ce n'est un événement charnel mais une acte Spirituel que Notre Père Qui Est Esprit réalise en notre faveur suite a notre "OUI", le pain n'est Corps du Christ et le vin Sang du Christ que si l'Âme le vit spirituellement, Jésus ne se soucis pas de sauver d'abord notre chair mais ce qui Est Spirituel, (nous aurons un corps spirituel mais le soucis est notre existence en Dieu) et pour nous Unir a Lui déja ici Il nous Uni Communie a Sa Chair qui Est Esprit et Vie mais ce sont du domaine de la Réalité spirituelle et non pas du symbolisme !

un symbole veut témoigner d'une réalité absente qui pourrait dire que Jésus Est Absent alors qu'Il a Affirmé lors du dernier repas " Ceci Est Ma Chair ceci Est Mon Sang !" seulement c'est Spirituel et le Baptême donne Corps et accés spirituel a la Réalité Énoncée par Le Verbe Divin !
on ne reçoit pas la Chair et le Sang du Christ symboliquement on le reçoit Spirituellement ou il n'est rien !
Jésus a bien dit aux Juifs " celui qui mange Ma Chair et Boit Mon Sang a la Vie Éternelle et Moi Je le Ressusciterais au dernier jour " si ce n'était que symbolique cela serait sans conséquence , seulement tout cela est a Vivre Spirituellement et non pas religieusement car le comportement religieux peut tromper en satisfaisant , mais en fait on reste sur un gout de manque , alors que Paul dit " si vous avez gouté combien Dieu Est Bon !" donc le Baptême comme l'Eucharistie sont des Réalités Spirituelle Du Vivre Dieu et non des symboles , sinon autant dire que notre foi est symbolique !

c'est très possible de n'avoir qu'une foi symbolique , mais alors on passe a coté du Feu Divin de l'Esprit parce que l'on se suffit de religiosité !

si notre Foi est Spirituelle alors nous sommes au delà des symboles et bien dans La Présence vu que Dieu Est Esprit et que c'est Esprit que nous devenons En et Par Christ qui Est Là comme Il Le Dit !


l'erreur du protestantisme est de prendre un repas un souvenir en mémoire , alors que jésus nous dit que C'est LUI-Même qui Est Là, mais Il ne parle pas de cannibalisme IL Parle d'Union spirituelle d'on IL Est LE DON LE PRINCIPE Nourricier !
un enfant qui boit au seins ou qui est nourris in Utero Vit Ainsi, mais Là c'est du Spirituel, et personne ne va dire qu'un enfant pratique le cannibalisme !

Bonne Année 2012