Parabole du fondeur

Enlui:

Bah,cela ne fera que la troisième fois sur le forum....pourquoi n'ai-je
pas
copié la première,voire la deuxième!!!

Bon,dire autrement
donc....

les symboles et le récit peuvent-être modifiés,c'est
trop riche,mais le
résultat est toujours édifiant.

***
On part du minerai d'argent juste sorti de la mine.(le minerai d'argent c'est l'homme, tel qu'il a fallu l'arracher à la mine.
la mine c'est le monde .
Dieu se saisit d'un homme donc qui n'est apparemment qu'une vulgaire pierre car l'argent qui est les beautés que Dieu a données à
l'homme est cependant dispersé dans une matière grégaire.)

*** on jette le minerai dans un grand creuset chauffé au rouge.

Le creuset est réfractaire au feu,c'est à dire qu'il ne brûle pas,symboliquement il est œuvre divine,fait d'une matière que lui seul sait user.
Le feu d'une immense chaleur le porte au rouge (chez l'artisan)...
du côté divin ce feu est conforme à sa nature:dévorant,inextinguible dans son amour et sa justice.

*** Le minerai se met à fondre et à se liquéfier

symboliquement,l'homme empêtré dans ses savoirs et ignorances,dans ses attachements et attitudes revêches,collé à
ses petitesses et pauvres péchés,le voici dans un vaisseau inaltérable,le creuset,domaine des
expériences intérieures et extérieures qu'il va maintenant vivre avec pour feu l'ardeur divine
Toute sa personne se délite,son égo implose,il macère et s'avachit,la raison chancelle,le cœur est décati,les forces rouillent et la lumière des yeux est ternie.

***
Par l'action du feu,toutes les scories remontent à la surface peu à peu.

En effet,les trésors que Dieu a mis en l'homme,de même que l'argent qui est plus lourd que les minerais vulgaires,demeurent au fond,là où c'est le plus brûlant,quoique encore salis et ternis.
Ce sont les saletés du minerai qui ainsi montent à la surface doucement.

*** L'artisan retire les saletés remontées à la surface

C'est ce qu'il fait,c'est ce que Dieu fait....
Il retire les saletés de l'âme et du cœur et du corps,il jette tout cela sans fatigue,inlassablement,tandis que le feu purificateur continue d’œuvrer plus fort.
cet homme ne peut pas échapper à l'épreuve terrible pour lui,car il est au creuset de Dieu....et qui pourrait lui échapper!!!!

*** Vient l'écumage des scories

L'argent débarrassé de ses saletés grossières,en vient à livrer ses poussières et ses scories.
Elles sont écumées avec une écumoire à mesure plus fine.
C'est l'homme qui passe au peigne fin,aux filtres de calibres décroissants.
Rien en lui ne sera pas trié,dispersé,tamisé

*** l'artisan voit apparaitre des tâches d'argent

En effet,les scories,fines poussières agglutinées à la surface,sont devenues un fin voile qu'un rien déchire,comme le voile qui
se forme dans une saumure d'olives,finissent par laisser apparaitre des zones où l'argent est vif,le travail est près de se finir.
L'homme est bientôt purifié et déjà ressort ,par ci par là ,ce que Dieu lui a donné...: il est peut-être plus attentif aux autres,il cesse de chercher la première place,il découvre qu'il y a un ciel....

***L'artisan finit d'écumer et se penche sur le creuset

Voici la fin du travail,les dernières scories enlevées,l'artisan se penche et vérifie si tout est parfait.....comment donc ? eh bien parlons de comment s'achève l'opération pour Dieu...:il se penche et vérifie qu'il se voit comme dans un miroir.
Si c'est le cas,cet homme est totalement purifié.Dieu peut s'y refléter complètement.
Cet homme est Flambeau sur la terre,enfant de Dieu

*** L'argent est sorti du creuset

Brûlant d'amour et lumineux,cet homme est en extase devant Dieu,il le sent par tous les pores de la peau de son âme

Bon....tout le monde a compris,je m'arrête là.Édifiant et beau non ?

Lions des bois :Merci Enlui

Beau traité d'alchimie divine, sorti du grimoire
de Dieu.

Bon, je relis

Enlui a écrit:

Bon....tout le monde a compris,je m'arrête là.Édifiant et beau non ?

Lion des bois :je n'ai pas les mots, Enlui. Oui, c'est beau

Bon,
je relis encore ;)

Lion des bois:Le plus beau qui me bouleverse le coeur, Enlui, c'est encore la fin,
elle m'écrabouille d'Amour:

Enlui a écrit:

eh bien parlons de comment s'achève l'opération pour Dieu...:il se penche et vérifie qu'il se voit comme dans un miroir. Si c'est le cas,cet homme est totalement purifié. Dieu peut s'y refléter complètement. Cet homme est Flambeau sur la terre, enfant de Dieu

Enlui:Je commençais a me fatiguer et le plus beau j'aurais aimé le rendre plus
beau encore!!! mais tout y est.

Tiens lis ceci:

Ah on,ce
n'est pas de l'alchimie!
Epurer l'argent se fait ainsi jusqu'à se
voir comme dans un miroir et c'est de cette activité connue de tous,que
Dieu a tiré l'expression qu'il nous éprouvera
comme le fondeur épure
l'argent.

Les deux mots associés:Jérémie 9:7 C’est pourquoi,
ainsi parle Yahvé
Sabaot Voici, je vais les épurer et les éprouver,
rien d’autre à faire
pour la fille de mon peuple!

Job 23:10
Et pourtant, la voie qui est la mienne, il la connaît! Qu’il me passe au
creuset: or pur j’en sortirai!

Es 48:10 Voici que je t’ai
acheté mais non pour de l’argent, je t’ai choisi au creuset du malheur

Zacharie
13:9 Je ferai entrer ce tiers dans le feu; je les épurerai comme on
épure l’argent, je les éprouverai comme on éprouve l’or (pareil
opération que pour l'argent)

Pour le feu,faire un lien avec 1
Pierre 4:12 Très chers, ne jugez pas étrange l’incendie qui sévit au
milieu de vous pour vous éprouver, comme s’il vous survenait quelque
chose d’étrange.

Lire la suite si cela vous fait envie de
Malachie 3:1

1 Voici que je vais envoyer
mon messager, pour qu’il fraye un chemin devant moi. Et soudain
il entrera dans son sanctuaire, le Seigneur que vous cherchez; et l’Ange
de l’alliance que vous désirez, le voici qui vient! dit Yahvé Sabaot.
2
Qui soutiendra le jour de son arrivée? qui restera droit quand il
apparaîtra?
Car il est comme le feu du fondeur
(...).
3 Il siégera comme fondeur et
nettoyeur. Il purifiera les fils de Lévi et les affinera comme or et
argent, et ils deviendront pour Yahvé ceux qui présentent
l’offrande selon la justice.

Christ dit ..."je suis venu apporter
un feu sur la terre"....

Penser à :2 Corinthiens 3:18 Et nous
tous qui, le visage découvert, réfléchissons comme en
un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en cette même
image, allant de gloire en gloire, comme de par le Seigneur, qui
est l’Esprit.

Enlui:Ah! si j'avais le talent de tirer de cette métaphore toute la profondeur
et toutes les beautés!!!

Car
minerai,creuset,feu,fusion,saletés,écumage,miroir,vision sont d'une
telle richesse!!!!

Spirit sauterait de joie et dirait,vous
voyez,en l'homme il y a Dieu...
non!au terme du travail du
fondeur,Dieu se voit lui-même.

C'est comme si voyant le soleil
dans une goutte d'eau on disait que la goutte d'eau est de nature
divine.
Par contre il est juste de dire que Dieu tire l'homme vers sa
divinité sans mélanger les natures:nous serons semblables à
Christ....par participation à sa glorification.

Lion des bois:face à la profondeur de ce que tu dis, j'ai le bec cloué

Tant de
choses à dire pourtant, en effet. PArfois, le silence est encore le
mieux ;)

Enlui:Te rends-tu compte de ce que l'on pourrait écrire à partir de cette
métaphore par rapport aux activités humaines,mais qui est réalité par
rapport aux opérations divines surnaturelles?

Beau,oui,il y a
peu de choses aussi sublimes dans la Bible,où l'homme et Dieu sont
entier dans un de ses regards,sinon la réalité même de Christ,Jésus.

Médite,savoure,plane,adore,oublie
le forum s'il le faut,demain viendra bientôt.

Lion des bois:

C'est que Enlui, tu m'as mis comme en prière. Et
je digère encore ;)

Enlui a écrit:

Car minerai,creuset,feu,fusion,saletés,écumage,miroir,vision sont d'une telle richesse!!!! Te rends-tu compte de ce que l'on pourrait écrire à partir de cette métaphore par rapport aux activités humaines,mais qui est réalité par rapport aux opérations divines surnaturelles?

Oh
que oui !

J'aurai presque envie de te proposer de mettre ça sur
papier dans un article que tu viendrais poster ici. Si tu est tenté par
ce travail. Comme ça on aurait un départ structuré


Je
reviens demain. je pourrai aussi "essayer" de donner des définitions,
pour voir plus clair. Humblement, car le mystère de Dieu, ...

Enlui a écrit:

Médite,savoure,plane,adore,oublie le forum s'il le faut,demain viendra bientôt.

Merci Enlui, tu as beaucoup de sensibilité.
Je
vais dormir, pour reprendre un rythme normal jour/nuit que je n'ai plus
respecté ces derniers jours. Je suis fatigué.

A demain ;)

Enlui:

Arc-en-Ciel

Que de beaux échanges et belles méditations.

Lesage Marc:<table align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="1" width="90%"><tbody><tr><td><span class="genmed"><b>Enlui a écrit:</b></span></td></tr><tr><td class="quote">Bah,cela ne fera que la troisième fois sur le
forum....pourquoi n'ai-je pas copié la première,voire la deuxième!!!</td></tr></tbody></table><span class="postbody"><br><br>C'est pour ça que tu devrais faire un blog
avec toute ces méditations <img title="Wink" src="https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" longdesc="16"><br><br></span><table align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="1" width="90%"><tbody><tr><td><span class="genmed"><b>Citation:</b></span></td></tr><tr><td class="quote">Bon....tout
le monde a compris,je m'arrête là.Édifiant et beau non ?</td></tr></tbody></table><span class="postbody"><br><br>Oui c'est magnifique, très édifiant <img title="Wink" src="https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" longdesc="16"> <img src="https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cheers.png" alt="" border="0"></span>

psychoactif écrit:

lion-des-bois a écrit:
Le plus beau qui me bouleverse le coeur, Enlui, c'est encore la fin, elle m'écrabouille d'Amour:
Enlui a écrit:

eh bien parlons de comment s'achève l'opération pour Dieu...:il se penche et vérifie qu'il se voit comme dans un miroir.
Si c'est le cas,cet homme est totalement purifié.
Dieu peut s'y refléter complètement.
Cet homme est Flambeau sur la terre,
enfant de Dieu



Ça m'éclaircit un peu sur l'histoire de Job. Certes, les écrits d'Enlui sont très beaux mais en fait ce qui me gêne, c'est cette sorte de purification par le mal, comme une sorte de pédagogie divine par la souffrance....et Quelle souffrance! Quelle douleur! Ce que je trouve terrible, c'est justement cette justification théologique froide, tel un théorème mathématique, de toutes les souffrances, de toutes les épreuves terribles que Dieu fait subir à Job....

Un peu comme si l'on disait : "ben oui, après tout, c'est évidemment pour son bien, Dieu ne fait que l'éprouver".

Sauf que les souffrances de Job résonnent dans l'éternité....les souffrances ne s'effacent jamais....Il faut le vivre pour le comprendre....

Shit

Enlui Je me souviens que dans une extrême souffrance à une époque,j'ai bien senti l'action de Dieu qui me sortait de là et je ne te dis pas la douleur....En fait il me désincarcérait l'âme de l'accident où je l'avais menée.

Ils ont beau faire gaffe les pompiers mais avec une meuleuse qui coupe la porte d'un véhicule et le flot de gerbes brûlantes qui en jaillit,il ne sera pas évident que tu en sortes sans brûlures au corps!!!!

Ceci dit,non,ce n'est pas la même chose que les souffrances de job que cette parabole décrit.As-tu bien lu ?

Est-ce que quelqu'un aurait une idée sur la signification symbolique de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille dans ces versets ? :

Citation :

1 Co 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’oeuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’oeuvre de chacun. Celui dont l’oeuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l’oeuvre sera consumée en sera privé ; lui-même sera sauvé, mais comme on l’est à travers le feu.

Enlui a écrit:

Ceci dit,non,ce n'est pas la même chose que les souffrances de job que cette parabole décrit.As-tu bien lu ?

Job 23:10 « Et pourtant, la voie qui est la mienne, il la connaît! Qu’il me passe au creuset: or pur j’en sortirai! »

Tout à fait psyactif.
La différence est que Dieu sait qu'il est juste.Job est déjà or pur en fait.
Ce qui va lui arriver ce n'est pas une opération de purification divine,mais une opération d'anéantissement diabolique.

C'est à dire que le feu qui l'assaille n'est pas là pour brûler en lui de quelconques saletés ou des résidus de scories,mais pour le brûler lui-même,son coeur et sa foi et sa raison.

Job dit cette phrase éclairante,alors qu'ont déjà bien commencé ses malheurs et ses douleurs:" Qu’il me passe au creuset: or pur j’en sortirai! » :cela indique qu'il savait qu'il n'y étais pas dans le creuset.

Cela faisait partie de sa grande souffrance;il ne discernait plus le visage de la Justice de Dieu.

Lesage Marc a écrit:

Est-ce que quelqu'un aurait une idée sur la signification symbolique de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille dans ces versets ? :

Citation :

1 Co 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’oeuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’oeuvre de chacun. Celui dont l’oeuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l’oeuvre sera consumée en sera privé ; lui-même sera sauvé, mais comme on l’est à travers le feu.

A part qu'il y a là un étagement de qualités,or >>> paille
et d'inflammabilité paille >>> or

or:inaltérabilité,préciosité,royauté

psychoactif a écrit:

Ça m'éclaircit un peu sur l'histoire de Job. Certes, les écrits d'Enlui sont très beaux mais en fait ce qui me gêne, c'est cette sorte de purification par le mal, comme une sorte de pédagogie divine par la souffrance....et Quelle souffrance! Quelle douleur! Ce que je trouve terrible, c'est justement cette justification théologique froide, tel un théorème mathématique, de toutes les souffrances, de toutes les épreuves terribles que Dieu fait subir à Job....

Un peu comme si l'on disait : "ben oui, après tout, c'est évidemment pour son bien, Dieu ne fait que l'éprouver".

Sauf que les souffrances de Job résonnent dans l'éternité....les souffrances ne s'effacent jamais....Il faut le vivre pour le comprendre....

Shit

Cet aspect de la souffrance produit comme un 'gloups' dans l'âme, comme une injustice, ce qui pousse à la révolte, et notamment peut pousser à la révolte contre Dieu, à le renier, donc. Tout alors en nous va faire en sorte de vouloir conserver cette couche de crasse, la rendre encore plus épaise, pour que même dans le feu, la Lumière de DIeu ne puisse nous atteindre, vu qu'elle fait souffrir.

Or pourtant, c'est le fait qu'il y a de la saleté dans l'argent, qui fait souffrir. La lumière et le feu devrait permettre de le réaliser. Cette saleté vient du péché, elle est nôtre. Au départ, avant le péché originel, l'argent était pur. Le mettre dans le feu n'aurait donc produit aucune souffrance, mais que joie, car c'est le feu de Dieu. La souffrance vient de la mortification de cette saleté dans l'âme, que j'appelle le corps de péché. Il est nötre, c'est nous qui par notre insouscience et notre orgueil, avons nourri, alimenté cette couche de crasse dans l'âme. C'est cette mortification de cette crasse qui produit souffrance, c'est cela qui meurt dans le processus. Et vin Dieu, ce qu'on n'aime pas mourir !

La purification peut aller jusquà un certain niveau.

Soit refus total, l'ego rajoute une couche forte, dure, comme un rempart, une muraille, un chateau fort fortifié digne de ceux du moyen âge, car tout ce qui apparaît être de l'extérieur devient un ennemi, quitte à l'abattre si nécessaire afin de préserver la muraille

Soit le feu arrache qu'une partie de ces couches, l'Ego acceptant jusqu'à un certain point, mais l'angoisse et la souffrance devenant trop intolérable, il se bloque, ne se met pas en acceptance. A ce moment là, l'âme est montée par exemple jusque la conscience éthérique (esprit des forêts, des plantes, les fées, etc), où jusque la conscience astral (défunts, réincarnation, etc), si l'âme comprend l'importance de supporter et de ne pas fuir l'angoisse et la souffrance du processus, elle atteint alors la conscience christique.

Plus la couche de crasse est épaisse, et plus l'âme va souffrir effectivement dans une incommensurable angoisse, car c'est cette crasse qui se brule et se mortifère dans le feu, et ça fait mal, pire que lorsqu'on se fait arracher une dent pourrie chez le dentiste, et plus l'envie de fouttre le camp est forte. Comme on ne peut partir (on est dans le creuset !), on essaie plutôt de fermer les volets en remettant un couche de crasse protectrice, de la durcir comme un mur épais, un rempart contre Dieu car Dieu est perçu comme mauvais, destructeur.

L'argent, lui est en joie, car il sent comme une libération: on vient enfin lui enlever cette crasse qui le gratouille et l'emprisonne et il va enfin revoir le Père qui lui manque tant depuis la séparation et le péché originel

Donc, ce processus est un mélange de joie et de souffrance dans des proportions relatives pour chacun

Dieu peut aussi décider de fermer le robinet du gaz si l'âme a déjà atteint sa dernière limite. Et comme un bon dentiste, il peut arrêter l'opération, mettre un pansement sur la dent, et dire au patient:"viens me revoir la semaine prochaine, on continuera le traitement"

Bien décrit Lionceau .

Une image:si Dieu décide de faire pénétrer en nous sa lumière surnaturelle,elle est si haute et pure qu'elle aveugle notre lumière naturelle (de nos yeux comme de notre âme et jugement)
de sorte que l'on aura mal un bon temps à cause de ce trop grand bien.

Voir saint Jean de la croix.
Le connais-tu,petit lion scrutant l'aube ?

Jean de la Croix et jean Tauler sont devenus mes maîtres et mes potes de vie, cher Enlui.

Je ne connais pas Tauler.
Ah! "Vive flamme d'amour"...."la nuit obscure"....

Regarde bien la différence de traduction:
Bible de Jérusalem 2: Job 23:17 Car je n’ai pas été anéanti devant les ténèbres ....( la mort définitive ?) ....mais il a recouvert ma face d’obscurité...:(la nuit obscure ?)

Loui segond 2 : Job 23:17 Car ce ne sont pas les ténèbres qui m’anéantissent, Ce n’est pas l’obscurité dont je suis couvert.

Pas pareil n'est-ce pas!

____________________

Autre image pour la purification,le grand lavage des saletés:Malachie 3:2 (...) Car il est comme le feu du fondeur et comme la lessive des blanchisseurs.

Esaïe 1:25 (...) j’épurerai comme à la potasse tes scories, j’ôterai tous tes déchets.

Jérémie 2:22 Quand tu te lessiverais à la potasse, en y mettant beaucoup de savon, ton iniquité resterait marquée devant moi, oracle du Seigneur Yahvé.

____________________________

Autre verset intéressant qui rejoint ce que tu dis plus haut (l'égo qui renforce sa carapace):

Jérémie 6:29 Le soufflet est haletant, pour que le plomb soit dévoré par le feu. Vainement le fondeur s’emploie à fondre, les scories ne se détachent point.

Quelques extraits des sermons de Jean Tauler à ses moines dont il avait la charge sur ce processus de la fonderie dans le feu.

Wikipédia: Jean Tauler (Taulerus), né vers 1300 à Strasbourg et mort le 16 juin 1361 dans la même ville, est un théologien, un mystique et un prédicateur alsacien influent, surnommé « le docteur illuminé »1. Il fut le disciple strasbourgeois de Maître Eckart.

Il est a noté que selon Jean Tauler, cette expérience de la marmite dans le feu se produit dans la quarantaine. D'autres mystiques, et psy le signalent aussi. On parle de la crise du milieu de vie, du démon de midi. Comme le soleil qui monte au zénith a midi, ensuite, entame un virage vers sa descente, la mort du jour. Ce retournement produit cette crise et l'expérience du chaudron en question.

Les extraits çi dessous doivent se lire en référence à l'expérience du Chaudron.

Jean Tauler a écrit:

Reste présent à toi-même et ne prends pas la fuite, souffre jusqu'au bout et ne cherche pas autre chose ! Non pas comme ces personnes qui cherchent la nouveauté pour échapper à la tourmente dès qu'elles sont dans la pauvreté intérieure. Ou encore qu'elles s'en vont gémir ou intérroger les maîtres, ce qui les écartent encore d'avantage. Reste dans ton état sans hésitation ; Après les ténèbres viendra la clarté du jour, le soleil dans tout son éclat.

Jean Tauler a écrit:

Qu'il se laisse apprêter et qu'il donne place et espace [à l'Esprit] afin qu'il puisse commencer son oeuvre en lui. Il y a bien peu de gens qui font cela, même pas ceux qui sont en habit religieux, alors que Dieu les a élus dans ce but.

Un autre regard sur ce processus. C'est le même processus du chaudron, regardé autrement, en référence à Mathieu 10, 16:

Jean Tauler a écrit:

Lorsque le serpent remarque qu'il commence à vieillir, à se rider et à sentir mauvais, il cherche un passage étroit entre 2 pierres voisines et s'y faufile en les serrant de si près qu'il en perd sa vieille peau ; et par dessous une nouvelle peau s'est déjà formée. L'homme doit faire de même avec sa vieille peau ; il en est ainsi pour tout ce qu'il a de par nature, aussi grand et bon que cela puisse être, c'est certainement périmé et pleins de défauts ; que cela soit donc décapé par le passage entre les 2 pierres qui sont l'une a côté de l'autre.

Jean Tauler a écrit:

Fais moi confiance, aucune tourmente ne s'élève dans l'homme sans que Dieu n'ait, en fait, l'intention de procéder à une nouvelle naissance en lui. Et sache le: tout ce qui t'enlève la tourmente ou la pression, tout ce qui l'apaisse ou la soulage, tout cela se fait engendrement en toi. Et puis se produit la naissance quelle qu'elle soit, Dieu ou créature. Et maintenant, réfléchis bien à ceci: si une créature te débarasse du tourment, quel que soit son nom, elle gache complètement la naissance de Dieu en toi.

Jean Tauler a écrit:

Advienne ce qui voudra, de l'extérieur ou de l'intérieur : laisse la suppuration se faire jusqu'au bout et ne cherche pas la consolation, alors Dieu te libère certainement, reste donc disponible et laisse le faire entièrement.

Jean Tauler a écrit:

L'âme doit faire en elle calme et silence et se clore sur elle même, se dissimuler aux sens, et s'envelopper dans l'Esprit, afin d'échapper aux choses sensibles, et de préparer en soi un lieu de silence, de halte intérieure.

Quel sagesse et conscience, oubliée, pendant que les psy et les new-agiens s'évertuent à essayer de réinventer la roue par eux-même

Il y a des passages où je me suis reconnu enormement,surtout "laisse la supputation se faire jusqu'au bout et ne cherche pas la consolation" sauf que je lis suppuration,y a-t-il eu faute de l'éditeur ?

aîe, j'ai tout recopié à la main, Enlui, à partir d'un texte écrit dans mon livre papier. Mea culpa. Je corrige de ce pas.

C'est bien suppuration qui est écrit dans mon livre

Bon, au secours mon dictionnaire

La suppuration désigne la création de pus, le plus souvent due à une infection.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suppuration

« Tout ce que Dieu voit, il le voit en lui-même. C’est pourquoi Dieu ne nous voit pas quand nous sommes dans le péché. Dieu nous connaît donc dans la mesure où nous sommes en lui, c'est-à-dire dans la mesure où nous sommes sans péché. » Eckhart

(17) Les gens ne devraient pas toujours tant réfléchir à ce qu'ils doivent faire, ils devraient plutôt penser à ce qu'ils doivent être, S'ils étaient seulement bons et conformes à leur nature, leurs œuvres pourraient briller d'une vive clarté. Si tu es juste tes œuvres le sont aussi. Ne pense pas mettre ton salut sur un « agir » : c'est sur un être qu'il faut le placer.
Maître ECKHART, Instruction spirituelle, p, 162.

(18) ... Le cœur vide a puissance sur toutes choses ! Qu'est-ce qu'un cœur vide ? Un cœur qui n'étant pas chargé ni troublé par quoi que ce soit, ni attaché à rien, ne voit nulle part dans le monde son avantage, mais est plongé entièrement dans la plus chère volonté de Dieu, ayant renoncé à la sienne propre !
Maître ECKHART, Instruction spirituelle, p. 60.

Oui,j'ai lu "suppuration" spontanément,c'était dans la veine spirituelle du texte, c'est en copiant-collant que j'ai vu que le mot était "supputation" et j'ai tout de suite pensé à une erreur.

Jean Tauler devrait te plaire Enlui.

Extrait de la préface de mon livre:

Le thème principal de la prédication de Tauler est sans contre-dit celui de la naissance du Fils ou Verbe de Dieu dans l'âme du croyant. Sous une forme ou sous une autre, il est présent en chacun de ses sermons. (Oh que Ouiiii !!!! note de Lionceau )

IL appartient à la tradition théologique depuis Origène, mais il a été amplifié et orchestré par Eckhart qui l'avait exposé en formules inoubliables auprés des communautés contemplatives dont l'Ordre lui avait confié la charge. Il est normal que, s'adressant à des auditoires analogues, Tauler ait insisté sur ce thème et l'ait si possible amplifié à la façon typique de l'école rhénane. [...]

Oui,je me souviens avoir lu un bel article sur la mystique rhénane.
Je ne lis plus depuis très longtemps...ce serait bien de m'y remettre!

Citation :

"qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair",qu'il soit excommunié ou pas,je ne suis pas très bien la notion de "destruction de la chair", d'autant plus qu'il continue à fréquenter l'église apparemment.

Hello ? un théologien par là ?

Je ne suis pas théologien, mais la chair ici, il faut entendre la partie péchéresse dans le corps et dans l'âme, que j'appelle le corps de péché. C'est la crasse en fait, dans le processus du chaudron de fonderie. C'ets elle qui meurt. Elle est dans l'âme, dans le mental, l'émotionnel, et le corps physique. Elle a envahi tout.

L'excommunication, c'est face à Dieu, c'est la nuit mystique. C'est aussi Jésus sur la Croix:"Père, pourquoi m'as-tu abandonné?" C'est les amis qui fuient car ils ont peur. Ca peut se manifester par un licenciement dans la vie professionnelle, un divorce dans un couple, par plein d'autres manifestation possible. Le rejet du confesseur par exemple, par son sourire moqueur, ou efrrayé, etc.

Laissons parler Sainte-Thèrese d'Avla, concernant l'attitude classique d'un confesseur face à une âme dans le chaudron.

6èmes demeures 1, 8 a écrit:

8 Commençons par le tourment de tomber sur un confesseur si raisonnable et si peu expérimenté qu'il n'est chose qui ne lui semble dangereuse : il a peur de tout, il doute de tout, lorsque ce qu'il voit sort de l'ordinaire. En particulier, s'il remarque quelque imperfection dans l'âme à qui ces choses arrivent, alors qu'il lui semble que Dieu ne doit accorder ces faveurs qu'à des anges, ce qui est impossible tant qu'elle habite ce corps : immédiatement, il condamne tout, c'est le démon, ou la mélancolie. Cette maladie pullule en ce monde à tel point que cela ne m'étonne point, elle est si fréquente, le démon, par ce moyen, fait tant de dégâts, que les confesseurs ont de fortes raisons de la craindre et d'y regarder de très prés. Mais la pauvre âme qui vit elle-même dans cette crainte s'adresse au confesseur comme à un juge ; s'il la condamne elle ne peut éprouver qu'un trouble si profond et de si grands tourments que seuls ceux qui sont passés par là comprendront quelle rude épreuve elle endure. Voilà encore l'une des grandes épreuves que subiront ces âmes, spécialement si elles ont été coupables : songer que Dieu permet qu'elles soient induites en erreur, en punition de leurs péchés ; même lorsque Sa Majesté leur accorde une faveur, elles ne peuvent croire qu'il s'agisse d'un autre esprit, mais de Dieu, elles en sont certaines ; toutefois, comme cela passe vite et que le souvenir de leurs péchés est toujours présent, elles voient leurs fautes, il y en a toujours, et ce tourment s'ensuit. Quand le confesseur les rassure, elles s'apaisent, mais momentanément ; s'il enchérit sur les craintes, c'est chose presque intolérable, en particulier quand s'ensuit une période de sécheresse où elles imaginent qu'elles n'ont jamais pensé à Dieu, que jamais elles n'y pensent ; et elles entendent parler de Sa Majesté comme d'une personne qu'elles ne connaissent que de loin.

Voici un paragraphe connu pour ceux qui s'interesse à Jean TAuler:

Toujours en référence à ce que l'âme vit dans le chaudron:

Jean TAuler, sermon 31, §6 a écrit:

En ceux qui se trouvent en cet état, se fait sentir, par suite de ce dépouillement, une angoisse insupportable, à tel point que ce vaste monde devient trop étroit pour l'homme. La nature est écrasée, comprimée, l'homme ne sait plus où il en est, tant il se trouve étonnament angoissé. Cher Enfant, je veux te dire ce qui t'arrive: c'est ton dépouillement qui est cause de cela; c'est que tu ne veux pas mourir de bon coeur. Ici se vérifie la parole de Saint-Paul, "Vous annoncez la mort jusqu'à ce qu'il vienne". Cette annonce ne se fait point par des paroles, ni par des pensées, mais en mourant, en te dépouillant par la vertu de sa mort.

Oui,ça semble tourner mieux entre excommunication et mort de la chair...

Therèse d'Avila et les confesseurs::::fondus sinon confits!!!!

On mélange deux files en fin de compte!!!!!

(vu la réponse ci-dessous),je rajoute ceci:Je fais référence à la première question du fil https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/quun-tel-homme-soit-livre-a-satan-pour-la-destruction-de-la-chair-t10131.htm

Voici comment il faut comprendre cette solitude qui pourrait être confondue avec une excommunication.

Jean Tauler, sermon 31, §7 a écrit:

Puis viennent les hommes non dégrossis qui disent:"et pourquoi ne pas aller entendre la parole de Dieu?" Tout cela, ce sont les chiens de chasse ; toi-même tu deviens un chien de chasse, tu aboies contre toi-même en disant:"tu devrais chercher le secours du sacrement." Mais ici, tu ne doit chercher aucun secours. Si tu venais vers moi dans cet état (dans le chaudron en question donc) et si tu me demandais le sacrement, je te demanderais qui t'a envoyé vers moi, Dieu ou ta nature, pour y chercher une aide pour elle, ou bien ton habitude ? Si je trouvais en toi ces 2 motifs de ta démarche, je ne te donnerais pas le sacrement, à moins que ta nature fût trop faible pour pouvoir supporter sans secours cette oppression. Alors tu pourrais communier une ou 2 fois par semaine, non pour sortir de ton angoisse, mais afin de mieux la supporter, et encore alors, à condition que tu t'apperçoives que cela ne fait pas disparaître ton angoisse. Tu dois savoir que la vraie naissance ne s'accomplit en toi que si elle est précédée de cette angoisse. Tout ce qui te délivre de cette angoisse nait en toi et te ravit cette naissance qui se serait accomplie en toi, si tu avait supporté cette angoisse jusqu'au bout. Mais la nature préfère courir les risque d'un pélérinage à Rome que de supporter cette angoisse jusqu'au bout, et cependant ceci serait pour toi bien meilleur que tout ce que tu pourrait faire à la place, car il vaut mieux souffrir qu'agir. Mais tu repenses à la douceur que tu as ressentie en recevant le saint-Sacrement, et aux délicieuses friandises et à la parole de Dieu, et ainsi la pauvre nature se débat et serait contente de recevoir tout cela.

Enfants, comprenez moi bien ; n'allez pas dire que je vous ai défendu le Sacrement et la parole de Dieu. Non, vraiment, non. Au contraire, aux premiers degrés, rien n'est plus utile à un progrès véritable et vivant que le saint-sacrement et la Parole de Dieu. Mais ici, tout secours est un obstacle. En cherchant ainsi secours, l'homme fait comme s'il tournait le dos ou la nuque à Dieu et lui disait:"Je ne veux pas de toi, je veux m'adresser ailleurs." Et pour Notre Seigneur, c'est comme s'il était crucifié de nouveau, parce qu'il ne peut accomplir son oeuvre en toi. Oh quel grand et incommensurable bien tu négliges ainsi !

Enlui, nous sommes ici en plein coeur du mystère, et pas une âme, silence radio. Juste Toi et moi,

Mais le Christ au milieu

Et son incommensurable patience qui n'a pas de limite

dans mon post ci-dessus je te disais que deux topics se mélangeaient ..

Ce texte,combien je le comprends.
De l'avoir beaucoup vécu,j'en connais les dangers cependant.

J'ai commencé et bien poussée la rédaction d'un essai justement sur la seule expérience utile à l'issue de l'être (je n'étais pas croyant) : l'angoisse.

Non pas l'angoisse du lendemain,l'angoisse d'une rencontre avec un patron pour un nouvel emploi,l'angoisse d'une grave maladie,etc...toutes choses qui sont encore un objet du monde...mais l'angoisse sans objet,implacable et insaisissable qui rabote l'être en sa moelle.

Imagine le délire:il y eut un jour un médicament qui me donnait de telles angoisses....
Eh bien,quand j'avais passé dix jours sans angoisse existentielle naturelle,je la provoquais à l'aide du produit pour continuer à détruire l'être que j'étais, produit par mon éducation
et la société et ma culture.

Fallait-il être cinglé!!! car il n'y a pas de course à avoir en ce domaine

Celui qui a été terre de douleurs et taillé à la hache a-t-il appris quelque chose ? non!
il ne sait rien,il n'y a pas de mot pour dire sa déréliction ,car il est allé non plus errer
mais sombrer. (c'était en tant que non -croyant)

Depuis j'ai pensé qu'un chemin inverse,celui de la joie pure,de la pauvreté d'esprit
vivant d'étincelles,eut été meilleur à ma vie....

_________

J'étais un Tauler ,un tout petit,non-croyant,et je peux dire que Tauler oublie de dire
dans son homélie plus haut que quiconque se sent prédisposé et désireux
et ressentant un penchant pour une telle expérience,doit à tout prix la combattre.

En effet il y a ceux qui sont victimes,profondément éprouvés,dont il, (Tauler), reconnait
que certains n'auront pas assez de forces,
....mais il y a ceux qui en ont ...dira-t-on le vice!

Et là il faut être ,non pas prudent, mais impératif vis à vis d'eux.
Les détourner de cette pente.

J'en étais.

lion-des-bois a écrit:

Enlui, nous sommes ici en plein coeur du mystère, et pas une âme, silence radio. Juste Toi et moi,

Mais le Christ au milieu

Et son incommensurable patience qui n'a pas de limite

J'ai écrit un post juste avant.
_______

Toi et moi,en son nom,et donc lui présent et administrant

_______

S'il fallait parler de l'épreuve du feu....cette fois-ci devenu croyant....

Je l'ai déjà raconté ici une fois,je ne sais plus où

Je n'aurais pas les mots pour le décrire aujourd'hui,voire plus tard.
Nous verrons,lion sous la blancheur de l'aube,car c'est de taille
et il faut être inspiré pour en dire quelque chose.

Après tout,avec tout ce que nous avons écrit,et Marc,et Psyactif,nous avons de quoi faire!

M'attachant à disparaitre
n'avais fait que me camoufler...
et,dans ma cabane de feuillage,
entre les branches,
scrutais l'horizon
et toisais l'avenir.

Me pensant si minuscule enfin
que certainement apparaitrait la lueur,et puis l'éclair,la splendeur....

Erreur!

Donc,mortellement déçu
et mes rêves écroulés,
ce n'est qu'alors
que venant de je ne savais où,
est entrée la lumière.

Et moi,qui avait vraiment disparu
et ne présentais plus au monde
que l'insignifiance de ma défaite,
me voici cajolé dans Ta main
et heureux de n'avoir plus de visage
que celui insignifiant de ceux
qui restent humbles pour Te mieux voir

Ouh là, tu as écrit entre temps, je poste quand même ;)

Enlui a écrit:

dans mon post ci-dessus je te disais que deux topics se mélangeaient ..

Ce texte,combien je le comprends.
De l'avoir beaucoup vécu,j'en connais les dangers cependant.

J'ai commencé et bien poussée la rédaction d'un essai justement sur la seule expérience utile à l'issue de l'être (je n'étais pas croyant) : l'angoisse.

Non pas l'angoisse du lendemain,l'angoisse d'une rencontre avec un patron pour un nouvel emploi,l'angoisse d'une grave maladie,etc...toutes choses qui sont encore un objet du monde...mais l'angoisse sans objet,implacable et insaisissable qui rabote l'être en sa moelle.

Imagine le délire:il y eut un jour un médicament qui me donnait de telles angoisses....
Eh bien,quand j'avais passé dix jours sans angoisse existentielle naturelle,je la provoquais à l'aide du produit pour continuer à détruire l'être que j'étais, produit par mon éducation
et la société et ma culture.

Fallait-il être cinglé!!! car il n'y a pas de course à avoir en ce domaine

Celui qui a été terre de douleurs et taillé à la hache a-t-il appris quelque chose ? non!
il ne sait rien,il n'y a pas de mot pour dire sa déréliction ,car il est allé non plus errer
mais sombrer. (c'était en tant que non -croyant)

Depuis j'ai pensé qu'un chemin inverse,celui de la joie pure,de la pauvreté d'esprit
vivant d'étincelles,eut été meilleur à ma vie....

_________

J'étais un Tauler ,un tout petit,non-croyant,et je peux dire que Tauler oublie de dire
dans son homélie plus haut que quiconque se sent prédisposé et désireux
et ressentant un penchant pour une telle expérience,doit à tout prix la combattre.

En effet il y a ceux qui sont victimes,profondément éprouvés,dont il, (Tauler), reconnait
que certains n'auront pas assez de forces,
....mais il y a ceux qui en ont ...dira-t-on le vice!

Et là il faut être ,non pas prudent, mais impératif vis à vis d'eux.
Les détourner de cette pente.

J'en étais.

ENlui, evidement qu'il ne faut pas chercher à provoquer l'angoisse. Tauler ne dit pas cela. Il dit que lorsqu'elle arrive et qu'il s'agit de cette angoisse provoquée dans ce "chaudron de feu" uniquement, qu'il ne faut pas chercher à la fuir, uniquement celle là, et uniquement lorsque le moment de cette fournaise arrive. Elle arrive à son heure, et si elle n'arrive pas, ben dans un sens, c'est tant mieux. On est dans la paix. A tout moment il faut rechercher la paix et l'harmonie. Sauf, dasn un moment de crise, il y a un passage, qui nous fait passer d'une ancienne harmonie qui ne peut plus être car périmée, à une autre harmonie. Ce passage se passe toutjours dans l'angoisse. C'est de cette angoisse du passage qu'il ne faut pas refuser , et c'est ce que Tauler dit. Il faut laisser faire la cuisson jusqu'à son terme. ;) Et je sais que l'on peut faire confiance, car elle vient de Dieu, et Dieu arrêtera de lui-même le robinet du gaz de la cuisinière lorsque l'âme aura atteint sa dernière limite par rapport à ce qui est supportable pour elle. Remettant à plus tard si nécessaire et donc travaillant par pallier. (les marches du purgatoires ?)

Enlui, ce que tu me racontes, tu as du vivre des moments très douloureux, insensés.


La juste voie du milieux, Enlui, si difficile à trouver, tant qu'on n'est pas en Christ, En Lui ;)

Comme moi, dans un autre registre, tu as connu l'enfer. Et pourtant, je reste persuadé, que l'enfer est nécessaire pour trouver le Christ. Encore ce mystère de cette relation DIeu/satan, dont je ne prétends pas avoir tout compris, mais que toute interprétation de travers peut emmener loin dans l'hérésie la plus douloureuse mais que je sais que c'est une épreuve nécessaire pour se tourner vers le CHrist. On passe comme sur un fil à un moment donné, si tu dérives à gauche ou à droite, tu n'en reviens peut-être pas. Je crois que Dieu le décide, et que s'il nous envoie sur ce fil, c'est qu'il sait, que l'âme y est préparée, qu'il y a un guide (un ange?) qui fait qu'on est repris tôt ou tard par cet ange/guide si on s'écarte de ce fil même si dans l'épreuve, la souffrance risque d'être terrible.

L'épreuve, un jour devenu ,fut pire, et dura une éternité.Je verrai si j'ai la veine pour la raconter.

Oui,même si elle est naturelle,il ne faut pas encore et en plus provoquer l'angoisse;

souviens-toi QU'IL A LES ANGOISSES QUI ONT UN OBJET ET ALORS ELLE NOUS RATTACHENT ENCORE AU MONDE ET CELLES SANS OBJET...et alors elles nous entrainent hors de lui,tel un courant dérivant une épave

Enlui a écrit:

M'attachant à disparaitre
n'avais fait que me camoufler...
et,dans ma cabane de feuillage,
entre les branches,
scrutais l'horizon
et toisais l'avenir.

Me pensant si minuscule enfin
que certainement apparaitrait la lueur,et puis l'éclair,la splendeur....

Erreur!

Donc,mortellement déçu
et mes rêves écroulés,
ce n'est qu'alors
que venant de je ne savais où,
est entrée la lumière.

Et moi,qui avait vraiment disparu
et ne présentais plus au monde
que l'insignifiance de ma défaite,
me voici cajolé dans Ta main
et heureux de n'avoir plus de visage
que celui insignifiant de ceux
qui restent humbles pour Te mieux voir

Oui Enlui. Si j'ai bien compris ton poème, tu cherchais à provoquer le processus tant désiré, suite à des lectures du genre de Tauler? Tu m'a dit que tu as lu les gnostiques, c'est ça ?

En fait Tauler dit que ce processus arrive dans la quarantaine, et qu'il faut encore 10 ans, pour que l'Esprit, le consolateur, arrive. Et encore, tout dépendant de la disposition de l'âme et des mécanismes de défence. Il dit que rien ne sert de vouloir provoquer ce processus par soi-même, car il est à l'initiative de Dieu. On peut juste s'y préparer pour le vivre au mieux, préparer l'âme a s'y ouvrir. Et pourtant, il est si juste de comprendre le désir de l'âme qu'elle peut entreprendre toute les folies pour que l'Esprit-saint la pénètre.

Certains ont peut-être connu ce processus plus jeune, Dieu a décidé qu'ils en étaient prêt. Mais pour nous tous, les gens ordinaires, il y a un rythme, apparemment, et rien ne sert de vouloir courir plus vite que ce rythme.

On dirait que c'est quand tu a arrêté de vouloir, que tu as laissé faire, que l'Esprit-saint a pu venir. As-tu aussi véçu cela entre tes 40 et 50 ans ? Moi les angoisses ont commencer vers 37 ans, des compressions, inexplicables. Et c'est vers 42 ans que le processus s'est enclenché. Moins j'étais rebelle, plus j'acceptais, et plus ça allait avec moins de souffrance. Mais la souffrance et l'angoisse demeure. En fait, il faut laisser faire, accepter la soufffrance et l'angoisse, avec dans le coeur l'inebranlable foi que au bout de ce tunnel il y a une autre lumière, que tu la connais pas, tu ne sais pas ce que c'est, mais tu sais qu'elle est là. C'est cette inébranlable foi qui était en moi qui m'a fait accepter, et avancer, dans le noir.

En fait, ces compressions, c'est l'Esprit-saint qui vient comprimer la barrière rigide, la coquille protectrice. IL la comprime mais ne peut encore la briser. Ca dure des mois sur plusieurs années. Je me souviens que je pensais à une femme qui accouche, à ses souffrances. A me dire que je ne devais pas être le seul, qu'il doit y en avoir d'autres, que je ne sais pas où ils sont, mais qu'ils doivent bien être là, cachés à ma connaîssance dans la distance et les barrières géographique de la terre.

Les angoisses je les ai eues trop jeune

C'est une année ou deux que j'en provoquais ,en plus que ce que ma nature m'amenait.
Je sais que cela était un mauvais filon.

Je n'ai jamais lu Tauler autrement que dans tes posts.Et quelques lignes dans un article sur les mystiques rhénans

Voici,lion veillant,l'expérience du creuset,cette fois-ci j'étais devenu chrétien

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/lecon-de-purgatoire-t7677.htm

frederic c'était moi,Enlui

Si tu as quelque chose à dire autant le faire sur le fil en question.

Merci tout plein Enlui

Tu es Amour,

J'ai déjà parcouru brièvement. J'y retourne

Surtout que Arnaud y vient avec ses réflexions

Depuis quelques jours c'est chaud!

A quoi fais-tu allusion Enlui ? Aux discussions Dieu/satan?
Ou serait-ce ton Amour qui est bouillonnant ?

Je veux dire les discussions donnent chaud,une bonne chaleur

________________________



Même si c'est la morsure,
Habillée sous les traits anodins
Du bonjour,des pas et du pain,
Qui ainsi vient...

Qu'elle vienne!!!

Et je lui en offrirai
des aubes,des croissants chauds,
des éclairs matinaux,
des brumes sur la mer
Au lever du soleil,des kilomètres pour un éternité,
Des pains croustillants....
Volés à la table propre des heures pures.

Je lui en offrirai à volonté!


Car c'est un autre monde
Qui pénètre à notre porte
Et il est bon
Que la vieille,très vieille morsure,
Vienne faire le ménage.

Il est bon d'ainsi d'honorer sa sage loi
Tandis que le sacré ordonne son oeuvre...


O Destin caché et merveilleux!!!