Qu'est-ce que la Tradition ?

saint Zibou a écrit:

Comment se fait-il, alors, qu'orthodoxes et protestants, qui rejettent le "Magistère", discernent très bien entre TRADITION SAINTE et traditions humaines?

Ils ne distinguent pas. La preuve, pas de certitude sur l'Immaculée conception de Marie chez les orthodoxes. Et pourtant, cette Tradition vient d'eux.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Comment se fait-il, alors, qu'orthodoxes et protestants, qui rejettent le "Magistère", discernent très bien entre TRADITION SAINTE et traditions humaines?

Ils ne distinguent pas. La preuve, pas de certitude sur l'Immaculée conception de Marie chez les orthodoxes. Et pourtant, cette Tradition vient d'eux.

La notion d'immaculée conception est pulvérisée par Rom.3/23, entre autres:

"Romains 3, 23 tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu."

Toute tradition qui contredit la Bible est démoniaque.

Votre magistère n'est, alors, qu'une imposture.

Et votre pulvérisation est pulvérisée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

"Il y a deux manières de sauver quelqu'un d'une chute dans un trou :

1° De le sortir du trou une fois qu'il est tombé dedans. C'est de cette manière que nous sommes sauvés.
2° En bouchant le trou la nuit, avant qu'on y tombe. C'est ce qu'il s'est passé pour Marie, 50 ans avant la passion de Jésus qui a fait cela".

Arnaud Dumouch a écrit:

Et votre pulvérisation est pulvérisée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus    :

"Il y a deux manières de sauver quelqu'un d'une chute dans un trou :

1° De le sortir du trou une fois qu'il est tombé dedans. C'est de cette manière que nous sommes sauvés.
2° En bouchant le trou la nuit, avant qu'on y tombe. C'est ce qu'il s'est passé pour Marie, 50 ans avant la passion de Jésus qui a fait cela".

Tous ONT PÉCHÉ: c'est, déjà, fait!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Léon a écrit:

oui je suis d'accord qu'elle puisse se développer, bien-sûr.
Mais peut-elle changer carrément? Et dans ce cas ne devient-elle pas une invention, un mythe?

Elle ne peut changer puisque sa source est l'Esprit Saint. Cependant, c'est par la foi que nous savons que la Tradition ne peut changer.

En effet, l'expérience montre plutôt l'inverse : C'est que, dans la Sainte Tradition se mêlent des traditions humaines que peu à peu le Magistère rejette. Mais, sans le Magistère, impossible de discerner entre Tradition sainte et traditions humaines.

Comment se fait-il, alors, qu'orthodoxes et protestants, qui rejettent le "Magistère", discernent très bien entre TRADITION SAINTE et traditions humaines?

Parce que seule la Bible fait autorité en matière de foi...c'est la Parole de D.ieu!

Si la Bible fait autorité, alors la Bible vous dit explicitement qu'elle ne fait pas autorité seule. Voici un des textes :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si la Bible fait autorité, alors la Bible vous dit explicitement qu'elle ne fait pas autorité seule. Voici un des textes :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

La Bible est l'autorité ultime, comme l'annonce l'article pascal du Credo. L'exégèse de la Tradition prime la tienne!

Non, l'article pascal du Credo affirme que la Révélation a la primauté.

Et la Révélation n'a donné le Nouveau Testament que tardivement.

Avant elle il y a eu :

1° La Parole du Christ.
2° Le rappel de l'Esprit Saint
3° La Tradition des saints.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, l'article pascal du Credo affirme que la Révélation a la primauté.

Et la Révélation n'a donné le Nouveau Testament que tardivement.

Avant elle il y a eu :

1° La Parole du Christ.
2° Le rappel de l'Esprit Saint
3° La Tradition des saints.

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles.
Dieu de Dieu, lumière de lumière,
vrai Dieu de vrai Dieu.
Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,
et par lui tout a été fait.
Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ;
par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,
il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,
et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie.
Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes.
Nous croyons l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous reconnaissons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts
et la vie du monde à venir. Amen.
***

Le Credo littéralement annonce la primauté de la Révélation ÉCRITE. Si tu rejette cette lettre du texte, c'est que tu es un gnostique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si la Bible fait autorité, alors la Bible vous dit explicitement qu'elle ne fait pas autorité seule. Voici un des textes :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

Tant que la tradition est conforme à la Parole de D.ieu, aucun soucis, c'est quand la tradition des hommes prend le dessus sur cette tradition que ça pose problème:

Les oeufs de Pâques et les cloches de Rome; le sapin de Noël etc...

La Tradition a Produite l'Ecriture. N'inversez pas l'ordre.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Tradition a Produite l'Ecriture. N'inversez pas l'ordre.

Peu importe. Car, la tradition a aussi cautionné le rôle judiciaire ultime du Canon scripturaire.

Qui de la poule ou de l'œuf?
Sur le Mont Sinai la Torah orale et écrite ont été donnée en même temps… Donc la tradition orale est concomitante à la Torah, inséparable d’elle et existant depuis sa révélation.

Mister be a écrit:

Qui de la poule ou de l'œuf?
Sur le Mont Sinai la Torah orale et écrite ont été donnée en même temps… Donc la tradition orale est concomitante à la Torah, inséparable d’elle et existant depuis sa révélation.

La Tradition orale commence à la Pentecôte selon ce texte :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

L'Ecriture n'apparaît que peu à peu, est terminée de rédigée en 90 ap JC et le canon n'en est fixé définitivement qu'au IV° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Qui de la poule ou de l'œuf?
Sur le Mont Sinai la Torah orale et écrite ont été donnée en même temps… Donc la tradition orale est concomitante à la Torah, inséparable d’elle et existant depuis sa révélation.

La Tradition orale commence à la Pentecôte selon ce texte :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

L'Ecriture n'apparaît que peu à peu, est terminée de rédigée en 90 ap JC et le canon n'en est fixé définitivement qu'au IV° s.

Tu omets de parler de la conséquence de la promulgation de l'Écriture comme autorité suprême, en matière doctrinale, par la tradition.

L'Ecriture n'est jamais instituée comme autorité suprême, sauf par Martin Luther de manière très mensongère puisqu'il s'assoit sur l'Ecriture pour élaborer sa thèse sur le "sola Fide" et le "Sola scriptura".

L'Ecriture seule est même critiquée par Jésus "La lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie".

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture n'est jamais instituée comme autorité suprême, sauf par Martin Luther de manière très mensongère puisqu'il s'assoit sur l'Ecriture pour élaborer sa thèse sur le "sola Fide" et le "Sola scriptura".

L'Ecriture seule est même critiquée par Jésus "La lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie".

Le Credo énonce que la Résurrection ne peut être crue que parce que conforme aux Écritures. Donc, la Foi chrétienne, qui s'y repose, aussi, selon I Cor.15. De sorte que, la tradition du Credo affirme la prééminence de la Bible en matière doctrinale, sur toute autre autorité.

Qui t'a parlé de Luther?

Personne ne vous dit que l'Ecriture est à rejeter.

C'est l'Ecriture seule qui est à rejetée.

Par exemple, la résurrection de Jésus n'est pas annoncée en clair dans l'AT. C'est Jésus seul qui, par ses explication, dévoile le sens caché des textes qui parlaient de lui.

Ainsi Ecriture et Tradition marchent toujours ensemble.

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne vous dit que l'Ecriture est à rejeter.

C'est l'Ecriture seule qui est à rejetée.

Par exemple, la résurrection de Jésus n'est pas annoncée en clair dans l'AT. C'est Jésus seul qui, par ses explication, dévoile le sens caché des textes qui parlaient de lui.

Ainsi Ecriture et Tradition marchent toujours ensemble.

La notion d'Écriture seule est une caricature. Cela revient à coraniser le texte sacré. La tradition a plutôt dit: "juxta scriptura", selon les Écritures. La Bible est la norme suprême mais non unique de la Foi. Autrement dit, seul ce qui contredit la Bible est à rejeter, rien d'autre. Par exemple, je puis très bien admettre l'Assomption, en vertu de la Transfiguration, et rejeter l'Immaculée conception, à cause de Rom.3/23. Car, la première ne contredit pas l'Écriture, tandis que l'autre, si.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Qui de la poule ou de l'œuf?
Sur le Mont Sinai la Torah orale et écrite ont été donnée en même temps… Donc la tradition orale est concomitante à la Torah, inséparable d’elle et existant depuis sa révélation.

La Tradition orale commence à la Pentecôte selon ce texte :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

L'Ecriture n'apparaît que peu à peu, est terminée de rédigée en 90 ap JC et le canon n'en est fixé définitivement qu'au IV° s.

Pour moi la tradition orale commence au mont Sinai ainsi que l'atteste la Torah elle-même, en plusieurs endroits, notamment Exode 24:12 : "Rabbi Levi bar Hama a dit au nom de Rabbi Shimon ben Lakish: qu'est-il signifié par le verset : 'Je veux te donner les tables de pierre, la doctrine (Torah) et les préceptes (mitzva), que J'ai écrits pour leur instruction'?.
'Les tables' font référence aux Dix Paroles, la torah à la Torah, et la mitzva à la Mishna; 'que J'ai écrits' fait référence aux Nevi'im et aux Ketouvim; 'pour leur instruction' fait référence à la Guemara.
Ceci nous enseigne que tous ceux-là furent donnés à Moïse sur le Sinaï." (Talmud de Babylone, Berakhot 5a).
Il est évident que l'Esprit Saintnous a ouvert à plus de compréhension mais il a d'abord fallu passer par le Mont Sinai avant la Pentecôte christique

Oui, si on prend toutes l'histoire de la Tradition orale, y compris dans l'Ancien Testament, on peut même dire qu'elle commence avec Adam et Eve qui n'écrivirent rien mais transmirent tous à leurs descendants.

La Tradition est antérieure à Adam et Eve... Relisez ce que dit la Sagesse d'elle-même.

joreguibery a écrit:

La Tradition est antérieure à Adam et Eve... Relisez ce que dit la Sagesse d'elle-même.

Avant Adam et Eve, la Tradition, si elle existe, ne se transmet que d'ange en ange.

Avant la création des anges, le Verbe éternel n'est pas vraiment identifiable à la Tradition. Il est Dieu.

Il y a bien un tradition humaine et une tradition divine

À l'époque de la destruction du Second Temple, il fut décidé de transgresser l'interdit de consigner la Torah Orale par écrit, car la quantité de savoir allait en augmentant alors que le nombre de Sages et de disciples allait en diminuant, et le risque de tomber dans l'oubli grandissait chaque jour. La première compilation fut la Mishna, sur laquelle s'élaborèrent les Talmuds, puis les responsa.

(Marc 7: 5-13).:
« Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent– ils pas la tradition des anciens, mais prennent– ils leurs repas avec des mains impures? Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu’il est écrit: Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j’aurais pu t’assister est corban, c’est–à–dire, une offrande à Dieu, vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables »
« Vous faites beaucoup d’autres choses semblables »!

Arnaud Dumouch a écrit:

joreguibery a écrit:

La Tradition est antérieure à Adam et Eve... Relisez ce que dit la Sagesse d'elle-même.

Avant Adam et Eve, la Tradition, si elle existe, ne se transmet que d'ange en ange.

Avant la création des anges, le Verbe éternel n'est pas vraiment identifiable à la Tradition. Il est Dieu.

Je vous trouve bien présomptueux de telles affirmations??? M'enfin poursuivant votre logique si le Verbe Eternel est Dieu alors Dieu est la Tradition (réf Jean, Prologue)

Oui, le Verbe de Dieu est en un sens la Tradition intratrinitaire, éternelle et incréée.

Oui sans doute encore que la Tradition intratrinitaire ne suffit probablement pas à rendre compte de la totalité divine.

En somme, pendant 2000 ans, avant la venue du XXI Concile dit de Vatican II, tous ces saints, tous ces catholiques étaient inférieurs, ils n'avaient pas reçu la grande révélation de Vatican II...
On dit que les oecuméniques sont la frange des catholiques la plus intolérante. Il y a du vrai...
La Tradition, c'est du latin Traditio, transmettre. Et cela nous plait quand on peu avoir rarement le bonheur d'assister a une messe tridentine. C'est devenu si rare.
Vouloir ce que Dieu veut †

la Tradition c'est ça, c'est le seul passage qui en fait allusion il me semble :

[Luc 22:19] Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi. » [Luc 22:20] Il fit de même pour la coupe après le repas, disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous...

après moi qui côtoie l'Eglise Catholique, la tradition catholique est plus vaste, à comparer avec les protestants, c'est très sobre et simple (quand l’hostie chez eux est un simple morceau de pain de mie). Mais je n'éprouve aucun soucis particulier avec la tradition catholique pas plus q'avec la tradition protestante aussi irrespectueuse soit-elle lol.

et puis concernant Marie tous ont péché ok.. mais on a pas tous un ange qui viens nous rencontrer pour nous pondre ça.. [Luc 1:28] « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »

Elisabeth l'a bien compris.. [Luc 1:43] « Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? »

J'ai cherché les synonymes de tradition et j'ai trouvé : coutume, croyance, folklore, habitude, héritage, légende, legs du passé, mémoire, mode, mythe, observance, passé, pratique, rite, rituel, routine, survivance, transmission, usage.

Donc, tradition et coutume, c'est kif-kif.

C'est la déf des traditions humaines.

Par contre, la Tradition sainte, c'est ceci :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

La tradition catholique contient de nombreux éléments païens qu'elle a su intégrer et élever sans en altérer la profondeur symbolique et sacrée en conformité avec la nature divine révélée, ce qui marque une continuité (qui donne sens au mot tradition/transmission) avec la tradition adamique. On ne peut pas rejeter les fragments de vérité contenus dans les traditions païennes sans nier dans le même temps l'héritage d'Adam et Eve (qui relève du dogme). C'est ce qui fait la force et la richesse du Catholicisme ; quand les protestants en font un objet de rupture. Ceux-ci se coupent de l'Esprit pour ne garder que la Lettre morte, entraînant confusion, superficialité, dissolution dans la multiplicité et appauvrissement intellectuel (car ils se coupent même de l'apport de la raison/philosophie).

Sur la tradition sainte, je dirai ceci :
1. il y a tout d'abord la Tradition Primordiale établie par Adam et Eve, dispersée et conservée sous forme de reliquats à travers la diversité des mythes et traditions chez tous les peuples, le peuple Juif y a mis de l'ordre avec l'appui de la Révélation que Dieu a donnée une fois pour toute, qu'il a scellée par son alliance (pour marquer les détenteurs de cette tradition révélée) et qu'il protège par l'Esprit Saint
2. Dieu donne aux hommes une part à l'oeuvre du Salut, Il utilise leur langage (à la fois grammatical, symbolique et rituel) pour révéler ses mystères, et Il élève, magnifie leurs rites/traditions (créés par eux) pour leur donner un sens conforme à Sa nature révélée

Que pensez-vous de la tradition païenne ?

florence_yvonne a écrit:

J'ai cherché les synonymes de tradition et j'ai trouvé : coutume, croyance, folklore, habitude, héritage, légende, legs du passé, mémoire, mode, mythe, observance, passé, pratique, rite, rituel, routine, survivance, transmission, usage.

Donc, tradition et coutume, c'est kif-kif.

Dans le plan des pratiques humaines vous avez raison. Encore que les traditions humaines qui plongent au cœur des civilisations ne sont pas au même niveau que les coutumes (souvent locales), les habitudes (souvent personnelles)....
Mais LA TRADITION au plan spirituel est encore d'un niveau d'entendement plus élevé que toutes les traditions humaines. D'abord elle est Une. Elle est Sainte parce qu'elle élève l'homme vers le divin. Elle est Catholique parce qu'Universelle (tous les hommes quelle que soit leur religion se reconnaissent en elle). Elle est Apostolique parce qu'elle se transmet de personne à personnes... plus par l'exemple que par le discours. Elle est "entendement" avant d'être science.
Toutes les spiritualités, toutes les religions, toutes les cellules familiales sont ses vecteurs. Elle est ce qui fut caché aux savants et révélé aux petits.
Elle est dans le sourire d'un enfant, dans la grâce d'une jeune fille, dans la fleur des champs, dans le bruissement du vent, le ressac des mers... Elle est Folie et Sagesse. Fous sont ceux qui ayant reconnu les œuvres n'ont pas reconnu l'Artisan.

Si je vous dis que dans ma famille le baptême catholique est une tradition ?

florence_yvonne a écrit:

Si je vous dis que dans ma famille le baptême catholique est une tradition ?

Une parmi beaucoup d'autres...
Il est dans le monde des groupes humains animistes qui pratiquent une forme de baptême par immersion pour marquer le passage de l'adolescence à l'âge adulte et préfigurer le retour dans les eaux primordiales à l'heure de la mort.

Disons que la Tradition primordiale est inscrite/pétrifiée dans la GP.
Si vous souhaitez connaître cette Tradition vous devez vous intéresser à la GP.
Elle a été conçue pour conserver la Tradition à travers les âges.
C'est sa fonction.

5 sources pour étayer mon affirmation:

De quelles pyramides parles-tu ? celle des égyptiens ? des incas ? des mayas ?

La Grande, celle du Plateau de Gizeh ... Chéops.

Pignon!!!
Le jour où vous admettrez que pas plus les égyptiens que d'autres peuples n'ont détenu à eux seuls toute La Tradition et que donc leur GP ne reflète que leurs connaissances du moment... vous aurez fait un grand pas en avant.

joreguibery a écrit:

Pignon!!!
Le jour où vous admettrez que pas plus les égyptiens que d'autres peuples n'ont détenu à eux seuls toute La Tradition et que donc leur GP ne reflète que leurs connaissances du moment... vous aurez fait un grand pas en avant.

Bien sûr, cette Tradition se retrouve partout, la source est UNE mais, je ne connais pas d'autre monument contenant cette Tradition de façon intégrale.

En France on trouve des sites de mégalithes d'une civilisation ancienne dont on ne comprend pas la signification.
Plus loin en arrière les hommes préhistoriques développaient une tradition de peintures rupestres dont les plus anciennes remontent à 36 000 ans.

Vous savez à quand remonte l'adoration de la déesse mère ? la première religion monothéiste.

florence_yvonne a écrit:

Vous savez à quand remonte l'adoration de la déesse mère ? la première religion monothéiste.

Selon certains au moins à la fin de la dernière ère glacière (sources incertaines).

C'est à ma connaissance la première religion dont nous ayons retrouvé des vestiges.

La religion connue avant le christianisme en europe est le druidisme, et les religions anciennes sont assimilées en général au chamanisme.

florence_yvonne a écrit:

C'est à ma connaissance la première religion dont nous ayons retrouvé des vestiges.

Dans ma région d'origine (montagnes) on fêtait encore la VM au début du XXème siècle (dixit le curé historien du .lieu)

La religion de la déesse mère remonte au paléolithique.

Les religions primordiales étaient liées au culte des ancêtres.

florence_yvonne a écrit:

Que pensez-vous de la tradition païenne ?

Elle fait partie de notre héritage. Beaucoup de symboles et de mythes païens ont été intégrés dans la tradition catholique. Il ne faut pas y voir du satanisme, toute la Tradition Sainte (révélée et scellée) témoigne que Dieu s'accommode des traditions des hommes et se les réapproprie, quand elles ne remontent pas carrément à Adam et Eve. Les éléments non-conformes à la Révélation doivent toutefois êtres combattus comme des erreurs, par la lumière du Christ et avec l'autorité de l'Eglise.