Satan existe et il est à l'oeuvre

Afin d'illustrer le sujet, voici une histoire vrai quoique romancée :

— Mais si ! Je te dis que je l'ai vu !
L'homme écrivait sa vision, ses souvenirs, avec une terreur dans le regard. Il ne
voulait rien omettre, ni les dialogues, ni les détails qui l'obsédaient :
C'était l'année où je tenais mon magasin religieux. J'avais démarré six mois plus
tôt, avec l'espoir bienheureux de réaliser un de mes rêves. Comme j'affectionne les
livres, les mystiques, et que mon beau-père voulait m'aider à sortir du chômage, nous
avions trouvé avec ma femme un commerce à louer près de la cathédrale, dans une
rue bien placée. Après un départ un peu lent, la clientèle augmenta régulièrement
jusqu'à l'approche de Noël. Dans cette affaire, ce qui me réjouissait le plus venait de
cette vague d'échanges vivants, de ces relations nouvelles et enrichissantes où
pouvaient s'exprimer mes aspirations les plus intenses avec des gens aux mêmes
intérêts.

Son ami Jean, l'avait observé, narquois et incrédule.
— Comment ça, tu l'as vu ? Ce n'est pas possible ! De quelle façon ? Raconte-moi dans les détails !
En ouvrant cette librairie, je n'étais pas encore converti. Oh, Le cheminement qui
s'était construit : une ouverture à un univers qu'entre aperçu, un éblouissement. Mais
la suite devint surprenante, presque décevante.
— Comment ça, décevante ?
Les oppositions. A cette époque, je concevais plus ou moins ce que voulait dire
« combat spirituel », cette lutte contre le monde, le démon et la chair, mais sans en
réaliser pleinement l'implication, l'engagement. Tu connais un peu ce qui est écrit là-dessus,
au moins les bases même si ces notions se perdent, n'est-ce pas ? Le diable,
oui : on l'ignore celui-là, et il s'en amuse...

Jean le scrutait avec inquiétude.
— Je ne vois pas le rapport avec tes problèmes, avait-il marmonné.
L'homme ne l'entendait plus et continuais son récit :
— Hum ! les échanges dont je t'avais parlé furent, pour la plupart, fructueux au
début de mon activité : agrandissement d'un groupe de prières, adoration organisée,
envoi de personnes en détresses aux endroits salutaires, aides diverses : j'étais
heureux de me rendre enfin utile... Pourtant, très rapidement, une tension s’installa
avec, sans que je veuille l'admettre, des prêtres devenus évasifs après leurs premiers
encouragements. Je découvris des graffitis dispersés sur la devanture du magasin,
des calomnies répugnantes se répandirent sur mon compte associées à des rumeurs
inexpliquées et étranges. Les clients ont doucement diminué.
J'ai cru, au début, à un manque de pratiquants, parce que je n'avais pas choisi un
commerce des plus facile, que... Des angoisses m'ont saisi et j'ai prié Dieu afin
d'obtenir plus de foi. Ça devait venir de moi, enfin... De drôles de cauchemars m'ont
ensuite assailli, mais je ne voulais pas y donner de l'importance. Il manquerait plus
que ça que je flanche à la première alerte ! En vérité, je n'en menais pas large. Au
moment de l'arrivée du printemps, il arriva soudain quelque chose d'incroyable.
— Et alors ? Ne me dis pas que tu as vu le diable en chair et en os, quand même !

Jean, encore Jean qui ne voulait pas le croire...

L'homme trépignait maintenant sur place sans s'en apercevoir. Dans le salon,
devant son bureau ovale et son papier noirci d'une écriture brisée, l'atmosphère
prenait tout à coup l'odeur et la couleur de la peur... Il écrivit :
Alors, j'ai eu cette vision ; ou plutôt, j'ai aperçu clairement ce que je redoutais..
— Satan, vraiment lui ? ... lui rétorquait Jean, goguenard .
Je sentais la peur incrédule de mon ami, mais lui expliquais :
— Un soir, en parlant au téléphone avec une connaissance, nous évoquions la
triste nécessité de devoir arrêter le magasin : en gagnant juste de quoi payer les
charges, nos économies fondaient. Ma famille s'était dépensée pour m'aider de toutes
les façons possibles avec un sentiment de lassitude grandissante : ma femme,
particulièrement, n'y croyait plus. Pendant notre conversation, le feu brûlait dans la
cheminée. Tu sais, les inserts ferment par une porte vitrée où la suie se dépose. Sans
que je le soupçonne, il s'est formé un profil de plus en plus net, un visage grimaçant
et sarcastique. Au moment où je confiais mon désarroi à cet ami, j'aperçus l'image,
d'une netteté écartant tout hasard. Alors, un rire diabolique heurta mes oreilles, mes
sens, mon corps tout entier ; tu ne peux pas imaginer. J'étais terrifié !
— Tu ne peux pas le prouver, avait hurlé Jean.
— Non, mais je possédais un polaroïd, et j'ai pris une photo, cria l'homme en
faisant tomber son stylo...
— Oh ! Fais me la voir ! Tonna la voix dans ses tympans.

— Impossible, elle a disparu...

Doumé a écrit:

Tania a écrit:

Doumé a écrit:

...Je vous le répète, le diable a horreur de se manifester directement, il agit par derrière et dans le noir, pas "con " le mec comme qui dirait...

Et puis, si, comme vous le dites, le diable a horreur de se manifester directement, il se serait bien passé de harceler padre Pio.

Tania

je crois que vous n'avez pas compris Tania. Le diable se manifeste quand on est convaincu qu'il existe comme le Padre Pio en était convaincu. Et le diable se manifeste pour qui le contre directement, fortement, comme le padre Pio justement !

Oui, au contraire, je suis d'accord et j'ai très bien compris. C'est vous qui ne comprenez pas...


Tania

Doumé,

Citation :

Et le diable se manifeste pour qui le contre directement, fortement, comme le padre Pio justement !

Justement, il ne faut pas contrer mais ignorer, ou alors se servir de la force adverse pour avancer.

"Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, dent pour dent.
Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.. Si quelqu'un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, donne-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi." (Matthieu 5,38-42)






Tania,

Citation :

D'où vient le bon ou le mauvais trésor?

Alors... y a le bon trésor et le mauvais trésor... ;)

Le mauvais trésor, vient de ce que l'homme désigne arbitrairement les choses comme "bonnes" ou "mauvaises"

L'arbitraire c'est ça :
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume (Isaïe 5,20)
C'est le propre de notre époque, avec sa science miracle qui veut remplacer Dieu, soit dit en passant.

Isaïe 30:10 Qui disent aux voyants: Ne voyez pas! Et aux prophètes: Ne nous prophétisez pas des vérités, Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères!

Luc 11:34 Ton oeil est la lampe de ton corps. Lorsque ton oeil est en bon état, tout ton corps est éclairé; mais lorsque ton oeil est en mauvais état, ton corps est dans les ténèbres.
Luc 11:35 Prends donc garde que la lumière qui est en toi ne soit ténèbres.

Et comme disent les anglais : honni soit qui mal y pense.


Le bon trésor, c'est le Réel, l'Unique Esprit, en lequel nous sommes nés, puisqu'il est notre Père.

Vous voyez la différence de longueur du texte entre le mauvais et le bon ? :P

L'existence réelle du diable (du mal) est une question ontologique.

La croyance en l'existence réelle du mal est précisément ce qui crée le mal, c'est donc une question capitale.

Ce qui est réel ne peut être détruit c'est pourquoi le diable (le mal) n'est pas réel sinon le Christ n'aurait pas pu le vaincre.

La victoire du Christ sur le mal est à prendre au sérieux.
Le Christ n'a pas vaincu le mal pour lui seul mais pour nous tous.

Vous me direz que si le Christ a vaincu le mal c'est que le mal existait.
Le mal existait pour l'homme depuis la chute, depuis que l'homme a distingué le bien et le mal.
La Génèse dit-elle que Dieu a créé le mal?
Après la création l'homme était dans l'eden où il n'y avait ni bien ni mal.
Croyez vous que ce que l'homme a conçu de lui-même, le bien et le mal, est la réalité?

L'unique réalité est Dieu et rien d'autre n'existe que ce qu'il a créé.

Tout ce qu'on peut dire sur le mal c'est qu'il existe en nous tant que nous ne voyons pas la réalité telle qu'elle est.

Mais si je ne crois plus au mal les autres y croient cependant !
Il faut bien qu'il y ait un premier homme qui cesse d'y croire, ce fut Jésus et c'est pour cela qu'il était le Christ.

Croire en Dieu c'est croire en lui seul.

Citation :

La Génèse dit-elle que Dieu a créé le mal?

Bien sûr qu'elle le dit, mais pas comme vous le laissez entendre.

Dieu a tout créé.

Or, tout ce qu'a créé Dieu est bon.

Dieu n'a pas créé le mal, ni Satan.

Il a créé les anges.

Parmis ces anges, certains se sont révoltés.

Lucifer était le plus beau des anges. C'est lui qui portait la Lumière, comme son nom l'indique.

Mais il n'a pas pu passer l'épreuve que Dieu lui soumettait. Cette épreuve, selon les Saints Pères était la suivante: Dieu fit voir Son plan de Rédemption aux choeurs angéliques. A savoir, qu'Il allait s'incarner, naître dans une étable comme le plus démuni des petits bébés. Et ce bébé, l'Enfant-Jésus, en tant que Dieu et aussi en tant qu'homme serait le Rédempteur.
Et qui plus est, né d'une Vierge.

Lucifer n'a pas supporté de devoir adorer un enfant. Il voulait que l'économie de la Rédemption passât par lui, pas par quelqu'un d'autre. Son orgueil fut la cause de sa révolte et de sa chute.

Dans les Cieux, parmi toute la cour angélique, son cri guttural de révolté résonna: NON SERVIAM! Je ne servirai pas Dieu. Je serais, moi, comme Dieu. Dans sa révolte, il réussit à s'adjoindre beaucoup d'autres anges, un tiers environ.

Le Bon Dieu ne réagissant pas tout de suite, un autre ange, pas forcément le plus élevé dans la hiérarchie angélique, à son tour cria un cri de foi et de fidélité à Dieu qui couvrit la voix du révolté: MICAEL?! Quis ut Deus?! Qui est comme Dieu?! Et pour les bons anges, l'épreuve fut réussie.

Dieu voyant la révolte des mauvais dirigés par Lucifer, devenu Satan, créa pour leur châtiment l'Enfer.

Donc non, Dieu n'a pas créé le mal, n'a pas créé Satan. Il a créé les anges, dont certains sont devenus, de par leur libre arbitre, des anges damnés.

Voilà en deux mots l'histoire du diable et de ses suppôts angéliques.

Chris Prols a écrit:

Dans sa révolte, il réussit à s'adjoindre beaucoup d'autres anges, un tiers environ.

Qui doit probablement être interprété comme une grosse proportion mais qui demeure minoritaire.

Doumé a écrit:

Tania a écrit:

Citation: "Le diable est bien réel..."

Question: Pourquoi ne se manifeste-t-il que vers ceux qui y croient?

C'est la même chose pour Dieu d'ailleurs, il ne se manifestera jamais vers celui qui n'y croit pas.

Question subsidiaire: Peut-on croire en Dieu et pas au diable? Oui, c'est le cas de certains croyants. Ceux-là voient-ils le diable? bien sur que non, sinon ils y croieraient! ;)

Il semble que ce soit la croyance qui crée la réalité.
A méditer...

Tania

Pourquoi le diable se manifesterait envers ceux qui ne croient pas en lui ? Il n'en a pas besoin, et ça l'arrange bien.

Oui, le diable ne se manifeste qu'à ceux qui y croient, parce que la pensée est créatrice.

C'est simple, la création est né de la pensée de Dieu, l'homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu (ressemblance par l'esprit puisque Dieu est Esprit), l'homme a donc aussi la faculté de créer. Mais, alors que nous avions reçu l'Esprit de Dieu pour créer le beau, par "la séparation", notre Esprit est capable de créer le mal. Donc, le diable c'est nous même si je puis dire.

Ne mettez plus votre foi en le diable. Vous verrez que, si vous lui retirez votre croyance, vous ne le verrez plus
Mettez votre foi en Dieu, et en Dieu seul, et vous Le verrez partout.

Chris Prols, vous dites que Dieu a créé les anges et que certains se sont révolté, ce qui a créé le mal.

Ne voyez vous pas que les anges sont l'expression de l'esprit qui est divisé en nous?

Votre explication par les anges pour donner une substance au mal ne fonctionne pas.

Le concept d'ange n'est qu'un concept qui a été inventé à une époque où les gens n'étaient pas capables de comprendre que le mal était le résultat de leur esprit divisé.

Aujourd'hui, après la philosophie de Husserl, après la psychanalyse, ce serait infantile de projeter les images de notre esprit divisé sur des entités extérieures.

Philippe Fabry a écrit:

Personnellement j'ai une théorie là-dessus aussi, qui colle avec Malachie, etc... mais je doute que cela vous intéresse.

Mais non, voyons. Cela m'intéresse! Je vous avais même demandé certains développements, et j'ai plusieurs fois parcouru votre site.

Le problème à mon sens, c'est que votre théorie ne tient pas compte des Prophéties eschatologiques et de leur explication par les Pères et Docteurs.

En fait, ce que personnellement je reproche à votre théorie, c'est de ne pas assez tenir compte des données surnaturelles, des desseins de la Providence, ainsi que de la science prophétique.

Par exemple, vous tenez certes compte de la prophétie des papes, sur laquelle j'ai pas mal de doutes. Mais pas assez de l'annonce de ND à La Salette mise en parallèle avec la prophétie de NS-JC sur Hénoch et Elie, qui viendra tout restaurer.

A mon avis, avis que je base sur les Saints Pères et Docteurs, le "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist" ne veut pas dire comme vous le soutenez que le pape sera chassé de Rome, mais qu'un intrus se mettra sur le Siège de Rome, un loup déguisé en agneau, un faux pasteur sous l'apparence de vrai. Cela est corroboré par l'annonce toujours de La Salette selon laquelle l'Eglise sera éclipsée. Or, même si le pape véritable est chassé de Rome, l'Eglise n'en devient pas pour autant éclipsée. En revanche, si un intrus prend la place du légitime, alors oui, Rome perd la foi, et l'éclipse de l'Eglise devient effective.

Tout ceci est assez largement expliqué ici:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2373&mforum=micael

Je vous prie, cher Philippe, de bien vouloir lire ce dossier, il est vraiment fort intéressant, vous y trouverez une foule de renseignements. Je vous prie, lisez-le, nous en parlerons volontiers.

Doumé a écrit:

Pourquoi le diable se manifesterait envers ceux qui ne croient pas en lui ? Il n'en a pas besoin, et ça l'arrange bien. De plus nous avons, tel que définit par l’Église, trois ennemis : le monde, la chair et le démon. les deux premiers suffisent presque toujours à faire tomber l'homme, donc... A vous de conclure.

Quant à Dieu, il ne force pas, c'est tout simple.

Question subsidiaire: Peut-on croire en Dieu et pas au diable? Oui, c'est le cas de certains croyants. Ceux-là voient-ils le diable? bien sur que non, sinon ils y croieraient!
Je vous le répète, le diable a horreur de se manifester directement, il agit par derrière et dans le noir, pas "con " le mec comme qui dirait...

Chris Prols a écrit:

Citation :

La Génèse dit-elle que Dieu a créé le mal?

Bien sûr qu'elle le dit, mais pas comme vous le laissez entendre.

Dieu a tout créé.

Or, tout ce qu'a créé Dieu est bon.

Dieu n'a pas créé le mal, ni Satan.

Il a créé les anges.

Parmis ces anges, certains se sont révoltés.

Lucifer était le plus beau des anges. C'est lui qui portait la Lumière, comme son nom l'indique.

Mais il n'a pas pu passer l'épreuve que Dieu lui soumettait. Cette épreuve, selon les Saints Pères était la suivante: Dieu fit voir Son plan de Rédemption aux choeurs angéliques. A savoir, qu'Il allait s'incarner, naître dans une étable comme le plus démuni des petits bébés. Et ce bébé, l'Enfant-Jésus, en tant que Dieu et aussi en tant qu'homme serait le Rédempteur.
Et qui plus est, né d'une Vierge.

Lucifer n'a pas supporté de devoir adorer un enfant. Il voulait que l'économie de la Rédemption passât par lui, pas par quelqu'un d'autre. Son orgueil fut la cause de sa révolte et de sa chute.

Dans les Cieux, parmi toute la cour angélique, son cri guttural de révolté résonna: NON SERVIAM! Je ne servirai pas Dieu. Je serais, moi, comme Dieu. Dans sa révolte, il réussit à s'adjoindre beaucoup d'autres anges, un tiers environ.

Le Bon Dieu ne réagissant pas tout de suite, un autre ange, pas forcément le plus élevé dans la hiérarchie angélique, à son tour cria un cri de foi et de fidélité à Dieu qui couvrit la voix du révolté: MICAEL?! Quis ut Deus?! Qui est comme Dieu?! Et pour les bons anges, l'épreuve fut réussie.

Dieu voyant la révolte des mauvais dirigés par Lucifer, devenu Satan, créa pour leur châtiment l'Enfer.

Donc non, Dieu n'a pas créé le mal, n'a pas créé Satan. Il a créé les anges, dont certains sont devenus, de par leur libre arbitre, des anges damnés.

Voilà en deux mots l'histoire du diable et de ses suppôts angéliques.

C'est ce qu'on appelle un conte pour nourrices.

Un autre : Dieu a demandé à Lucifer de transmettre à l'homme les données de sa mission sur terre : croître, multiplier, dominer le monde et le conduire à sa perfection afin de lui faire chanter la gloire de son créateur. Mais Lucifer séduit par la beauté d'Eve lui tendit une pomme et la regardant d'amour oublia le message, s'unit à la femme qui s'unit à l'homme. Dieu occupé à faire la sieste ne vit pas les choses et pensa que l'homme refusait sa mission et que Lucifer l'avait trahi. Pris de colère il vira tout ce petit monde du paradis. Dès lors Lucifer s'ingénia à transmettre à l'homme les moyens de conquérir le monde et les lois secrètes de l'Univers. Bien plus tard Lucifer, fut mis en croix sous la personne d'un grand prophète initié à la loi d'Amour (Jésus = Etoile du matin = Lucifer... cf Jean et Pierre). Et bien plus tard encore quand les temps seront venus pour l'homme de comprendre il reviendra porteur d'une lumière nouvelle.

Citation :

Votre explication par les anges pour donner une substance au mal ne fonctionne pas.

Cher Renaud, ce n'est pas mon explication, mais celle de l'Eglise.

Citation :

Le concept d'ange n'est qu'un concept qui a été inventé à une époque où les gens n'étaient pas capables de comprendre que le mal était le résultat de leur esprit divisé.

Non, ce n'est pas une invention, mais une donnée révélée. De plus, elle est de foi.

Citation :

Aujourd'hui, après la philosophie de Husserl, après la psychanalyse, ce serait infantile de projeter les images de notre esprit divisé sur des entités extérieures.

Husserl et la psychanalyse ne sont que bourdonnement de mouches à mes oreilles. Je conchie la psychanaliyse. Pour vous donner le genre de mouche qui bourdonne...

Ne vous laissez pas prendre au piège de Satan qui est de vous faire croire qu'il n'existe pas, cher Renaud.

mahasaraswati a écrit:

Doumé a écrit:

Tania a écrit:

Citation: "Le diable est bien réel..."

Question: Pourquoi ne se manifeste-t-il que vers ceux qui y croient?

C'est la même chose pour Dieu d'ailleurs, il ne se manifestera jamais vers celui qui n'y croit pas.

Question subsidiaire: Peut-on croire en Dieu et pas au diable? Oui, c'est le cas de certains croyants. Ceux-là voient-ils le diable? bien sur que non, sinon ils y croieraient! ;)

Il semble que ce soit la croyance qui crée la réalité.
A méditer...

Tania

Pourquoi le diable se manifesterait envers ceux qui ne croient pas en lui ? Il n'en a pas besoin, et ça l'arrange bien.

Oui, le diable ne se manifeste qu'à ceux qui y croient, parce que la pensée est créatrice.

C'est simple, la création est né de la pensée de Dieu, l'homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu (ressemblance par l'esprit puisque Dieu est Esprit), l'homme a donc aussi la faculté de créer. Mais, alors que nous avions reçu l'Esprit de Dieu pour créer le beau, par "la séparation", notre Esprit est capable de créer le mal. Donc, le diable c'est nous même si je puis dire.

Ne mettez plus votre foi en le diable. Vous verrez que, si vous lui retirez votre croyance, vous ne le verrez plus
Mettez votre foi en Dieu, et en Dieu seul, et vous Le verrez partout.

Ben oui, c'est tout simple, merci!

Tania

Trois points a écrit:

Dieu occupé à faire la sieste ne vit pas les choses et pensa bla bla bla

C'est vous qui devriez, au lieu de blasphémer, vous réveiller de votre sieste, avant que votre tablier ne vous colle à la peau pour toujours, vous envoyant dans le Grand Convent de perdition pour l'éternité.

Quand je pense que vous adorez Lucifer, j'en ai des frissons.

Je prierai pour vous, adamev.

mahasaraswati a écrit:

Doumé a écrit:

Tania a écrit:

Citation: "Le diable est bien réel..."

Question: Pourquoi ne se manifeste-t-il que vers ceux qui y croient?

C'est la même chose pour Dieu d'ailleurs, il ne se manifestera jamais vers celui qui n'y croit pas.

Question subsidiaire: Peut-on croire en Dieu et pas au diable? Oui, c'est le cas de certains croyants. Ceux-là voient-ils le diable? bien sur que non, sinon ils y croieraient! ;)

Il semble que ce soit la croyance qui crée la réalité.
A méditer...

Tania

Pourquoi le diable se manifesterait envers ceux qui ne croient pas en lui ? Il n'en a pas besoin, et ça l'arrange bien.

Oui, le diable ne se manifeste qu'à ceux qui y croient, parce que la pensée est créatrice.

C'est simple, la création est né de la pensée de Dieu, l'homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu (ressemblance par l'esprit puisque Dieu est Esprit), l'homme a donc aussi la faculté de créer. Mais, alors que nous avions reçu l'Esprit de Dieu pour créer le beau, par "la séparation", notre Esprit est capable de créer le mal. Donc, le diable c'est nous même si je puis dire.

Ne mettez plus votre foi en le diable. Vous verrez que, si vous lui retirez votre croyance, vous ne le verrez plus
Mettez votre foi en Dieu, et en Dieu seul, et vous Le verrez partout.

Ce n'est pas parce qu'on arrête de croire au diable qu'il n'existe plus. Comme dit l'ami Prols, c'est une des ruses du diable de faire croire à non inexistence, d'agir dans l'ombre pour mieux nous prendre dans ses filets.

Il ne s'agit pas d'être obsédé toute la journée par le diable mais d'avoir à l'esprit qu'il travaille à notre perte. Mais nous avons les moyens de le mettre en échec !

Chris Prols a écrit:

Quand je pense que vous adorez Lucifer, j'en ai des frissons.

Nous sommes en gros un milliard dans ce cas.
Bea cause : Jésus = Etoile du matin = Lucifer (Jean, Pierre... réf précises déjà données).

outreneuve a écrit:

Doumé,

Citation :

Et le diable se manifeste pour qui le contre directement, fortement, comme le padre Pio justement !

Justement, il ne faut pas contrer mais ignorer, ou alors se servir de la force adverse pour avancer.

"Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, dent pour dent.
Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.. Si quelqu'un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, donne-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi." (Matthieu 5,38-42)

Quand je dis que le padre Pio contrait directement le démon, c'était sans qu'il le veuille : par sa sainteté. C'est cela qui attire le diable. Quel intérêt pour nous, de le contrer, de le chercher ? Aucun, et là nous sommes d'accord.

@Chris Prols

Il ne vous est jamais venus à l'esprit que cette histoire que vos racontez si bien pourrait aussi symboliser ce que nous appelons "la chute de l'homme"? un mythe, une allégorie de plus pour expliquer, "la séparation".

L'homme a été créé parfait, par un Créateur parfait.
Le Jardin d'Eden, symbolise cet état d'esprit où n'existe que l'Amour de Dieu, la paix et la joie, la vie éternelle. Mais l'homme "a demandé" à Dieu de le laisser prendre sa place, ainsi de pouvoir décider de ce qui serait bien ou mal. Et, Dieu a respecté son libre arbitre.
Dans son esprit, il venait de remplacer la volonté de Dieu par sa propre volonté, (la dualité) il a donc créé des subtituts à l'Amour de Dieu: l'argent, et autres plaisirs de la chair. En faisant cela, il a créé l'enfer, où règne maintenant le crime la peur, la souffrance, la maladie, la mort, car, ses subtituts à l'amour de Dieu ne peuvent pas le rendre Heureux.

Jésus Christ arrive pour nous dire "Regardez-moi. Voilà ce que vous êtes en réalité", "Revenez à votre Père, il vous attend" (la parabole du fils prodigue)

Comme dit Renaud, relisez les évangiles, et comprenez bien le message du Christ, abandonnez la croyance au diable, Croyez à Jésus.

P. Fabry a écrit:

Il est impossible qu'un pape erre, soit légitime et hérétique

Entièrement d'accord. C'est pourquoi le terme de "Rome (et non pas l'Eglise ou le pape) perdra la foi" est si approprié. Car il rend compte

1. que Rome entendue comme le siège de la papauté sera usurpé, cf également l'exorcisme de Léon XIII ("Là où était la Chaire de Vérité, là ils ont mis l'abomination")

2. et que l'Eglise sera éclipsée, et non pas Rome, ni la Chaire de Vérité. Or, même si la Cahire de Vérité est ailleurs qu'à Rome, l'Eglise ne serait de ce fait pas éclipsée.

Citation :

Vous faites la même erreur que Julien. Ce n'est pas que je n'en tient pas compte, c'est que le surnaturel s'ajoute au naturel, il ne le remplace pas. On peut donc parfaitement étudier l'un, puis l'autre séparément, puis les deux ensemble. Mais les étudier séparément ne signifier pas dénier tout intérêt à l'un des deux

Oui, effectivement la surnature vient se greffer sur la nature. Mais si on étudie les deux séparément, on dénie en quelque sorte l'intéret de l'un des deux, car on ne rend plus compte de la greffe.

Citation :

C'est long, pas vraiment construit et c'est de monsieur l'abbé Zins. Guère motivant.

C'est quand même un diacre... mais lisez donc le dossier, je vous prie, avant de le rejetter. Car sinon, vous ne saurez pas ce que vous rejettez. C'est quand même une question d'honnêteté, si on veut dire qu'un texte est faux, que de le lire, vous êtes d'accord.

outreneuve a écrit:

Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.. Si quelqu'un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, donne-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi." (Matthieu 5,38-42)

Ici Jésus parle des méchants humains. Certainement pas des anges déchus.
C'est une grave erreur que de confondre les deux.

Pour répondre à tous ceux qui pensent que le Mal n'existe pas, que le diable n'existe pas, que nous créons nous mêmes le Mal et que nous sommes nous-mêmes le diable :

Jacques 4.7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.

Il est clairement dit "Résistez". Pourquoi devrions nous résister à quelque chose qui n'existe pas ?
Nulle part vous ne trouverez dans les paroles de Jésus une quelconque allusion au fait que le Mal est illusoire, que le diable n'existe pas.

La victoire du démon c'est de réussir à faire croire qu'il n'existe pas, ou que nous sommes nous-mêmes le diable à travers notre ego, nos péchés. C'est aussi sa grande victoire de nous faire croire que nous aurions ce pouvoir divin de créer directement notre réalité par nos pensées. C'est toute la mouvance actuelle de "la loi d'attraction" ou de la "pensée créatrice", et là, on est très loin des Evangiles et du message de Jésus-Christ.

Citation :

Il ne vous est jamais venus à l'esprit que cette histoire que vos racontez si bien pourrait aussi symboliser ce que nous appelons "la chute de l'homme"? un mythe, une allégorie de plus pour expliquer, "la séparation".

La chute de l'homme, c'est une autre affaire, racontée en détail dans la Genèse.

Et une chose est certaine: elles ne sont pas des mythes.

Citation :

Mais l'homme "a demandé" à Dieu de le laisser prendre sa place, ainsi de pouvoir décider de ce qui serait bien ou mal. Et, Dieu a respecté son libre arbitre.
Dans son esprit, il venait de remplacer la volonté de Dieu par sa propre volonté, (la dualité) il a donc créé des subtituts à l'Amour de Dieu: l'argent, et autres plaisirs de la chair. En faisant cela, il a créé l'enfer, où règne maintenant le crime la peur, la souffrance, la maladie, la mort, car, ses subtituts à l'amour de Dieu ne peuvent pas le rendre Heureux.

Ce n'est pas l'homme qui a créé l'enfer.

Citation :

Comme dit Renaud, relisez les évangiles, et comprenez bien le message du Christ, abandonnez la croyance au diable, Croyez à Jésus.

Elle est vraiment marrante celle-là!!!

Super votre illustration, cher Doumé!

marie-agapé a écrit:

outreneuve a écrit:

Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.. Si quelqu'un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, donne-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi." (Matthieu 5,38-42)

Ici Jésus parle des méchants humains. Certainement pas des anges déchus.
C'est une grave erreur que de confondre les deux.

Pour répondre à tous ceux qui pensent que le Mal n'existe pas, que le diable n'existe pas, que nous créons nous mêmes le Mal et que nous sommes nous-mêmes le diable :

Jacques 4.7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.

Il est clairement dit "Résistez". Pourquoi devrions nous résister à quelque chose qui n'existe pas ?
Nulle part vous ne trouverez dans les paroles de Jésus une quelconque allusion au fait que le Mal est illusoire, que le diable n'existe pas.

La victoire du démon c'est de réussir à faire croire qu'il n'existe pas, ou que nous sommes nous-mêmes le diable à travers notre ego, nos péchés. C'est aussi sa grande victoire de nous faire croire que nous aurions ce pouvoir divin de créer directement notre réalité par nos pensées. C'est toute la mouvance actuelle de "la loi d'attraction" ou de la "pensée créatrice", et là, on est très loin des Evangiles et du message de Jésus-Christ.

Marie-Agapé, les anges déchus ne sont pas ailleurs qu'en nous mais nous ne sommes pas que cela.

Ne plus croire au mal est une grande occasion de chute. C'est par exemple la base du nazisme qui a détourné certains des enseignements orientaux les plus élevés.

Il ne s'agit pas de ne plus croire au mal en soi-même mais de ne plus croire au mal en lui-même.

Si vous croyez que vous n'êtes plus un pêcheur parce que vous seriez soit-disant par delà le bien et le mal, vous chutez !

La différence est subtile et c'est ce qui fait l'occasion de chute.

Mais comprendre cette différence est la seule chance de salut car c'est l'enseignement du Christ.

Cher Chris, vous voyez : il y a le courant moderniste avec ces " masturbations intellectuelles " , excusez du terme, et il y a les traditionalistes plus prêt de la vérité mais crispé " politiquement " si j'ose dire...

La Vérité entière est entre ces deux tendances. Elle les unifie dans un concile dont la portée est mystique, mais on n'y pénètre que par le cœur, non par les encycliques, aussi respectables soient-elles... ;)

J'ai du mal à saisir, cher Doumé.

Car la Vérité entière est, ou n'est pas.

Il n'y a pas de juste millieu entre la Vérité et l'erreur.

Et les encycliques justement nous guident dans et nous expliquenet la Vérité.

Doumé a écrit:

Là vous êtes de mauvaise foi avec Chris Prols. L'un ne vas pas sans l'autre, même si Dieu est au-dessus, ce qui est évident. Il ne faut pas pour autant ignorer le combat spirituel !

Vous noterez que tout l'armement est défensif, et que la seule arme offensive autorisée est la Parole.

Oui, Chris Prols C'est comme la création du monde en 7 jours, racontée en détail dans la Genèse. Ce n'est pas du tout un mythe, cela a été scientifiquement prouvé.

le monde a été créé en 7 jours, et la terre ne tourne pas autour du soleil.

C'est celle là qui est vraiment marrante alors.

Chris Prols a écrit:

J'ai du mal à saisir, cher Doumé.

Car la Vérité entière est, ou n'est pas.

Il n'y a pas de juste millieu entre la Vérité et l'erreur.

Et les encycliques justement nous guident dans et nous expliquenet la Vérité.

Je sais, ce que j'ai voulu dire est difficile à exprimer clairement, Chris.
Je crois simplement que certains entendements ne peuvent se saisir que par la grâce, non par l'intellect seul, et c'est ce qui fait nos divisions : vouloir tout expliquer. Cela ne suffit pas !

Je sais, en tout cas, que devant une souffrance, devant un défi extérieur, toutes les âmes de bonne volonté, hors leur étiquettes, se retroussent les manches et résolvent le problème dans la pure Charité et l'entr'aide fraternelle et que là nous nous retrouvons tous, tous ceux qui voient le Christ dans le prochain, tous ceux qui œuvrent au bien de bonne foi. Le Seigneur peut faire alors le reste.

Moi, Chris, si je vous rencontre, vous ou d'autres du forum, je ne vous demanderai pas si vous êtes chrétien ceci ou cela, je verrai en vous un enfant de Dieu, et cela me suffit.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

P. Fabry a écrit:

Il est impossible qu'un pape erre, soit légitime et hérétique

Entièrement d'accord. C'est pourquoi le terme de "Rome (et non pas l'Eglise ou le pape) perdra la foi" est si approprié. Car il rend compte

1. que Rome entendue comme le siège de la papauté sera usurpé, cf également l'exorcisme de Léon XIII ("Là où était la Chaire de Vérité, là ils ont mis l'abomination")

2. et que l'Eglise sera éclipsée, et non pas Rome, ni la Chaire de Vérité. Or, même si la Cahire de Vérité est ailleurs qu'à Rome, l'Eglise ne serait de ce fait pas éclipsée.

Une Eglise dont le Pape serait contraint à l'exil et les fidèles aux catacombes serait manifestement éclipsée, comparée à ce qu'était l'Eglise jusqu'au XIXe siècle, et encore aujourd'hui (plus d'un milliard de fidèles).

Citation :

Vous faites la même erreur que Julien. Ce n'est pas que je n'en tient pas compte, c'est que le surnaturel s'ajoute au naturel, il ne le remplace pas. On peut donc parfaitement étudier l'un, puis l'autre séparément, puis les deux ensemble. Mais les étudier séparément ne signifier pas dénier tout intérêt à l'un des deux

Oui, effectivement la surnature vient se greffer sur la nature. Mais si on étudie les deux séparément, on dénie en quelque sorte l'intéret de l'un des deux, car on ne rend plus compte de la greffe.

Il n'y a de problème que si l'on étudie un seul séparément en n'ayant cure de l'autre. Il est évident que je n'estime mon oeuvre entière qu'à la fin, avec l'assemblage. A partir du moment où il y a cette perspective, il n'y a aucun problème à commencer par dissocier pour y voir plus clair. Sinon c'est comme vouloir étudier le moteur sans ouvrir le capot.

Citation :

C'est long, pas vraiment construit et c'est de monsieur l'abbé Zins. Guère motivant.

C'est quand même un diacre... mais lisez donc le dossier, je vous prie, avant de le rejetter. Car sinon, vous ne saurez pas ce que vous rejettez. C'est quand même une question d'honnêteté, si on veut dire qu'un texte est faux, que de le lire, vous êtes d'accord.

Moi je dis monsieur. Un sédévacantiste qui est venu, à qui l'on a expliqué et qui persévère dans l'erreur ne mérite aucune espèce de titre. Le Christ nous a dit que l'homme dans son cas devait être pour nous comme le païen. Un païen n'est pas abbé.

Attention Philippe. Ils disent la même chose des conciliaires. Ce n'est pas en employant la même dureté, aussi fondée soit-elle, que le débat avancera.
Ceci dit amicalement. ;)

Chris Prols a écrit:

...Ce n'est pas l'homme qui a créé l'enfer.
...

Et c'est qui? Dieu? Et il a fait ça par Amour? Quelle horreur!

Tania

Doumé a écrit:

Attention Philippe. Ils disent la même chose des conciliaires. Ce n'est pas en employant la même dureté, aussi fondée soit-elle, que le débat avancera.
Ceci dit amicalement.

Je dis cela sans méchanceté. Je ne suis pas allé chercher monsieur Zins. Simplement pour moi abbé est un titre pour lequel j'ai un grand respect, auquel j'attache de l'importance, une signification. Je ne peux pas accepter de donner de "l'abbé" à quelqu'un dont le discours fait injure au Pape.

En revanche j'ai toujours dit "monsieur". Je n'ai pas été impoli avec lui. J'évite seulement de lui donner un titre auquel il n'a pas droit.

Note : quand Jésus nous dit que quelqu'un pour nous soit comme le païen, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas l'aimer, simplement il ne faut pas admettre qu'il est ce qu'il n'est pas.

Doumé a écrit:

Moi, Chris, si je vous rencontre, vous ou d'autres du forum, je ne vous demanderai pas si vous êtes chrétien ceci ou cela, je verrai en vous un enfant de Dieu, et cela me suffit.

C'est le problème d'un forum internet, où ce ne sont pas des personnes qui se rencontrent, mais des idées qui se confrontent.
Nous ne nous connaissons pas les uns les autres, nous ne nous voyons pas, nous ne pouvons rien sentir ou percevoir de l'autre, au delà des mots (le langage des gestes, le regard, etc...). Nos échanges sont réduits à l'écrit, nous n'avons même pas le ton de voix, rien de rien. Cela amène un vide énorme, un gouffre même, dans lequel le mental peut se sentir très à l'aise puisqu'il a le champs libre pour son propre plaisir (d'où la masturbation mentale, parfois).
La plupart des fils de discussion tournent ainsi à l'affrontement d'idées et convictions. C'est dommage.

Il faut faire cet effort, sans cesse, de percevoir derrière l'écran une personne bien vivante, avec toute son histoire de vie, ses tracas, ses blessures, ses espoirs, ses doutes, ses zones d'ombre, sa lumière aussi...

Tania a écrit:

Chris Prols a écrit:

...Ce n'est pas l'homme qui a créé l'enfer.
...

Et c'est qui? Dieu? Et il a fait ça par Amour? Quelle horreur!

Bonjour Tania,
Vos propos et vos idées sont très éloignés de ce qu'enseigne la théologie catholique. Il n'y a pas de problème avec ça, vous êtes libre de vos croyances, mais je suis juste étonnée de voir votre profil noté "catholique". Si on se dit "catholique", cela signifie que l'on est en accord avec l'Eglise, avec la théologie catholique.

Philippe Fabry a écrit:

Mon idée est que "Rome
perdra la foi" n'est pas faux mais ne désigne pas la Papauté mais la
ville de Rome, dont le Pape sera à mon avis chassé par une puissance
américaine devenue autocratique (tout comme Rome n'est pas restée une
République).
Je mets cela en lien avec la prophétie de Saint
Malachie, que vous connaissez sans doute (vous la trouverez sur
wikipedia). Elle donne semble-t-il notre bon Benoît XVI comme
avant-dernier pape de sa liste. Le dernier est désigné comme "Petrus
Romanus". La plupart le traduisent par "Pierre le Romain". Or, je sais
qu'en latin cela peut aussi se traduire par "Le Pierre romain",
c'est-à-dire "le pape installé à Rome". Je pense que la prophétie de
Malachie ne s'arrête donc pas au dernier Pape mais au dernier Pape
installé à Rome. Et qu'ensuite il sera chassé de Rome par un pouvoir
politique (et donc "Rome perdra la foi"). La papauté vivra alors un
temps d'errance géographique, comme au temps de Saint Pierre, avant de
s'installer définitivement ailleurs (peut-être en Amérique, au coeur de
l'Empire, comme jadis l'était Rome).

A Jérusalem.

Car : "Il ne convient pas qu'un prophète meurt en dehors de Jérusalem".

Renaud a écrit:

Marie-Agapé, les anges déchus ne sont pas ailleurs qu'en nous mais nous ne sommes pas que cela.

Si c'était le cas, expliquez moi pourquoi Jésus n'en aurait jamais parlé ?

Citation :

Ne plus croire au mal est une grande occasion de chute. C'est par exemple la base du nazisme qui a détourné certains des enseignements orientaux les plus élevés.

Tiens... Je serais curieuse de savoir de quels enseignements orientaux "élevés" vous parlez, et quelle valeur vous attribuez à ces enseignements. (nb : je sais qu'Hitler a suivi des enseignements spirituels, ce qui m'intéresse c'est votre avis sur ces enseignements)

Citation :

Il ne s'agit pas de ne plus croire au mal en soi-même mais de ne plus croire au mal en lui-même.
Si vous croyez que vous n'êtes plus un pêcheur parce que vous seriez soit-disant par delà le bien et le mal, vous chutez !
La différence est subtile et c'est ce qui fait l'occasion de chute.
Mais comprendre cette différence est la seule chance de salut car c'est l'enseignement du Christ.

De quel enseignement parlez-vous ? de quel "Christ" ? Jésus-Christ n'a jamais donné le moindre enseignement qui corrobore les idées que vous exposez. Vous parlez de vos propres convictions, et ma foi chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais de grâce, ne dites pas que c'est l'enseignement du Christ (issu des Evangiles). Ou alors, citez sa parole pour soutenir vos propos.

Je suis d'accord avec le fait que l'homme qui se croit "sans aucun mal en lui" est celui qui peut chuter le plus bas. La reconnaissance du mal en soi, du péché, est une des conditions du salut. Mais ne plus croire au Mal en lui-même, cela signifierait que Jésus n'est pas venu pour vaincre le Mal, mais pour... pour quoi au fait ? ... pour nous dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ? Tout le mal que vous voyez dans ce monde n'est qu'illusion issu de votre propre esprit ?". Cet enseignement existe oui, mais il n'est PAS celui de Dieu le Père par son Fils Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mon idée est que "Rome
perdra la foi" n'est pas faux mais ne désigne pas la Papauté mais la
ville de Rome, dont le Pape sera à mon avis chassé par une puissance
américaine devenue autocratique (tout comme Rome n'est pas restée une
République).
Je mets cela en lien avec la prophétie de Saint
Malachie, que vous connaissez sans doute (vous la trouverez sur
wikipedia). Elle donne semble-t-il notre bon Benoît XVI comme
avant-dernier pape de sa liste. Le dernier est désigné comme "Petrus
Romanus". La plupart le traduisent par "Pierre le Romain". Or, je sais
qu'en latin cela peut aussi se traduire par "Le Pierre romain",
c'est-à-dire "le pape installé à Rome". Je pense que la prophétie de
Malachie ne s'arrête donc pas au dernier Pape mais au dernier Pape
installé à Rome. Et qu'ensuite il sera chassé de Rome par un pouvoir
politique (et donc "Rome perdra la foi"). La papauté vivra alors un
temps d'errance géographique, comme au temps de Saint Pierre, avant de
s'installer définitivement ailleurs (peut-être en Amérique, au coeur de
l'Empire, comme jadis l'était Rome).

A Jérusalem.

Car : "Il ne convient pas qu'un prophète meurt en dehors de Jérusalem".

Saint Pierre est mort à Rome...

Mais bon, après je sais pas.
Dans l'Amérique il y aurait une logique.

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

Chris Prols a écrit:

...Ce n'est pas l'homme qui a créé l'enfer.
...

Et c'est qui? Dieu? Et il a fait ça par Amour? Quelle horreur!

Bonjour Tania,
Vos propos et vos idées sont très éloignés de ce qu'enseigne la théologie catholique. Il n'y a pas de problème avec ça, vous êtes libre de vos croyances, mais je suis juste étonnée de voir votre profil noté "catholique". Si on se dit "catholique", cela signifie que l'on est en accord avec l'Eglise, avec la théologie catholique.

Je ne crois pas être la seule catholique à débattre sur des idées, voire des dogmes, qui semblent être contraires au catholicisme. C'est d'ailleurs à cela que sert un forum. On peut être catholique et se poser des questions.

Ceci dit, il ne me semble pas qu'Arnaud enseigne que Dieu a créé l'enfer. D'après ce que j'en ai compris, c'est l'homme (ou l'âme) lui-même qui s'y jette par refus de Dieu. Ce n'est donc pas la volonté de Dieu de jeter en enfer, mais c'est l'âme elle-même qui s'y jette par pur choix libre.

ça me parait assez cohérent et rassurant quant à la bonté divine infinie.

Tania

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mon idée est que "Rome
perdra la foi" n'est pas faux mais ne désigne pas la Papauté mais la
ville de Rome, dont le Pape sera à mon avis chassé par une puissance
américaine devenue autocratique (tout comme Rome n'est pas restée une
République).
Je mets cela en lien avec la prophétie de Saint
Malachie, que vous connaissez sans doute (vous la trouverez sur
wikipedia). Elle donne semble-t-il notre bon Benoît XVI comme
avant-dernier pape de sa liste. Le dernier est désigné comme "Petrus
Romanus". La plupart le traduisent par "Pierre le Romain". Or, je sais
qu'en latin cela peut aussi se traduire par "Le Pierre romain",
c'est-à-dire "le pape installé à Rome". Je pense que la prophétie de
Malachie ne s'arrête donc pas au dernier Pape mais au dernier Pape
installé à Rome. Et qu'ensuite il sera chassé de Rome par un pouvoir
politique (et donc "Rome perdra la foi"). La papauté vivra alors un
temps d'errance géographique, comme au temps de Saint Pierre, avant de
s'installer définitivement ailleurs (peut-être en Amérique, au coeur de
l'Empire, comme jadis l'était Rome).

A Jérusalem.

Car : "Il ne convient pas qu'un prophète meurt en dehors de Jérusalem".

Saint Pierre est mort à Rome...

Mais bon, après je sais pas.
Dans l'Amérique il y aurait une logique.

Saint Pierre n'est pas en jeu ici. Ce qui est en jeu, c'est le sacrifice final de la papauté. C'est une geste qui a une sens eschatologique unique, semblable à la mort du Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mon idée est que "Rome
perdra la foi" n'est pas faux mais ne désigne pas la Papauté mais la
ville de Rome, dont le Pape sera à mon avis chassé par une puissance
américaine devenue autocratique (tout comme Rome n'est pas restée une
République).
Je mets cela en lien avec la prophétie de Saint
Malachie, que vous connaissez sans doute (vous la trouverez sur
wikipedia). Elle donne semble-t-il notre bon Benoît XVI comme
avant-dernier pape de sa liste. Le dernier est désigné comme "Petrus
Romanus". La plupart le traduisent par "Pierre le Romain". Or, je sais
qu'en latin cela peut aussi se traduire par "Le Pierre romain",
c'est-à-dire "le pape installé à Rome". Je pense que la prophétie de
Malachie ne s'arrête donc pas au dernier Pape mais au dernier Pape
installé à Rome. Et qu'ensuite il sera chassé de Rome par un pouvoir
politique (et donc "Rome perdra la foi"). La papauté vivra alors un
temps d'errance géographique, comme au temps de Saint Pierre, avant de
s'installer définitivement ailleurs (peut-être en Amérique, au coeur de
l'Empire, comme jadis l'était Rome).

A Jérusalem.

Car : "Il ne convient pas qu'un prophète meurt en dehors de Jérusalem".

Saint Pierre est mort à Rome...

Mais bon, après je sais pas.
Dans l'Amérique il y aurait une logique.

Saint Pierre n'est pas en jeu ici. Ce qui est en jeu, c'est le sacrifice final de la papauté. C'est une geste qui a une sens eschatologique unique, semblable à la mort du Christ.

Je crois que c'est une différence entre toi et moi.
Je ne parle pas de sacrifice final mais temporaire. Je suis convaincu que l'Humanité, et donc l'Eglise, a des dizaines de milliers d'années d'histoire devant elle avant la fin des temps.
Que le tout dernier des papes meure à Jérusalem, pourquoi pas ? Ce serait élégant.

Mais moi je pense que dans les deux cents ans qui viennent la Papauté sera chassée, se trouvera un nouvel endroit où s'établir d'où des Papes règneront à nouveau pour quelques siècles. Avant d'être chassés à nouveau, etc... suivant les cycles par ailleurs définis. Et qu'un jour ces cycles prendront fin et le dernier des papes pourra mourir à Jérusalem. Mais alors il mourra comme le dernier pape d'une Eglise qui aura essaimé sur des dizaines de planètes, et peut-être même plusieurs galaxies.

Tania a écrit:

Je ne crois pas être la seule catholique à débattre sur des idées, voire des dogmes, qui semblent être contraires au catholicisme. C'est d'ailleurs à cela que sert un forum. On peut être catholique et se poser des questions.

Oui, bien-sûr, on peut se poser des questions et faire part de ses doutes. Mais il me semble que vos propos sont très affirmés, que ce ne sont ni des questions ni des doutes, mais des convictions. Affirmer que le Mal ou le diable n'existe pas par exemple.

Tania a écrit:

Ceci dit, il ne me semble pas qu'Arnaud enseigne que Dieu a créé l'enfer. D'après ce que j'en ai compris, c'est l'homme (ou l'âme) lui-même qui s'y jette par refus de Dieu. Ce n'est donc pas la volonté de Dieu de jeter en enfer, mais c'est l'âme elle-même qui s'y jette par pur choix libre.
ça me parait assez cohérent et rassurant quant à la bonté divine infinie.

Oui, c'est exacte, l'âme se retrouve en enfer (ou "à vivre l'enfer") par son refus de l'Amour de Dieu, et non parce que Dieu la rejette ou la condamne. L'enfer est donc "une conséquence" plus qu'une création à part entière.
Mais là encore, il me semble qu'il y a une différence a établir clairement entre : l'humain d'une part, et les anges déchus d'autre part. Encore faut-il croire que les anges déchus existent bel et bien. La Bible parle sans cesse des démons, des mauvais esprits (1073 occurences de termes désignant les mauvais esprits ou les lieux infernaux dans la Bible !).
Et dans l'apocalypse de St Jean :

20.1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
20.2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
20.3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
20.9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète.

Là ca ne rigole pas ! On n'est pas dans une vision "le mal n'existe pas, en fait c'est une illusion, et il suffit de cesser d'y croire pour qu'il disparaisse".
Il y a un vrai combat. Et c'est bien l'ange de Dieu qui lie et terrasse le diable, et le jette dans l'abîme, puis dans l'étang de feu et de souffre. Et c'est un acte d'Amour, oui, que de délivrer l'humanité et le Création du Mal.
C'est ainsi que je comprends les choses en tout cas.

A ce propos, question à ceux qui connaissent la théologie catholique :
Il est question du diable, de la bête et du faux-prophète.
Le faux prophète = l'antéchrist
La diable = Satant/Lucifer
mais la bête, que désigne-t-elle ?

Renaud a écrit:

Jésus-Christ est venu nous délivrer de l'illusion de la réalité du mal. Le mal n'est que le voile d'illusion qui recouvre la vérité de l'Etre qui n'est qu'amour. Croire à la substantialité du mal c'est répandre le mal dans le monde[/color]

Renaud, vous dites à chaque fois "Jésus enseigne ceci" ou "Jésus est venu pour cela", mais c'est vraiment une question d'interprétation car il n'y a strictement rien dans ses paroles qui aille dans ce sens. Peut-être devriez-vous parler de votre propre interprétation, ce serait plus juste je crois.

Cette histoire de substantialité, il faudrait vraiment creuser ce que l'on désigne par ce terme.
Qu'est ce que la "substance" pour vous ?
Et qu'est ce qui n'est pas "substance" dans ce cas ?

Pour moi, et pour simplifier à l'extrême, je dirais que la substance est composée d'atomes, alors que le non-substanciel désigne le règne de l'esprit qui n'est pas composé d'atomes à proprement parlé.

Dans ce cas, le Mal est "non substantiel", c'est tout à fait exacte. Le Mal est au niveau de l'esprit (ou des esprits).

Mais peut-on en conclure que le Mal est illusoire ? N'est-ce pas l'Esprit de Dieu qui donne vit à TOUT ce qui est, y compris le substantiel ? La substance sans l'esprit n'est rien. On pourrait même dire que le non-substantiel est la seule et unique réalité, la subtance n'étant qu'un enrobage, une manifestation de l'esprit. Ainsi, le Mal "non substantiel" qui a envahi le monde de la substance est bien réel, et doit être combattu, non pas comme on combat un être de chair, de substance, mais bien par les armes que Dieu nous a donné et que Doumé nous a rappelé dans son super schéma.

Renaud a écrit:

Les enseignements sur lesquels se sont basés les nazis sont à ma connaissance ceux du Tantra de Kalachakra. Ne le connaissant pas, je ne porte pas de jugement. Je suppose qu'ils sont dangereux pour qui ne mérite pas de les connaitre.

Ce qui est certain, c'est que les enseignements orientaux présentent les esprits du Mal comme des réalités substantielles qu'ils représentent par des images de partout ! (Mais là encore, de quelle substance parlons-nous, car il y a des substances plus subtiles que la matière dense. bref.)
Les bouddhistes, puisque vous parlez du Tantra du Kalachakra, ont une démonologie tout ce qu'il y a de plus développée, et les moines bouddhistes pratiquent des exorcismes ou invoquent les esprits. Pour eux les esprits sont bien réels, c'est plutôt notre monde de matière qui est illusoire.

Le Tantra du Kalachakra est très certainement une voie dangereuse (en tout cas dans les niveaux d'initiation élevés). Il y a des pratiques de magie, je ne dirais pas "très élevée" mais plutôt "très avancée"... mais dans quel sens ? .... pas celui qui rapproche du Dieu Trine de la Bible, c'est certain.

Il n'y a donc aucun "mérite", je crois, à connaître ou à prendre ces voies de magie, mais plutôt une folie des grandeurs, une recherche de puissance. Et Hitler était en phase avec ça.
A noter qu'Hitler a suivi d'autres enseignements ésotériques, tout aussi dangereux, et allant eux aussi dans le sens de la séparation de Dieu le Père. Hitler croyait en la toute puissance de l'humain allié aux esprits rebelles (contre Dieu). Il n'avait pas compris que les esprits rebelles veulent détruire, y compris ceux qui les servent.

Mais ce qui est certain, et en ce sens vous avez entièrement raison, c'est qu'il faut cesser de mettre son attention sur tout ça.

Chris Prols a écrit:

Dieu a tout créé.

Or, tout ce qu'a créé Dieu est bon.

Dieu n'a pas créé le mal, ni Satan.

Il a créé les anges.

Parmis ces anges, certains se sont révoltés.

Lucifer était le plus beau des anges. C'est lui qui portait la Lumière, comme son nom l'indique.

Mais il n'a pas pu passer l'épreuve que Dieu lui soumettait. Cette épreuve, selon les Saints Pères était la suivante: Dieu fit voir Son plan de Rédemption aux choeurs angéliques. A savoir, qu'Il allait s'incarner, naître dans une étable comme le plus démuni des petits bébés. Et ce bébé, l'Enfant-Jésus, en tant que Dieu et aussi en tant qu'homme serait le Rédempteur.
Et qui plus est, né d'une Vierge.

Lucifer n'a pas supporté de devoir adorer un enfant. Il voulait que l'économie de la Rédemption passât par lui, pas par quelqu'un d'autre. Son orgueil fut la cause de sa révolte et de sa chute.

Dans les Cieux, parmi toute la cour angélique, son cri guttural de révolté résonna: NON SERVIAM! Je ne servirai pas Dieu. Je serais, moi, comme Dieu. Dans sa révolte, il réussit à s'adjoindre beaucoup d'autres anges, un tiers environ.

Le Bon Dieu ne réagissant pas tout de suite, un autre ange, pas forcément le plus élevé dans la hiérarchie angélique, à son tour cria un cri de foi et de fidélité à Dieu qui couvrit la voix du révolté: MICAEL?! Quis ut Deus?! Qui est comme Dieu?! Et pour les bons anges, l'épreuve fut réussie.

Dieu voyant la révolte des mauvais dirigés par Lucifer, devenu Satan, créa pour leur châtiment l'Enfer.

Donc non, Dieu n'a pas créé le mal, n'a pas créé Satan. Il a créé les anges, dont certains sont devenus, de par leur libre arbitre, des anges damnés.

Voilà en deux mots l'histoire du diable et de ses suppôts angéliques.

Excellent résumé Chris Prols ! un grand bravo.

nilamitp a écrit:

Chris Prols a écrit:

Dieu a tout créé.

Or, tout ce qu'a créé Dieu est bon.

Dieu n'a pas créé le mal, ni Satan.

Il a créé les anges.

Parmis ces anges, certains se sont révoltés.

Lucifer était le plus beau des anges. C'est lui qui portait la Lumière, comme son nom l'indique.

Mais il n'a pas pu passer l'épreuve que Dieu lui soumettait. Cette épreuve, selon les Saints Pères était la suivante: Dieu fit voir Son plan de Rédemption aux choeurs angéliques. A savoir, qu'Il allait s'incarner, naître dans une étable comme le plus démuni des petits bébés. Et ce bébé, l'Enfant-Jésus, en tant que Dieu et aussi en tant qu'homme serait le Rédempteur.
Et qui plus est, né d'une Vierge.

Lucifer n'a pas supporté de devoir adorer un enfant. Il voulait que l'économie de la Rédemption passât par lui, pas par quelqu'un d'autre. Son orgueil fut la cause de sa révolte et de sa chute.

Dans les Cieux, parmi toute la cour angélique, son cri guttural de révolté résonna: NON SERVIAM! Je ne servirai pas Dieu. Je serais, moi, comme Dieu. Dans sa révolte, il réussit à s'adjoindre beaucoup d'autres anges, un tiers environ.

Le Bon Dieu ne réagissant pas tout de suite, un autre ange, pas forcément le plus élevé dans la hiérarchie angélique, à son tour cria un cri de foi et de fidélité à Dieu qui couvrit la voix du révolté: MICAEL?! Quis ut Deus?! Qui est comme Dieu?! Et pour les bons anges, l'épreuve fut réussie.

Dieu voyant la révolte des mauvais dirigés par Lucifer, devenu Satan, créa pour leur châtiment l'Enfer.

Donc non, Dieu n'a pas créé le mal, n'a pas créé Satan. Il a créé les anges, dont certains sont devenus, de par leur libre arbitre, des anges damnés.

Voilà en deux mots l'histoire du diable et de ses suppôts angéliques.

Excellent résumé Chris Prols ! un grand bravo.

Il soulève tout de même une Big question de logique : puisque la chute de l'homme est une conséquence de celle préexistante de Satan, pourquoi ce serait le plan de rédemption, résultant de la chute, qui aurait fait chuter Satan ? On a là la poule et l'oeuf.