Satan existe et il est à l'oeuvre

Marie-Agapé,

Citation :

A ce propos, question à ceux qui connaissent la théologie catholique :
Il est question du diable, de la bête et du faux-prophète.
Le faux prophète = l'antéchrist
La diable = Satant/Lucifer
mais la bête, que désigne-t-elle ?

voici une explication sur les bêtes de l'apocalypse trouvée sur :
http://leciel.free.fr/sceau4/6_prophete.php

Il y a 3 bêtes :

Le dragon / le serpent ancien / celui qui est appelé Diable et le Satan, celui qui égare le monde entier

La 1ère Bête, celle qui monte de la mer : la civilisation grecque et son idolâtrie = Plaie mortelle qui a été guérie

La 2ème Bête celle qui monte de la terre : c'est le faux-prophète, et aussi l'Antichrist et son code, le 666.
Elle a deux cornes semblables à celles d'un agneau, mais elle parle comme un dragon. elle prépare la terre et ceux y habitent à adorer la première Bête (l’idolâtrie "ressuscitée" que la terre entière suit, émerveillée)
L'idolâtrie, c'est ce par quoi les hommes remplacent Dieu, dans leur ignorance

"Je vis monter de la terre une autre Bête ; elle avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, mais elle parlait comme un dragon".(Comme Satan, le père du mensonge, qui égare le monde entier) Et tout le pouvoir de la première Bête , elle l'exerce devant elle, et elle prépare la terre et ceux qui y habitent pour qu'ils adorent la première Bête dont la plaie mortelle a été guérie.(civilisation grecque ressuscitée)

le faux-prophète/Antichrist : Qui se fait passer aujourd'hui pour le meilleur allié de l'homme tout au long de sa vie, le plus grand espoir de l'Humanité, vous promet monts et merveilles mais, dans le même temps, pollue la terre, ébranle les puissances des cieux et met entre les mains d'irresponsables le feu du ciel ? Il nie le Père et le Fils (ce qui est la définition d'Antichrist, selon Jean)

Le faux-prophète/666
Mais comment s'y prendre pour préparer la terre et ceux qui y habitent à adorer le faux-prophète ou l'Antichrist ?

Merci Renaud pour cette réponse. Je comprends mieux votre point de vue.

Je suis 100% d'accord avec ce que vous dites sur matière et esprit, qui au final sont des états de la matière différents mais se rejoignent. C'est pour ça que je disais que je simplifiais à l'extrême.

Si la substance est ce qui ne change pas avec le temps, voulez vous dire que la substance existe de toute éternité, donc c'est la substance même de Dieu, qui est la seule Réalité ?
Dans ce cas, toute la création est non-substantielle puisque sujette à transformation (quoique ne prenant vie que par la présence de cette substance éternelle).
Et le mal est non-substantiel, puisqu'il est apparu avec le Création (enfin, c'est mon point de vue, je ne crois pas du tout au "mal absolu").

Ainsi nos vues se rejoignent, je suis d'accord avec vous.

Ce qui me gène, c'est que vous faite un pont, une sorte de "voie express", entre Dieu-Substance primordiale et nous pauvres humains. Cela peut sembler honorable, beau, ça place la barre trèèèèèès haut... tellement haut que je crains que ce ne soit pas très "pédagogique", et au final tout à fait impossible à réaliser.
Sans doute est-ce la direction vers laquelle nous devons tendre, oui. Comprendre que ce qui n'est pas substantiel est --non pas illusoire-- mais n'a pas de réalité absolue.
Mais dans les faits, très concrets, de notre vécu quotidien, est-ce crédible de dire que les humains doivent réaliser, prendre conscience, que le mal qu'il côtoie chaque jour doit être ignoré parce qu'il n'est pas substantiel ? Tout notre monde est immergé dans le "non-substantiel" (selon votre définition), ce qui se transforme, et l'humain lui-même est fait de cette matière qui change et se transforme. C'est la Création de Dieu, c'est Lui qui voulu cela, cette énergie qui se transforme sans cesse. Il n'a pas voulu créer un monde qui serait immuable. Et donc pourquoi voudrait-il que nous revenions "en arrière" à ce qui est immuable ? Nous sommes lancés maintenant... nous devons traverser ce monde qui est pris dans le mal, et en faire un bien plus grand encore, pour la Gloire de Dieu.
Le projet de Dieu n'est pas l'effacement de sa Création de matière qui se transforme, mais la révélation d'une oeuvre dont on ne peut comprendre la grandeur, à travers les mutations de la Création, à travers un temps de grande séparation, et vers une Unité, une réconciliation qui donnera à l'Amour un rayonnement sans pareil.

Je ne sais pas si je m'exprime bien. Mais j'essaye de faire passer ce que je ressens...

outreneuve a écrit:

voici une explication sur les bêtes de l'apocalypse trouvée sur :
http://leciel.free.fr/sceau4/6_prophete.php

Merci pour ces explications, je regarderai le lien plus tard.
Je pense qu'il y a des tas d'interprétations différentes de ce qu'est cette "Bête" en fait.
à suivre...

Bonne nuit !

Renaud,

Citation :

Un jour la science comprendra que la matière est le Verbe de Dieu, l'expression de son Esprit. Science et conscience seront réunis.

Alors cette science ne s'appellera plus science, mais Connaissance de Dieu, non ?
La raison de notre présence dans ce monde, c'est que nous nous sommes coupés de cette Connaissance.
Ce jour-là, sera le jour de la transformation et nous serons enseignés directement par notre Père, dans l'Unité.

Renaud a écrit:

Ce qui a du sens c'est d'identifier son ennemi puis de l'aimer comme le demande Jésus.
Si votre ennemi c'est le diable, demandez vous qui est le diable pour vous.
Si c'est un assassin c'est que vous avez peur de mourir. Aimez les assassins et vous n'aurez plus peur.
Si c'est un mécréant, c'est que vous doutez de votre foi. Aimez les mécréants et vous ne douterez plus.
Si le diable pour vous c'est le néant, aimez votre néant et il deviendra Dieu.

J'ai cru à cela, totalement, pendant pas mal d'années. J'ai vraiment cru que si je ne combattais pas le mal, que si j'aimais mon ennemi (visible ou invisible, intérieur ou exérieur), alors le mal cesserait. Mon expérience, qui n'est peut-être pas un bon exemple, m'a montré que ça ne marche pas comme ça du tout. Il est impossible d'aimer son ennemi "par soi même", c'est à dire sans Dieu.
Je ne crois pas (je ne crois plus) que l'on se transforme par son propre travail intérieur, ses propres prises de conscience, par soi-même (sans Dieu).

Au final, j'ai rencontré ma faiblesse, ma misère, mon état de créature qui ne peut rien sans Dieu. Dans cet état de pauvreté extrême, je m'en suis remise à Lui, totalement. J'ai alors compris que Lui seul nous sauve du mal, seul Dieu par son Esprit Saint peut nous permettre de véritablement aimer nos ennemis. L'accomplissement, qui fait que je suis peu à peu délivrée de mes peurs, de mes doutes, c'est l'Amour de Dieu qui le réalise. Je peux alors enfin redevenir un petit enfant, et donc recevoir l'Amour du Créateur. C'est peut-être la meilleur arme contre le mal... redevenir un petit enfant.

Ce que je dis là ne contredit pas ce que vous dites, mais c'est un autre éclairage.

marie-agape a écrit:

A ce propos, question à ceux qui connaissent la théologie catholique :
Il est question du diable, de la bête et du faux-prophète.
Le faux prophète = l'antéchrist
La diable = Satant/Lucifer
mais la bête, que désigne-t-elle ?

Avant d'en venir à votre question sur la Bête de l'Apocalypse,il faut affirmer que l'Enfer a bien été créé par Dieu pour punir les réprouvés,ainsi que nous l'enseigne Jésus en St-Matthieu,chap.25,v.41:"Allez-vous en loin de moi,maudits,au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Venons-en à l'Apocalypse,dont je ne peux que vous entrouvrir la signification,car celle-ci n'est pas univoque et se comprend à plusieurs niveaux:

Il y a deux bêtes,celle de la mer et celle de la terre.La seconde sera appelée "Faux Prophète" en 16,13 et 20,10 et ne doit pas être confondue avec l'antéchrist,dont St-Jean ne parle que dans ses Lettres.
Celle qui sera désignée comme la bête jusqu'à la fin est la bête de la mer.Satan,ne pouvant plus rien par une attaque directe (chap.12),va utiliser une autre stratégie et se servir d'intermédiaires: La bête (chap.13),c'est l'alliance que fait le démon avec l'homme et dont l'oeuvre est Babylone.Les dix cornes symbolisent la puissance et l'efficacité;les sept têtes symbolisent l'intelligence.Notons qu'il manque l'amour,donc l'intelligence n'est ordonnée qu'à l'efficacité!

Les blasphèmes sur les têtes sont des affirmations allant contre ce qu'est Dieu et contre même son existence.
Ceux qui sont finalisées par les choses de la terre,"ceux qui habitent la terre"(verset huit) et qui oublient le Ciel, adorent la Bête,donc le Dragon.

La bête de la mer,c'est le Démon qui cherche à pervertir l'intelligence de l'homme.Le blasphème par excellence c'est: Dieu n'existe pas! L'homme laissé à lui-même ne pourrait pas dire cela,donc ceux qui le disent sont sous l'influence du démon et de la bête de la mer.
Les sept têtes représentent sept perversions de l'intelligence,donc sept idéologie athées.

La tête blessée,c'est la blessure de l'intelligence par la dialectique et le primat moderne de la négation: c'est la corruption de l'intelligence qui la détourne de ce pourquoi elle est faite: la contemplation! Nous sommes actuellement sous l'emprise de la bête de la mer plus que jamais.Autrement dit,si l'Apocalypse est actuelle depuis la première venue du Christ jusqu'à sa seconde et dernière pour le Jugement,jamais l'Apocalypse n'a été si actuelle!

Cette interprétation n'est pas exclusive d'autres niveaux de lecture...et encore n'est-elle ici qu'esquissée! On peut voir notamment que le dragon et les bêtes sont des contre-alliances de Dieu et de l'humanité! Quant au chiffre 666,il a donné lieu à des interprétations pour le moins contestables...mais je m'arrête là pour le moment!

Fabulous Fab' a écrit:

Il soulève tout de même une Big question de logique : puisque la chute de l'homme est une conséquence de celle préexistante de Satan, pourquoi ce serait le plan de rédemption, résultant de la chute, qui aurait fait chuter Satan ? On a là la poule et l'oeuf.

La réponse la plus communément admise est celle-ci:

Même sans la faute d'Adam et donc sans la chuste de l'homme, celui-ci n'était pas dans le jardin d'Eden au niveau de la vision béatifique. Dieu avait quand même un dessein pour sa vie éternelle. C'est ce que montre le verset du jour où tu en mangeras (du fruit défendu) de mort tu mourras. La redondance laisse entendre que l'on pouvait, avant la faute, mourir, mais pas de mort. Un peu comme la Sainte Vierge, qui, n'ayant pas été touchée par le péché originel, n'est pas morte de mort, mais fut assomptée après sa dormition.

Donc de toutes façons, il y avait un plan divin pour nos fins dernières. Ce plan de rédemption fut ce qu'il a été, sacrifice sanglant, pour racheter la faute. Sans la faute, plan il y aurait eu, mais pas sanglant.

Enfin, tout ceci reste un profond Mystère adorable qu'il nous faut méditer, et qui nous fait voir l'9nfinie miséricorde.

Marie-Agapé a écrit:

J'ai cru à cela, totalement, pendant pas mal d'années. J'ai vraiment cru que si je ne combattais pas le mal, que si j'aimais mon ennemi (visible ou invisible, intérieur ou exérieur), alors le mal cesserait. Mon expérience, qui n'est peut-être pas un bon exemple, m'a montré que ça ne marche pas comme ça du tout. Il est impossible d'aimer son ennemi "par soi même", c'est à dire sans Dieu.
Je ne crois pas (je ne crois plus) que l'on se transforme par son propre travail intérieur, ses propres prises de conscience, par soi-même (sans Dieu).

ça, chère Marie Agapé, c'est parce que tout le monde nous bassine avec l'amouououour. Or, l'amour, c'est tout et rien. La vraie notion, c'est la Charité. C'est tellement plus beau et élevé que l'amour bisounours dont on nous rabache les oreilles...

Il y a deux sortes d'ennemis. Non ennemis, nos ennemis personnels que nous devons aimer pour l'amour de Dieu, et les ennemis de Dieu.

Ces derniers ne doivent pas être aimés. On ne doit pas aimer Satan.

Dieu dit de Ses ennemis qu'Il les hait d'une haine parfaite.

Car si Dieu est Charité, il est aussi Justice.

Citation :

"Je vis monter de la terre une autre Bête ; elle avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, mais elle parlait comme un dragon"

L'interprétation qu'en donne entre autres Cornelius a Lapide, c'est que les deux cornes comme l'Agneau, c'est le bicorne, la mitre de l'Evêque, et s'il parle comme le démon, c'est parce que c'est un evêque (un pasteur au sens large) qui sous l'apparence de prècher la Vérité (la doctrine de l'Agnau), prèche le faux comme le serpent.

Quand je vois Polo the sixth refiler la Tiare à l'ONU et ensuite prendre la mitre, que tous ses successeurs font pareil, que Ratzinger est allé jusqu'à la faire enlever des armes pntificales, pour le remettre quelques mois plus tard, je la vois la bête qui a les cornes comme l'agneau mais qui parle comme le dragon...

Géraud a écrit:

Avant d'en venir à votre question sur la Bête de l'Apocalypse,il faut affirmer que l'Enfer a bien été créé par Dieu pour punir les réprouvés,ainsi que nous l'enseigne Jésus en St-Matthieu,chap.25,v.41:"Allez-vous en loin de moi,maudits,au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Ah merci je cherchais une référence dans les textes justement.

Citation :

........
Autrement dit,si l'Apocalypse est acuelle depuis la première venue du Christ jusqu'à sa seconde et dernière pour le Jugement,jamais l'Apocalypse n'a été si actuelle!

Merci pour les explications.
J'ai aussi cette impression que l'apocalypse est terriblement actuelle.

Chris Prols a écrit:

ça, chère Marie Agapé, c'est parce que tout le monde nous bassine avec l'amouououour. Or, l'amour, c'est tout et rien. La vraie notion, c'est la Charité. C'est tellement plus beau et élevé que l'amour bisounours dont on nous rabache les oreilles...
Il y a deux sortes d'ennemis. Non ennemis, nos ennemis personnels que nous devons aimer pour l'amour de Dieu, et les ennemis de Dieu.
Ces derniers ne doivent pas être aimés. On ne doit pas aimer Satan.
Dieu dit de Ses ennemis qu'Il les hait d'une haine parfaite.
Car si Dieu est Charité, il est aussi Justice.

En fait, ce n'était pas dans l'idée d'un amour bisounours, mais plutôt d'un amour qui serait une force de "transmutation", et surtout la croyance que nous humains pouvont avoir accès à cette force. D'où l'idée l'on peut s'épurer soi-même, comme pour se préparer à rencontre Dieu et en être digne (c'est totalement hérétique, je sais), et que l'on ne doit pas combattre le mal mais le "transmuter" par la force de l'amour.

Effectivement, Dieu est Amour ET justice. Je le découvre en revenant aux fondamentaux de la chrétienté.
Je me pose souvent la question de comment s'exerce cette justice, tout en exerçant la miséricorde.

Tania a écrit:

Doumé a écrit:

...Je vous le répète, le diable a horreur de se manifester directement, il agit par derrière et dans le noir, pas "con " le mec comme qui dirait...

Oui, c'est probablement le cas pour vôtre diable, le mien, si j'estime qu'il n'existe pas, je le laisse agir et s'exciter tout seul dans le noir, il ne me gêne pas... C'est en tout cas ma vision personnelle du diable.

Par contre, les problèmes de l'égo et le désir de puissance, ça oui ça existe, et c'est autre chose, ce n'est pas une relation personnelle avec le diable.

Et puis, si, comme vous le dites, le diable a horreur de se manifester directement, il se serait bien passé de harceler padre Pio.

Tania

Bonjour Tania, dans la vie de beaucoup de Saint, quand le mauvais ne peut plus les attaquer de l'intérieur (c'est a dire que la personne résiste a toute forme de tentation, et aussi que la personne est très proche de Dieu) le mauvais l'attaque physiquement car il n'a plus d'autre moyens d'agir.

L'action la plus rusé c'est qu'il nous attaque par nos mode d'agir, envers notre liberté, notre volonté de choisir, ainsi vous verrez beaucoup d'idéologie ou des personnes aussi qui si on les suit nous font petit a petit éloigné de l'Eglise et par la même occasion nous font dévié de notre chemin vers le Christ.

Il n'est pas intéressant de parler du diable, car qui regarde l'abîme au bout d'un moment l'abîme le regarde aussi, il faut ce détourné de tout ce mal, il faut vouloir de tout son être ce rapprocher du Bien, et de tout son être avoir du dégoût pour le mal.

C'est Dieu qui est le Bien alors il faut s'intéresser au Bien.

Bonjour à toutes et à tous,
Au sujet de l'interprétation de l'Apocalypse, (abordée sur ce fil) il y a une série d'enseignements en 7 vidéos, de Arnaud, que j'ai trouvé très intéressantes.

(Pour les vidéos, cliquer à gauche)

http://eschatologie.free.fr/

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,
Au sujet de l'interprétation de l'Apocalypse, (abordée sur ce fil) il y a une série d'enseignements en 7 vidéos, de Arnaud, que j'ai trouvé très intéressantes.
(Pour les vidéos, cliquer à gauche)
http://eschatologie.free.fr/

Merci Arc-en-Ciel, je vois que c'est nouveau en effet. Je vais écouter cela avec attention !

marie-agapé a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,
Au sujet de l'interprétation de l'Apocalypse, (abordée sur ce fil) il y a une série d'enseignements en 7 vidéos, de Arnaud, que j'ai trouvé très intéressantes.
(Pour les vidéos, cliquer à gauche)
http://eschatologie.free.fr/

Merci Arc-en-Ciel, je vois que c'est nouveau en effet. Je vais écouter cela avec attention !

Je ne sais si je te l'ai dis, mais j'apprécie vraiment ta venue et tes interventions sur ce forum.

Arc-en-Ciel a écrit:

Je ne sais si je te l'ai dis, mais j'apprécie vraiment ta venue et tes interventions sur ce forum.

Merci !
J'ai beaucoup hésité à venir ici (j'ai lu pendant plusieurs semaines avant de m'inscrire). Puis j'ai beaucoup hésité à rester. Et presque chaque jour je me demande si c'est une bonne idée de continuer... Parce qu'il y a une ambiance très spéciale sur ce forum, avec laquelle je ne me sens pas très à l'aise. Ton message apporte un peu de chaleur et me redonne un peu d'élan. Cela dit, je trouve que ça me fait passer trop de temps sur PC, alors que je cherche à y passer moins de temps !

Moi aussi Marie Agapé j'apprécie tes interventions, je les lis avec attention, sur ce forum où je ne poste plus à cause de l'intolérance de nombreux participants et de l'esprit d'égarement qui souffle fort sur de nombreux fils...

Il faut tenir ! C'est votre présence à vous, catholiques, qui maintenez le climat catholique dans ce forum où des personnes de toutes obédiences viennent débattre.

marie-agapé a écrit:

Et presque chaque jour je me demande si c'est une bonne idée de continuer...

Reste avec nous ! Même si les échanges sont parfois musclés, c'est le propre de tout forum et c'est ce qui fait sa richesse.

marie-agapé a écrit:

Si la substance est ce qui ne change pas avec le temps, voulez vous dire que la substance existe de toute éternité, donc c'est la substance même de Dieu, qui est la seule Réalité ?

Oui tout à fait. Dieu n'est pas pur esprit comme un ange, il est substantiel, il est la substance.

marie-agapé a écrit:

Dans ce cas, toute la création est non-substantielle puisque sujette à transformation (quoique ne prenant vie que par la présence de cette substance éternelle).

Oui, la création est non substantielle par elle-même mais elle n'est pas une pure illusion.
La création tire sa substance de Dieu car Dieu partage sa substance avec la création.
Il faut entendre ce partage au sens de partager l'amour : cela ne le diminue pas.
Nous sommes faits de la substance totale et indivisible de Dieu, et non pas un "morceau" de cette substance.
Pour que la multiplicité des êtres dans la création apparaisse il faut qu'il y ait une illusion quelque part.
Cette illusion c'est la multiplicité des êtres.
La réalité est qu'il n'y a qu'un être, Dieu. Il n'y a qu'une vie, une substance, un amour etc.
Nous sommes un avec l'autre, nous sommes un avec Dieu dès le départ.
C'est d'en prendre conscience dont nous avons besoin.

marie-agapé a écrit:

Et le mal est non-substantiel, puisqu'il est apparu avec le Création (enfin, c'est mon point de vue, je ne crois pas du tout au "mal absolu").

L'idée du mal est l'idée d'une séparation entre les êtres, c'est la même idée.
L'homme connait le mal car son esprit divise : moi/l'autre, intérieur/extérieur, féminin/masculin, beau/laid, bien/mal, etc etc.
Cette esprit qui divise est à la fois la malédiction et la possibilité du salut.
Or qui est l'esprit qui divise? C'est le diable.
Haïr la division, haïr le mal, haïr le diable n'a aucun sens car c'est rester dans la division.
Et le mal ça pourra être à l'occasion, le diable, le mécréant, l'étranger, la femme, l'autre, etc etc.
C'est sans fin si on ne stoppe pas radicalement la division.
C'est dépasser la division qui a un sens.
Les idéalistes, puristes, intégristes se tirent une balle dans le pied dans leur lutte acharnée contre le mal.
C'est le sens de toutes les quêtes. Le héros va dans le monde combattre le mal jusqu'à ce qu'il s'aperçoive que ce monde est en lui et que ce mal qu'il combat est en lui. Il rentre alors en lui et fait la paix avec lui-même, il est sauvé et il sauve le monde, l'un ne va pas sans l'autre.

Mais vous voyez qu'on est sur un terrain délicat.

Il faut comprendre que si notre chemin passe par la division nous n'adorons pas pour autant la division (le diable).
Le but est l'unité avec Dieu.
Elle est possible mais il faut en passer par le mal.
Au fond de l'enfer si la confiance en Dieu reste intact, alors s'ouvre la porte du Paradis.

Ca a l'air mythique, héroïque, irréalisable, mais pas du tout !

Si le quotidien est banal, gris, décevant c'est à cause de notre esprit divisé.
La réalité est davantage dans les contes merveilleux pour enfants que dans les pages des faits divers.

marie-agapé a écrit:

Ce qui me gène, c'est que vous faite un pont, une sorte de "voie express", entre Dieu-Substance primordiale et nous pauvres humains. Cela peut sembler honorable, beau, ça place la barre trèèèèèès haut... tellement haut que je crains que ce ne soit pas très "pédagogique", et au final tout à fait impossible à réaliser.

Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles. Sénèque

marie-agapé a écrit:

Sans doute est-ce la direction vers laquelle nous devons tendre, oui. Comprendre que ce qui n'est pas substantiel est --non pas illusoire-- mais n'a pas de réalité absolue.
Mais dans les faits, très concrets, de notre vécu quotidien, est-ce crédible de dire que les humains doivent réaliser, prendre conscience, que le mal qu'il côtoie chaque jour doit être ignoré parce qu'il n'est pas substantiel ?

Oui le mal extérieur à nous doit être ignoré car il est uniquement en nous en tant que le voile qui nous cache la vérité.
C'est la souffrance qui est dans le monde qui ne doit pas être ignorée.
En dernière analyse, la souffrance dans le monde est la souffrance du Christ.

marie-agapé a écrit:

Tout notre monde est immergé dans le "non-substantiel" (selon votre définition), ce qui se transforme, et l'humain lui-même est fait de cette matière qui change et se transforme.

Non, le monde n'est pas immergé dans le non-substantiel, c'est notre esprit divisé qui voit du changement, de la transformation.
En réalité c'est uniquement notre esprit qui change, qui se transforme pour parvenir enfin à voir le monde tel qu'il est.

marie-agapé a écrit:

C'est la Création de Dieu, c'est Lui qui voulu cela, cette énergie qui se transforme sans cesse. Il n'a pas voulu créer un monde qui serait immuable. Et donc pourquoi voudrait-il que nous revenions "en arrière" à ce qui est immuable ? Nous sommes lancés maintenant... nous devons traverser ce monde qui est pris dans le mal, et en faire un bien plus grand encore, pour la Gloire de Dieu.
Le projet de Dieu n'est pas l'effacement de sa Création de matière qui se transforme, mais la révélation d'une oeuvre dont on ne peut comprendre la grandeur, à travers les mutations de la Création, à travers un temps de grande séparation, et vers une Unité, une réconciliation qui donnera à l'Amour un rayonnement sans pareil.

Oui, Dieu a voulu que nous réalisions sa Vérité dans le monde car sans nous sa Vérité ne serait qu'un potentiel.
Le monde n'est pas une fantaisie de Dieu, le monde est ce par quoi Dieu devient ce qu'il est.
Et pourtant Dieu est immuable.
Cette apparente contradiction provient de notre esprit qui s'inscrit dans le temps.
En Dieu le passé, le présent et l'avenir sont un seul et même instant d'éternité.

marie-agapé a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Je ne sais si je te l'ai dis, mais j'apprécie vraiment ta venue et tes interventions sur ce forum.

Merci !
J'ai beaucoup hésité à venir ici (j'ai lu pendant plusieurs semaines avant de m'inscrire). Puis j'ai beaucoup hésité à rester. Et presque chaque jour je me demande si c'est une bonne idée de continuer... Parce qu'il y a une ambiance très spéciale sur ce forum, avec laquelle je ne me sens pas très à l'aise. Ton message apporte un peu de chaleur et me redonne un peu d'élan. Cela dit, je trouve que ça me fait passer trop de temps sur PC, alors que je cherche à y passer moins de temps !

Ce que tu dis sur qu'on ne peut rien faire sans Dieu et très juste et beau!
moi c'est pour une autre raison que je veux plus trop intervenir c'est que j'ai peur que j'intervienne plus pour afficher ma façon de penser et après que je prenne de l'orgueil.;en écrivant ce que j'écris.;je sais pas très bien m'exprimer,mais je sais qu'il me faut d'un rien pour devenir orgueilleuse aussi j'ai peur que certaines choses que je puisse dire éloigne les gens de Dieu,va comprendre..à chaques fois qu'on fait quelque chose meme si c'est juste écrire sur un forum faut se demander si on fait ça avec l'amour et pour l'amour autrement faut abandonner..
Je sais ça peut paraitre byzarre il y en a qui diront "ben si ils ne croivent plus juste pck ils ont lues quelque chsoe sur un forum..c'est qu'ils n'avaient pas beaucoup de foi"mais je sais que j'ai déjà eu une conversation avec quelqu'un qui m'a bouleverser il a une spiritualité que je sent pas trop et m'a dit "on est des Dieu",puis après on parler de nos buts de notre vie et là on avait des avis différent il me disait que pour lui c'était un truc de karma qu'il fallait s'améliorer lui meme,et pour moi le but de la vie c'etait de la donner il me disait que c'était pas bien qu'il fallauit penser à soi(mais en rendant les autres heureux on se rend heureux aussi?),..et après cette conversation ça m'a rendu triste et j'ai commencer à douter donc meme une simple conversation peut avoir une influence donc faut faire attention.

autrement pour Satan j'ai envie de dire qu'on a rien à craindre et pas à voir peur ni à penser à lui si on a donner sa vie à Dieu,il a aucun pouvoir sur nous.Je sais pas si il agis sur ce monde sauf ceux qui font des trucs comme le spiritisime et tout ça autrement on a rien à craindre.

sonia a écrit:

moi c'est pour une autre raison que je veux plus trop intervenir c'est que j'ai peur que j'intervienne plus pour afficher ma façon de penser et après que je prenne de l'orgueil.

Impossible ! Vous êtes sous pseudo !

oui mais meme des fois on peut essayer de vouloir faire passer son point de vue au lieu de parler avec amour ou meme etre content de ce qu'on dit..puis comme je l'ais dit j'ai peur d'éloigner des gens de Dieu des fois après je demande à Dieu que les gens si ça les éloigne de Lui qu'ils ne m'écoutent pas ou qu'ils ne me répondent pas ou ne lisent pas ou écoutent pas ce que je dis ou me zappe.J'ai peur de faire remettre en doute.,car j'ai pas de religions précise.Puis quand j'étais jeune j'ai pu perdre la foi à des personnes je crois

sonia a écrit:

moi c'est pour une autre raison que je veux plus trop intervenir c'est que j'ai peur que j'intervienne plus pour afficher ma façon de penser et après que je prenne de l'orgueil.;en écrivant ce que j'écris.;je sais pas très bien m'exprimer,mais je sais qu'il me faut d'un rien pour devenir orgueilleuse aussi j'ai peur que certaines choses que je puisse dire éloigne les gens de Dieu,va comprendre..à chaques fois qu'on fait quelque chose meme si c'est juste écrire sur un forum faut se demander si on fait ça avec l'amour et pour l'amour autrement faut abandonner..
Je sais ça peut paraitre byzarre il y en a qui diront "ben si ils ne croivent plus juste pck ils ont lues quelque chsoe sur un forum..c'est qu'ils n'avaient pas beaucoup de foi"mais je sais que j'ai déjà eu une conversation avec quelqu'un qui m'a bouleverser il a une spiritualité que je sent pas trop et m'a dit "on est des Dieu",puis après on parler de nos buts de notre vie et là on avait des avis différent il me disait que pour lui c'était un truc de karma qu'il fallait s'améliorer lui meme,et pour moi le but de la vie c'etait de la donner il me disait que c'était pas bien qu'il fallauit penser à soi(mais en rendant les autres heureux on se rend heureux aussi?),..et après cette conversation ça m'a rendu triste et j'ai commencer à douter donc meme une simple conversation peut avoir une influence donc faut faire attention.

Sonia, j'ai moi aussi beaucoup réfléchi à cela, et avant de poster des messages je demande à l'Esprit Saint de me guider, je prends un temps de silence. J'ai aussi pensé à l'orgueil, car même sous pseudo finalement on peut très bien se construire son petit orgueil de son côté, dans son fort intérieur. Je me suis dit qu'il fallait prendre le risque, justement parce que c'est un bon moyen de dépasser l'orgueil. Je veux dire par là qu'il n'y a pas de meilleur moyen d'apprendre l'humilité qu'en se plaçant dans une situation qui pourrait générer de l'orgueil. Quand je vois le Pape Benoît XVI... quelle humilité... lui qui est à la position la plus haute et qui instruit et influence les autres... je puise dans son regard toujours humble.
Cela dit, parler sur un forum de débat théologique comme celui-ci me semble surtout délicat si on est sensible (comme moi). Mais j'apprends à dépasser ma peur d'être jugée, rejetée, incomprise.
Confronter nos croyances, oser dire ce que l'on pense, peut aussi faire grandir notre foi. Pas toujours, c'est vrai, parfois ça tourne (trop souvent à mon goût) au combat rude et froid de convictions personnelles, et là il vaut mieux se retirer...
C'est vrai qu'on peut influencer les autres. Mais c'est ainsi pour tout, dès qu'on entre en relation avec les autres. Alors essayons de les influencer en bien, avec nos faibles moyens, ici ou ailleurs.

Marie-agapé, ta présence me donne envie de revenir, tu vois, c'est positif au moins sur un point ! (Et pas seulement sur ce point de toute façon, je trouve que tu as une vision spirituelle très claire, très argumentée... et sans orgueil pour autant !)

Et moi, j'aimerais remercier Renaud, pour sa lumineuse explication !

En lisant ton texte, je viens de comprendre ce que veut dire

Citation :

"la souffrance dans le monde est la souffrance du Christ".

Ce que je n'avais jamais compris avec les mystiques catholiques à cause d'un dolorisme et une imagerie un peu trop chargée en affects...
Mais là, c'est limpide.

Belen a écrit:

Marie-agapé, ta présence me donne envie de revenir, tu vois, c'est positif au moins sur un point ! (Et pas seulement sur ce point de toute façon, je trouve que tu as une vision spirituelle très claire, très argumentée... et sans orgueil pour autant !)

Ah ben voilà, maintenant je suis toute pleine d'orgueil !!

outreneuve a écrit:

Et moi, j'aimerais remercier Renaud, pour sa lumineuse explication !
En lisant ton texte, je viens de comprendre ce que veut dire

Citation :

"la souffrance dans le monde est la souffrance du Christ".

Ce que je n'avais jamais compris avec les mystiques catholiques à cause d'un dolorisme et une imagerie un peu trop chargée en affects...
Mais là, c'est limpide.

De quelle explication de Renaud parlez-vous Outreneuve ? Je ne vois pas le rapport avec la souffrance. J'ai zappé quelque chose ?
Ce sujet m'intéresse ! merci de partager votre compréhension nouvelle.

un peu plus haut aujourd'hui à 16:36

Merci Outreneuve, j'y ai passé quelques heures et pas mal d'énergie

Oui, j'imagine, c'est un travail d'orfèvre !
des mots ciselés au micron

Marie-Agapé,

Citation :

Ce sujet m'intéresse ! merci de partager votre compréhension nouvelle.

Voilà les phrases-clé qui ont fait que je comprends :

Citation :

Nous sommes faits de la substance totale et indivisible de Dieu, et non pas un "morceau" de cette substance.

Citation :

Oui, Dieu a voulu que nous réalisions sa Vérité dans le monde car sans nous sa Vérité ne serait qu'un potentiel.
Le monde n'est pas une fantaisie de Dieu, le monde est ce par quoi Dieu devient ce qu'il est.
Et pourtant Dieu est immuable.
Cette apparente contradiction provient de notre esprit qui s'inscrit dans le temps.
En Dieu le passé, le présent et l'avenir sont un seul et même instant d'éternité.

Citation :

En dernière analyse, la souffrance dans le monde est la souffrance du Christ.

Dieu, en son image manifestée, a souffert, souffre et souffrira tant que l'humanité sera dans la division.
En fait, c'est ce que disent les saints et les mystiques... mais il a fallu ces mots-là

Jésus-Dieu a enseigné, a souffert, est mort, est ressuscité, tout cela dans le même non-temps, et dans notre substance.

Du coup, je comprends aussi d'une manière plus concrète "ceci est mon sang répandu pour la multitude"...

Ca va loin, tout ça ! j'ai encore beaucoup de choses à revoir

Renaud, je ne suis pas d'accord avec vos développements, qui sous des dehors très proprets, contredisent l'Evangile.
A mon avis vous n'êtes pas (encore ?) à un stade spirituel qui vous permet d'avoir vécu les attaques réelles du Mauvais dans votre vie.
Je ne sais plus qui le disait plus haut, mais plus on s'approche de Dieu, plus l'Adversaire nous cherche querelle.
Enfin je relève cette phrase dans votre développement :

Et le mal ça pourra être à l'occasion, le diable, le mécréant, l'étranger, la femme, l'autre, etc etc.

La femme, évidemment... Comme toujours...

Il est vrai que les grands crimes du monde actuel sont tous commis par des femmes, que les prisons regorgent de femmes, que les églises sont presque vides de femmes...
J'arrête là.

Vous avez un problème avec les femmes Belen?

En quoi mes propos contredisent-t-ils les Evangiles?

Si j'ai bien compris, vous restez prudemment à distance de Dieu pour ne pas subir les attaques du malin? C'est assez malin

Tout ça n'est pas si terrible, vous n'êtes que néant il faudra bien vous y faire

Ou alors n'ayez pas peur comme disait Jean Paul II.

outreneuve a écrit:

Jésus-Dieu a enseigné, a souffert, est mort, est ressuscité, tout cela dans le même non-temps, et dans notre substance.
Du coup, je comprends aussi d'une manière plus concrète "ceci est mon sang répandu pour la multitude"...
Ca va loin, tout ça ! j'ai encore beaucoup de choses à revoir

Notre substance? La substance de qui? La substance n'appartient qu'à Dieu, quoiqu'il ne soit pas un propriétaire jaloux mais au contraire très partageur.

Renaud a écrit:

Vous avez un problème avec les femmes Belen?

En quoi mes propos contredisent-t-ils les Evangiles?

Si j'ai bien compris, vous restez prudemment à distance de Dieu pour ne pas subir les attaques du malin? Quel courage !

Tout ça n'est pas si terrible, vous n'êtes que néant il faudra bien vous y faire

Ou alors n'ayez pas peur comme disait Jean Paul II.

Vous n'avez rien compris à mon message.
Je suis une femme et je sais que le monde dominé depuis toujours par les hommes a un problème, lui, avec les femmes.

Et je sens nettement poindre dans votre réponse la jalousie spirituelle...

Vous n'êtes donc pas un homme qui a un problème avec les femmes mais une femme qui a un problème avec votre monde qui a un problème avec les femmes. Cela revient au même non?

Vous avez dit que mes propos contredisent les Evangiles.
Je vous redemande en quoi.

Je suis une femme qui a un problème avec le monde tel qu'il est, nuance ! Et qui n'est justement pas "mon" monde !

Vous contredites les évangiles parce que Jésus y parle très souvent du Mauvais, le "prince de ce monde", justement...

Si les évangiles ne vous suffisent pas, lisez les épîtres de saint Jean !

Vous n'avez certainement pas un problème avec le monde tel qu'il est mais plutôt tel que vous le voyez.

Le monde est en Dieu et il n'y a aucun mal en Dieu.

Le mal n'est que néant.

Quand Jésus parle du Mauvais ou autre personnification du mal, il parle de notre esprit qui voit le mal, à tort, et non de la réalité de son Père.

Donc satan n'existe pas vraiment comme étant l'ange révolté mais n'est qu'une manifestation de notre esprit qui voit le mal ?

Renaud,

Citation :

Notre substance? La substance de qui? La substance n'appartient qu'à Dieu, quoiqu'il ne soit pas un propriétaire jaloux mais au contraire très partageur.

Je rectifie : Jésus-Dieu a enseigné, a souffert, est mort, est ressuscité, tout cela dans le même non-temps, et dans SA Substance qui s'est fait nôtre.
Le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous.

Simon1976 a écrit:

Donc satan n'existe pas vraiment comme étant l'ange révolté mais n'est qu'une manifestation de notre esprit qui voit le mal ?

Oui, Satan n'existe pas réellement et il n'existe que dans notre esprit.

Tout au moins Satan en tant que principe du mal.

Satan en tant qu'ange je ne sais rien de lui.

S'il est réel il n'est pas que "mal".

outreneuve a écrit:

Je rectifie : Jésus-Dieu a enseigné, a souffert, est mort, est ressuscité, tout cela dans le même non-temps, et dans SA Substance qui s'est fait nôtre.
Le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous.

Jésus-Christ a enseigné dans le temps, est mort à la fin de son temps, est ressuscité dans l'éternité et tout cela a été ainsi de tout éternité.

Renaud a écrit:

Simon1976 a écrit:

Donc satan n'existe pas vraiment comme étant l'ange révolté mais n'est qu'une manifestation de notre esprit qui voit le mal ?

Oui, Satan n'existe pas réellement et il n'existe que dans notre esprit.

Tout au moins Satan en tant que principe du mal.

Satan en tant qu'ange je ne sais rien de lui.

S'il est réel il n'est pas que "mal".

Il y a du bien en satan ? :wo

Son bon côté c'est qu'il nous torture si on croit en lui.
Donc au bout d'un moment à souffrir l'enfer on préfère croire en Dieu.

Il n'y a rien de bon en satan, il n'y a que du mal ! Et il cherche à nous perdre !

Y a des trucs qui veulent pas entrer dans votre tête, hein, Renaud ?!

Qu'est ce que vous voulez faire entrer dans ma tête Chris Prols?

Admettons que Satan veuille nous perdre. Mais il a un tout petit problème, c'est que malgré les merveilles qu'il nous fait miroiter, il ne peut s'empêcher au final de nous torturer horriblement. Alors cherche-t-il vraiment à nous perdre ou est-il un éducateur plutôt pervers?

Je penche pour l'éducateur pervers. Cependant, depuis la psychanalyse qui peut croire encore que le mal est autre part qu'en nous-même?
C'est nous qui sommes à nous-même un éducateur pervers.

Faudra penser à arrêter ces petits jeux ridicules.