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 Chrétien et communiste....

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Jehan



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MessageSujet: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 13:10

Peut-on être à la foi(s) chrétien et communiste (dans son essence)…..
Après tout l'idéal communiste : "fraternité, partage", reprend exactement celui des premières communautés chrétiennes : "ils mettaient tout en commun et c'était à chacun selon ses besoins"
Actes 2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
Actes 4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un coeur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Actes 2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
Certes Marx était athée…. Mais je crois qu’il s'en prenait surtout à l'utilisation de la religion par les classes dominantes pour asservir le peuple. C'est en cela qu'il dénoncera "l'opium du peuple".

Qu'en pensez-vous.....
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 13:40

Pour moi, c'est incompatible.
Nous ne pouvons servir deux maîtres à la fois : Le Christ et une idéologie.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 13:46

Pourquoi incompatible????
Notre foi aux Évangiles peut justement nous guider à nous inscrire dans un courant à la fois radical et populaire de transformation sociale.....


Dernière édition par Jehan le Mar 02 Mar 2010, 14:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 13:57

Apostasie.

Être chrétien est en opposition totale avec le communisme.
Les chrétiens peuvent effectivment vivrent en communauté et tout partager (cf. actes), s'entraider et n'avoir aucune justice (d'homme) entre eux (cf. épîtres pauliniennes). C'est notamment le cas pour ceux qui se retirent du monde (monastères).

Mais par contre, l'Etat ne peut pas fonctionner ainsi.

Encore une fois, cher Jehan,
ton "courant à la fois radical et populaire de transformation sociale",
sois tu attends d'être au ciel pour l'appliquer...
sois tu vas le faire "ailleurs"...
...sois tu devras enjamber mon corps.

Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:03

Jehan a écrit:
Pourquoi incompatible????
Notre foi au Évangiles peut justement nous guider à nous inscrire dans un courant à la fois radical et populaire de transformation sociale.....

C'est incompatible parce que le communisme est une idéologie qui cherche à s'imposer, alors que le christianisme appelle à se donner personnellement.
Le chrétien doit souhaiter partager avec les plus défavorisés que lui, mais le communiste exige que les plus riches partagent avec lui et avec ceux qui sont moins riches qu'eux. Le christianisme est altruiste, le communisme est profondément égoïste. Le christianisme est un don, le communisme une revendication.

Le seul endroit où la mise en commun de tous les biens a vraiment fonctionné, c'est dans les monastères ou les communautés chrétiennes où chacun se rend volontairement.
Le communisme, lui, aspire à s'imposer à ceux qui n'en veulent pas. Là où le christianisme respecte le droit de propriété, en lui donnant même la possibilité de s'épanouir par le don volontaire (dont la propriété fait toute la valeur, si ce n'est pas à moi, ce n'est pas un don) le communisme nie la propriété et se fonde sur le viol de ce droit (et de tant d'autres) et le pillage.

De fait, la compromission avec le communisme est une grave hérésie chrétienne.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:04

[quote] Être chrétien est en opposition totale avec le communisme. [/quete]

Mais pourquoi nilamtip??????

Est-ce là un sujet tabou ???
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:09

Bonjour Jehan,

Déjà, je te pose une question, es-tu :
- simple chrétien
- catholique romain
- orthodoxe
- protestant
- ...

parce que déjà : communisme + catholicisme romain = impossible (sauf cas d'autarcie mentionné plus haut).
noir sur blanc.

--------------------------

Sinon, aucun sujet tabou, moi je m'en fiche,
j'ai ma vision perso de la laïcité christique,
qui implique que politique et religion sont forcément déconnectés.

Sinon, tu connais mon sentiment :
tu cours derrière une idole avec le communisme.


Dernière édition par nilamitp le Mar 02 Mar 2010, 14:12, édité 1 fois
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:11

Citation :
C'est incompatible parce que le communisme est une idéologie qui cherche à s'imposer

De toute évidence vous confondez ici communisme et stalinisme.....
Le mouvement communiste vise d'abord à réaliser un idéal de fraternité et de partage.
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:14

Les orthodoxes et les catholiques ont dénoncé le communisme avant staline, et bien avant que tous ces crimes ne soient connus jusqu'ici.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:17

Citation :
communisme + catholicisme romain = impossible.
noir sur blanc.

Mais le communisme n'est-il pas plus proche de l'idéal chrétien que le FN par exemple????
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:18

Non.
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:20

Il n'y a pas d'idéaux politiques et législatifs terrestres dans le christianisme.
(Saint Louis à la limite)


Dernière édition par nilamitp le Mar 02 Mar 2010, 14:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:21

Est-ce que tu crois que Pie XII avait sa carte au parti communiste ?
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:23

Citation :
Il n'y a pas d'idéaux politiques et législatifs terrestres dans le christianisme.

Certes, mais certaines politiques sont plus proches de notre idéal chrétien que d'autres...
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:25

Ben oui :
François Bayrou ou Philippe De Villiers par exemple.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:27

Jehan a écrit:
Citation :
C'est incompatible parce que le communisme est une idéologie qui cherche à s'imposer

De toute évidence vous confondez ici communisme et stalinisme.....
Le mouvement communiste vise d'abord à réaliser un idéal de fraternité et de partage.

1 - le réaliser par la force si nécessaire. Quand les moyens sont le contraire de la fin, c'est que c'est "intrinsèquement pervers", selon le mot de Pie XII
2 - le réaliser avec les biens des autres, c'est-à-dire en violant leurs droits.

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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:28

Tout dépend ce qu'on appelle par "idéal chrétien" évidemment....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:29

Jehan a écrit:
Citation :
communisme + catholicisme romain = impossible.
noir sur blanc.

Mais le communisme n'est-il pas plus proche de l'idéal chrétien que le FN par exemple????

Le FN, tout comme l'était le NSDAP, est de gauche dans ses perspectives économiques, c'est d'ailleurs pour cela que les succès de l'un comme de l'autre furent avant tout ouvriers.

Quand on dit que le Parti Nazi était d'extrême-droite, c'est une escroquerie. L'extrême-droite, ce sont des ultra-conservateurs, or les fascistes sont révolutionnaires. Le fascisme est une idéologie d'extrême-gauche !

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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 02 Mar 2010, 14:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:30

Jehan a écrit:
Tout dépend ce qu'on appelle par "idéal chrétien" évidemment....

L'idéal chrétien, c'est le Christ.

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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:32

FN parti de gauche... What a Face
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:35

Jehan a écrit:
FN parti de gauche... What a Face

Eh oui ! Comme l'était Pierre Laval !

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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:45

Citation :
Le FN, tout comme l'était le NSDAP, est de gauche dans ses perspectives économiques, c'est d'ailleurs pour cela que les succès de l'un comme de l'autre furent avant tout ouvriers.
Dans ses perspectives, et dans le discours populiste,
mais il prône une politique très libérale notamment au niveau TPE et PME.
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:48

Philippe Fabry a écrit:
Quand on dit que le Parti Nazi était d'extrême-droite, c'est une escroquerie. L'extrême-droite, ce sont des ultra-conservateurs, or les fascistes sont révolutionnaires. Le fascisme est une idéologie d'extrême-gauche !
Et oui, un Besancenot est à l'extrême gauche, ce que le vaccin est au virus :
c'est le virus originel dépourvus de gènes pathogènes.

Mais en vrai, c'est du vrai fascisme autoritaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 14:55

nilamitp a écrit:
Citation :
Le FN, tout comme l'était le NSDAP, est de gauche dans ses perspectives économiques, c'est d'ailleurs pour cela que les succès de l'un comme de l'autre furent avant tout ouvriers.
Dans ses perspectives, et dans le discours populiste,
mais il prône une politique très libérale notamment au niveau TPE et PME.

C'est vrai. Le discours économique se rejoint particulièrement lorsqu'il est questions des grandes entreprises, du "grand capital" et de la "finance apatride", objets de haine farouche chez les communistes comme chez les fascistes.

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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 16:56

"Les journaux représentent les socialistes comme des fanatiques d'irréligion. C'est le contraire de la vérité. Il faut restituer à l'humanité un sens de la vie et de Dieu. Rendre Dieu présent à toutes les âmes réconciliées..... C'est le socialiste qui ouvrira la société à l'influence pénétrante de la religion... il la mènera à la vie même, aux fibres de l'humanité...."

"Je crois que le christianisme et le socialisme sont deux courants de la penée moderne qui doivent se développer parallèlement, et dont la convergence déterminera l'avènement d'un ère de justice et de paix"

Jaurès, "Histoire socialiste de la Révolution française II" Page 190.

Je relis souvent ces lignes de Jaurès. J'aime le personnage. Toute sa vie, il chercha à délivrer l'homme de l'écrasement économique et le rendre capable de respirer, de lever la tête, de voir « les étoiles » et de réfléchir au sens de son destin dans cet « univers mystérieux » qui lui parle et le sollicite......
Dimension à la fois spirituelle et politique offrant un potentiel libérateur.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 18:09

Citation :
Jehan a écrit:
"Les journaux représentent les socialistes comme des fanatiques d'irréligion. C'est le contraire de la vérité. Il faut restituer à l'humanité un sens de la vie et de Dieu. Rendre Dieu présent à toutes les âmes réconciliées..... C'est le socialiste qui ouvrira la société à l'influence pénétrante de la religion... il la mènera à la vie même, aux fibres de l'humanité...."

"Je crois que le christianisme et le socialisme sont deux courants de la pensée moderne qui doivent se développer parallèlement, et dont la convergence déterminera l'avènement d'un ère de justice et de paix"

Jaurès, "Histoire socialiste de la Révolution française II" Page 190.

Je relis souvent ces lignes de Jaurès. J'aime le personnage. Toute sa vie, il chercha à délivrer l'homme de l'écrasement économique et le rendre capable de respirer, de lever la tête, de voir « les étoiles » et de réfléchir au sens de son destin dans cet « univers mystérieux » qui lui parle et le sollicite......
Dimension à la fois spirituelle et politique offrant un potentiel libérateur.


Intéressant; je confesse mon ignorance crasse du personnage de Jaurès, mis à part qu'il a défendu les ouvriers à une époque où ils étaient particulièrement et durement exploités par les patrons. Le socialisme a fait son lit dans l'égoisme et l'aveuglement des patrons, au mépris des papes (je ne sais plus lesquels) qui ont écrit pour recommander plus d'humanité dans les conditions de travail, etc.

La convergence que Jaurès appelle de ses voeux entre le christianisme et le socialisme semble montrer que Jaurès n'était pas un incroyant? Mais était-ce partagé par de nombreux autres socialistes?
Dès la révolution française, les mouvements les plus radicaux (montagnards, babouvistes, etc.) sont hostiles à l'Eglise et ne cherchent pas à discerner entre les prêtres proches du peuple et le haut-clergé lié à la Noblesse et plus ou moins pourri par ses prébendes; par la suite, les théories de Marx vont enfonçer le clou et river le mouvement communiste dans l'athéisme
Pê en effet l'égoisme des patrons et de la bourgeoisie au pouvoir -qu'elle soit républicaine ou bonapartiste: ça ne faisait aucune différence-, a-t-il fait rater un rendez-vous, mais ce ratage me parait lié au caractère violent et revendicatif du communisme marxiste, qui stigmatise toute une partie de la société comme "exploiteurs" du peuple, voués à disparaitre dans la tourmente d'une "raison qui tonne en son cratère"
(relisez donc l'INTERNATIONALE!) : cette raison, ce n'est pas autre chose que l'Homme qui prétend prendre en main son destin sans Dieu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 18:12

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Jehan a écrit:
Citation :
communisme + catholicisme romain = impossible.
noir sur blanc.

Mais le communisme n'est-il pas plus proche de l'idéal chrétien que le FN par exemple????

Le FN, tout comme l'était le NSDAP, est de gauche dans ses perspectives économiques, c'est d'ailleurs pour cela que les succès de l'un comme de l'autre furent avant tout ouvriers.

Quand on dit que le Parti Nazi était d'extrême-droite, c'est une escroquerie. L'extrême-droite, ce sont des ultra-conservateurs, or les fascistes sont révolutionnaires. Le fascisme est une idéologie d'extrême-gauche !


C'est le caractère militariste qui fait la différence entre les deux extrêmes; et encore: l'uniforme est-il aussi pratiqué dans les organisations communistes, au moins à l'usage de la jeunesse...
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 18:31

..


Dernière édition par Jehan le Mar 02 Mar 2010, 22:36, édité 1 fois
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 21:12

..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 23:42

Karl a écrit:
Citation :
Jehan a écrit:
"Les journaux représentent les socialistes comme des fanatiques d'irréligion. C'est le contraire de la vérité. Il faut restituer à l'humanité un sens de la vie et de Dieu. Rendre Dieu présent à toutes les âmes réconciliées..... C'est le socialiste qui ouvrira la société à l'influence pénétrante de la religion... il la mènera à la vie même, aux fibres de l'humanité...."

"Je crois que le christianisme et le socialisme sont deux courants de la pensée moderne qui doivent se développer parallèlement, et dont la convergence déterminera l'avènement d'un ère de justice et de paix"

Jaurès, "Histoire socialiste de la Révolution française II" Page 190.

Je relis souvent ces lignes de Jaurès. J'aime le personnage. Toute sa vie, il chercha à délivrer l'homme de l'écrasement économique et le rendre capable de respirer, de lever la tête, de voir « les étoiles » et de réfléchir au sens de son destin dans cet « univers mystérieux » qui lui parle et le sollicite......
Dimension à la fois spirituelle et politique offrant un potentiel libérateur.


dans l'égoisme et l'aveuglement des patrons, au mépris des papes (je ne sais plus lesquels)

Léon XIII, notamment.

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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mar 02 Mar 2010, 23:45

Karl a écrit:

C'est le caractère militariste qui fait la différence entre les deux extrêmes

Même pas : il suffit de regarder les parades militaires jadis russes, aujourd'hui encore chinoises et coréennes du nord, pour s'en convaincre. Tous les révolutionnaires sont militaristes, que ce soit théorisé et esthétisé, comme dans les fascismes les plus connus, ou simplement considéré comme une nécessité d'action (voir l'importance prise par l'armée sous la Révolution).

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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 03:54

Karl a écrit:

... ce ratage me parait lié au caractère violent et revendicatif du communisme marxiste, ...
[/i]

Avec un bémol pour Marx lui-même , qui a écrit : " la religion est l'âme d'un monde sans âme , le coeur d'un monde sans coeur , c'est l'opium du peuple " . Ce jugement n'est pas totalement négatif ( propos condensés ) .
Et Marx aurait confié à la fin de sa vie : " Je n'ai rien de commun avec les marxistes ... " .
Je le crois . Les marxistes n'ont pas réussi à trouver un succédané à la religion .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 09:01

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

C'est le caractère militariste qui fait la différence entre les deux extrêmes

Même pas : il suffit de regarder les parades militaires jadis russes, aujourd'hui encore chinoises et coréennes du nord, pour s'en convaincre. Tous les révolutionnaires sont militaristes, que ce soit théorisé et esthétisé, comme dans les fascismes les plus connus, ou simplement considéré comme une nécessité d'action (voir l'importance prise par l'armée sous la Révolution).


Mouis... Je pensais surtout aux fascismes hitlériens et mussoliniens, comparés au communisme international de la même époque: la mode paramilitaire (chemises brunes ou noires) apparait immédiatement, avec la naissace des mouvements; il faut dire que les mouvements susdits étaient issus de frustrations militaro-nationalistes; ce para-militarisme n'a pas varié, et c'est lui que Plantu caricaturise encore de nos jours quand il dessine M. Le Pen avec un uniforme (qui ne lui va absolument pas, d'ailleurs...);
du côté communiste, et où que ce soit, c'est plutôt contre l'armée, contre la guerre (14-18) que s'est affirmé le mouvement international: souvenez-vous du pacifisme des bolcheviques, pour qui la vraie guerre devait se faire entre bourgeois et prolétaires, la guerre de 14-18 n'étant qu'un conflit d'intérêts entre les bourgeoisies capitalistes; d'ailleurs la mythologie communiste, dans l'iconographie, montre (dans quelle mesure est-ce vrai c'est une autre histoire...) le peuple, le prolétariat en action (ouvriers soldats et paysans unis, pas une troupe en uniforme); ce n'est que par la suite, quand le masque totalitaire de la REVOLUTION (qui est, comme vous le dites, cher Philippe, celui de toutes les révolutions) tombera, que la militarisation réelle prendra le pas sur la prétendue spontanéité populaire de la révolution soit-disante "prolétarienne".

Entendons-nous bien: il y a incontestablement militarisme des deux côtés; le premier, celui des fascismes, est d'origine nationaliste et socialiste: il a au moins cette franchise sinon le mérite d'annoncer les couleurs et la méthode; le second, celui du "socialisme réel" me parait plutôt définissable comme une "perversion inéluctable" de l'internationalisme communiste, que sa philosophie amène à combattre partout les régimes conservateurs en place, et contraint, quelque soit son désir d'abolir les grades et toute espèce de distinction "bourgeoise", de s'en remettre à une "armée", fût-elle rouge, pour combattre les "ennemis du peuple" et faire triompher la révolution;
c'est ce qui s'est passé en Russie en 1917; puis dans l'Espagne républicaine de 1936, où les communistes, plus réalistes que leurs alliés anarchistes, ont rétabli les grades dans l'armée républicaine;
la spontanéité de la révolution prolétarienne est un mythe qui s'est rétrospectivement abrité derrière la militarisation des régimes communistes; il ne fait pas de doute que sous la chemise de facteur de Besancenot ou d'un quelconque autre traitre que l'extrême gauche se donnera pour chef ou faire-valoir médiatique, on trouverait vite, -l'occasion (le Grand Soir) faisant le larron- un battle-dress et une ceinture porte-grenades.


Dernière édition par Karl le Mer 03 Mar 2010, 09:20, édité 3 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 09:12

Citation :
boudo a écrit:
Karl a écrit:

... ce ratage me parait lié au caractère violent et revendicatif du communisme marxiste, ...
[/i]

Avec un bémol pour Marx lui-même , qui a écrit : " la religion est l'âme d'un monde sans âme , le coeur d'un monde sans coeur , c'est l'opium du peuple " . Ce jugement n'est pas totalement négatif ( propos condensés ) .
Et Marx aurait confié à la fin de sa vie : " Je n'ai rien de commun avec les marxistes ... " .
Je le crois . Les marxistes n'ont pas réussi à trouver un succédané à la religion .


Tout comme la plupart des soit-disant "marxistes, je n'ai pas lu vraiment lu Marx... Mr.Red
Cette Phrase, avec l'expression "opium du peuple" replacé ds un contexte plus large, me parait bcp plus signifiante et humaine; on y sent une sorte de désespoir, un constat d'agnostique portant sur une réalité qu'il s'agit pê moins de supprimer brutalement -comme l'ont compris les atroces promoteurs du socialisme réel- que de purifier de ses compromissions vraies ou supposées avec un pouvoir et une société civils jugés oppressants.
J'aimerais en savoir plus...
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SJA



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 11:07

Philippe Fabry a écrit:

Le FN, tout comme l'était le NSDAP, est de gauche dans ses perspectives économiques, c'est d'ailleurs pour cela que les succès de l'un comme de l'autre furent avant tout ouvriers.

Quand on dit que le Parti Nazi était d'extrême-droite, c'est une escroquerie. L'extrême-droite, ce sont des ultra-conservateurs, or les fascistes sont révolutionnaires. Le fascisme est une idéologie d'extrême-gauche !

:bravo:


Ce qui pensent le contraire se doivent de relire la constitution de la république de Salo.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 11:12

Le marxisme est un millénarisme.

Le christianisme n'est pas un manuel de "savoir vivre" dans ce Monde.

C'est un manuel de survie pour aprés.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 11:16

Philippe Fabry a écrit:


Quand on dit que le Parti Nazi était d'extrême-droite, c'est une escroquerie.

Parti National Socialiste des Travailleurs Allemends.

C'est comme le Port-salut, c'est écrit dessus !!

:opticien:
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 12:35

avec un "A"

après les noms des partis, extrême-droite, extrême-gauche, tout dépend de ce qu'on met en-dessous.

Si vous prenez un américain et un français, ils n'auront pas la même conception de la limite entre "droite" et "gauche" et ne placeront pas du tout le "centre" au même endroit.
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caesor



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 13:04

le marxisme est un materialisme, donc totalement incompatible avec toutes les religions.
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:00

A propos du COMMUNISME, on peut lire la lettre encyclique DIVINI REDEMPTORIS, qui expose brillamment en quoi l'idéologie communiste est, je cite :
« un péril menaçant » ;
un « fléau satanique » ;
prétend « renverser l'ordre social et saper jusque dans ses fondements la civilisation chrétienne. » ;
et surtout « sans rien abandonner de leurs principes pervers, ils invitent les catholiques [on pourrait élargir à l'ensemble des Chrétiens] à collaborer avec eux sur le terrain humanitaire et charitable comme on dit, en proposant parfois même des choses entièrement conformes à l'esprit chrétien et à la doctrine de l'Eglise. ».
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SJA



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:08

nilamitp a écrit:
avec un "A"

après les noms des partis, extrême-droite, extrême-gauche, tout dépend de ce qu'on met en-dessous.

Si vous prenez un américain et un français, ils n'auront pas la même conception de la limite entre "droite" et "gauche" et ne placeront pas du tout le "centre" au même endroit.

Avec un "A" ouais. Bien vu cher nilemitp. ;)

Droite et gauche ne veut pas dire grand chose en effet.

En revanche socialisme veut dire quelque chose. Et les nazisme et fascisme font partie de ce mouvement.
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:16

Oui, socialisme veut dire quelque chose (faire passer le social avant le capital, et à l'extrême, être totalement contre toute forme de capitalisme), mais encore une fois, il y a tellement de façon de se dire et d'être socialiste en politique...
Par exemple : Ségolène Royal est au parti « socialiste », mais tout le monde voit bien qu'elle n'est absolument pas communiste, donc elle peut être quelqu'un en qui on place sa confiance.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:19

nilamitp a écrit:
Oui, socialisme veut dire quelque chose (faire passer le social avant le capital), mais encore une fois, il y a tellement de façon de se dire et d'être socialiste en politique...
Par exemple : Ségolène Royal est au parti « socialiste », mais tout le monde voit bien qu'elle n'est absolument pas communiste, donc elle peut être quelqu'un en qui on place sa confiance..

Non! le socialisme fait passer le corps social avant tout (individus, capital, ...).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:20

Citation :
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le FN, tout comme l'était le NSDAP, est de gauche dans ses perspectives économiques, c'est d'ailleurs pour cela que les succès de l'un comme de l'autre furent avant tout ouvriers.

Quand on dit que le Parti Nazi était d'extrême-droite, c'est une escroquerie. L'extrême-droite, ce sont des ultra-conservateurs, or les fascistes sont révolutionnaires. Le fascisme est une idéologie d'extrême-gauche !

:bravo:


Ce qui pensent le contraire se doivent de relire la constitution de la république de Salo.


C'est sans doute par manque d'information et de réflexion historiques que tant de gens stigmatisent avec les médias crétins et corrompus, "l'extrême droite" française comme "fasciste"; mais c'est bien aussi très consciemment que des responsables de gauche se laissent aller à cet amalgame, qui les a si bien servi à couler la droite (ou ce qu'il en reste) pendant les années Mitterrand;
je ne nie pas la parenté évidente entre les fascismes et l'extrême-gauche, mais vous allez un peu vite en besogne, messires!
- comme je l'ai écrit plus haut, les fascismes sont d'essence nationaliste alors que l'extrême gauche est internationaliste: ça fait une grosse différence, en même temps que ça détermine les adversaires et précise la ligne de front;
-je ne suis pas si sûr que les fascismes soient plus révolutionnaires que conservateurs; ils sont avant tout totalitaires et anti-démocratiques, mais ils entendent défendre la nation et ses traditions, menaçées par l'Internationale communiste.
- dire que le FN comme le NSDAP sont de gauche ds les perspectives économiques me parait aller un peu loin, mais je ne suis pas assez informé sur ce point pour argumenter; en tout cas, s'ils sont dirrigistes, ils ne sont pas marxistes;
- quant aux succès ouvriers des fascismes, ils viennent en grande partie de discours démagogiques sans grands rapport avec des revendications ouvrières qui ont été rapidement placées sous l'éteignoir de l'autoritarisme étatique, me semble-t-il, mais ce serait à vérifier: j'avoue des lacunes sur ce point.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:43

Karl a écrit:
je ne nie pas la parenté évidente entre les fascismes et l'extrême-gauche, mais vous allez un peu vite en besogne, messires!
- comme je l'ai écrit plus haut, les fascismes sont d'essence nationaliste alors que l'extrême gauche est internationaliste: ça fait une grosse différence, en même temps que ça détermine les adversaires et précise la ligne de front;
-je ne suis pas si sûr que les fascismes soient plus révolutionnaires que conservateurs; ils sont avant tout totalitaires et anti-démocratiques, mais ils entendent défendre la nation et ses traditions, menaçées par l'Internationale communiste.

Fascime et communisme sont tous deux des socialismes.

Leur priorité est le corps social avant tout le reste et dans tous les socialismes avant l'individu.

Dans le cas des socialismes nationalistes le corps social défendu est la nation (ex : la nation allemand (nazi), la nation panarabe (parti Baas,...) contre tous ce qui peut lui nuire (en interne: syndicats, partis politique, Eglise; en externe: autres nations, idéologie antinationale,...) .

Dans le cas des socialismes internationalistes le corps social défendu est celui des prolétaires contre d'autre corps (nation, Eglise, autre classes tels bourgeois, militaire, ....).


Mais dans tous les cas l'individu, la personne est combatu par les socialismes. En théorie, tout les socialismes sont liberticide et totalitaire quel que soit le corps social qu'ils défendent.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:52

Au passage karl marx qui était un très fervent chrétien, et je crois fut un des partisans et ouvriers et de l'idéologie du communisme c'est tourné entièrement vers le diable. D'ailleurs il voulait ce venger de Dieu, je ne sais pour quelle raisons, mais ce revirement de situation me fait froid dans le dos. :krykry:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:55

Vincent01 a écrit:
Au passage karl marx qui était un très fervent chrétien, et je crois fut un des partisans et ouvriers et de l'idéologie du communisme c'est tourné entièrement vers le diable. D'ailleurs il voulait ce venger de Dieu, je ne sais pour quelle raisons, mais ce revirement de situation me fait froid dans le dos. :krykry:


Karl Marx était Juif!
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 14:58

SJA a écrit:
Karl a écrit:
je ne nie pas la parenté évidente entre les fascismes et l'extrême-gauche, mais vous allez un peu vite en besogne, messires!
- comme je l'ai écrit plus haut, les fascismes sont d'essence nationaliste alors que l'extrême gauche est internationaliste: ça fait une grosse différence, en même temps que ça détermine les adversaires et précise la ligne de front;
-je ne suis pas si sûr que les fascismes soient plus révolutionnaires que conservateurs; ils sont avant tout totalitaires et anti-démocratiques, mais ils entendent défendre la nation et ses traditions, menaçées par l'Internationale communiste.

Fascime et communisme sont tous deux des socialismes.

Leur priorité est le corps social avant tout le reste et dans tous les socialismes avant l'individu.

Dans le cas des socialismes nationalistes le corps social défendu est la nation (ex : la nation allemand (nazi), la nation panarabe (parti Baas,...) contre tous ce qui peut lui nuire (en interne: syndicats, partis politique, Eglise; en externe: autres nations, idéologie antinationale,...) .

Dans le cas des socialismes internationalistes le corps social défendu est celui des prolétaires contre d'autre corps (nation, Eglise, autre classes tels bourgeois, militaire, ....).


Mais dans tous les cas l'individu, la personne sont combattus par les socialismes. En théorie, tout les socialismes sont liberticide et totalitaire quel que soit le corps social qu'ils défendent.


Soit: la grosse différence est entre nationalisme et internationalisme, mais les moyens utilisés (négation de l'individu, totalitatarisme, athéisme), sont les mêmes.


Dernière édition par Karl le Mer 03 Mar 2010, 15:57, édité 1 fois
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Jehan



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MessageSujet: Re: Chrétien et communiste....   Mer 03 Mar 2010, 15:43

Citation :
Au passage karl marx qui était un très fervent chrétien, et je crois fut un des partisans et ouvriers et de l'idéologie du communisme c'est tourné entièrement vers le diable. D'ailleurs il voulait ce venger de Dieu, je ne sais pour quelle raisons, mais ce revirement de situation me fait froid dans le dos.

Vincent vous ne manquez pas d'imagination...
Ceci dit ,on peut très légitimement rechercher les causes de cet athéisme :
Ainsi, peut-être que la théologie et l'Église se sont souciées davantage de l'homme individuel avili et misérable à cause de son péché, que des couches de population entières rabaissées et réduites à l'esclavage et à la misère….. Peut-être qu'elles se sont senties davantage un devoir de charité socialement peu signifiant à l'égard du prochain qu'un devoir d'émanciper et d'agir dans le domaine politique…… L'Église catholique a été défaillante devant les problèmes socio-politiques, qu'on réglait dans le meilleur des cas avec des paroles pieuses, des aumônes et une charité individuelle, et cette défaillance a discrédité très tôt la foi en Dieu; aussi l'athéisme lié à la Révolution française est devenu, pour la première fois dans l'histoire, un programme politique…..Cet athéisme militant, fondé sur des raisons politiques, fut d'abord de tendance bourgeoise et libérale, avant, de devenir socialiste et prolétarien.
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