La foi, la religion, la liturgie

Un message reçu de Paco :

Paco a écrit:

Cher Arnaud,

Serait il possible d'ouvrir un post philosophie sur le thème: la foi, la religion et la liturgie.
Chacune de ces notions étant bien distincte, je ne sais absolument pas par quels bouts lancer cette discussion. Il me semble cependant très utile de la faire, aux vues des passions que les religions suscitent.
Peut être existe t il déjà un post sur ce sujet...

Fraternellement.

François

Il faut se souvenir que notre relation à Dieu est un amour d'amitié, avec toutes les conséquences naturelles qui en sortent. L'amour d'amitié conduit à une vie commune (ici, on parlera de "religion" et s'exprime par des paroles d'amour (ici, on parlera de liturgie).

La foi au sens profond (vivante), est liée à cette forme d'union à Dieu, intime et ouverte par l'Esprit Saint. C'est le coeur de tout. Son nom théologique est "la CHARITE".

La religion , fondée sur cette foi, implique toute une série d'actes concrets vis à vis de Dieu : Adoration, culte, prières diverses.

La liturgie serait comparable au chant d'amour, chant extérieur, de celui qui a la foi et qui exprime ainsi son amour de Dieu.

Pleins de question à la fois

la Foi: croire (donner son coeur à...), faire confiance.
-Lorsque l'on dit à un autre ( une autre): je te fais confiance: est ce un acte de foi ?
Si oui : Y a t il des degrès, une échelle des actes de foi?
-La foi fait elle partie du "capital" de notre nature mystique?
-Le nombre de fois qu'on entend nos prochains dire : je crois que un tel est un type bien, je crois qu'il raison...
Cela est il un acte de foi, de charité?
Enfin la nature de la foi n'est pas palpable, cependant sa forme, les actes de charité le sont ils?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut se souvenir que notre relation à Dieu est un amour d'amitié, avec toutes les conséquences naturelles qui en sortent. L'amour d'amitié conduit à une vie commune (ici, on parlera de "religion" et s'exprime par des paroles d'amour (ici, on parlera de liturgie).

La foi au sens profond (vivante), est liée à cette forme d'union à Dieu, intime et ouverte par l'Esprit Saint. C'est le coeur de tout. Son nom théologique est "la CHARITE".

La religion , fondée sur cette foi, implique toute une série d'actes concrets vis à vis de Dieu : Adoration, culte, prières diverses.

La liturgie serait comparable au chant d'amour, chant extérieur, de celui qui a la foi et qui exprime ainsi son amour de Dieu.

La liturgie est le lieu où se vit notre foi en Dieu, notre relation à Dieu et comme le dit Arnaud, notre union à Dieu. La liturgie, ce n'est pas d'abord "un rite", c'est un état de vie. Toute notre vie doit être liturgique, en ce sens que toute notre vie doit célébrer notre union à Dieu ; car Dieu ne s'unit pas à nous que pendant les célébrations litugiques. C'est au coeur de chaque instant de notre vie que Dieu, par son Fils, dans l'Esprit Saint, moyennant la grâce, nous rejoint, nous unit à Lui, nous sanctifier, fait notre bonheur.

Cordialement

Petero

[quote]

Paco a écrit:

-Lorsque l'on dit à un autre ( une autre): je te fais confiance: est ce un acte de foi ?

C'est un acte de foi HUMAINE : On croit en l'autre parce que l'autre est digne de confiance. Attribué à Dieu, lorsqu'on croit en Dieu à cause de Dieu, on appelle cela la foi théologale.

Citation :

Si oui : Y a t il des degrés, une échelle des actes de foi?

Mais on peut avoir plusieurs sortes de foi en quelqu'un.

Parfois, un serviteur fait confiance à son maître >>> Telle est la foi des musulmans vis à vis de Dieu.
Parfois, un enfant fait confiance à son père >>> Telle est la foi des Protestants vis à vis de Dieu. Ils refuisent de se considérer comme un ami. Ils s'estiment handicapés par le péché originel à jamais.
Parfois, un ami fait confiance à son ami, voire son EPOUSE DE COEUR >>> telle est la foi des catholiques et orthodoxes envers Dieu. Les mystiques osent épouser Dieu dans l'intimité de leur oraison. Il y a là le sommet de toute vie de foi. Dieu peut même obéir à son ami, parce que son ami est un avec lui.

Citation :

-La foi fait elle partie du "capital" de notre nature mystique?

Tant que nous sommes sur terre, la foi est le commencement de tout. Non seulement elle nous fait avoir confiance en ce Dieu QUI SE CACHE, mais elle fait connaître des aspects de son mystère. Sans la foi, aucune vie chrétienne n'est possible.
Au Ciel, la connaissance obscure que donne cette foi disparaitra puisque nous verrons Dieu face à face.

Citation :

-Le nombre de fois qu'on entend nos prochains dire : je crois que un tel est un type bien, je crois qu'il raison...
Cela est il un acte de foi, de charité?

C'est la foi HUMAINE (pas théologale). En effet, on croit en cela à cause d'un autre qui nous le dit (pas à cause de Dieu).

Citation :

Enfin la nature de la foi n'est pas palpable, cependant sa forme, les actes de charité le sont ils?

L'effet de la charité est concret. Ce n'est pas qu'un sentiment pour Dieu. Cela conduit à des ACTES CONCRETS : On aime Dieu en le priont, en faisant sa volonté, en faisant du bien au prochain.

La liturgie relève de la vertu de Religion,vertu naturelle acquise par le moyen des traditions religieuses innombrables de l'humanité.
La Foi chrétienne ne supprime pas cette vertu,elle la précise et l'illumine.

Beaucoup de chrétiens,y compris des membres du clergé,ne comprennent plus la liturgie parce qu'on a voulu une Foi sans religion.Le problème est grave,Benoît XVI y a consacré plusieurs ouvrages lorsqu'il était cardinal.

Ce texte n'est qu'un schéma,j'y reviendrai plus longuement lorsque j'aurai le temps...

Toutes les traditions religieuses ont une liturgie dans laquelle sont posés différents actes qui relèvent de la vertu de Religion,que St-Thomas a traité amplement dans sa Somme théologique.
Dans la liturgie,ces actes peuvent être les offrandes ( comme les mages envers l'enfant Jésus,mages qui n'étaient pas juifs d'ailleurs,mais certainement persans ),les sacrifices,l'adoration,la louange,l'action de grâce,etc...


La liturgie nécessite un espace sacré,un temple,un fanum,qui sera le lieu de médiation entre les hommes et leur Dieu.On retrouve dans les rituels hindous auxquels j'ai pu assister,
une représentation de la divinité,les prières du brahmane ( prêtre ),les chants,l'offrande de fleurs,l'encensement,le feu d'une lampe,etc...

Le temple sera toujours en rapport avec l'univers,le cosmos,leur orientation le prouve,parce qu'il constituent un lieu de contact entre le Ciel et la Terre. Les hommes apporteront toujours un soin particulier à leur construction qui est déjà un acte liturgique,comme la construction du Temple de Jérusalem par exemple.

Aux différentes heures du jour et de la nuit,le temple servira aux hommes à rendre un culte à leur Dieu :la louange du matin,le sacrifice du soir,etc...aucune civilisation,même primitive,n'a vécu sans religion,sans tradition religieuse.Le monde moderne est,en ce sens,une anomalie de l'histoire du monde !


Abraham,qui a été appelé par Dieu,vivait à Ur en Chaldée,qui était une société très religieuse comme les belles statuettes d'orants que l'on a retouvées le montrent...

Il me semble important de prendre conscience de cette dimension religieuse naturelle à l'homme avant de voir ce que la célébration chrétienne animée par la Foi va y apporter.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Paco a écrit:

-Lorsque l'on dit à un autre ( une autre): je te fais confiance: est ce un acte de foi ?

C'est un acte de foi HUMAINE : On croit en l'autre parce que l'autre est digne de confiance. Attribué à Dieu, lorsqu'on croit en Dieu à cause de Dieu, on appelle cela la foi théologale.

Citation :

Si oui : Y a t il des degrés, une échelle des actes de foi?

Mais on peut avoir plusieurs sortes de foi en quelqu'un.

Parfois, un serviteur fait confiance à son maître >>> Telle est la foi des musulmans vis à vis de Dieu.
Parfois, un enfant fait confiance à son père >>> Telle est la foi des Protestants vis à vis de Dieu. Ils refuisent de se considérer comme un ami. Ils s'estiment handicapés par le péché originel à jamais.
Parfois, un ami fait confiance à son ami, voire son EPOUSE DE COEUR >>> telle est la foi des catholiques et orthodoxes envers Dieu. Les mystiques osent épouser Dieu dans l'intimité de leur oraison. Il y a là le sommet de toute vie de foi. Dieu peut même obéir à son ami, parce que son ami est un avec lui.

Citation :

-La foi fait elle partie du "capital" de notre nature mystique?

Tant que nous sommes sur terre, la foi est le commencement de tout. Non seulement elle nous fait avoir confiance en ce Dieu QUI SE CACHE, mais elle fait connaître des aspects de son mystère. Sans la foi, aucune vie chrétienne n'est possible.
Au Ciel, la connaissance obscure que donne cette foi disparaitra puisque nous verrons Dieu face à face.

Citation :

-Le nombre de fois qu'on entend nos prochains dire : je crois que un tel est un type bien, je crois qu'il raison...
Cela est il un acte de foi, de charité?

C'est la foi HUMAINE (pas théologale). En effet, on croit en cela à cause d'un autre qui nous le dit (pas à cause de Dieu).

Citation :

Enfin la nature de la foi n'est pas palpable, cependant sa forme, les actes de charité le sont ils?

L'effet de la charité est concret. Ce n'est pas qu'un sentiment pour Dieu. Cela conduit à des ACTES CONCRETS : On aime Dieu en le priont, en faisant sa volonté, en faisant du bien au prochain.

Merci, tout cela est clair et concret...
Dans la définition de la foi comme forme d'union à Dieu, elle prend le nom de CHARITE en théologie.
Il y a une distinction que je n'arrive pas à éclaircir concernant les trois vertus théologales: foi, espérance, charité.
Ces trois vertus sont distinctes cependant en théologie la foi prend le nom de charité
La foi conduit à l'espèrance, et l'espèrance à la charité.
L'aboutissement de la foi sur terre et au ciel est la CHARITE.

ps: Difficile tout de même le solfège de la théologie , c'est dans un souci constant d'obéissance au Pape et d'amour de la Vérité.

Tiré de la catéchèse de Benoit XVI sur Pierre Lombar, le maître des Sentences:

"Je désire souligner que la présentation organique de la foi est d'une exigence inaliénable. En effet, les vérités individuelles de la foi s'éclairent mutuellement et, dans leur vision totale et unitaire, apparaît l'harmonie du plan de salut de Dieu et la centralité du Mystère du Christ. Sur l'exemple de Pierre Lombard, j'invite tous les théologiens et les prêtres à toujours tenir présente la vision tout entière de la doctrine chrétienne contre les risques de fragmentation et de dévaluation des vérités individuelles d'aujourd'hui. Le Catéchisme de l'Église Catholique, comme aussi le Compendium de ce même Catéchisme, nous offrent vraiment ce tableau complet de la Révélation chrétienne, que nous devons accueillir avec foi et gratitude. Je voudrais donc encourager aussi les fidèles individuels et les communautés chrétiennes à profiter de ces outils pour connaître et approfondir les contenus de notre foi. Elle y apparaîtra ainsi comme une merveilleuse symphonie, qui nous parle de Dieu et de son amour et qui sollicite notre ferme adhésion et notre réponse active."

[quote]

Paco a écrit:

Il y a une distinction que je n'arrive pas à éclaircir concernant les trois vertus théologales: foi, espérance, charité.
Ces trois vertus sont distinctes cependant en théologie la foi prend le nom de charité
La foi conduit à l'espèrance, et l'espèrance à la charité.
L'aboutissement de la foi sur terre et au ciel est la CHARITE.

C'est que le mot foi signifie "CONFIANCE3.

Or on peut avoir confiance pour plusieurs motifs :
On peut avoir foi en Dieu comme un humble serviteur qui n'ose pas plus. C'est la foi de l'ancien Testament, qui n'est pas issue de la charité.

Au contraire, dans le NT, on est invité à faire confiance à Dieu comme à un ami. Du coup, foi et charité deviennent comme synonyme, un peu comme dans l'amour humain confiance et amitié sont souvent utilisés l'un pour l'autre.

Citation :

ps: Difficile tout de même le solfège de la théologie , c'est dans un souci constant d'obéissance au Pape et d'amour de la Vérité.

Cela devient favcile si vous comprennez que tous ces termes de théologie signifie un AMOUR d4AMITIE pour dieu, qui fonctionne exactement pareil que l'amour d'amitié.

J'ai mis ici une vidéo qui développe cette analogie :


C'est la leçon 11 :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Sur la Sainte Trinité on peut dire aussi : Dieu le Père , car Dieu est notre Père ; Dieu le Frère , car Jésus est notre Frère ; Dieu l'Ami , car l'Esprit Saint est l'Ami par excellence . Donc nous somme , fils de Dieu par le Père , frère de Dieu par Jésus Christ , et ami de Dieu par l'Esprit Saint . Dieu a fait de nous ses fils , ses frères , et ses amis . Tranquille .
Jacques.

L'acte chrétien de foi est une décision qui est un choix raisonnable. Ne portant pas sur des évidences matérielles, scientifiques, il porte sur un choix existentiel.
Est ce juste ? Quelle est la rationalité de l'acte de foi?

Cher Paco,

cela tient à notre but ultime, la raison de notre création. Lorsque l'on connait les réponses à nos questions existentielles:
Pourquoi suis-je créér?
Ou vais-je?
et que nous connaissons notre finalité, c'est à dire, l'union à Dieu (vision béatifique), nous sautons pour ainsi dire, dans le plan surnaturel (spirituel). L'acte de foi n'est donc pas rationnel et ne porte pas sur des évidences matérielles. C'est la réponse d'un être humain qui a compris sa raison d'être et qui répond à la soif de Dieu, que Dieu lui-même a déposé dans son coeur en le créant.

Notre esprit raisonneur demande une logique mais n'en trouve pas. Seule notre âme (créée à l'image de Dieu) trouve son compte dans l'obscurité de la foi.

Turquoise a écrit:

Cher Paco,

cela tient à notre but ultime, la raison de notre création. Lorsque l'on connait les réponses à nos questions existentielles:
Pourquoi suis-je créér?
Ou vais-je?
et que nous connaissons notre finalité, c'est à dire, l'union à Dieu (vision béatifique), nous sautons pour ainsi dire, dans le plan surnaturel (spirituel).

Oui mais ce saut de l'acte de foi ne supprime pas la rationalité.

L'acte de foi n'est donc pas rationnel et ne porte pas sur des évidences matérielles. C'est la réponse d'un être humain qui a compris sa raison d'être et qui répond à la soif de Dieu, que Dieu lui-même a déposé dans son coeur en le créant.

Si il y a bien une rationalité de l'acte de foi, vous l'avez dis ci dessus, rationalité portant sur des questions existentielles, bien réelles...

Notre esprit raisonneur demande une logique mais n'en trouve pas. Seule notre âme (créée à l'image de Dieu) trouve son compte dans l'obscurité de la foi.

J'entends le mystère chrétien comme inépuisable pour la raison mais non obscure. C'est l'état d'esprit de l'homme qui sait que ce mystère le dépasse infiniment, ce n'est pas de l'obscurité, en tout cas pas pour moi.

Cordialement

Paco

Paco a écrit:

Turquoise a écrit:

Cher Paco,

cela tient à notre but ultime, la raison de notre création. Lorsque l'on connait les réponses à nos questions existentielles:
Pourquoi suis-je créér?
Ou vais-je?
et que nous connaissons notre finalité, c'est à dire, l'union à Dieu (vision béatifique), nous sautons pour ainsi dire, dans le plan surnaturel (spirituel).



L'acte de foi n'est donc pas rationnel et ne porte pas sur des évidences matérielles. C'est la réponse d'un être humain qui a compris sa raison d'être et qui répond à la soif de Dieu, que Dieu lui-même a déposé dans son coeur en le créant.



Notre esprit raisonneur demande une logique mais n'en trouve pas. Seule notre âme (créée à l'image de Dieu) trouve son compte dans l'obscurité de la foi.

Cordialement

Paco

Cher Turquoise, (j'ai reformulé mon précédent message, illisible)

Oui mais ce saut de l'acte de foi ne supprime pas la rationalité. Si il y a bien une rationalité de l'acte de foi, vous l'avez dis ci dessus, rationalité portant sur des questions existentielles, bien réelles...
J'entends le mystère chrétien comme inépuisable pour la raison mais non incompréhensible. C'est l'état d'esprit de l'homme qui sait que ce mystère le dépasse infiniment, ce n'est pas de l'obscurité, en tout cas pas pour moi.

Quand j'étais plus jeune, je cherchais ce qu'on appelle un sens à la vie, ou à sa vie, comme vous voulez.

Je l'ai trouvé après une lutte de questions et des épreuves toute aussi douloureuses que dans mes actes. Aujourd'hui je comprend et j'ai trouvé le sens de ma vie, je peut remercier mille fois Jésus Christ car lui seul à ouvert ou réouvert ma foi et a répondu à mon appelle.
Alors j'ai fini par comprendre que sans la lumière du Christ, je ne comprendrai rien et bien pire encore ce qu'il ressortirait de moi serait uniquement du vide, car c'est bien Jésus Christ qui est vérité et nul autre ne peut le prétendre sans être tourné vers Dieu et la volonté de Dieu et non celles des hommes.

Citation :

-Le nombre de fois qu'on entend nos prochains dire : je crois que un tel est un type bien, je crois qu'il raison...
Cela est il un acte de foi, de charité?

Je me permet de vous répondre avec un passage du texte L'Imitation de Jésus Christ.

Le témoignage des hommes trompe souvent, mais mon jugement est vrai; il subsistera et ne sera point ébranlé.
Le plus souvent il est caché et peu de personnes le découvrent en chaque chose; cependant il n'erre jamais et ne peut errer, quoiqu'il ne paraisse pas toujours juste aux yeux des insensés.
C'est donc à moi qu'il faut remettre le jugement de tout, sans jamais s'en rapporter à son propre sens.
Le juste ne sera point troublé, quoiqu'il arrive par l'ordre de Dieu. Il lui importera peu qu'on l'accuse injustement.
Et si d'autres le défendent et réussissent à le justifier, il n'en concevra pas non plus une vaine joie.
Car il se souvient que c'est moi qui sonde les coeurs et les reins, et que je ne juge point sur les dehors et les apparences humaines.
Ce qui paraît louable au jugement des hommes, souvent est criminel à mes yeux.

Cher Paco,

obscurité parce que pas encore la vision béatifique. C'est ce que je voulais dire!

Dans la vision, nous verrons clairement ce que nous entrevoyons par la foi!

Bonjour Vincent,

Ce que je veux dire c'est que les questions existentielles que nous nous sommes tous posés et continuons à nous poser, témoigne de la rationalité de l'acte de foi.
L'acte de foi supplée à la raison, mais cependant dans la théologie catholique, l'intelligence éclaire la foi et la foi éclaire l'intelligence.
L'intelligence éclaire la charité et la charité éclaire l'amour.
Ce que j'essaye d'ordonner dans mon esprit c'est la rationalité de la foi.
Voyez?

Turquoise a écrit:

Cher Paco,

obscurité parce que pas encore la vision béatifique. C'est ce que je voulais dire!

Dans la vision, nous verrons clairement ce que nous entrevoyons par la foi!

Oui nous savons et croyons que Dieu existe (foi), nous savons et croyons qu'Il a le dessein de partager avec nous sa vie trinitaire (espèrance) parce qu'Il nous aime et que nous l'aimons d'un amour d'amitié (charité)

Je croyais que le sujet de ce fil était :Foi,Religion,Liturgie,et donc de leurs rapports?
Me suis-je trompé ou peut-on continuer à traiter ce sujet?

bonjour a tous
la foi est pour moi un acte individuel,qu'il est difficile de faire comprendre a notre epoque
croire a un createur tout puissant et l'assumer pleinement sans honte a ete une epreuve pour
moi,pendant des annees
ensuite la religion chretienne:souvent on me dit:"pourquoi celle ci et pas une autre?"
et la je ne sais pas repondre(je crois,c'est tout que dieu s'est incarne je ne peux pas l'expliquer)
ensuite la liturgie:pendant des annees je ne voyais pas l'interêt d'aller a l'eglise,n'ayant recu
aucune education religieuse et je trouvais meme ces rites un peu depasse
mais jesus demandait de communier a son corps
j'ai donc fais la demarche,je le reconnais un peu malgre moi,et un peu a contre coeur
les premiers contact avec l'eglise ont ete une catastrophe!
petit a petit j'ai compris que je n'allais pas a l'eglise pour faire partie d'une communaute
mais pour rencontrer le CHRIST
depuis ce jour le ciel s'est ouvert,mais je trouve que l'eucharistie amene un sentiment
d'addiction etrange

Géraud a écrit:

Je croyais que le sujet de ce fil était :Foi,Religion,Liturgie,et donc de leurs rapports?
Me suis-je trompé ou peut-on continuer à traiter ce sujet?

Oui oui vous avez raison!
Peut on les traiter séparément dans un premier temps?

J'ai abordé la Religion,dans un premier temps.
J'essaierai de montrer ce qu'apporte la Foi chrétienne à la Religion,et enfin comment cela s'exprime et se célèbre dans la Liturgie que Saint-Benoît considérait comme l'Opus Dei !

Oui!
En fonction de se que la foi chrétienne a de nouveau c'est à dire la proposition et le partage d'un amour d'amitié avec Dieu, d'égal à égal (fait radicalement nouveau dans l'histoire des hommes, totalement inouïe) grâce à l'Incarnation et la Résurrection du Verbe.
Qu'est ce que cette nouveauté a apporté dans la religion en plus de sa forme classique?

Paco a écrit:

Qu'est ce que cette nouveauté a apporté dans la religion en plus de sa forme classique?

Elle change TOUT. Dieu devient CONNU (car l'amitié implique de connaître son ami) et FREQUENTE COEUR A COEUR (car l'amitié implique une certaine vie commune).

Avant, Dieu était adoré par des serviteurs commer un inconnu, créateur du Ciel et de la terre.

C'est d'ailleurs cette place de serviteurs prosternés devant l'INCONNU, que revendique Mohamed !

Et concrètement qu'est ce que cette foi nouvelle, cette proximité avec Dieu, change dans le fait religieux en général.
La religion n'était elle pas divinisée avant?
Quel regard nouveau la foi chrétienne apporte au fait religieux présent depuis le début de l'humanité? Le terme "religion" est il toujours valide face à la nouveauté chrétienne?
Le fait que Dieu se soit fait si proche et qu'Il sanctifie du coup ce qu'il y a de plus simple au quotidien ( la sainte famille, la vie à Nazareth). Le rassemblement de la communauté chrétienne devient familial et non plus seulement religieux. C'est comme si la religion (le fait religieux) dans son acception avant l'Incarnation, était dépassée.

Cher Paco,

Votre question revient à celle là : Avant, dans votre jeunesse, vous ne connaissiez pas votre épouse. Que vous apporté la rencontre avec votre épouse par rapport à avant ?

La réponse est la même pour Dieu :
L'âme de l'homme est faite pour le vrai Dieu, celui de l'humilité et de l'amour.

Lorsqu'il ne le connaît pas, l'homme brûle. Concrètement, vous constatez ce feu dans nos contemporains qui les pousse, parfois, au suicide. On appelle aussi ce feu : "angoisse".

Pour calmer cette angoisse, l'homme invente désespérément des réponses religieuses, depuis les plus sauvages (Ex : les cultes néolithiques) au plus douces (ex : Osiris et Isis).

Mais, avec le Christ, le vrai Dieu, pour la première fois, vient remplir le coeur.

Nous avons encore sous nos yeux des exemples de traditions religieuses antiques toujours vivantes: l'exemple le plus intéressant est évidemment l'Hindouisme.

Chaque civilisation a incarné à sa manière cette vertu de religion,naturelle à l'homme,et donc naturelle au chrétien: Si la grâce ne supprime pas la nature,elle ne supprime pas non plus la vertu de religion dont Saint-Thomas parle si bien dans sa Somme.
C'est de ce raisonnement que je partirai pour essayer de montrer ce qu'apporte la Foi chrétienne à la religion.

Pour le moment je n'ai pas le temps de développer cela.Excusez-moi.