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 Liturgie Juive -Liturgie Catholique

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tobie



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MessageSujet: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 19:44

bonsoir

j'aimerais connaitre les points communs entre la liturgie Juives et Catholique

lecture,psaumes,offertoire;deroulement

et pourquoi les juifs ne sacrifient ils plus d'animaux ;puisqu'ils ne reconnaissent pas le sacrifice du Christ ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 20:16

Domine, labia mea aperies

La liturgie chrétienne procède, pour une large part, de la liturgie juive et elle s’est toujours inspirée de la Tradition d’Israël. Mais lorsque nous affirmons cela, certains points ont besoin d’être élucidés : de quelle manière le judaïsme est-il une source pour la liturgie chrétienne ? Quelle marge l’Église se donne-t-elle dans l’adaptation de ses sources ? Par ailleurs, de quel judaïsme parlons-nous ? De celui de l’époque de Jésus et des siècles qui l’ont précédé ? Ou bien du judaïsme rabbinique qui s’est développé après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J.-C. et qui continue de se développer, aujourd’hui, sous des formes diverses et variées ?


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tobie



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 20:27


bonsoir Mister be

En fait je voulais savoir si la liturgie Chretienne etait inspirée par la liturgie Juive a l'epoque de Jesus

je pense que vous avez repondu

pourriez vous me dire comment se deroule ce temps liturgique a la Synagogue

merci
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tobie



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 20:29

excusez moi je n'avais pas vu la video :wo
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 21:25

Le calendrier juif, dérivé de l'ancien calendrier hébreu, est utilisé dans le judaïsme pour l'observance des fêtes religieuses. Il est également le calendrier officiel en Israël. Ce calendrier a été établi dans sa définition actuelle par le patriarche Hillel II en l'an 358 de l'ère courante. Hillel II introduisuit la numérotation des années depuis la création du monde (ère juive) et fixa le rythme des années embolismiques ainsi que la longueur des mois. Le calendrier juif est luni-solaire et ses mois durent alternativement 29 et 30 jours. Un mois supplémentaire est intercalé tous les 3 ans en se fondant sur un cycle de 19 ans appelé cycle de Méton.

L'origine du calendrier, le 1er Tishri de l'An Un, correspond au dimanche 6 septembre, 3761 avant l'ère courante.

L'année juive commune compte 12 mois. 7 années sur 19 comptent 13 mois : elles sont appelées embolismiques (du Grec embolismos, intercalaire). Voici comment ces années de 13 mois sont réparties au sein d'un cycle de 19 années appelé cycle métonique

L'année liturgique compte sept fêtes, cinq principales et deux moins importantes. Trois des grandes fêtes furent d'abord agricoles et liées au cycle saisonnier en terre d'Israël. Pessah (la Pâque), fête du printemps, marquait le début des moissons, et Chavouoth (fête des Semaines ou Pentecôte), cinquante jours plus tard, leur fin. À l'automne, Soukkoth (fête des Tabernacles) célébrait les vendanges. Très tôt, ces fêtes furent associées à des moments fondateurs de l'histoire d'Israël. La Pâque commémora le départ d'Égypte (Exode). Chavouoth évoqua le don de la Torah sur le Sinaï : on y lisait solennellement les dix commandements. Soukkoth demeura longtemps la fête des vendanges et des récoltes d'automne mais ses huttes de saisonniers, sous lesquelles les juifs mangent rituellement pendant les sept jours de fête, furent assez tôt assimilées aux tentes du désert lors de l'exode vers la Terre promise. Dix jours de contrition et de purification précèdent la fête de Soukkoth : ils débutent par Rosh Hashanah, le nouvel an, et se terminent par le Yom Kippour, jour de l'Expiation. Selon la tradition, le monde est jugé lors de chaque nouvelle année et le jugement est rendu le jour de l'Expiation. Pour le nouvel an, le shofar (cor formé d'une corne de bouc) appelle les fidèles au repentir. Le jour de l'Expiation est la journée la plus sainte de l'année juive : elle se passe dans le jeûne, la prière et la confession. Son culte débute par le chant du Kol Nidre et évoque les rites quotidiens (avodah) du Temple. Les deux fêtes mineures, Hanoukkah et Pourim furent instaurées plus tard. Pourim (les sorts) célèbre la légende d'Esther et Mardochée (voir le livre d'Esther) et la délivrance de la communauté juive de Perse. La fête, qui a lieu un mois avant Pâque, a pris un caractère joyeux de carnaval on y relit chaque année le Rouleau (megillah) d'Esther. Hanoukkah (la dédicace) commémore la libération du Temple par les Maccabées en 165 av. J.-C. et sa reconsécration après qu'il ait été souillé par le roi grec Antiochos IV. Enfin, quatre jours de jeûne, qui remémorent les sièges et la destruction du Temple (en 586 av. J.-C. puis en 70 apr. J.-C.), complètent cette année liturgique. La plus importante est le Tishah b'Ab (9 du mois de Ab), date anniversaire de la destruction des deux Temples.

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez faire cette comparaison?
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tobie



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 21:59

Mister be a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez faire cette comparaison?

simple curiosité
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Mer 25 Jan 2012, 22:10


La liturgie catholique est assez complexe et codifiée...certains semblent dire sur ce forum qu'ils se sont libérés de l'influence juive sur la religion catholique???
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Oculus



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 16:03

En fait la liturgie de la messe catholique a presque tout emprunté au judaisme :

l'institution de l'Eucharistie par Jésus au cénacle ( probablement ) est un Tséder ou repas
pascal avec sa liturgie des 5 ( ?) coupes de vin et des pains azymes avec les herbes
amères et l'agneau pascal .

Jusqu'à la ruine du temple en 70, les chrétiens de la communauté de jérusalem participaient
aussi aux liturgies du temple , ( cf Actes des Apôtres ).

après la ruine du temple , l'intégration dans l'Eglise Chrétienne d'anciens prêtres du Temple
( tel l'auteur de l'épitre aux hébreux, peut être Apollos ) a probablement inclu dans la liturgie de la messe l'obligation de pureté sacerdotale ( d'où la continence intermittente puis continue des clercs et les ablutions du prêtre, ayant perduré juqu'à aujourdhui sous forme du lavage des mains )

Après la rupture et l'excommunication réciproque entre le judaisme synagogal et rabbinique et l'Eglise primitive de plus en plus pagano-chrétienne , des éléments de liturgie synagogale ont été inclus dans la messe , telle la liturgie de la parole et les psaumes , peut être la liturgie pénitentielle.

Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 17:55

Thumright

Merci Oculus je n'arrivais pas à mettre par écrit ce que vous avez mis.
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tobie



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 18:29

Je vous remercie ;je vais faire des recherches Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 18:42

des recherches???
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tobie



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 19:58

J'ai trouvé un blog interressant


http://lepetitcephalophore.blogspot.com/2009/06/les-origines-juives-de-la-messe.html


Les origines juives de la messe

La liturgie de la synagogue Le saviez-vous ? La messe réunit deux liturgies distinctes auxquelles Jésus a pris part ou qu’il a célébrées. La première, c’est la liturgie de la synagogue. Chaque sabbat, elle rassemble chaque communauté juive. Elle correspond à ce que nous appelons dans la messe « la liturgie de la Parole ». Elle consiste dans le chant des psaumes, des prières de supplication et de bénédiction et la lecture de la Parole de Dieu, ordonnée selon un cycle déterminé. Celui qui préside dispose d’un siège prééminent. En tête de l’assemblée, se trouve le pupitre de lecture, l’ambon. Un « tabernacle », à la place d’honneur, contient les rouleaux de la Torah, la Parole de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 23:13

Oui c'est très intéressant!
La messe n'est-elle pas la dernière Cène de Pessah que nous commémorons chaque année?le décorum des églises ressemble très fort à celui des synagogues...Rien de plus normal,le Christianisme n'est-il pas la continuité du Judaïsme?certains diront non mais je les laisse dire!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Jeu 26 Jan 2012, 23:24

Frodon a écrit:
j'aimerais connaitre les points communs entre la liturgie Juives et Catholique

lecture,psaumes,offertoire;deroulement

et pourquoi les juifs ne sacrifient ils plus d'animaux ;puisqu'ils ne reconnaissent pas le sacrifice du Christ ?
Ils ne font plus de sacrifices parce que, tout simplement, le Temple n'existe plus, depuis l'année 70 de notre ère. Les sacrifices ne pouvaient se faire qu'au Temple de Jérusalem.

Pour la liturgie, je vous recommande le fabuleux livre de Jules Isaac : "Jésus et Israël".
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Fox77



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Ven 27 Jan 2012, 18:38

Quelqu'un pourrait détailler la liturgie catholique et expliquer quelle est l'importance du respect de celle-ci.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Ven 27 Jan 2012, 19:44

Dire que la liturgie catholique est inspirée du judaïsme est fort de café. Il me semble qu'elle est exclusivement grecque, hellénique même...
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.

Pardon mon frère messianique, ça n'a rien de personnel...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Ven 27 Jan 2012, 21:25

Loup Ecossais a écrit:
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.
Paul, Pierre, Jacques, Jean, Luc, Matthieu, Marc ...Non des moindres.
Sans parler du Christ Lui-même, notre Maitre...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Ven 27 Jan 2012, 21:54

Fox77 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.
Paul, Pierre, Jacques, Jean, Luc, Matthieu, Marc ...Non des moindres.
Sans parler du Christ Lui-même, notre Maitre...

D'abord, Les docteurs de l'Église ne sont pas les apôtres. Ensuite, le seul ayant connu Jésus de son vivant, c'est Saint-jean (l'évangéliste). Les autres sont d'illustres inconnus...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Ven 27 Jan 2012, 23:17

Loup Ecossais a écrit:
Dire que la liturgie catholique est inspirée du judaïsme est fort de café. Il me semble qu'elle est exclusivement grecque, hellénique même...
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.
C'est faux. Le vocabulaire est grec, oui, mais le contenu est juif, en grande partie.

Pour les Docteurs de l'Église, il y a certainement eu des juifs parmi les Docteurs orientaux (Jean Damascène, Ephrem le Syrien etc., c'était pas des Grecs!).
A l'époque moderne, il y a sainte Thérèse d'Avila : son père était d'origine juive.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Ven 27 Jan 2012, 23:56

Loup Ecossais a écrit:
Dire que la liturgie catholique est inspirée du judaïsme est fort de café. Il me semble qu'elle est exclusivement grecque, hellénique même...
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.
Pardon mon frère messianique, ça n'a rien de personnel...


Des paroles liturgiques sont grecques comme Kyrie Eleison , d'autres sont juives comme Alleluia
, Hosanna, Marana tha .
Toute la prière chrétienne , de Marie , de Jésus , des Apôtres vient des psaumes

la première partie de la messe est un schéma ( pénitence , lectures, psaumes ,homélie ) de liturgie synagogale ;
la seconde vient des repas rituels juifs ( séder et Shabbat) le Notre Père est très proche du Kaddish http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaddish, le magnificat est un assemblage de phrases des psaumes ! etc...
ce n'est pas parceque les mots techniques de la messe sont grec : anamnèse, anaphore , épiclèse etc... que les réalités d'origine ne sont pas juives .
Je ne vois pas en quoi c'est fort de café de reconnaitre cela .
Jésus n'a pas dit en mourant : "Criton , nous devons un coq à Asclépios ,veilles à t'acquitter de cette dette" me semble-t-il mais " Père , entre tes mains , je remet mon esprit "
quand aux docteurs de l'Eglise , ils peuvent difficilement être juifs puisque ce titre n'a été concédé que très tardivement , encore qu'Edith Stein , Co-patronne de l'Europe soit sur les rangs pour le devenir ...mais Clément le 3ème Pape , auteur de sa lettre aux corinthiens , l'était encore ...

qu'est-ce qui vous choque finalement dans ce que le salut vienne des juifs ,comme jésus l'a dit ?
et que les signes de ce salut soient habités de prière et d'histoire juive ?
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tobie



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 19:20

Oculus a écrit:


qu'est-ce qui vous choque finalement dans ce que le salut vienne des juifs ,comme jésus l'a dit ?

Excellente question !!!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 20:34

La théologie de l'élection n'est pas admise par tous!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 21:29

Fée Violine a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Dire que la liturgie catholique est inspirée du judaïsme est fort de café. Il me semble qu'elle est exclusivement grecque, hellénique même...
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.
C'est faux. Le vocabulaire est grec, oui, mais le contenu est juif, en grande partie.

Pour les Docteurs de l'Église, il y a certainement eu des juifs parmi les Docteurs orientaux (Jean Damascène, Ephrem le Syrien etc., c'était pas des Grecs!).
A l'époque moderne, il y a sainte Thérèse d'Avila : son père était d'origine juive.

Il me semble, que la liturgie repose sur les Evangiles. Or, aucun des évangélistes, sauf peut-être Matthieu, ce qui n'est pas du tout avéré, n'était juif. D'ailleurs, le christianisme lui-même n'a absolument rien de juif. Il est essentiellement grec. Quant aux prétendus docteurs que tu cites, qui tout au plus ont des origines juives, ne font pas partie de ceux qui sont reconnus par l'Église. Quant à Thérèse d'Avilla, elle n'a que des origines juives, mais ne l'est pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 21:32

Cher Loup. Non seulement Matthieu le publicain, mais Jean était Juif...

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 21:35

Oculus a écrit:


qu'est-ce qui vous choque finalement dans ce que le salut vienne des juifs ,comme jésus l'a dit ?
et que les signes de ce salut soient habités de prière et d'histoire juive ?

Le salut ne peut pas venir des juifs. Ils ont perdu leur titre de "peuple élu" lorsqu'ils ont livré Jésus. D'ailleurs, il n'y a pas de peuple "juif". Il y a des israélites. Juif est une religion...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 21:39

Cher Loup, Le peuple Juif ne perdra jamais son statut de peuple prophète comme le montre le fait que les prophéties de Jésus continuent de se réaliser dans son histoire.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup. Non seulement Matthieu le publicain, mais Jean était Juif...

Je ne parle pas du publicain, mais de l'évangéliste, qui n'a pas connu Jésus. Quant à Jean, probable qu'il fut juif, mais très empreint de la culture grecque, bien plus que tout autre. Il ne fait d'ailleurs que très rarement allusion à la Bible dans son Evangile. Seul l'Evangile de Matthieu fut écrit en araméen. Les trois autres le furent en Grec...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup. Non seulement Matthieu le publicain, mais Jean était Juif...
Et Marc.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:08

Loup Ecossais a écrit:
Fée Violine a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Dire que la liturgie catholique est inspirée du judaïsme est fort de café. Il me semble qu'elle est exclusivement grecque, hellénique même...
Trouvez-moi un docteur de l'Eglise Catholique qui soit juif. Il n'y en a pas.
C'est faux. Le vocabulaire est grec, oui, mais le contenu est juif, en grande partie.

Pour les Docteurs de l'Église, il y a certainement eu des juifs parmi les Docteurs orientaux (Jean Damascène, Ephrem le Syrien etc., c'était pas des Grecs!).
A l'époque moderne, il y a sainte Thérèse d'Avila : son père était d'origine juive.

Il me semble, que la liturgie repose sur les Evangiles. Or, aucun des évangélistes, sauf peut-être Matthieu, ce qui n'est pas du tout avéré, n'était juif. D'ailleurs, le christianisme lui-même n'a absolument rien de juif. Il est essentiellement grec. Quant aux prétendus docteurs que tu cites, qui tout au plus ont des origines juives, ne font pas partie de ceux qui sont reconnus par l'Église. Quant à Thérèse d'Avilla, elle n'a que des origines juives, mais ne l'est pas...
La liturgie vient en partie du judaïsme, et en partie des évangiles.

Évidemment que Thérèse d'Avila est chrétienne, je ne parlais pas de la religion mais de l'origine ethnique!
Quant à mes "prétendus docteurs", tu crois que je les invente???

Citation :
L'Église catholique romaine reconnaît 33 Docteurs de l'Église qui sont les suivants, avec (si elle est connue) la date à laquelle ils ont été proclamés :

Les quatre Docteurs latins de la tradition

Ambroise de Milan (339 - 394), évêque
Augustin d'Hippone (354 - 430), évêque
Jérôme de Stridon (vers 347 - 420), moine
Grégoire Ier (540 - 604), pape


Les quatre Docteurs grecs de la tradition

Athanase d'Alexandrie (vers 296 - 373), patriarche
Basile de Césarée, dit Basile le Grand (330 - 379), évêque
Grégoire de Nazianze, dit Grégoire le Théologien (329 - 390)
Jean Chrysostome (345 - 407), patriarche

Les Docteurs proclamés par l'Église catholique depuis le XVIe siècle

Thomas d'Aquin (1225 - 1274) - 1568, religieux dominicain, appelé « docteur commun », « docteur des docteurs » ou « docteur angélique »
Bonaventure de Bagnorea (1221 - 1274) - 1588, religieux franciscain, appelé « docteur séraphique »
Anselme de Cantorbéry (1033 - 1109) - 1720, évêque, appelé « docteur magnifique »
Isidore de Séville (vers 560 - 636)- 1722, évêque
Pierre Chrysologue (vers 380 - 450) - 1729, évêque
Léon Ier (406 - 461) - 1754, pape
Pierre Damien (vers 1007 - 1072) - 1828, cardinal, religieux camaldule
Bernard de Clairvaux (1090 - 1153) - 1830, moine cistercien, appelé « docteur savoureux »
Hilaire de Poitiers (315 - 367) - 1851, évêque
Alphonse de Liguori (1696 - 1787) - 1871, évêque, docteur en morale
François de Sales (1567 - 1622) - 1877, évêque, appelé « docteur de l'amour »
Cyrille d'Alexandrie (vers 380 - 444) - 1883, patriarche
Cyrille de Jérusalem (? - 387) - 1883, patriarche
Jean Damascène (vers 675 - vers 749) - 1883, moine
Bède le Vénérable (672/3 - 735) - 1899, moine
Éphrem (306 - 373) - 1920, diacre
Pierre Canisius (1521 - 1597) - 1925, jésuite
Jean de la Croix (1542 - 1591) - 1926, carme, appelé « docteur mystique »
Robert Bellarmin (1542 - 1621) - 1931 cardinal, jésuite
Albert le Grand (vers 1193 - 1280) - 1931, dominicain, appelé « docteur universel »
Antoine de Padoue (vers 1195 - 1231) - 1946, franciscain, appelé « docteur évangélique »
Laurent de Brindisi (1559 - 1619) - 1959, capucin, appelé « docteur apostolique »
Thérèse d'Avila (1515 - 1582) - 1970, carmélite
Catherine de Sienne (1347 - 1380) - 1970
Thérèse de Lisieux (1873 - 1897) ou Thérèse de l'Enfant-Jésus - 1997
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:12

Fée Violine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup. Non seulement Matthieu le publicain, mais Jean était Juif...
Et Marc.

Marc était Romain. Peut-être d'origine juive. Le judaïsme se transmet par la mère, uniquement...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:13

Loup Ecossais a écrit:
Oculus a écrit:


qu'est-ce qui vous choque finalement dans ce que le salut vienne des juifs ,comme jésus l'a dit ?
et que les signes de ce salut soient habités de prière et d'histoire juive ?

Le salut ne peut pas venir des juifs. Ils ont perdu leur titre de "peuple élu" lorsqu'ils ont livré Jésus. D'ailleurs, il n'y a pas de peuple "juif". Il y a des israélites. Juif est une religion...
Quelle salade!
C'est Jésus lui-même qui a dit que "le salut vient des juifs", il doit quand même le savoir.
"Ils", c'est seulement Judas, ça fait pas tout un peuple.
"juif" c'est d'abord un terme géographique, "ioudaios" en grec = habitant de la Judée.
Israélite, c'est un terme moderne.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:14

Fée Violine a écrit:


Évidemment que Thérèse d'Avila est chrétienne, je ne parlais pas de la religion mais de l'origine ethnique!
Quant à mes "prétendus docteurs", tu crois que je les invente???

Autant pour moi. En fait je voulais dire les premiers Pères de l'Eglise...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:17

Fée Violine a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Oculus a écrit:


qu'est-ce qui vous choque finalement dans ce que le salut vienne des juifs ,comme jésus l'a dit ?
et que les signes de ce salut soient habités de prière et d'histoire juive ?

Le salut ne peut pas venir des juifs. Ils ont perdu leur titre de "peuple élu" lorsqu'ils ont livré Jésus. D'ailleurs, il n'y a pas de peuple "juif". Il y a des israélites. Juif est une religion...
Quelle salade!
C'est Jésus lui-même qui a dit que "le salut vient des juifs", il doit quand même le savoir. Mais oui mais oui
"Ils", c'est seulement Judas, ça fait pas tout un peuple.
"juif" c'est d'abord un terme géographique, "ioudaios" en grec = habitant de la Judée.
Israélite, c'est un terme moderne.

Il n'y a pas de salade. Simplement des sources différentes de ce qui est communément admis. Quand a-t-on parlé d'Israël pour la première fois ???


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:28

Loup Ecossais a écrit:
Quand a-t-on parlé d'Israël pour la première fois ???

La première mention d’Israël apparaît sur la stèle de Mérenptah vers 1200 av. J.‑C. Cette stèle comporte un hymne célébrant la paix entre l’Égypte de Merneptah et Canaan :

« Canaan a été razzié de la pire manière. Ashqélôn a été enlevée. Gézer a été saisie. Yeno‘am est comme si elle n’avait pas existé. Israël est dévasté, sa semence n’existe plus. Huru est devenue une veuve du fait de l’Égypte… »

— Stèle de Mérenptah.


Source: Wikipédia
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:29

Fée Violine a écrit:
"juif" c'est d'abord un terme géographique, "ioudaios" en grec = habitant de la Judée.
Israélite, c'est un terme moderne.

On le trouve dans l'AT. study
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:33

Loup Ecossais a écrit:
Fée Violine a écrit:


Évidemment que Thérèse d'Avila est chrétienne, je ne parlais pas de la religion mais de l'origine ethnique!
Quant à mes "prétendus docteurs", tu crois que je les invente???

Autant pour moi. En fait je voulais dire les premiers Pères de l'Eglise...
Ah! C'est pas pareil!

Parmi les premiers Pères il y avait certainement des juifs, puis moins par la suite, à mesure que le christianisme s'est répandu parmi les nations.


Dernière édition par Fée Violine le Sam 28 Jan 2012, 22:34, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:34

Loup Ecossais a écrit:

La première mention d’Israël apparaît sur la stèle de Mérenptah vers 1200 av. J.‑C. Cette stèle comporte un hymne célébrant la paix entre l’Égypte de Merneptah et Canaan :

« Canaan a été razzié de la pire manière. Ashqélôn a été enlevée. Gézer a été saisie. Yeno‘am est comme si elle n’avait pas existé. Israël est dévasté, sa semence n’existe plus. Huru est devenue une veuve du fait de l’Égypte… »

— Stèle de Mérenptah.


Source: Wikipédia

Merci Simon, mais je le sais aussi...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:36

Loup Ecossais a écrit:
Il n'y a pas de salade. Simplement des sources différentes de ce qui est communément admis. Quand a-t-on parlé d'Israël pour la première fois ???
Le nom d’Israël est très ancien. Dans la Bible, le peuple de Dieu s'appelle "les fils d’Israël".

Mais le mot "israélite" est moderne.
Ou du moins, à l'époque moderne il a pris un sens particulier, une sorte d'euphémisme pour éviter de dire "juif".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%A9lites


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:41

Fée Violine a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Il n'y a pas de salade. Simplement des sources différentes de ce qui est communément admis. Quand a-t-on parlé d'Israël pour la première fois ???
Le nom d’Israël est très ancien. Mais le mot "israélite" est moderne. Dans la Bible, le peuple de Dieu s'appelle "les fils d’Israël".

Evidemment, puisque ce sont les juifs qui l'ont écrite. Quant à Israël, ce mot est la contraction de Isis-Ra-El. Rien à voir avec le peuple prétendument élu. En tout cas en ce qui me concerne en tant que maçon...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Sam 28 Jan 2012, 22:43

Loup Ecossais a écrit:
Quant à Israël, ce mot est la contraction de Isis-Ra-El.
Laughing Laughing Laughing
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Mister be



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MessageSujet: Re: Liturgie Juive -Liturgie Catholique   Dim 29 Jan 2012, 00:43

"Hébreu, israélite, juif. Trois visages, trois nuances linguistiques et trois étymologies cachées. Hébreu, l'errant ; Israélite, l'indompté(Yvrit) par rapport à muslim(le soumis) ; Juif, le fidèle."
Comment s'y retrouver?

Hébreu (selon la tradition juive, de l'hébreu ivri, dérivé de Eber, descendant de Sem qui était le fils de Noé, ou de ever, "au-delà" [du fleuve Euphrate]) : personne appartenant au peuple des Hébreux. La Bible nomme Hébreux les tribus sémitiques semi-nomades qui vivaient en Syrie depuis le XIXe ou XVIIIe siècle avant JC et qui, après avoir traversé l'Euphrate, se sont installées en terre de Canaan (la Palestine) sous la conduite d'Abraham. Cet épisode est relaté par la Genèse, Chapitre XII. Ceux qui plus tard s'installèrent en Egypte avec Joseph furent contraints à l'esclavage (L'Exil) jusqu'à ce que Moïse les libère et les amène sur la Terre Promise. A partir du VIe siècle avant JC, ils se désignent comme les Judéens d'où dérive le mot "juif".
Dans les évangiles, les Hébreux sont les Juifs de Palestine qui parlent l'araméen.
L'hébreu est aussi la langue, d'origine sémitique, de l'ancien peuple d'Israël (de la Bible Hébraïque) ainsi que la langue officielle de l'Etat actuel d'Israël.
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