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 Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie

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MessageSujet: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 18:16

Liturgie et vie quotidienne:
Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie...et de la vie du chrétien, de la chrétienne...

http://www.famillechretienne.fr/vie-chretienne/liturgie/cardinal-sarah-comment-remettre-dieu-au-caeur-de-la-liturgie-194987

Cet homme est vraiment de Dieu, approuvons et soutenons-le.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 18:50

la pratique de la célébration « face au peuple » a cependant été explicitement permise dans l’instruction Inter Œcumenici de 1964, laquelle dispose ainsi : « Il est permis de célébrer la messe face au peuple, même s’il y a sur l’autel un tabernacle, petit sans doute, mais convenable » (art. 95). Elle traduit le souci de la « participation active » des fidèles exprimé dans la déclaration conciliaire Sacrosanctum Concilium : « Pour promouvoir la participation active, on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré. » (article 30)

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/le-cardinal-robert-sarah-encourage-les-celebrations-dos-a-l-assemblee-26-05-2016-73382_16.php

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 19:11

Je préfère l'article du cardinal dans Famille Chrétienne qui explique que ça n'a rien à voir avec tourner le dos au peuple en permanence mais bien tourner son visage vers l'orient où "trône la croix du Christ ressucité", se tourner vers Dieu.
Ca veut dire que plusieurs fois dans la liturgie le prêtre uni à l'assemblée, se tourne vers Dieu pour différentes prières qui lui sont adressées...
Question de respect envers Dieu d'abord, simplement.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 19:14

Olivier, si vous n'avez pas bigouillé votre profil, vous n'avez pas connu la messe "d'avant Vatican II" où le célébrant faisait sa petite "cuisine" tout seul dos au peuple.
Maintenant, au moins, on est participants, on ne fait pas que suivre.
Et il n'y a aucune marque de non-respect. Dieu n'est-il pas partout ?

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 19:19

Dieu n'est pas partout de la même manière puisque Jésus se rend présent au milieu de 2-3 vrais priants.
Et puis la messe, c'est pas pour nous complaire comme acteurs, car c'est la Messe Divine , la Sienne, c'est lui qui agit, nous nous le suivons simplement.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 19:29

La messe, c'est l’assemblée qui rassemble les chrétiens autour de la proclamation de l’Evangile et de la communion au corps et au sang de Jésus présent sous l’apparence du pain et du vin.

Elle tire son nom du mot latin "missa", envoi, qui signifie, à la fin de la messe, l’envoi en mission des chrétiens.

Participer à la messe, c’est célébrer une action de grâce, c’est dire merci à Dieu.


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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 26 Mai 2016, 19:43

Espérance a écrit:
La messe, c'est l’assemblée qui rassemble les chrétiens autour de la proclamation de l’Evangile et de la communion au corps et au sang de Jésus présent sous l’apparence du pain et du vin.

Elle tire son nom du mot latin "missa", envoi, qui signifie, à la fin de la messe, l’envoi en mission des chrétiens.

Participer à la messe, c’est célébrer une action de grâce, c’est dire merci à Dieu.


Oui je sais cela Espérance, vous décrivez la "messe de Luther", et cette "messe" j'en veux pas.
La Sainte Messe c'est bien plus que cela, je vous assure.
Mais peut-être en reparlerons nous sur un autre fil, si vous voulez.

Bon appétit!
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 10:43

Prions Dieu que les idées de ce cardinal soient prises en compte, ah s'il pouvait devenir pape pour remettre enfin l'Eglise pleinement sur le chemin du Christ! effectivement dans la façon de célébrer la messe de nos jours, Dieu semble toujours abstrait, il n'y a  aucun rite pour attirer notre attention, pour nous exciter à tourner nos regard et nos coeurs vers Dieu! la messe est souvent comme le "one man show" du prêtre qui la célèbre, et un spectacle où on chante et danse avec la chorale ( du moins dans le contexte africain).

Esperance a écrit:
La messe, c'est l’assemblée qui rassemble les chrétiens autour de la proclamation de l’Evangile et de la communion au corps et au sang de Jésus présent sous l’apparence du pain et du vin.
réduire la messe à cela c'est la dévaloriser au maximum. La messe c'est le sacrifice du Christ à son Père, les participants doivent prendre conscience qu'ils sont devant Dieu d'une façon particulière, Dieu ne doit pas rester abstrait comme dans une prière privé. On doit savoir que c'est vraiment du sacré.
Comme la messe est le sacrifice du Christ, c'est le Christ qui doit être le seul acteur! ce qui fait que participer à la messe signifie avoir une attitude d'humilité d'adoration favorable à laisser le Christ mieux s'unir à nous et le laisser participer activement à la messe à travers nous.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:12

Pourquoi aller à la messe ?

La messe est l’assemblée de la communauté chrétienne autour du Christ. La messe rend le Christ présent au cœur de la communauté chrétienne. On ne peut vivre pleinement sa foi sans prendre part régulièrement à l’assemblée eucharistique. A la messe, notre prière est soutenue par la prière de nos frères, par leur chant, leur recueillement, leur témoignage…

La messe est une nourriture spirituelle, elle apporte à notre foi la lumière de la parole de Dieu par la liturgie de la parole qui éclairent notre vie. En effet si on ne participe pas à l’eucharistie, notre foi risque de devenir théorique, de ne plus éclairer l’ensemble de notre vie et de ne plus lui apporter un dynamisme spirituel.

La messe est une communion au corps du Christ. En nous unissant au Christ, elle nous apporte la vie de Dieu. Elle nous donne un élan spirituel pour la vie chrétienne. Jésus a dit « Si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang; vous n’aurez pas la vie en vous ». La communion touche notre cœur : elle nous apporte la paix, nous purifie de nos péchés. Par la communion nous recevons des forces pour vivre dans l’amour et pour lutter contre le péché.

Comment participer à la messe ?

Parfois on s’ennuie à la messe et on y participe d’une manière passive et routinière. On a l’impression que la messe ne nous apporte rien. Pourtant il y a bien des manières d’y participer activement d’une façon vivante. On peut participer en cherchant comment les lectures et la prédication éclairent notre vie, en s’associant et en répondant aux prières du célébrant, en échangeant un signe de paix. En chantant, on ressent parfois une réelle émotion spirituelle et on vie à l’unisson avec toute l’assemblée. On participe à la célébration en donnant une offrande à la quête, offrande qui peut exprimer une attitude spirituelle.

On peut participer en collaborant plus activement à l’animation de la messe, en faisant une lecture, en chantant dans la chorale, en animant les chants, en faisant la décoration florale, en faisant l’accueil à l’entrée de l’église, en faisant la liturgie de la Parole pour les enfants …

La principale participation à la messe est la communion eucharistique. Pour participer à messe, il est normal de communier, cependant communier exige une disposition du cœur et une initiation au mystère eucharistique. On ne doit pas communier simplement en suivant le mouvement. On doit demander pardon de ses péchés avant de communier et recevoir le sacrement de réconciliation, si on a fait des fautes graves.

On peut communier en recevant l’hostie dans la bouche ou sur la paume de la main ouverte. On répond « amen » à la personne qui présente l’hostie en disant « le corps du Christ » Depuis le concile Vatican II, les fidèles peuvent communier au sang du Christ. C’est prévu pour certaines fêtes comme le jeudi saint, pour les mariés à la célébration de leur mariage et pour les confirmands à la célébration de leur confirmation. Normalement ce sont les prêtres et les diacres qui donnent la communion, mais des laïcs peuvent être appelés à ce service à cause du manque de prêtre.

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-sacrements/leucharistie/372396-la-messe-en-questions/


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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:13

Je ne suis pas adepte lefebvriste mais j'ai trouvé cette analyse de la messe de Luther intéressante:

http://www.introibo.fr/La-Messe-de-Luther-Mgr-Lefebvre

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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:23

Nous sommes dans l'après Concile Vatican II et pas au Concile de Trente.

Quant à la liturgie, il n'y a pas que la messe, il y a aussi "la Liturgie des Heures" : Laudes, Vêpres, Complies pour ne citer qu'eux, en union avec tous les religieux du monde.

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:27

Espérance a écrit:
Nous sommes dans l'après Concile Vatican II et pas au Concile de Trente.

Quant à la liturgie, il n'y a pas que la messe, il y a aussi "la Liturgie des Heures" : Laudes, Vêpres, Complies pour ne citer qu'eux, en union avec tous les religieux du monde.

C'est à cause de cela que la Divine Liturgie a disparue.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:41

Olivier2 a écrit:
Espérance a écrit:
Nous sommes dans l'après Concile Vatican II et pas au Concile de Trente.

Quant à la liturgie, il n'y a pas que la messe, il y a aussi "la Liturgie des Heures" : Laudes, Vêpres, Complies pour ne citer qu'eux, en union avec tous les religieux du monde.

C'est à cause de cela que la Divine Liturgie a disparue.

vous l'avez connue ? moi pas. Qu'Est-ce que c'est ?

Vous priez la Liturgie des Heures vous ? moi oui.

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:48

@Espérance

Voici ce que le MAGISTÈRE dans le compendium du CEC dit de la messe:

Compendium CEC a écrit:
271. Qu’est-ce que l’Eucharistie?

1322-1323
1409

L’Eucharistie est le sacrifice même du Corps et du Sang du Seigneur Jésus, qu’il a instituée pour perpétuer au long des siècles jusqu’à son retour le sacrifice de la croix, confiant ainsi à son Église le mémorial de sa Mort et de sa Résurrection. L’Eucharistie est le signe de l’unité, le lien de la charité, le repas pascal, où l’on reçoit le Christ, où l’âme est comblée de grâce et où est donné le gage de la vie éternelle.

Cessez de prendre vos références dans "croire" ou dans des structures qui donnent plus un commentaire orienté et non le point de vue du magistère!
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 11:54

Espérance a écrit:
Olivier2 a écrit:
Espérance a écrit:
Nous sommes dans l'après Concile Vatican II et pas au Concile de Trente.

Quant à la liturgie, il n'y a pas que la messe, il y a aussi "la Liturgie des Heures" : Laudes, Vêpres, Complies pour ne citer qu'eux, en union avec tous les religieux du monde.

C'est à cause de cela que la Divine Liturgie a disparue.

vous l'avez connue ? moi pas. Qu'Est-ce que c'est ?

Vous priez la Liturgie des Heures vous ? moi oui.

En fait, j'ai retrouvé le chemin de la Divine Liturgie en visitant des frères séparés orthodoxes à l'époque où je rêvais de l'unité des chrétiens.
Malheureusement schismatiques, cette liturgie m'a bouleversé car on y retrouve le sens du sacré, de la transcendance, du respect de Dieu.
Et ensuite, j'ai compris que les catholiques conciliaires étaient devenus protestants de plein gré, et continuent de l'être aujourd'hui, c'est cela qui m'attriste profondément.
Non pas que les protestants soient mauvais, j'en sais rien, mais que la continuité catholique ait été rompu radicalement, s'éloignant très loin de la Sainte Eglise fondée par le Christ et la succession apostolique pétrinienne depuis.
Et c'est pas parce qu'on a volé et détruit la Divine Liturgie avant ma naissance, que je n'ai pas le droit de vouloir la retrouver et en vivre vraiment.
J'ai ainsi la tristesse d'avoir été trompé pendant 30 ans de fidélité conciliaire.
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 12:09

Espérance a écrit:
Nous sommes dans l'après Concile Vatican II et pas au Concile de Trente.

Ben allez-y jetez le saint concile de Trente à la poubelle, ne vous gênez surtout pas!
Mais alors ne vous imaginez pas être vraiment catholique.
Donc non, le saint concile de Trente n'est pas rien, n'a pas été vain comme tous les saints conciles.
Cette mentalité de révolte est très explicite.
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 13:49

Notre foi nous vient des premiers chrétiens. C'est par leur témoignage que nous connaissons l'existence de Jésus.
Mais dès les premiers siècles, il y a eu des difficultés de langage, de compréhension, et d'interprétation… qui se sont posées, qui furent résolues par les conciles.

Et qu'est-ce qu'un concile ?

Citation :
Le concile est une assemblée d’évêques réunis pour définir des points de foi ou de discipline. Il peut rassembler pour une même confession les évêques du monde entier. C’est le concile oecuménique. Le concile est la plus haute autorité de l’Eglise. Le concile Vatican II (1962-1965) a renouvelé le visage de l’Eglise catholique.

Croire.com

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 14:05

l'idiot a écrit:
@Espérance

Voici ce que le MAGISTÈRE dans le compendium du CEC dit de la messe:

Compendium CEC a écrit:
271. Qu’est-ce que l’Eucharistie?

1322-1323
1409

L’Eucharistie est le sacrifice même du Corps et du Sang du Seigneur Jésus, qu’il a instituée pour perpétuer au long des siècles jusqu’à son retour le sacrifice de la croix, confiant ainsi à son Église le mémorial de sa Mort et de sa Résurrection. L’Eucharistie est le signe de l’unité, le lien de la charité, le repas pascal, où l’on reçoit le Christ, où l’âme est comblée de grâce et où est donné le gage de la vie éternelle.

Cessez de prendre vos références dans "croire" ou dans des structures qui donnent plus un commentaire orienté et non le point de vue du magistère!

et où ai-je dit le contraire ?

Quand aux commentaires "orientés" de Croire.com, ils sont une explication claire aux questions que l'on se pose, en général par un religieux assomptionniste.

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monge



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 27 Mai 2016, 14:17

Espérance a écrit:
l'idiot a écrit:
@Espérance

Voici ce que le MAGISTÈRE dans le compendium du CEC dit de la messe:

Compendium CEC a écrit:
271. Qu’est-ce que l’Eucharistie?

1322-1323
1409

L’Eucharistie est le sacrifice même du Corps et du Sang du Seigneur Jésus, qu’il a instituée pour perpétuer au long des siècles jusqu’à son retour le sacrifice de la croix, confiant ainsi à son Église le mémorial de sa Mort et de sa Résurrection. L’Eucharistie est le signe de l’unité, le lien de la charité, le repas pascal, où l’on reçoit le Christ, où l’âme est comblée de grâce et où est donné le gage de la vie éternelle.

Cessez de prendre vos références dans "croire" ou dans des structures qui donnent plus un commentaire orienté et non le point de vue du magistère!

et où ai-je dit le contraire ?

.

Le pb est que de toutes les explications de la messe que vous avez copié collé ici, aucune ne dit que la messe est Le sacrifice du Christ ce qui est une omission grave. La messe est essentiellement Le sacrifice du Christ tous les autres aspects n'en sont que les conséquences ou les manifestations de ce sacrifice.
Comme c'est donc l'affaire du Christ, participer à la messe signifie essentiellement avoir des attitudes d'humilité et d'adoration envers Dieu afin de mieux nous unir au Christ,et ainsi c'est Christ qui est acteur de la messe et non nous qui le somme.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 17:52

l'Essentiel dans une messe n'est pas l'orientation du célébrant : c'est la concentration et le recueillement et le respect dont font preuve les participants .
Il peut y avoir des messes complètement superficielles et d'autres profondes dans les deux rites .
par contre ce qui est vrai c'est que ça doit être Beau .
l'Eglise doit être propre et fleurie , les linges et ornements sacerdotaux doivent être impeccables par respect . le Prêtre doit s'approcher de l'Autel comme Moïse face à l'Horeb avec un immense respect et un sens donné à tous ses mouvements qui doivent être amples et beaux .
les Laïcs doivent s'approcher de l'Ambon et de l'Autel ainsi que les diacres et les servants avec le même respect et le même sens du sacré que le Prêtre ;
les sermons devraient ne pas être sortis de répertoires tous faits et être un peu moins insipides
inodores et sans saveurs que ne sont la plupart chez des prêtres épuisés et souvent qui n'ont plus le temps de préparer.
des temps de silence et de méditation devraient être génereusement répartis et on ne devrait pas avoir l'impression de faire la course pour arriver avant que le Poulet ne soit cramé à midi ....
tout ceci est au moins aussi important que l'orientation au moment de l'anaphore ....
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Pignon



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 17:55

Oculus a écrit:
l'Essentiel dans une messe n'est pas l'orientation du célébrant : c'est la concentration et le recueillement et le respect dont font preuve les participants .
Il peut y avoir des messes complètement superficielles et d'autres profondes dans les deux rites .
par contre ce qui est vrai c'est que ça doit être Beau .
l'Eglise doit être propre et fleurie , les linges et ornements sacerdotaux doivent être impeccables par respect . le Prêtre doit s'approcher de l'Autel comme Moïse face à l'Horeb  avec un immense respect et un sens donné à tous ses mouvements qui doivent être amples et beaux .
les Laïcs doivent s'approcher de l'Ambon et de l'Autel ainsi que les diacres et les servants avec le même respect et le même sens du sacré que le Prêtre ;
les sermons devraient ne pas être sortis de répertoires tous faits et être un peu moins insipides
inodores et sans saveurs que ne sont la plupart chez des prêtres épuisés et souvent qui n'ont plus le temps de préparer.
des temps de silence et de méditation devraient être génereusement répartis  et on ne devrait pas avoir l'impression de faire la course pour arriver avant que le Poulet ne soit cramé à midi ....
tout ceci est au moins aussi important que l'orientation au moment de l'anaphore ....

Effectivement la messe en latin a plus de gueule ! thumleft
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:11

Espérance a écrit:
la pratique de la célébration « face au peuple » a cependant été explicitement permise dans l’instruction Inter Œcumenici de 1964, laquelle dispose ainsi : « Il est permis de célébrer la messe face au peuple, même s’il y a sur l’autel un tabernacle, petit sans doute, mais convenable » (art. 95). Elle traduit le souci de la « participation active » des fidèles exprimé dans la déclaration conciliaire Sacrosanctum Concilium : « Pour promouvoir la participation active, on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré. » (article 30)

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/le-cardinal-robert-sarah-encourage-les-celebrations-dos-a-l-assemblee-26-05-2016-73382_16.php
Oui! et on s'est imaginé que cela allait renouveler l'Eglise! Quelle débilité!
Pire on a décider de mettre le tabernacle dans un coin au lieu du centre!
Quelle honte! Quelle infamie! quel scandale!
Ceux qui ont décider cela en rendront compte devant Dieu!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:23

Pour le tabernacle, il y a en général dans toutes les églises, une chapelle priante, que l'on reconnait à la petite lampe rouge. Je trouve cela bien, on peut s'y arrêter et prier sans être dérangé dans la journée par les gens qui entrent et qui sortent.
Je ne vois pas où est le scandale ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:26

Avant Jesus était au centre, ce qui est normal! Maintenant on le relègue dans un coin!
Cela me choque énormément!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:30

RenéMatheux a écrit:
Avant Jesus était au centre, ce qui est normal! Maintenant on le relègue dans un coin!
Cela me choque énormément!

Dans certaines églises, Il y est toujours. Mais dans les églises qui sont beaucoup visitées, c'est quand même mieux d'avoir un peu la paix quand on veut prier.
Sinon, vous avez un va-et-vient continuel devant vos yeux.
Enfin, moi, ça m'empêche de prier.
Je préfère la petite chapelle où il y a même un cordon que les gens ne peuvent franchir que s'ils veulent prier.

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:34

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Avant Jesus était au centre, ce qui est normal! Maintenant on le relègue dans un coin!
Cela me choque énormément!

Dans certaines églises, Il y est toujours. Mais dans les églises qui sont beaucoup visitées, c'est quand même mieux d'avoir un peu la paix quand on veut prier.
Sinon, vous avez un va-et-vient continuel devant vos yeux.
Enfin, moi, ça m'empêche de prier.
Je préfère la petite chapelle où il y a même un cordon que les gens ne peuvent franchir que s'ils veulent prier.

Espérence, vous êtes une tradi qui s'ignore... j'en suis certain mais votre culture de gauche vous bride Very Happy
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:35

Pignon a écrit:


Espérence, vous êtes une tradi qui s'ignore... j'en suis certain mais votre culture de gauche vous bride Very Happy

je ne suis pas de gauche ni tradi.

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Sam 28 Mai 2016, 18:38

Espérance a écrit:
Pignon a écrit:


Espérence, vous êtes une tradi qui s'ignore... j'en suis certain mais votre culture de gauche vous bride Very Happy

je ne suis pas de gauche ni tradi.

Moi non plus ! même profil eheh
Sérieusement, je pense que c'est la voie du milieu, la plus juste ; je pense en tous cas.
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 29 Mai 2016, 12:57

Oculus a écrit:
l'Essentiel dans une messe n'est pas l'orientation du célébrant : c'est la concentration et le recueillement et le respect dont font preuve les participants .
Oui, mais il y a des gestes, des rites, des cadres qui incitent plus à avoir un recueillement et une concentration tournée vers Dieu. Si tout le monde prêtre compris se tourne à genoux vers un tabernacle ou vers une croix, on est plus conscient qu'on adresse une prière à celui qui se trouve dans ce tabernacle ou qui est représenté par cette croix. Le fait d'être à genoux excite plus à avoir une certaine humilité, le fait de tourner son regard vers le tabernacle excite plus à une attitude d'adoration consciente.
Par contre être debout devant un prêtre qui est en face de nous et qui lit une longue prière, franchement rien qu'en regardant la posture des uns et des autres on croirait que le prêtre s'adresse aux fidéles en face de lui, ou bien qu'il s'adresse au vent, Dieu reste très abstrait, pourtant dans l'Eglise Dieu se trouve réellement dans le tabernacle, pourquoi ne pas se tourner tous vers ce tabernacle pour lui adresser nos prières? cela me semble plus logique
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 29 Mai 2016, 13:09

Culte de Dieu ou culte de l'homme, il faut choisir!
Paul6 et tous les modernistes avec lui ont choisi le culte de l'homme, c'est tant pis.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 29 Mai 2016, 13:50

Olivier2 a écrit:
Culte de Dieu ou culte de l'homme, il faut choisir!
Paul6 et tous les modernistes avec lui ont choisi le culte de l'homme, c'est tant pis.


Ah maintenant, c'est Paul VI !!

Faudra aussi choisir votre religion Olivier, car elle ne me semble pas catholique.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 29 Mai 2016, 13:53

L'idiot, Jésus a pourtant bien dit :

Mat.6_6

Citation :
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

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monge



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 29 Mai 2016, 16:03

Espérance a écrit:
L'idiot, Jésus a pourtant bien dit :

Mat.6_6

Citation :
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Et alors? où est le rapport avec ce qu'on dit depuis? où bien vous voulez dire qu'on ne doit plus partir à la messe mais rester enfermé dans sa chambre?
La messe est plus qu'une prière, c'est le sacrifice de Jésus, et en tant que membre de son corps nous venons nous associé à son sacrifice quand on participe à la messe!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 29 Mai 2016, 19:05

Pignon a écrit:
Espérance a écrit:
Pignon a écrit:


Espérence, vous êtes une tradi qui s'ignore... j'en suis certain mais votre culture de gauche vous bride Very Happy

je ne suis pas de gauche ni tradi.

Moi non plus ! même profil eheh
Sérieusement, je pense que c'est la voie du milieu, la plus juste ; je pense en tous cas.
C'est pour cela que satan déplace la gauche de plus en plus à gauche. Ce qui était la gauche hier est à l'extrème droite aujourd'hui!
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monge



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Mer 01 Juin 2016, 19:04

Pignon a écrit:


Moi non plus ! même profil eheh
Sérieusement, je pense que c'est la voie du milieu, la plus juste ; je pense en tous cas.

Concernant nos rapports envers Dieu c'est le chemin de la perfection qui la voie juste. La perfection n'est pas au milieu (ce n'est pas 10/20), elle se trouve à l'extrémité positive (c'est à dire 20/20), le chrétien ne doit pas avoir pour objectif 10/20 , mais 20/20
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scholasate



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MessageSujet: Célébrer face au peuple ou face à l'orient avec le peuple ?   Mer 15 Juin 2016, 07:59

Vatican II n'a jamais dit qu'il fallait que le prêtre se tourne face à l'assemblée pendant les célébrations liturgiques. Le préfet de la congrégation pour le culte divin souhaite que le prêtre retrouve l'orientation pendant les prières importantes.

"Une Église refermée sur elle-même en un cercle clos aurait perdu sa raison d’être. Pour être elle-même, l’Église doit vivre face à Dieu. Notre point de référence, c’est le Seigneur ! Nous savons qu’Il a vécu avec nous et qu’Il est reparti vers le Père sur le mont des Oliviers, situé à l’est de Jérusalem. Et qu’Il reviendra de la même manière."

Voir
http://www.famillechretienne.fr/vie-chretienne/liturgie/cardinal-sarah-comment-remettre-dieu-au-caeur-de-la-liturgie-194987
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Oculus



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 09:29

cette histoire d'orientation du prêtre face ou dos au peuple  me semble non pertinente face au souci de désacralisation de la liturgie de la messe qui semble chère au cardinal Sarah.

la plupart des commentateurs ne se sont pas apperçu que les Autels tridentins étaient aussi plus Haut situés  de sorte qu'à l'élévation ou anaphore la dimension verticale était mise en évidence .
après  Vatican II , on ne s'est pas contenté de déplacer le maitre-autel vers le peuple , on l'a aussi abaissé de plusieurs marches pour que son niveau ne soit plus que deux ou trois marches plus haut
que le plan des fidèles , or le maitre autel tridentin était au moins sept ou huit marches plus haut .
Si à mon avis on surelevait les maitres autels de trois quatre marches par rapport à leur situation actuelle , on restaurerait  immédiatement plus de sacré . car dans le sacré,  la dimension verticale est la même que l'on soit dos ou face au peuple mais ce qui compte c'est que l'autel soit plus haut placé pour que le prêtre apparaisse comme médiateur ,comme Moïse montant à l'Horeb .
il en est d'ailleurs de même pour l'ambon d'où sont délivrés les prêches  aujourd'hui par rapport aux chaires d'antan où le prêtre montait pour être , cette fois-ci , deux mètres plus haut que les fidèles.

Les détails pratiques comptent parfois plus qu'on ne pense : par exemple Mac Luhan qui conseillait
Paul VI pensait que le Latin avait disparu dans la liturgie du jour où l'on avait sonorisé les églises:
tant qu'ils n' entendaient que des chuchotements, les fidèles pensaient en effet qu'il était normal  qu'on ne comprenne pas  à la messe , mais le jour où le volume sonore s'est élevé , ils se sont rendu compte qu'ils ne comprenaient Rien et qu'il fallait qu'ils comprennent  !! donc les langues vernaculaires ont été ressenties comme obligatoires envers ce nouveau devoir de compréhension !!
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scholasate



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 12:05

Merci de réagir, comme quoi il y a encore des questions proprement catholiques qui intéressent les membres du forum. Moi je trouve que si le prêtre se retournait pendant les prières importantes, ce serait un progrès plus important que la surélévation des autels. Commençons par le plus urgent.

Cela dit, il ne faut pas tout rejeter dans les réformes liturgiques, l'autel plus près de l'assemblée ne veut pas dire que le sacré n'est pas important, même si beaucoup de gens l'ont ressenti comme ça. C'est plutôt l'idée qu'il y a du sacré dans la communion des fidèles entre eux, dans le rassemblement des fidèles mettant Jésus au coeur de leur vie. L'idée est bonne, mais elle aurait dû s'exprimer autrement, par exemple en instaurant dans les paroisses la "prière du temps présent"...
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monge



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 12:20

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scholasate



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 21:34

Ce n'est pas parce qu'on demande au prêtre de se tourner face à l'Orient pendant les prières principales que l'on est contre la liturgie de Vatican II. Au contraire, le cardinal préfet explique que le concile n'a jamais demandé au prêtre de se tourner face au peuple. Par contre, il ne faut pas non plus négliger l'utilité de certaines réformes qui donnent à l'assemblée un rôle actif, comme expliqué dans l'article cité par Espérance. C'est peut-être cela la voie du milieu dont parlait Pignon. Finalement, pour répondre à Monge, le sacré de la messe n'est pas seulement dans le sacrifice de Jésus, il est dans l'adhésion des fidèles, leur communion, à ce sacrifice. Celle-ci doit s'exprimer autrement que dans une pure attitude de contemplation.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 21:37

Merci, je réponds là désormais.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 22:02

Merci monge, je fusionne les deux fils.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Jeu 16 Juin 2016, 22:14

scholasate a écrit:
le sacré de la messe n'est pas seulement dans le sacrifice de Jésus, il est dans l'adhésion des fidèles, leur communion, à ce sacrifice. Celle-ci doit s'exprimer autrement que dans une pure attitude de contemplation.

C'est tout à fait mon avis. Quand on "participe" à la messe, on ne reste pas passif.

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monge



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 17 Juin 2016, 08:11

scholasate a écrit:
Finalement, pour répondre à Monge, le sacré de la messe n'est pas seulement dans le sacrifice de Jésus, il est dans l'adhésion des fidèles, leur communion, à ce sacrifice. Celle-ci doit s'exprimer autrement que dans une pure attitude de contemplation.
Mais à mon avis le minimum doit être la communion spirituelle au Christ. Si elle n' y est pas tout le reste est du folklore. En d'autre terme si en chantant et en dansant on garde une attitude d'adoration et de recueillement dans son coeur tant mieux, sinon c'est préférable d'adopter une attitude qui va favoriser au maximum, un recueillement du coeur et une adoration véritable.
Seulement aujourd'hui on met l'accent sur le folklore, on fait croire que si on ne chante pas et si on ne danse pas c'est qu'on n'a pas participé correctement à la messe, c'est qu'on a été de simple spectateur passif, alors que ce n'est pas juste.
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Fleurdelo



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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Ven 17 Juin 2016, 14:46

La messe est UN mystère ,mystère de l'Amour qui se donne pour nous faire vivre.

L'on prie à la messe : on ne participe pas ...en gesticulation ou en chants ,genre colonie de vacances.

Dos à l'assemblée : on comprend le rôle du prêtre ,bien mis à mal ces dernières années ,qui entraîne tous les fidèles présents vers l'indicible communion .

Qui est celui qui peut dire qu'il comprend la messe?Même si elle est en langue vernaculaire ?

La messe est en premier : le sacrifice de Jésus,venu pour nous sauver de la mort éternelle.
Elle est le moment où les fidèles adorent le Dieu trine en Son Fils Jésus avec l'Esprit-Saint.
Elle est moment de prieres dans le coeur ou en chœur avec les autres.
Elle est le moment où Dieu est LA et où l'on peut le recevoir .
Elle est une Immensité d'Amour .




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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 19 Juin 2016, 11:23

Olivier2 a écrit:
Espérance a écrit:
La messe, c'est l’assemblée qui rassemble les chrétiens autour de la proclamation de l’Evangile et de la communion au corps et au sang de Jésus présent sous l’apparence du pain et du vin.

Elle tire son nom du mot latin "missa", envoi, qui signifie, à la fin de la messe, l’envoi en mission des chrétiens.

Participer à la messe, c’est célébrer une action de grâce, c’est dire merci à Dieu.


Oui je sais  cela Espérance, vous décrivez la "messe de Luther", et cette "messe" j'en veux pas.
La Sainte Messe c'est bien plus que cela, je vous assure.
Mais peut-être en reparlerons nous sur un autre fil, si vous voulez.

Bon appétit!

Je suis de l'avis d'Olivier. La Sainte messe est bien plus qu'un simple rassemblement autour de la proclamation de l'Evangile. C'est bien plutot une participation de l'assemblée au sacrifice du Christ, ou plutot le sacrifice du Christ d'il y a 2000 ans qui est miraculeusement rendu présent au moment le plus solennel où le prêtre consacre les saintes espèces. A ce moment, l'assemblée est projetée hors du temps jusque devant la croix de Jésus. C'est comme si nous étions à coté de la Sainte Vierge à regarder le Christ mourir pour le pardon de nos péchés et à en rendre grâce à Dieu. Ce n'est pas qu'un souvenir, mais nous sommes à ce moment réellement présent sur le Goglotha même si nous ne le voyons pas avec nos yeux de chair.

En effet le sacrifice du Christ est éternellement conservé en Dieu ce qui permet qu'il soit réactualisé à chaque messe. La consécration des saintes espèces permet à ce moment sacrificiel éternellement préservé en Dieu de rejoindre notre temps. La messe n'est pas du tout un simple rassemblement ou un repas fraternel comme je le lis parfois... Tout cela est purement protestant.

Très peu de catholiques et même de prêtres réalisent l'importance et la grandeur de la messe. Ce qui a pour conséquence un manque de plus en plus important de respect à l'égard de la Sainte Eucharistie (prêtres qui ne font plus le lavement des mains, qui élèvent l'hostie d'une seule main et la rabaissent immédiatement, communion reçue de la main de laïcs qui prennent la place du prêtre même lors des célébrations où l'assemblée n'est constituée que d'une vingtaine de fidèles, prêtre qui reste derrière l'autel et laisse les fidèles venir se servir directement dans la patène, etc. etc.)


Dernière édition par Thy Kingdom come le Dim 19 Juin 2016, 11:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 19 Juin 2016, 11:34

monge a écrit:
@Espérance

Voici ce que le MAGISTÈRE dans le compendium du CEC dit de la messe:

Compendium CEC a écrit:
271. Qu’est-ce que l’Eucharistie?

1322-1323
1409

L’Eucharistie est le sacrifice même du Corps et du Sang du Seigneur Jésus, qu’il a instituée pour perpétuer au long des siècles jusqu’à son retour le sacrifice de la croix, confiant ainsi à son Église le mémorial de sa Mort et de sa Résurrection. L’Eucharistie est le signe de l’unité, le lien de la charité, le repas pascal, où l’on reçoit le Christ, où l’âme est comblée de grâce et où est donné le gage de la vie éternelle.

Cessez de prendre vos références dans "croire" ou dans des structures qui donnent plus un commentaire orienté et non le point de vue du magistère!

Thumright
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 19 Juin 2016, 11:36

monge a écrit:
Espérance a écrit:
l'idiot a écrit:
@Espérance

Voici ce que le MAGISTÈRE dans le compendium du CEC dit de la messe:

Compendium CEC a écrit:
271. Qu’est-ce que l’Eucharistie?

1322-1323
1409

L’Eucharistie est le sacrifice même du Corps et du Sang du Seigneur Jésus, qu’il a instituée pour perpétuer au long des siècles jusqu’à son retour le sacrifice de la croix, confiant ainsi à son Église le mémorial de sa Mort et de sa Résurrection. L’Eucharistie est le signe de l’unité, le lien de la charité, le repas pascal, où l’on reçoit le Christ, où l’âme est comblée de grâce et où est donné le gage de la vie éternelle.

Cessez de prendre vos références dans "croire" ou dans des structures qui donnent plus un commentaire orienté et non le point de vue du magistère!

et où ai-je dit le contraire ?

.

Le pb est que de toutes les explications de la messe que vous avez copié collé ici, aucune ne dit que la messe est Le sacrifice du Christ ce qui est une omission grave. La messe est essentiellement Le sacrifice du Christ tous les autres aspects n'en sont que les conséquences ou les manifestations de ce sacrifice.
Comme c'est donc l'affaire du Christ, participer à la messe signifie essentiellement avoir des attitudes d'humilité et d'adoration envers Dieu afin de mieux nous unir au Christ,et ainsi c'est Christ qui est acteur de la messe et non nous qui le somme.

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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 19 Juin 2016, 11:39

Espérance a écrit:
Pour le tabernacle, il y a en général dans toutes les églises, une chapelle priante, que l'on reconnait à la petite lampe rouge.  Je trouve cela bien, on peut s'y arrêter et prier sans être dérangé dans la journée par les gens qui entrent et qui sortent.
Je ne vois pas où est le scandale ?

Le scandale est que le tabernacle devrait se trouver derrière l'autel, mais il a été relégué bien souvent dans un coin de l'Eglise... Comme si le Christ n'était plus le point central de la liturgie et de la célébration eucharistique. C'est dramatique !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie   Dim 19 Juin 2016, 11:41

monge a écrit:
Espérance a écrit:
L'idiot, Jésus a pourtant bien dit :

Mat.6_6

Citation :
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Et alors? où est le rapport avec ce qu'on dit depuis? où bien vous voulez dire qu'on ne doit plus partir à la messe mais rester enfermé dans sa chambre?
La messe est plus qu'une prière, c'est le sacrifice de Jésus, et en tant que membre de son corps nous venons nous associé à son sacrifice quand on participe à la messe!

Oui j'ai déjà entendu des catholiques prétendre que prier dans le bus en allant au boulot c'était tout aussi valable que la messe dominicale... on en est là !
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Liturgie et vie pratique_ Proposition du Cardinal Sarah pour remettre Dieu au coeur de la liturgie
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