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 Les sédévacantistes nient Vatican II

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 13:24

Mince alors !
Il y a quelqu'un ici qui s'est converti à la laïcité ?
Je me trompe où il y a eu une évolution dans le discours ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 14:04

Tonino a écrit:
-Julienne a écrit:

Mais rien n'est impossible à Dieu et si la FSSPX rentre en pleine communion, votre sédévacantisme sera du vent rien que du vent cela l'est d'ailleurs déjà,

Vous connaissez tres mal le sujet puisque nombre de prêtre de la FSSPX sont sedevacantistes (ou sedeprivatistes) et sont non una cum malgré l'obligation pour eux de citer ratzinger durant le canon de la messe.

Et on sait deja que probablement meme pas la moitié d'entre eux suivrons leur hiérarchie si ralliement avec V2 il devait y avoir.

La FSSPX a malheureusement été infecté par la même lèpre moderniste que toutes les organisations dites "traditionalistes" ...

Citation :
En août 1978, lors d’un rassemblement de prêtres américains qui suivit une première messe à Long Island dans l’Etat de New York, Mgr Lefebvre déclara : “Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”.

On pourra noter d'ailleurs que le premier prêtre ordonné a Econe par Mgr Lefebvre était un sedevac notoire,comme de nombreux autres membres du séminaire a cette époque.



Citation :
Citation :
Extraits de la déclaration de Mgr Lefebvre du 2 août 1976 :

“D’autre part, s’il nous apparaît certain que la foi enseignée par l’Eglise pendant vingt siècles ne peut contenir d’erreur, nous avons beaucoup moins l’absolue certitude que le pape soit vraiment pape. L’hérésie, le schisme, l’excommunication ipso facto, l’invalidité de l’élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu’un pape ne l’ait jamais été ou ne le soit plus. Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l’Eglise se trouverait dans une situation semblable à celle qu’elle connaît après le décès d’un souverain pontife.

“Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les Catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI. Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance de l’Esprit Saint, peut-il présider à la destruction de l’Eglise, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l’espace de si peu de temps, ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?

“Tous ceux qui coopèrent à l’application de ce bouleversement acceptent et adhèrent à cette nouvelle Eglise conciliaire comme la désigne Son Excellence Mgr Benelli dans la lettre qu’il m’adresse au nom du Saint Père, le 25 juin dernier, et entrent dans le schisme.”


Very Happy

En ce cas vous devriez être d'autant plus reconnaissant au Pape Benoît XVI d'avoir levé les excommunications !!!

D'avoir fait des gestes de Paix dont le Motu Proprio ....

même pas puisque vous niez les papes depuis le Concile Vatican II

Et à ma connaissance les vrais traditionnalistes ne nient pas la Papauté, la Primauté de Pierre... combien de messes sont dites dans l'ancien rite depuis le Motu Proprio même à Lourdes cela a eu lieu...

Vous qui parlez Tonino, des traditionnalistes tapez donc dans votre barre google : forum catholique et vous verrez bien si eux ne reconnaissent pas le pape Benoît XVI ..... et ne disent pas Merci pour le Motu Proprio !!! pas le forum dont vous faites une publicité tapageuse sur d'autres forums... Rolling Eyes

Ce sont des gens comme vous et vos partisans qui feraient échouer les efforts du Vatican vers la pleine communion, ne vous en déplaise.
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julieng



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 14:14

Citation :
alors pas de problème. Mais pour cela, votre théologie doit se débarrasser des vains espoir d'un grand monarque style ancien régime. Autres temps, autres systèmes.

tous les régimes doivent être ordonnés au bien commun,la démocratie ne fait pas exception, elle n'est pas le bien commun. dès lors qu'elle détruit le bien commun, crée de la dissociété, trangresse la loi naturelle, rien de plus naturel que de vouloir changer de régime. Augustin disait que la démocratie était envisageable pour un peuple très vertueux, très pieux, mais que dès lors que ces traits disparaissaient elle se révélait rapidement être le pire des régimes.

il est ainsi fort concevable qu'un jour la démocratie soit renversée. pour moi il ne fait pas de doute, que la monarchie a de l'avenir dans un pays comme la France.

le problème de votre théologie éthérée c'est qu'elle n'incite pas les catholiques a défendre l'enseignement éternel de l'Eglise qui consiste à travailler à placer les institutions sous le règne du Christ. vous parlez de l'inspiration des âmes, etc, c'est très spiritualisant, ça ne mobilise pas. en abandonnant ce terrain la sève est coupée, les cathos se croient autorisé à se replier dans le sanctuaire de la vie privée, ce qui au final crée une spiritualité à la carte, de consommateur. non, il faut oser l'affirmer: tout est organiquement lié, le salut de nôtre âme passe nos efforts pour christianiser la société, et cela sous l'étendard du Christ roi. sans quoi vous arrivez à des cathos bobos du style de mes agents pastoraux. l'un vient d'écrire un nouvel article dans mon journal.
"
Citation :
de manière pernicieuse, on laisse entendre que l'islam m'est pas compatible avec la démocratie...or le christianisme a mis 2000 ans à réaliser qu'il pouvait être compatible démocratie
"
pour ces gens la démocratie est la norme, c'est le bien commun. bull shit quelle fable!!!

j'ai bien peur que vous sombriez dans la même erreur.
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http://www.wmaker.net/eschaton/
adamev



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 14:59

Tonino a écrit:
La franc-maçonnerie a notamment été dénoncée par:

Clément XII, encyclique In Eminenti, 1738 (« constitution valable à perpétuité »),
Benoît XIV, encyclique Providas,
Pie VII, Ecclesiam a Jesu Christo, 1821
Léon XII, Lettre apostolique Quo graviora, 1826
Pie VIII, Traditi,
Pie IX, Qui pluribus
et Léon XIII, Humanum genus, 1884

http://www.catholique-sedevacantiste.com/categorie-10479590.html


Sans compter le nombre d'âneries que vos amis alignent sans rire....
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Tonino



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:02

adamev a écrit:
Sans compter le nombre d'âneries que vos amis alignent sans rire....

Argumentation=0 Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:05

[quote="julieng Augustin disait que la démocratie était envisageable pour un peuple très vertueux, très pieux, mais que dès lors que ces traits disparaissaient elle se révélait rapidement être le pire des régimes.

[/quote]

Pour ma part, je pense que cette pensée peut s'appliquer à tous les régimes.
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:11

Arnaud:


Citation :
Ceci n'est en rien un dogme. C'est une théologie datant du XIX° s

Ah bon?

Que dit Pilate aux juifs de Jésus?

Que dit Jésus à Pilate?

que dit Mat. 28,18?

Que dit l'Ecriteau placé sur la Croix?

Et si, c'est un dogme. Voyez plutôt, le Cal. Pie:

http://www.salve-regina.com/Chretiente/Royaute_sociale_Theotime_St_Just.htm

De même que:

http://www.laportelatine.org/pourvous/spirit/2009/barrere0910.php

Quant au CEC, il a été invalidement promulgué. Le citer est donc irrecevable. Désolé...
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:11

-Julienne a écrit:


Nous devrions prier pour retrouver la pleine Communion, avec de tels esprits comme vous La Chartreuse j'en doute !!!!!!!

Mais rien n'est impossible à Dieu et si la FSSPX rentre en pleine communion, votre sédévacantisme sera du vent rien que du vent cela l'est d'ailleurs déjà,

Au plaisir également de vous lire ........

Bonjour Julienne,

Vous faite bien de douter , car jamais je rentrerai en communion avec V2 !!!

J’aime mieux mourir plus tôt que de trahir !!!!

Je ne suis pas de la FSSPX , mais sédévac d'aucunes tendance!!!!

Au plaisir de vous relire l'amie !!!! ;)
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:17

venimeuse a écrit:
La Chartreuse a écrit:
venimeuse a écrit:
alors nous n'allons pas aux memes messes

Pour ma part, je m’abstiens d’aller à la nouvelle messe!!!

Si tu crois à la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie alors tu es joliment bernée l’amie

grand merci de penser ainsi à moi , mais je vous rassure lors de la messe à laquelle j'assiste la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie n'est pas du tout une illusion, mais bien une réalité que l'ensemble de l'Assemblée constate.

Vous êtes une âme sincère, et je trouve cela bien dommage qu'on vous induise ainsi en erreur!!

Que l'Esprit-Saint vous éclaire!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:22

La Chartreuse a écrit:
-Julienne a écrit:


Nous devrions prier pour retrouver la pleine Communion, avec de tels esprits comme vous La Chartreuse j'en doute !!!!!!!

Mais rien n'est impossible à Dieu et si la FSSPX rentre en pleine communion, votre sédévacantisme sera du vent rien que du vent cela l'est d'ailleurs déjà,

Au plaisir également de vous lire ........

Bonjour Julienne,

Vous faite bien de douter , car jamais je rentrerai en communion avec V2 !!!

J’aime mieux mourir plus tôt que de trahir !!!!

Je ne suis pas de la FSSPX , mais sédévac d'aucunes tendance!!!!

Au plaisir de vous relire l'amie !!!! ;)

Les mots jamais et toujours je m'en méfie chère amie Very Happy

Et vous allez trahir qui ????

La religion que vous vous faites à la carte ??????????? vous prenez ce qui vous convient et tranquillisez votre conscience en vous proclamant "sédévac" !!!

La tendance ???? celle de lutter comme Don Quichotte contre des moulins à vent ?????

Permettez moi d'en rire au plaisir en effet de vous lire :mdr: :beret:
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 15:55

Citation :
La religion que vous vous faites à la carte

Chère Julienne, je crois que vous portez là un jugement téméraire.

Est-ce une religion à la carte que de vouloir suivre intégralement ce que nous dit notre mère l'Eglise?

Du reste, lorsqu'on met en ligne des textes pour étayer nos dires, on nous rétorque que c'est trop long, que ça part dans tous les sens, et que sais-je encore.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:09

-Julienne a écrit:


Et vous allez trahir qui ????

L'Église !

La religion que vous vous faites à la carte ??????????? vous prenez ce qui vous convient et tranquillisez votre conscience en vous proclamant "sédévac" !!!

Ici mon amie vous jugez bien témérairement!

C'est faux de dire que je prends ce qui me convient, si c'était le cas je ne m'acharnerais pas à défendre la Vérité!

Mon Dieu je crois tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est vous qui l'avez dit et que vous êtes la Vérité même!!!

La Vérité c'est Dieu et Il ne peut pas nous avoir tromper pendant 2000 ans , il faut être logique !!!!!

Si V2 est l'église alors celle d'avant ne l'était pas parce que leur doctrine est contraire!!!

L’Esprit Saint se serait donc trompé et aurais commencée a inspiré les papes seulement depuis montini, vous voyez bien que cela n'a aucun sens !!!

C'est V2 qui cherche à plaire au monde et qui déifie l'homme et rabaisse Dieu à un vulgaire pantin!!!

« Nous plus que quiconque avons le culte de l’homme » Paul 6
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:15

stylite a écrit:
Citation :
La religion que vous vous faites à la carte

Chère Julienne, je crois que vous portez là un jugement téméraire.

Est-ce une religion à la carte que de vouloir suivre intégralement ce que nous dit notre mère l'Eglise?

Du reste, lorsqu'on met en ligne des textes pour étayer nos dires, on nous rétorque que c'est trop long, que ça part dans tous les sens, et que sais-je encore.

L'Eglise dont vous ne reconnaissez pas la Primauté de Pierre ! l'élection du Pape ne sait pas être votre mère !

Vous êtes en pleine désobéissance au Magistère de l'Eglise c'est vous qui êtes téméraire.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:16

La Chartreuse a écrit:
-Julienne a écrit:


Et vous allez trahir qui ????

L'Église !

La religion que vous vous faites à la carte ??????????? vous prenez ce qui vous convient et tranquillisez votre conscience en vous proclamant "sédévac" !!!

Ici mon amie vous jugez bien témérairement!

C'est faux de dire que je prends ce qui me convient, si c'était le cas je ne m'acharnerais pas à défendre la Vérité!

Mon Dieu je crois tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est vous qui l'avez dit et que vous êtes la Vérité même!!!

La Vérité c'est Dieu et Il ne peut pas nous avoir tromper pendant 2000 ans , il faut être logique !!!!!

Si V2 est l'église alors celle d'avant ne l'était pas parce que leur doctrine est contraire!!!

L’Esprit Saint se serait donc trompé et aurais commencée a inspiré les papes seulement depuis montini, vous voyez bien que cela n'a aucun sens !!!

C'est V2 qui cherche à plaire au monde et qui déifie l'homme et rabaisse Dieu à un vulgaire pantin!!!

« Nous plus que quiconque avons le culte de l’homme » Paul 6

Je vous répond la même chose que je viens de dire à votre ami Stylite !!!!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:18

julieng a écrit:

pour ces gens la démocratie est la norme, c'est le bien commun. bull shit quelle fable!!!

La démocratie est une belle et bonne chose. Omni potestas a deo sed per populum disait notre cher Docteur Angélique. Elle est le régime qui dans sa nature même reconnaît la dignité des hommes et leur égalité de droits, et c'est pour cela qu'elle est le régime le plus à même d'assurer la pérennité de l'état de droit.
Nous avons tous en nous la tentation totalitaire : "ah, si tout le monde pensait exactement comme moi !". Cela ne signifie pas qu'il faut la suivre en préférant un régime qui impose des idées.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:20

Julienne, vous faites un amalgame malheureux.

Nous reconnaissons la primauté de Pierre, et comment!

Nous disons juste que Ratzinger n'est pas son successeur légitime, qu'il est un intrus, qui s'est accaparé le Trône de S.Pierre.

Ce n'est pas pareil, accordez au moins ça...

L'équation "les sédévacs ne reconnaissent pas Benoit 16 comme pape, alors ils ne reconnaissent pas la Primauté de Pierre" est fausse.
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venimeuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:21

Rien dans Vatican II ne déifie l'homme et rabaisse Dieu à un vulgaire pantin , que vous ne l'approuviez pas c'est un fait mais de la à lui faire dire ce qu'il ne dit pas il y a un grand pas.
Si l'Esprit Saint avait quitté les Papes , je pense que cela aurait fait grand bruit dans l'Eglise et que de nombreuses voix se feraient entendre.
Ne me dites pas que tous les Cardinaux sont sourds et que pas un n'aurait senti l'Eglise de Dieu seule à la dérive.
Je suis sure que vous etes très sincère dans vos affirmations et dans vos convictions, alors le plus important en l'espèce est de prier notre Seigneur, la Vierge Marie et tous les Saints afin que l'ESprit Saint vienne rassembler tous les enfants de Dieu à travers les chemins divers que les uns et les autres prennent puisqu'ils n'ont que le même désir : être près de Dieu ,dans son Amour infini lorsque nous passerons de l'autre coté.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:24

SJA a écrit:
[quote="julieng ]Augustin disait que la démocratie était envisageable pour un peuple très vertueux, très pieux, mais que dès lors que ces traits disparaissaient elle se révélait rapidement être le pire des régimes.


Pour ma part, je pense que cette pensée peut s'appliquer à tous les régimes.[/quote]

C'est vrai, et pour une raison simple : un peuple très vertueux et très pieux n'aurait tout simplement pas besoin d'être gouverné.

Je me souviens d'un passage marquant de Jouvenel, dans lequel il remarque avec beaucoup d'humour que chaque fois que l'on imagine une cité idéale, on la voit propre, avec des hommes grands, dignes et hiératiques parlant tous d'une vois grave et majestueuse, avec intelligence.

Tout ça c'est du rêve, la première chose qu'un chrétien se doit de comprendre en politique, c'est qu'il faut être humble et constater la profonde imperfection de toute société humaine.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:25

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:

pour ces gens la démocratie est la norme, c'est le bien commun. bull shit quelle fable!!!

La démocratie est une belle et bonne chose. Omni potestas a deo sed per populum disait notre cher Docteur Angélique. Elle est le régime qui dans sa nature même reconnaît la dignité des hommes et leur égalité de droits, et c'est pour cela qu'elle est le régime le plus à même d'assurer la pérennité de l'état de droit.
Nous avons tous en nous la tentation totalitaire : "ah, si tout le monde pensait exactement comme moi !". Cela ne signifie pas qu'il faut la suivre en préférant un régime qui impose des idées.

Cher Philippe, vous rendez-vous compte que la démocratie n'est qu'une infime partie de l'histoire.

Regardez les sociétés antiques et traditionnelles, d'où quelles soient. Jamais de démocratie.

Regardez les carnages que l'on fait actuellement en imposant la démocratie à des civilisations qui n'en veulent pas.

Comment un troupeau peut-il se conduire lui-même?

Et le Christ est Roi, pas président élu.

La démonocratie.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:39

stylite a écrit:
Julienne, vous faites un amalgame malheureux.

Nous reconnaissons la primauté de Pierre, et comment!

Nous disons juste que Ratzinger n'est pas son successeur légitime, qu'il est un intrus, qui s'est accaparé le Trône de S.Pierre.

Ce n'est pas pareil, accordez au moins ça...

L'équation "les sédévacs ne reconnaissent pas Benoit 16 comme pape, alors ils ne reconnaissent pas la Primauté de Pierre" est fausse.

C'est bien ce que je disais : vous niez depuis le concile Vatican II que les papes élus ne sont pas légitimes. Ils sont des usurpateurs selon vous.

L' Eglise n'a jamais failli et est en continuité avec l'enseignement de Jésus.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:39

stylite a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:

pour ces gens la démocratie est la norme, c'est le bien commun. bull shit quelle fable!!!

La démocratie est une belle et bonne chose. Omni potestas a deo sed per populum disait notre cher Docteur Angélique. Elle est le régime qui dans sa nature même reconnaît la dignité des hommes et leur égalité de droits, et c'est pour cela qu'elle est le régime le plus à même d'assurer la pérennité de l'état de droit.
Nous avons tous en nous la tentation totalitaire : "ah, si tout le monde pensait exactement comme moi !". Cela ne signifie pas qu'il faut la suivre en préférant un régime qui impose des idées.

Cher Philippe, vous rendez-vous compte que la démocratie n'est qu'une infime partie de l'histoire.

Regardez les sociétés antiques et traditionnelles, d'où quelles soient. Jamais de démocratie.

Regardez les carnages que l'on fait actuellement en imposant la démocratie à des civilisations qui n'en veulent pas.

Comment un troupeau peut-il se conduire lui-même?

Et le Christ est Roi, pas président élu.

La démonocratie.

Faut vraiment que vous changiez de références historiques, et en règle générale de manière de penser.
Et les sociétés antiques et traditionnelles, précisément, sont souvent démocratiques ! Les rois germains étaient élus ! Et la Grèce lumineuse était une démocratie !
Le Christ est Roi parce qu'il est Dieu et qu'il s'est fait le plus petit parmi les hommes. Mais quel homme peut se faire seigneur sur son frère ?
Et puis n'oublions pas une chose : avant tout, un gouvernement est censé gérer le bien commun, en utilisant l'argent du peuple. Il est donc juste que le peuple ait son mot à dire. Il est absurde de venir mettre des considérations spirituelles dans le tracé d'une route.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 16:48

Citation :
Il est absurde de venir mettre des considérations spirituelles dans le tracé d'une route.

Je vois que vous dominez les notions d'architecture sacrée concernant la fondation et l'expansion de la Cité.

Citation :
Et les sociétés antiques et traditionnelles, précisément, sont souvent démocratiques

Ah bon?

Les Egyptiens, les Romains, les Etrusques, les Celtes, les Gaulois, les tribus africaines et océaniques, les Vikings, que des démocraties...

Citation :
Les rois germains étaient élus

Election n'a rien voir avec démocratie. L'Eglise n'est pas une démocratie, et pourtant elle élit son pape.


Citation :
Et la Grèce lumineuse était une démocratie

Comme la France aujourd'hui? Connaissez-vous les modalités d'élection dans la "Grèce Lumineuse", qui, soit dit en passant, pratiquait le sacrifice humain?

Citation :
Faut vraiment que vous changiez de références historiques, et en règle générale de manière de penser.

Je ne vous le fais pas dire...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:03

stylite a écrit:
Citation :
Il est absurde de venir mettre des considérations spirituelles dans le tracé d'une route.

Je vois que vous dominez les notions d'architecture sacrée concernant la fondation et l'expansion de la Cité.

Pourquoi, vous pensez qu'il faut consulter les augures avant de savoir où doit passer l'autoroute ?


Citation :
Et les sociétés antiques et traditionnelles, précisément, sont souvent démocratiques

Ah bon?

Les Egyptiens, les Romains, les Etrusques, les Celtes, les Gaulois, les tribus africaines et océaniques, les Vikings, que des démocraties...

Les Romains l'étaient en partie. Les Celtes aussi (ça fait doublon avec les Gaulois) et les Vikings aussi. On trouve dans toutes ces civilisations un trait commun : l'idée d'hommes libres/citoyens qui ont des droits civiques. Certes, ces droits sont loin d'être universels, mais il y a une idée en germe de peuple politique, au sein duquel chacun a le droit de participer et de donner son avis. Ce n'est pas très élaboré, mais c'est la base de la démocratie, en effet.

Citation :
Les rois germains étaient élus

Election n'a rien voir avec démocratie. L'Eglise n'est pas une démocratie, et pourtant elle élit son pape.

Votre argument est parfaitement spécieux : vous parlez d'un collège nommé parle prédécesseur et qui vote pour élire le successeur. Cela dit, on y reconnaît que l'Eglise estime que l'Esprit Saint agit par l'élection.
Au-delà de ça, l'exemple est d'autant plus à côté de la plaque que l'Eglise n'est pas faite pour gérer le trésor public. L'Eglise conduit les âmes, elle ne rend pas un service public.


Citation :
Et la Grèce lumineuse était une démocratie

Comme la France aujourd'hui? Connaissez-vous les modalités d'élection dans la "Grèce Lumineuse", qui, soit dit en passant, pratiquait le sacrifice humain?

Ces modalités étaient diverses. On trouve notamment le tirage au sort, fustigé notamment par Platon et Aristote, si je me souviens bien.
Cela dit, pour le sacrifice humain vous devez faire référence à Sparte (d'ailleurs le terme de "sacrifice" est inadapté). Ce n'était pas le cas à Athènes, qui est bien sûr ce dont je parle.



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:07

venimeuse a écrit:

Si l'Esprit Saint avait quitté les Papes , je pense que cela aurait fait grand bruit dans l'Eglise et que de nombreuses voix se feraient entendre.

Tu dis vrai, mais malheureusement, il n'y a pas eu assez de voix qui se sont fait entendre!!!!!!!!!!!!

Particulièrement chez les prêtres!

Et cela à sapé la défense

La majorité a gardé le silence tout en quittant l'église!

Cette révolution était préparée depuis fort longtemps!
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julieng



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:10

Citation :

Comme la France aujourd'hui? Connaissez-vous les modalités d'élection dans la "Grèce Lumineuse", qui, soit dit en passant, pratiquait le sacrifice humain?


le sacrifice humain? quelles références, voilà qui m'intéresse!!!
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:12

La Chartreuse a écrit:
venimeuse a écrit:

Si l'Esprit Saint avait quitté les Papes , je pense que cela aurait fait grand bruit dans l'Eglise et que de nombreuses voix se feraient entendre.

Tu dis vrai, mais malheureusement, il n'y a pas eu assez de voix qui se sont fait entendre!!!!!!!!!!!!

Particulièrement chez les prêtres!

Et cela à sapé la défense

La majorité a gardé le silence tout en quittant l'église!

Cette révolution était préparée depuis fort longtemps!

Par contre vous faites entendre la vôtre de voix :mdr:
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:13

Citation :
Pourquoi, vous pensez qu'il faut consulter les augures avant de savoir où doit passer l'autoroute ?

Comment Rome a-t-elle été fondée? Au pif?

Citation :
pour le sacrifice humain vous devez faire référence à Sparte (d'ailleurs le terme de "sacrifice" est inadapté). Ce n'était pas le cas à Athènes, qui est bien sûr ce dont je parle.

Ah bon? et les Thargélies, alors?

Qu'est-ce qui a motivé le retard de l'exécution de Socrate?

Quant au reste de vos arguments, ils ne valent rien.

Dans toute société le peuple a son mot à dire. Ca ne veut pas signifier que c'est de la démocratie.

Et pour finir, vous partez avec un a-priori tellement négatif, que rien ne vous fera changer vos opinions.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:23

stylite a écrit:
Citation :
Pourquoi, vous pensez qu'il faut consulter les augures avant de savoir où doit passer l'autoroute ?

Comment Rome a-t-elle été fondée? Au pif?

Probablement par la réunion de différents villages.
En tous les cas, je ne vois pas où est l'argument qui défend votre position.


Citation :
pour le sacrifice humain vous devez faire référence à Sparte (d'ailleurs le terme de "sacrifice" est inadapté). Ce n'était pas le cas à Athènes, qui est bien sûr ce dont je parle.

Ah bon? et les Thargélies, alors?

Les hommes n'étaient probablement pas exécutés.
J'ajoute que vous mélangez précisément politique et religion, alors qu'à la base je vous parle des mérites de la démocratie comme régime. Si pour me contredire, vous évoquez des faits culturels ou religieux qui ne découlent pas du régime lui-même, vos arguments sont inopérants.



Quant au reste de vos arguments, ils ne valent rien.

Pourquoi ?


Dans toute société le peuple a son mot à dire. Ca ne veut pas signifier que c'est de la démocratie.

Certes, mais dans la démocratie, le peuple peut s'exprimer selon des voies de droit, le militantisme politique, il n'a pas besoin de dresser des barricades. La démocratie est par conséquent un mode de gouvernement plus civilisé. Mais, surtout, dans son principe même elle reconnaît l'égalité de dignité naturelle des hommes.

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adamev



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 27 Oct 2009 - 17:40

Tonino a écrit:
adamev a écrit:
Sans compter le nombre d'âneries que vos amis alignent sans rire....

Argumentation=0 Very Happy

A ce niveau de c.onnerie on n'argumente plus on rejette (et je modère mon propos).
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julieng



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 9:01

voici la citation exacte d'Augustin:

« si un peuple est raisonnable, sérieux, vigilant à défendre le bien commun, il est bon de promulguer une loi qui permette à un tel peuple de se donner à lui-même des magistrats qui administrent les affaires publiques. Cependant si ce peuple devient peu à peu dépravé, s'il rend vénal son suffrage, s'il donne le gouvernement à des personnages scandaleux et criminels, alors il est bon de lui enlever la faculté de conférer les honneurs, et d'en revenir au jugement d'un petit nombre d'hommes de bien. »(St Augustin, traité du libre arbitre, chap 6)


ce que certains ne comprennent pas (et notamment le plus acharné de tous, normal il est franc-mac, donc totalement sous la coupe la fausse religion qui anime la FM) c'est la différence entre la démocratie classique et la démocratie moderne. le livre de jean Madiran ( les deux démocratie) explique cela à merveille

la démocratie classique est mode de désignation des gouvernants, elle a plus ou moind d'extension, selon les temps on a élu des évêques, des rois, des magistrats, des dictateurs, le nbre et la qualité des électeurs était variable, il y eut bcp de systèmes mixtes combinant des éléments aristocratiques à des éléments démocratiques.

La démocartie moderne elle considère que la désignation des gouvernants par les gouvernés est le seul juste, donc les régimes non-démocratiques deviennent immoraux, ce n'est plus un régime parmi d'autres que l'on préfère aux autres pour des raisons techniques, de convenance politique que l'on amende ou supprime. C'est le bien.

la démocratie classique est révocable, la démocratie moderne est absolue. Pour le démocratie moderne, la justice politique se définit par la démocratie et l'injustice par l'absence de démocratie.
La désignation des gouvernants par les gouvernés est le seul fondement de la légitimité.
« le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation »(1789), toute loi qui n'invoque pas ce fondement là est tyrannique. La légitimité se fonde sur la désignation.

La conséquence la plus importante est que le pouvoir démocratique devient un pouvoir illimité. En fait le pouvoir reste limité par les coutumes, les traditions, des réalités mais en droit ces limites sont étrangères à cette démocratie. D'ailleurs ces limites tendent à être éliminés par une continuelle démocratisation de la société.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 15:02

julieng a écrit:
Citation :

Comme la France aujourd'hui? Connaissez-vous les modalités d'élection dans la "Grèce Lumineuse", qui, soit dit en passant, pratiquait le sacrifice humain?


le sacrifice humain? quelles références, voilà qui m'intéresse!!!

Cher Julieng, lisez donc " le traité du Saint-Esprit" et "mort au cléricalisme, résurrection du sacrifice humain" de Mgr Gaume.

Le premier est disponible ici

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=18

Le second, ici:

http://www.a-c-r-f.com/principal.html >> Bibliothèque de A à Z >> Gaume

Petite mise en bouche:

Citation :
8. Cette institution divine, le grand homicide s’empressa de la contrefaire, mais il la contrefit à sa manière : au lieu du
sang d’un bouc, il exigea le sang d’un homme. Écoutons les païens eux-mêmes nous raconter avec leur calme glacé
l’horrible coutume.
«Dans les républiques de la Grèce et notamment à Athènes, on nourrissait aux frais de l’Etat quelques hommes vils et
inutiles. Arrivait-il une peste, une famine, ou une autre calamité ? on allait prendre deux de ces victimes et on les immolait
pour purifier la ville et la délivrer. Ces victimes s’appelaient Demosioi, nourris par le peuple ; Pharmakoi, purificateurs ;
Katharmata, expiateurs.
9. «Il était d’usage d’en immoler deux à la fois : un pour les hommes, et un pour les femmes, sans doute afin de
rendre plus complète la parodie des deux boucs émissaires. Afin que tout le monde pût jouir de la fête, on choisissait un
lieu commode pour le sacrifice. Un des archontes, ou principaux magistrats, était chargé d’en soigner tous les
préparatifs et d’en surveiller tous les détails.
10. «Le cortége se mettait en marche, accompagné de choeurs de musiciens, exercés de longue main et superbement
organisés. Pendant le trajet, on frappait sept fois les victimes avec des branches de figuier et des oignons sauvages, en
disant : Sois notre expiation et notre rachat.
«Arrivés au lieu du sacrifice, les expiateurs étaient brûlés sur un bûcher de bois sauvage et leurs cendres jetées au
vent dans la mer, pour la purification de la ville malade.
«D’accidentelle qu’elle était au commencement, l’immolation devint périodique et reçut le nom de Fête des
Thargélies. On la faisait en automne, elle durait deux jours, pendant lesquels les philosophes célébraient par de joyeux
festins la naissance de Socrate et de Platon1».

1.Annales de philosophie chrétienne, juillet 1861, p. 46 et sv.

Nota: L'institution divine de la première phrase, est celle du bouc émissaire.
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 15:13

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
Pourquoi, vous pensez qu'il faut consulter les augures avant de savoir où doit passer l'autoroute ?

Comment Rome a-t-elle été fondée? Au pif?

Probablement par la réunion de différents villages.
En tous les cas, je ne vois pas où est l'argument qui défend votre position.


Ah bon? Ca vous dit rien Romulus et Remus, ni le rite de fondation de Rome - tout comme toute grande cité de l'Antiquité?

Citation :
pour le sacrifice humain vous devez faire référence à Sparte (d'ailleurs le terme de "sacrifice" est inadapté). Ce n'était pas le cas à Athènes, qui est bien sûr ce dont je parle.

Ah bon? et les Thargélies, alors?

Les hommes n'étaient probablement pas exécutés.
J'ajoute que vous mélangez précisément politique et religion, alors qu'à la base je vous parle des mérites de la démocratie comme régime. Si pour me contredire, vous évoquez des faits culturels ou religieux qui ne découlent pas du régime lui-même, vos arguments sont inopérants.


La démocratie dans sa forme antique était tout sauf ce que vous pensez. C'était un mode de gouvernement profondément religieux, qui n'a rien à voir avec le laïcisme d'aujourd'hui.
Toute élection était précedée d'augures, d'analyses sur les jours fastes, et autres sacrifices lato sensu. Et concernant les sacrifices humains, voyez le lien vers les ouvrages de Mgr Gaume.



Quant au reste de vos arguments, ils ne valent rien.

Pourquoi ?


Dans toute société le peuple a son mot à dire. Ca ne veut pas signifier que c'est de la démocratie.

Certes, mais dans la démocratie, le peuple peut s'exprimer selon des voies de droit, le militantisme politique, il n'a pas besoin de dresser des barricades. La démocratie est par conséquent un mode de gouvernement plus civilisé. Mais, surtout, dans son principe même elle reconnaît l'égalité de dignité naturelle des hommes.

Parce que les corporations du Moyen-Âge, elle ne s'exprimaient pas par voies de droit? Avez-vous entendu parler de la notion de coutume, à laquelle le Roi lui-même ne dérogeait pas?

Et les placets, ça vous dit rien?
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LMCD



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 15:57

Arnaud Dumouch a écrit :
Citation :


stylite a écrit:

Il reste pourtant le dogme du règne social du Christ...



Ceci n'est en rien un dogme. C'est une théologie datant du XIX° s…

Le règne social du Christ une théologie du... XIXe siècle ?

Ah oui ? et ceci


Citation :
Voici encore le XVIe centenaire du Concile de Nicée qui coïncida avec le grand Jubilé. Nous avons ordonné de célébrer cet anniversaire séculaire ; Nous l'avons Nous-même commémoré dans la basilique vaticane, d'autant plus volontiers que c'est ce Concile qui définit et proclama comme dogme de foi catholique la consubstantialité du Fils unique de Dieu avec son Père ; c'est lui qui, en insérant dans sa formule de foi ou Credo les mots cujus regni non erit finis, affirma du même coup la dignité royale du Christ.

Et pour plus d’info allez voir sur ce lien
..
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cébé



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 16:09

La Royauté divine du Christ n'est niée par personne ici. Il règne partout. Mais son règne n'est pas de ce monde = pas social selon la définition d'un roi avec ses sujets, sa cour localisée avec tout son flonflon, ses serviteurs, son armée, etc ...

... Rappelez-vous! .. il n'a tellement pas voulu de cette royauté civile, sociale, du monde en somme, qu'il est né pauvre sans même un berceau pour le recevoir.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 16:19

en citant on ne sait pas qui, LMCD a écrit:
c'est lui qui, en insérant dans sa formule de foi ou Credo les mots cujus regni non erit finis
Ce qui se traduit évidemment par :

"Et son Règne social n'aura pas de fin." 8) What a Face
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 16:29

stylite a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
Pourquoi, vous pensez qu'il faut consulter les augures avant de savoir où doit passer l'autoroute ?

Comment Rome a-t-elle été fondée? Au pif?

Probablement par la réunion de différents villages.
En tous les cas, je ne vois pas où est l'argument qui défend votre position.


Ah bon? Ca vous dit rien Romulus et Remus, ni le rite de fondation de Rome - tout comme toute grande cité de l'Antiquité?

Ca, c'est la légende romaine, faudrait vous mettre à la page. je vous parle d'histoire, pas de mythologie. Et encore une fois : quel rapport ? Est-ce que la légende de la fondation de Rome signifie que les considérations spirituelles ont un quelconque intérêt quand on veut tracer une route ?

Citation :
pour le sacrifice humain vous devez faire référence à Sparte (d'ailleurs le terme de "sacrifice" est inadapté). Ce n'était pas le cas à Athènes, qui est bien sûr ce dont je parle.

Ah bon? et les Thargélies, alors?

Les hommes n'étaient probablement pas exécutés.
J'ajoute que vous mélangez précisément politique et religion, alors qu'à la base je vous parle des mérites de la démocratie comme régime. Si pour me contredire, vous évoquez des faits culturels ou religieux qui ne découlent pas du régime lui-même, vos arguments sont inopérants.


La démocratie dans sa forme antique était tout sauf ce que vous pensez. C'était un mode de gouvernement profondément religieux, qui n'a rien à voir avec le laïcisme d'aujourd'hui.
Toute élection était précedée d'augures, d'analyses sur les jours fastes, et autres sacrifices lato sensu. Et concernant les sacrifices humains, voyez le lien vers les ouvrages de Mgr Gaume.


La démocratie, c'est la démocratie. Elle a des principes de base.
Bien sûr que dans la société religieuse grecque les élections étaient précédées d'augure, tout comme l'on prie pour les futurs gouvernants dans nos paroisses les veilles d'élections. C'est la réaction normale du religieux par rapport au politique que de chercher à l'inspirer, mais cela ne nous apprend pas quoi que ce soit sur la démocratie, et surtout cela ne change pas ces principes de base dont j'ai parlé plus haut : l'égalité des citoyens, les droits civiques, la participation à la vie publique.
Pour les ouvrages de Mgr Gaume, ils sont sans doute de grande qualité, mais ils commencent à être anciens. C'est comme si vous vous référiez uniquement à Gibbon pour parler de l'Empire romain, lui qui accusait l'Eglise d'avoir fait tomber l'empire. Le rite des thargélies est sans doute devenu moins violent et a perdu son caractère mortel au fur et à mesure qu'il a cessé d'être un évènement exceptionnel pour devenir une fête traditionnelle.



Quant au reste de vos arguments, ils ne valent rien.

Pourquoi ?


Dans toute société le peuple a son mot à dire. Ca ne veut pas signifier que c'est de la démocratie.

Certes, mais dans la démocratie, le peuple peut s'exprimer selon des voies de droit, le militantisme politique, il n'a pas besoin de dresser des barricades. La démocratie est par conséquent un mode de gouvernement plus civilisé. Mais, surtout, dans son principe même elle reconnaît l'égalité de dignité naturelle des hommes.

Parce que les corporations du Moyen-Âge, elle ne s'exprimaient pas par voies de droit? Avez-vous entendu parler de la notion de coutume, à laquelle le Roi lui-même ne dérogeait pas?

Mr.Red La théorie de la coutume, ses rapports avec la loi et le roi a été mon sujet de mémoire de Master II d'Histoire du Droit. Je crois bien connaître le sujet. Les coutumes, le roi avait le pouvoir de les confirmer et de les casser par loi contraire, et les gens n'avaient pas grand-chose à dire. Le respect des coutumes par le roi est une sorte de légende monarchiste, en réalité la royauté n'a eu de cesse de s'en débarrasser pour uniformiser le droit, ce qui a fini par aboutir au Code Civil, mais seulement sous Napoléon.

Quand aux corporations, je ne suis pas spécialiste, mais je parie que vous en avez la vision maurrassienne idéalisée.


Et les placets, ça vous dit rien?


Avec les placets, vous espérez d'une autorité sur laquelle vous n'avez pas de prise qu'elle condescende à se soucier de votre problème. Alors que dans la démocratie, vous détenez une part de l'autorité.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 16:41

Cher ami, ce débat est très intéressant, il y a beaucoup à dire, et je suis ravi de vos connaissances, qui m'apporteront beaucoup. Je n'ai malheureusement pas le temps maintenant de développer. Je vous reviendrai, et nous pourrons peut-être lancer un nouveau fil.

Laissez-moi juste vous dire ceci, relativement à votre idée selon laquelle

Citation :
dans la démocratie, vous détenez une part de l'autorité.

C'est ce que vous font croire les politicards de tous bords!

Croyez-vous vraiment que le peuple à quoi que ce soit à dire dans une démocratie comme la France, ou même dans l'Europe?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 16:46

stylite a écrit:
Cher ami, ce débat est très intéressant, il y a beaucoup à dire, et je suis ravi de vos connaissances, qui m'apporteront beaucoup. Je n'ai malheureusement pas le temps maintenant de développer. Je vous reviendrai, et nous pourrons peut-être lancer un nouveau fil.

Pourquoi pas. Nous avons en effet eu des conversations historiques très intéressantes sur ce forum, à de nombreuses reprises. Very Happy

Laissez-moi juste vous dire ceci, relativement à votre idée selon laquelle

Citation :
dans la démocratie, vous détenez une part de l'autorité.

C'est ce que vous font croire les politicards de tous bords!

Croyez-vous vraiment que le peuple à quoi que ce soit à dire dans une démocratie comme la France, ou même dans l'Europe?

Je n'ai pas dit que la pratique était parfaite, loin de là ! Je m'en plaignais il y a encore quelques jours en ouvrant un fil sur le népotisme à l'oeuvre.
Cela dit, la démocratie actuelle est meilleure que la démocratie grecque, et il faut oeuvrer à la faire progresser. Ce qui est sur, c'est que dans son principe de base : l'égalité de dignité des individus, la démocratie est une bonne chose et favorise comme aucun autre régime l'état de droit.
Mais je ne place aucunement mes espoirs dans un quelconque régime politique : le Seigneur est mon berger !

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mer 28 Oct 2009 - 16:48

A bientôt, donc, sur ce vaste sujet!

Citation :
le Seigneur est mon berger !

Rien ne saurait me manquer!
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chartreux



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Lun 8 Fév 2016 - 22:08

venimeuse a écrit:

Si l'Esprit Saint avait quitté les Papes , je pense que cela aurait fait grand bruit dans l'Eglise et que de nombreuses voix se feraient entendre.
Ne me dites pas que tous les Cardinaux sont sourds et que pas un n'aurait senti l'Eglise de Dieu seule à la dérive.

Si vous étiez plus informée sur l'histoire du concile V2, vous ne diriez pas des choses comme ça. Avez-vous déja entendu parler du Coetus Interntionalis Patrum ?
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Mar 9 Fév 2016 - 12:51

Ralph Wiltgen, S.V.D., dans Le Rhin se jette dans le Tibre, le Concile inconnu, éd. du Cèdre, 1973, p. 99 :

"En dépit du grand nombre de Non placet, la sixième version du schéma reçut l'appui de Paul VI. Le vote définitif et formel eut lieu à la séance publique du 7 décembre. Le nombre des Non placet tomba à 70, et 2308 Pères conciliaires se prononcèrent en faveur du texte, qui fut promulgué par le Pape au milieu d'applaudissements nourris.
Presque tous les 70 Non placet avaient été signés par ceux qui constituaient le noyau du Cœtus Internationalis Patrum, ce qui ne les empêcha pas, sitôt que le décret eut été promulgué, de l'accepter comme tous les autres."

(traduit de : Rhine flows into the Tiber. Hawthorn Books. Nihil obstat et imprimatur de Mgr Terence Cooke, évêque auxiliaire de New York. 1967)


Voir aussi : Mgr Marcel Lefebvre, Archevêque in partibus de Synnada en Phrygie, signataire de la déclaration "Dignitatis Humane" (7 décembre 1965)

ici
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