Les sédévacantistes nient Vatican II

Excusez-moi, je ne savais pas qu'en entendant votre voix, Arnaud Dumouch, les hommes devenaient un seul troupeau, un seul berger.
Ou alors ne serait-ce pas plutôt l'inverse : vous vous inspirez du paganisme de mahomet pour développer de la théologie sur les djinns ?

nilamitp a écrit:

Excusez-moi, je ne savais pas qu'en entendant votre voix, Arnaud Dumouch, les hommes devenaient un seul troupeau, un seul berger.
Ou alors ne serait-ce pas plutôt l'inverse : vous vous inspirez du paganisme de mahomet pour développer de la théologie sur les djinns ?

Rectification :

C'est en entendant la voix du Christ à l'heure de sa Parousie (heure de la mort et fin du monde) qu'il n'y aura plus qu'un seul berger un seul troupeau.

Seuls les damnés seront en dehors.

Ainsi, il n'y aura pas un seul homme dans l'histoire de l'humanité, qui n'aura été sauvé par le Christ.

oui, sur ça vous avez « trop » raison, comme on dit.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

stylite a écrit:

Ils sont infaillibles s'ils sont vraiment papes! Si de leur bouche sort une hérésie, c'est qu'ils ne sont pas infaillibles, et donc pas papes!

Et si vous décidez qu'ils son hérétiques, c'est que vous considérez votre propoe espruit comme un Magistère infaillible, capable de décréter le vrai et le faux en théologie.

Citation :

Quant à Ratzinger, il a été fait évêque par Paul 6 le 28 mai 1977.

Sauf que... le nouveau rite d'ordination épiscopale est nul et invalide.

Avant le Concile Vatican II, si on suit saint Thomas, l'Ordination d'un évêque n'est pas un supplément d'Ordre.


C'est le concile Vatican II qui va changer cette théologie traditionnelle.

Merci!

Citation :

C'est le concile Vatican II qui va changer cette théologie traditionnelle

C'est bien là le problème! V2 a tellement changé la théologie traditionnelle, qu'il en a inventé une autre, en rupture totale avec tout ce qui était dit avant!

Je ne considère pas mon esprit comme infaillible... Je me fie à ce que me dit l'Eglise.

J'étais conciliare il y a trois ans de cela...

J'ai ouvert les yeux.

Quant à l'invalidité du nouveau rite épiscopal, je crains que nous ne parlions de deux choses différentes.

nilamitp a écrit:

stylite a écrit:

Mais revenons à nos moutons.
Qui est le César au moment où Jésus parle de lui rendre ce qui est à lui?

Pilate administre la région et il est envoyé par Tibère.

Alors pourquoi Jésus ne dit-il pas "rendez à Tibère ce qui est à Tibère"? puisque César, à ce moment, c'est Tibère?

fredsinam a écrit:

Tu n'a surement jamais allé dans une messe Lutherienne pour dire cela.Et même si c'etait vrai n'importe quel rite , que ce soit un repas ou un cérémoniel solennel (concile de Trente), ne lui enlève pas son caractère de messe ou du moins ça ne devrait pas constituer une raison de disputer de temps plus qu'il y a plusieurs rite dans l'Eglise catholique et dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession . La Liturgie a UNIQUEMENT pour fonction de faire rentre le corps dans une démarche de foi lors de la messe , mais l'âme n'a pas besoin de rite pour rentre dans la messe , il y rentre par une démarche de foi . Alors tu comprendra que la liturgie c'est une question de gout .Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI personnellement je rend grace à Dieu d'être né sous la messe de Paul VI si non je n'aurais jamais compris prq je dois suivre la messe dans une langue morte que je ne connais pas et que je ne désire pas connaitre comme les musulmans qui ne prient qu'en Arabe. Je crois que Dieu comprend tous les langues et il les aime

PARADISO écrit:
Primo: l'argumentation de langue est tellement usée, que c'est pas croyable qu'on nous la serve encore. Les missels sont traduits côté vernaculaire côté latin...


Une Cène luthérienne: n'est pas le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix... mais un repas point barre.


Vous dites bien,

Citation :

dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession

en notant cela. Ce sera des rites de la réformes protestante, célébration faite par des ministres non valides, telle que Léon XIII le décreta... jolie mélange..

Citation :

Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI

Est-ce qu'un pape peut donner un rite sacrementel dangereux pour la foi?

_________________

fredsinam a écrit:
Je t'avoue que je trouve ridicule d'avoir une discussion sur les rites j'ai l'impression que je perd mon temps . C'est comme deux personne qui se disputent sur la meilleure voitures sachant que les deux voiture fonctionnent et conduit chaque personne à son destinateur . Tout depend du conducteur . Alors Si tu n'aime pas la liturgie de Paul VI alors suit la messe dans le rite tridentin et si tu n'aime pas le rite tridentin il ya le rite byzantin , Personnellement je n'aime pas le latin et je ne suis pas forcé de l'aime ce n'est pas ma langue et ce n'est ni dans la bible alors IL N'Y A AUCUNE RAISON A QU'ON M'IMPOSE UNE MESSE EN LATIN.

Et pour ton info le rite anglican ressemble au rite tridentin donc tu devrais te réjouir au lieu de cracher sur l'Eglise et le vicaire du christ . voilà un extrait du message de la salette j'espère que ça inspirera ta méditation cette nuit :

Citation :

- Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.
- La Sainte Foi de Dieu étant oubliée, chaque individu voudra se guider par lui-même et être supérieur à ses semblables.
On abolira les pouvoirs civils et ecclésiastiques, tout ordre et toute justice seront foulés aux pieds ; on ne verra qu'homicides, haine, jalousie, mensonge et discorde, sans amour pour la patrie ni pour la famille.
Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice.

[/quote]


Cher Fredisman.

Premièrement, je ne crache sur la Sainte Église.

Pour le rite, un conduit à la foi catholique,parce qu'il exprime clairement les dogmes de la foi; l'autre conduit au protestantisme, parce qu'il camoufle ou enlève clairement toute la théologie catholique sur le Saint Sacrifice de la Messe.

Le goût personnel de chacun, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans le sujet. Une doctrine n'est pas une question de goût subjectif, mais bien une réalité objective.

Pour les anglicans, leurs ministres ne possèdent pas de sacerdoce.. alors c'est quel rite ça?

Pour Notre-Dame de la Salette:

" Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antéchrist"

Bonne méditation

" Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antéchrist"

1-Ce futur annoncé serait déjà là ... et qui donc le décide ?
2-Attention à ne pas interpréter cette phrase pour étayer un point de vue.


En 1970, j'entendais déjà ça dans la bouche des fidèles de Mgr Lefebvre.

Citation :

Ce futur annoncé serait déjà là ... et qui donc le décide ?

Ce sont les évènements qui nous le font voir chaque jour plus clairement.

Assise, Togo, bouddha sur l'autel, etc.

a part qu'elle soit en Francais que le pretre me fait face ma messe n'a pas changé d'un iota
je ne vois pas de rupture

stylite a écrit:

nilamitp a écrit:

stylite a écrit:

Mais revenons à nos moutons.
Qui est le César au moment où Jésus parle de lui rendre ce qui est à lui?

Pilate administre la région et il est envoyé par Tibère.

Alors pourquoi Jésus ne dit-il pas "rendez à Tibère ce qui est à Tibère"? puisque César, à ce moment, c'est Tibère?

parce que si l'on prend en compte
- ce que signifie la question pour les juifs
- ce que représente César
- que cette parole est intemporelle

Nous avons là, la plus pure, la plus concise, la plus géniale définition possible de ce que doit être laïcité.



NB: sinon, Tibère se nomme aussi César.

venimeuse a écrit:

a part qu'elle soit en Francais que le pretre me fait face ma messe n'a pas changé d'un iota
je ne vois pas de rupture

euh... si, quand même, un chouilla.
vous avez déjà vu un rigolo se ramener avec sa gratte entre le confiteor et le salve regina ?

ya "rupture tranquille" là, je crois.

La Chartreuse a écrit:

mais bel et bien une odieuse parodie sacrilège, le sacrifice de Caïn!!!

j'adore cette nana, elle est très amusante.


C'est Lucifer qui est présent dans l'hostie.
:twisted:

Est-ce qu'il y a déjà eu un "avant" vatican 1? J'imagine que oui... Donc il y aurait eu une évolution (approfondissement spirituel) de l'église d'avant vatican 1 à vatican 1. Probablement qu'à cette époque de vatican 1, celui-ci fut juger d'héritique par certains et qu'ils se sont retirés dans une pseudo église sans vatican... Cela vient d'une rigidité de l'esprit à mon avis. Ce qui rend l'esprit rigide, c'est bien souvent l'orgueil (apparence de bon chrétien, attitude de jugement dernier, fausse pudeur). Il est difficile d'être charitable avec un tel tempérament. Évidement ces personnes seront très pieuses. Mais cette piété ne servira que de sécurité (se sentir un bon chrétien) et qu'à juger l'autre (mauvais chrétien). Je dirais que la religion dans ce cas est un outils qui sert une névrose. Je n'y vois pas autre chose...

alors nous n'allons pas aux memes messes

Citation :

[quote="stylite"]

C'est bien là le problème! V2 a tellement changé la théologie traditionnelle, qu'il en a inventé une autre, en rupture totale avec tout ce qui était dit avant!

En ruptiure avec certaines thèses de saint Augustin et saint Thomas. Et en harmonie avec l'avis de toute une série d'autres Docteurs de l'Eglise.



Si vous faites de la scolastique une théologie infaillible, alors vous ne croyez pas non plus à l'immaculée Conception.

Arnaud Dumouch a écrit:

stylite a écrit:

C'est bien là le problème! V2 a tellement changé la théologie traditionnelle, qu'il en a inventé une autre, en rupture totale avec tout ce qui était dit avant!

En ruptiure avec certaines thèses de saint Augustin et saint Thomas. Et en harmonie avec l'avis de toute une série d'autres Docteurs de l'Eglise.



Si vous faites de la scolastique une théologie infaillible, alors vous ne croyez pas non plus à l'immaculée Conception.

Arnaud, vous dites une bêtise. ;) L'Immaculée Conception, c'est Duns Scot, grand scolastique s'il en est.

Citation :

cébé a écrit:
Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antéchrist"

1-Ce futur annoncé serait déjà là ... et qui donc le décide ?
2-Attention à ne pas interpréter cette phrase pour étayer un point de vue.


En 1970, j'entendais déjà ça dans la bouche des fidèles de Mgr Lefebvre.

Citation :

stylite a écrit:
Ce futur annoncé serait déjà là ... et qui donc le décide ?


Ce sont les évènements qui nous le font voir chaque jour plus clairement.

Assise, Togo, bouddha sur l'autel, etc.

Cette prophétie de La Salette, ne sert pas à étayer la preuve, elle la confirme.

Comme le dit le Stylite... Assise, Tongo et le reste... sont la pointe de l'iceberg.

Je me demande qui sont les Pharisiens, les Sadducéens et les Esséniens de l'Eglise d'aujourd'hui ...

Kafir a écrit:

Arnaud, vous dites une bêtise. ;) L'Immaculée Conception, c'est Duns Scot, grand scolastique s'il en est.

Non c'est un scolastique marginazlisé. Et c'est lui qui, contre l'avis de TOUS LES AUTRES, a eu raison sur certains points comme l'Immaculée Conception, le salut des enfants morts sans baptême, le sort des animaux (?).

Il n'est même pas canonisé à la différence de saint Augustin, saint Thomas, saint Bonaventure.

nilamitp a écrit:

stylite a écrit:

nilamitp a écrit:

stylite a écrit:

Mais revenons à nos moutons.
Qui est le César au moment où Jésus parle de lui rendre ce qui est à lui?

Pilate administre la région et il est envoyé par Tibère.

Alors pourquoi Jésus ne dit-il pas "rendez à Tibère ce qui est à Tibère"? puisque César, à ce moment, c'est Tibère?

parce que si l'on prend en compte
- ce que signifie la question pour les juifs
- ce que représente César
- que cette parole est intemporelle

Nous avons là, la plus pure, la plus concise, la plus géniale définition possible de ce que doit être laïcité.



NB: sinon, Tibère se nomme aussi César.

César est un titre divin. L'empereur romain était vénéré comme un dieu. On lui rendait culte.

Jésus a parlé de césar et non de tibère, car il partait du principe que le pouvoir de Tibère est un pouvoir religieux avant d'être temporel.

Mais que le royaume du Christ ne puisse être de ce monde ne signifie nullement que ce monde ne puisse être un royaume et même que ce royaume de la terre ne puisse être sacré, en quelque manière. Tout au contraire, doit-il être parfaitement certain qu’une chose telle qu’un Etat laïque est inconnue du Christ comme de ses apôtres. On croit en avoir fini de cette question avec l’opposition de dieu à César, comme si par là le neutralisme ou plutôt l’athéisme politique se trouvait évangéliquement fondé. Mais c’est oublier qu’avant l’apparition de la satanique révolution française, et plus précisément encore avant celle de la III° République, aucun état au monde ne s ‘est déclaré sans Dieu. Chez les premiers chrétiens, l’obéissance politique n’est pas seulement soumission à un pouvoir de fait ; elle est reconnaissance d’un pouvoir légitime, voulu par Dieu, comme « pontife », c’est-à-dire médiateur entre le Ciel et la Terre. Le Christ le déclare solennellement à Pilate : « tu n’aurais aucun pouvoir sur moi s’il ne t’avait été donné d ‘en haut » (Jean, XIX, 11). Autrement dit et clairement dit : tous les exemples de pouvoir que le Christ et les Apôtres pouvaient avoir sous les yeux ou dont ils avaient entendu parler dans l’histoire d’Israël étaient des pouvoirs sacrés, ayant reçu une investiture divine. Or il n’y a pas un seul texte de l’Ecriture néotestamentaire qui mette en question un tel caractère, et tout au contraire, il y en a plusieurs qui l’affirment.



Or ce pouvoir sacré du roi ou de l’empereur, non seulement est antérieur à la révélation chrétienne et à l’institution de l’autorité spirituelle de l’Eglise, mais encore n’est même pas d’origine exclusivement biblique. Lorsque le Christ enjoint de rendre à César ce qui est à César, il reconnaît au moins implicitement, l’existence d’un sacré politique païen, puisque Tibère qui figure en effigie sur le denier d’argent, est « fils du divin Auguste".

Voilà où je voulais en venir.

Citation :

On croit en avoir fini de cette question avec l’opposition de dieu à César, comme si par là le neutralisme ou plutôt l’athéisme politique se trouvait évangéliquement fondé.

la laïcité n'a rien à voir avec l'athéisme politique. neutralisme est déjà mieux, et encore le neutralisme n'a pas de sens historique et culturel.

Il faut que vous vous rendiez compte de ce que représente la Loi chez les Juifs, ou la charia des mahométans ou le système des castes chez les hindous.
Il n'y a pas (ou plus avec la Loi) de place pour ce genre de choses avec Jésus, et il n'y a pas de place pour une théocratie non plus.

nilamitp a écrit:

La Chartreuse a écrit:

mais bel et bien une odieuse parodie sacrilège, le sacrifice de Caïn!!!

j'adore cette nana, elle est très amusante.


C'est Lucifer qui est présent dans l'hostie.
:twisted:

Ben non, mais Jésus n'est plus présent !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Citation :

Posons-nous maintenant cette question : en quoi consiste dans la nouvelle messe, le mystère de la foi ?
Voici les textes :

« Il est grand, le mystère de la foi

Nous proclamons Ta mort, Seigneur Jésus,
nous célébrons Ta résurrection,
nous attendons Ta venue dans la gloire.

Quand nous mangeons ce pain et buvons à cette coupe, nous célébrons le mystère de la foi
Nous rappelons Ta Mort, Seigneur ressuscité, et nous attendons que Tu viennes.

Proclamons le mystère de la foi : Gloire à Toi qui étais mort. Gloire à Toi qui es vivant, Notre Sauveur et notre Dieu
Viens, Seigneur Jésus ! »

Trois mots résument cette proclamation du mystère de la foi : la mort du Christ, sa résurrection et sa venue dans la gloire. Voyons cela plus en détail :

Une première expression du mystère en question nous dit sa grandeur, c’est-à-dire :


– la proclamation de la mort du Seigneur Jésus ;


– la célébration de sa résurrection ;


– l’attente de sa venue dans la gloire.

Ainsi le mystère de la foi n’est plus lié au sacrifice de l’autel, comme il l’est dans le véritable Canon Romain. La foi qui justifie, indépendamment du « Sacrement des Sacrements », consiste donc simplement, ainsi que cela vient d’être précisé, à proclamer la mort du Christ, à célébrer sa résurrection et à attendre sa venue (le texte ne dit pas : son retour) dans la gloire.

Référence A-C-R-F
=========================

Citation :

Mais alors que devient la foi dans le mystère qui s’accomplit à la Sainte Messe ? Que devient la foi dans le mystère de la Présence Réelle ? Que devient la foi dans l’intervention du prêtre qui agit « in persona Christi » ?

La messe ne se borne pas à proclamer la mort du Sauveur, elle la réactive. La messe ne célèbre la résurrection du Christ qu’en tant qu’elle est liée au Sacrifice Rédempteur. Enfin, la Messe rend présente la Divine Victime S’offrant Elle-même au Père, (et cela, à la gloire de la Très-Sainte Trinité) et Se laissant offrir par les mains du prêtre au nom de toute !’Église. C’est pourquoi la messe n’est pas d’abord dans l’attente de la venue en gloire du Christ, puisqu’elle est toute à la Présence Réelle. Et la Parousie du Seigneur n’est pas une « venue », mais un retour, ainsi que nous le disions précédemment.

Nous ne sommes plus au sein de la Foi catholique. Il s’agit d’un autre mystère de Transsubstantiation : la substance du mystère de la foi catholique est changée en la substance d’une foi hérétique et schismatique.

La seconde expression du mystère de la foi selon la nouvelle messe relie les trois éléments qui le caractérisent, au fait de manger le pain et de boire à la coupe. Ainsi la célébration dudit mystère se réalise par la manducation d’un pain qui ne peut être que bénit et par l’absorption d’un vin qui ne peut être que bénit. Et qu’en est-il du sens de cette cocasse célébration ? L’imagination s’affole : on rappelle la mort du Seigneur ressuscité et on attend qu’Il vienne !

Y a-t-il pire injure ? Y a-t-il pire profanation du divin mystère de la Transsubstantiation ?

Référence A-C-R-F

nilamitp a écrit:

Citation :

On croit en avoir fini de cette question avec l’opposition de dieu à César, comme si par là le neutralisme ou plutôt l’athéisme politique se trouvait évangéliquement fondé.

la laïcité n'a rien à voir avec l'athéisme politique. neutralisme est déjà mieux, et encore le neutralisme n'a pas de sens historique et culturel.

Il faut que vous vous rendiez compte de ce que représente la Loi chez les Juifs, ou la charia des mahométans ou le système des castes chez les hindous.
Il n'y a pas (ou plus avec la Loi) de place pour ce genre de choses avec Jésus, et il n'y a pas de place pour une théocratie non plus.

Il reste pourtant le dogme du règne social du Christ...

cébé a écrit:

Je me demande qui sont les Pharisiens, les Sadducéens et les Esséniens de l'Eglise d'aujourd'hui ...

Pharisiens: ils ont tronqués les Écritures en y ajoutant leurs traditions humaines

Négation des Sadducéens: la résurrection des morts, la vie après la mort, l'existence des anges

Esséniens: Le plus marquant dans cette communauté était la mise en commun et la répartition des biens de la collectivité selon les besoins de chaque membre. Le shabbat était observé strictement, comme la pureté rituelle (bains à l'eau froide et port de vêtements blancs). Il était interdit de jurer, de prêter serment, de procéder à des sacrifices d'animaux, de fabriquer des armes, de faire des affaires ou de tenir un commerce. Les membres, après un noviciat de trois ans, renonçaient aux plaisirs terrestres pour entrer dans une sorte de vie monacale. Leur alimentation était particulière en ce qu'elle ne devait pas subir de transformation, par la cuisson par exemple. Leur nourriture se composait essentiellement de pain essénien (non cuit), de racines sauvages, et de fruits. La consommation de viande était interdite. Ils vivaient selon des règles strictes :

fausse déclaration de biens : un an d'exclusion ;
mensonge, ou scène de colère contre un autre membre de la communauté : 6 mois ;
crachat ou rire pendant une réunion ou une séance de prière : 1 mois ;
gesticulation pendant une réunion : 10 jours ;
port de lainages prohibé.

A vous de choisir!

cébé a écrit:

Je me demande qui sont les Pharisiens, les Sadducéens et les Esséniens de l'Eglise d'aujourd'hui ...

Demandez-vous également qui sont les tièdes aujourd'hui.

Et, en passant, quel sort leur est réservé.

stylite a écrit:

nilamitp a écrit:

stylite a écrit:

nilamitp a écrit:

stylite a écrit:

Mais revenons à nos moutons.
Qui est le César au moment où Jésus parle de lui rendre ce qui est à lui?

Pilate administre la région et il est envoyé par Tibère.

Alors pourquoi Jésus ne dit-il pas "rendez à Tibère ce qui est à Tibère"? puisque César, à ce moment, c'est Tibère?

parce que si l'on prend en compte
- ce que signifie la question pour les juifs
- ce que représente César
- que cette parole est intemporelle

Nous avons là, la plus pure, la plus concise, la plus géniale définition possible de ce que doit être laïcité.



NB: sinon, Tibère se nomme aussi César.

César est un titre divin. L'empereur romain était vénéré comme un dieu. On lui rendait culte.

Jésus a parlé de césar et non de tibère, car il partait du principe que le pouvoir de Tibère est un pouvoir religieux avant d'être temporel.

César n'était pas un titre divin. Le titre vraiment divin c'est "Auguste", qui était réservé aux temples jusqu'à Octave. César était un ajout aux noms de celui qui prenait la fonction impériale pour se rattacher à l'ascendance illustre de Jules César. Octave portait ce nom parce que fils adoptif dudit César. Et "César" est ainsi devenu le nom générique pour l'empereur.
En outre le pouvoir de César n'était pas du tout religieux avant d'être temporel, il était militaire avant d'être quoi que ce soit d'autre ("imperator" = Commandeur). Et les premiers Césars n'étaient divinisés qu'après leur mort (apothéose = transformation en dieu).

Ce que Jésus dit peur donc aussi bien être traduit par "rendez à l'empereur ce qui est à l'empereur", et sans doute même "rendez à l'Etat ce qui est à l'Etat", car Jésus désigne précisément le pouvoir purement temporel et soucieux du monde et même, dans le passage de l'évangile, soucieux de Mammon, puisque c'est d'argent qu'il est question.

La Chartreuse a écrit:

venimeuse a écrit:

alors nous n'allons pas aux memes messes

Pour ma part, je m’abstiens d’aller à la nouvelle messe!!!

Si tu crois à la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie alors tu es joliment bernée l’amie

En voilà un jugement passionné La Chartreuse, vous croyez donc détenir la vérité l'amie ????

Citation :

César n'était pas un titre divin. Le titre vraiment divin c'est "Auguste", qui était réservé aux temples jusqu'à Octave. César était un ajout aux noms de celui qui prenait la fonction impériale pour se rattacher à l'ascendance illustre de Jules César. Octave portait ce nom parce que fils adoptif dudit César. Et "César" est ainsi devenu le nom générique pour l'empereur.
En outre le pouvoir de César n'était pas du tout religieux avant d'être temporel, il était militaire avant d'être quoi que ce soit d'autre ("imperator" = Commandeur). Et les premiers Césars n'étaient divinisés qu'après leur mort (apothéose = transformation en dieu).

Au début, oui, ce fut un pouvoir militaire, même si César avait déjà un peu tendance à se la péter. Avec Auguste, c'est plus clair. Et par la suite, Tibère, Néron et autres se sont vraiment cru des dieux, ce fut le délire total.

Ce que je veux dire, c'est que la figure de l'empereur est indissociable de la religion romaine. Et ne voir que, dans l'épisode de la monnaie, la séparation de l'Eglise et de l'Etat comme conclusion, c'est faire l'impasse sur un pan entier de sa signification, à savoir que l'etat doit être soumis à l'Eglise, du fait même de la Royauté du Christ.

Le pouvoir sacerdotal, c'est la sagesse, le pouvoir temporel, c'est la force. Indomptée par la sagesse, la force n'est que barbarie.

-Julienne a écrit:

La Chartreuse a écrit:

venimeuse a écrit:

alors nous n'allons pas aux memes messes

Pour ma part, je m’abstiens d’aller à la nouvelle messe!!!

Si tu crois à la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie alors tu es joliment bernée l’amie

En voilà un jugement passionné La Chartreuse, vous croyez donc détenir la vérité l'amie ????

Oui, chère Julienne je suis passionnée pour l'Église et je suis prête à donner ma vie pour la défendre!

Ce n'est pas ma Vérité, mais celle de l'Église du Christ (avant V2)!!!!

Je ne dis rien de moi-même, je ne fais que redire ce que ma Mère la Sainte Église nous a enseigné!!!!!!

Au plaisir de te relire l'amie !!

La Chartreuse a écrit:

venimeuse a écrit:

alors nous n'allons pas aux memes messes

Pour ma part, je m’abstiens d’aller à la nouvelle messe!!!

Si tu crois à la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie alors tu es joliment bernée l’amie

grand merci de penser ainsi à moi , mais je vous rassure lors de la messe à laquelle j'assiste la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie n'est pas du tout une illusion, mais bien une réalité que l'ensemble de l'Assemblée constate.

Saint Bède (au VIII siècle , 11 siècles donc avant VII) disait, en commentaire de la parabole de la graine de moutarde suivie de celle du levain dans la pâte :

"Cet homme, c'est Jésus Christ. Le jardin, c'est l'Eglise, qui doit être cultivée par ses enseignements [...]. La prédication de l'Evangile, répandue par tout l'univers, a pris successivement des développements prodigieux, elle se développe aussi progressivement dans l'âme de chaque fidèle, car personne n'arrive tout d'un coup à la perfection."

J'ai lu ceci dans mon Prions en Eglise, en préambule des lectures du jour.

Et mon commentaire pour répondre strictement au titre du fil :
Nier un développement tel que demande VII, c'est nier que le levain fait lever la pâte.
Nous sommes actuellement avec VII dans une bulle d'oxygène que le processus de fermentation produit, il n'est pas question pour les Catholiques Romains que nous sommes de mettre le tout au congélateur, cela freinerait le travail du levain!

La Chartreuse a écrit:

-Julienne a écrit:

La Chartreuse a écrit:

venimeuse a écrit:

alors nous n'allons pas aux memes messes

Pour ma part, je m’abstiens d’aller à la nouvelle messe!!!

Si tu crois à la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie alors tu es joliment bernée l’amie

En voilà un jugement passionné La Chartreuse, vous croyez donc détenir la vérité l'amie ????

Oui, chère Julienne je suis passionnée pour l'Église et je suis prête à donner ma vie pour la défendre!

Ce n'est pas ma Vérité, mais celle de l'Église du Christ (avant V2)!!!!

Je ne dis rien de moi-même, je ne fais que redire ce que ma Mère la Sainte Église nous a enseigné!!!!!!

Au plaisir de te relire l'amie !!

Moi de même chère amie, je suis passionnée pour l'Eglise et prête à donner ma vie pour la défendre !

Vous n'êtes pas dans la Vérité si vous désobéissez à l'Eglise Catholique..vouus qui vous dites Catholique !!!!!!!. Il est dommage de vous lire en de semblables propos alors que le Vatican reprend les négociations avec les lefebvristes en cette période.

Nous devrions prier pour retrouver la pleine Communion, avec de tels esprits comme vous La Chartreuse j'en doute !!!!!!!

Mais rien n'est impossible à Dieu et si la FSSPX rentre en pleine communion, votre sédévacantisme sera du vent rien que du vent cela l'est d'ailleurs déjà,

Au plaisir également de vous lire ........

venimeuse a écrit:

La Chartreuse a écrit:

venimeuse a écrit:

alors nous n'allons pas aux memes messes

Pour ma part, je m’abstiens d’aller à la nouvelle messe!!!

Si tu crois à la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie alors tu es joliment bernée l’amie

grand merci de penser ainsi à moi , mais je vous rassure lors de la messe à laquelle j'assiste la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie n'est pas du tout une illusion, mais bien une réalité que l'ensemble de l'Assemblée constate.

Bonjour Venimeuse,

Je suis bien de ton avis !

stylite a écrit:

Il reste pourtant le dogme du règne social du Christ...

Oui, c’est là que la laïcité à la française a été historiquement bien différente puisqu’elle ne se contente pas des fonctions régaliennes (police, armée, justice, monnaie etc.) mais a récupéré tout le social, les hôpitaux, l’ensemble de l’éducation (mais il reste le privé) etc… les soumettant à son socialisme athée.

Citation :

César n'était pas un titre divin. Le titre vraiment divin c'est "Auguste", qui était réservé aux temples jusqu'à Octave. César était un ajout aux noms de celui qui prenait la fonction impériale pour se rattacher à l'ascendance illustre de Jules César. Octave portait ce nom parce que fils adoptif dudit César. Et "César" est ainsi devenu le nom générique pour l'empereur.
En outre le pouvoir de César n'était pas du tout religieux avant d'être temporel, il était militaire avant d'être quoi que ce soit d'autre ("imperator" = Commandeur). Et les premiers Césars n'étaient divinisés qu'après leur mort (apothéose = transformation en dieu).

Toujours très juste, concernant l’histoire. Bravo.

Citation :

Oui, chère Julienne je suis passionnée pour l'Église et je suis prête à donner ma vie pour la défendre!

C'est un peu ce que disait Pierre avant de renier trois fois le Christ...

stylite a écrit:

Il reste pourtant le dogme du règne social du Christ...

Ceci n'est en rien un dogme. C'est une théologie datant du XIX° s. suite à la Révolution française et au grand renouveau catholique qui s'en suivit. Du coup l'Eglise française, reprenant du poil de la bête, inventa cette notion, qu'elle mêla d'espoir terrestre de retour d'un Grand monarque (capétien en général).

Cette théorie fut d'abord condamnée au XIX° s. sous les prophéties de la Fraudaie puis définitivement condamnée, au plan théologique, à cause de ses espoir millénaristes (un règne illusoire du Christ ici-bas, à travers son Eglise puissante). Dans le CEC 676, ce millénarisme, même mitigé, est qualifié "d'Antichristianisme".

Ce que nous devons attendre, c'est un règne du Christ SUR LES ÂMES, qui influence et vivifie de l'intérieur la vie sociale. Mais la vie sociale doit rester dans son domaine propre, sous le règne cohérent de César (symbole d'un dirigeant politique, qui on peut parfois l'espérer, est chrétien.).

Quant à l'unité entre le social, le mystique et le politique, elle sera réalisée DANS L'AUTRE MONDE.

CEC 676 :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

La franc-maçonnerie a notamment été dénoncée par:

Clément XII, encyclique In Eminenti, 1738 (« constitution valable à perpétuité »),
Benoît XIV, encyclique Providas,
Pie VII, Ecclesiam a Jesu Christo, 1821
Léon XII, Lettre apostolique Quo graviora, 1826
Pie VIII, Traditi,
Pie IX, Qui pluribus
et Léon XIII, Humanum genus, 1884

http://www.catholique-sedevacantiste.com/categorie-10479590.html

Cher Arnaud,


la royauté sociale du Christ n'a rien à voir avec la théocratie. elle fait droit à la distinction des pouvoirs. vous faites toujours l'amalgame avec le millénarisme, c'est totalement malhonnête. par ailleurs la royauté sociale du Christ est une tradition constante de l'Eglise, c'est celle qui s'exprime dans la théologie des 2 glaives et du pouvoir indirect.

théorie des deux glaives:

Développé par St Bernard, lettre au pape Eugène « pourquoi cherches-tu encore à usurper le glaive que, déjà une fois, tu as reçu l’ordre de remettre au fourreau ? (…) (le glaive matériel) est à toi, à ton ordre peut-être, mais non dans ta main.(…) le glaive spirituel et le glaive matériel appartiennent donc l’un et l’autre à l’Eglise ; mais celui-ci doit être tiré pour l’Eglise et celui-là par l’Eglise ; l’un est dans la main du prêtre, l’autre dans la main du soldat, mais à l’ordre du prêtre et au commandement de l’empereur. » (la juridiction de l’Eglise de la cité, de Charles Journet)

la pensée de st thomas cristallise plus tard encore cette tradition:

Mais le « droit divin qui vient de la grâce ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison humaine. » (II II, q.10,a.10).
Grâce et nature sortent de la main de dieu, la grâce épure la nature, l’affermit, de ce principe on déduit que l’Eglise étant de droit divin, et la cité de droit humain, l’Eglise et la cité seront entre elles distinctes mais ordonnées comme les sont la grâce et la nature : « le pouvoir spirituel et le pouvoir séculier proviennent l’un et l’autre du pouvoir divin. Le pouvoir séculier est donc soumis au pouvoir spirituel dans la mesure où Dieu l’y a soumis, c'est-à-dire pour ce qui se rapporte au salut de l’âme ; et c’est pourquoi, en ces matières, il faut plutôt obéir au pouvoir spirituel qu’au pouvoir séculier. Mais dans les matières qui se rapportent au bien de la cité, il faut plutôt obéir au pouvoir séculier qu’au pouvoir spirituel, selon cette parole de St Mathieu « rendez à César ce qui est à César » (IIa IIa sent 44)
L’etat est souverain et subordonné. Première subordination est essentielle : subrodination du proconsul à l’empereur, de l’épiscopat à la papauté, la deuxième est relative ou accidentelle. C’est elle qui régit les rapports des deux pouvoirs. Ils sont souverains dans leur domaine « mais la puissance politique est soumise à la puissance ecclésiastique aussitôt et pour autant que les choses sont elle s’occupe et qui sont régulièrement temporelles deviennent occasionnellement spirituelles.(…) l’Etat est souverain dans le domaine des choses régulièrement temporelles ; il cesse de l’être quand l’une d’elles devient exceptionnellement spirituelle. »( Charles Journel, la juridiction de l’Eglise)

or que disent les papes que Arnaud aiment tant reléguer parmi les millénairstes. :
Léon XIII dans Immortale Dei consacré à la constitution des Etats. Il rappelle que « tout ce qui, dans les choses humaines, est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âme et au culte de dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est de l’autorité de l’Eglise. quand aux autres choses qu’embrasse l’ordre civil et politique, il est juste qu’elles soient soumises à l’autorité civile. »
Pie XI « L’eglise reconnaît à l’Etat sa sphère d’action propre et en enseigne, en ordonne le plus consciencieux respect. Mais elle ne peut admettre que la politique se passe de la morale, pas plus qu’elle ne peut oublier le précepte du divin fondateur qui (…) lui commanda de s’occuper en propre de la morale, d’être la maîtresse de la morale partout où la morale entre et doit entrer »( allocution 12 mai 1936)

« de la forme donnée à la société, en haromie ou non avec les lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c'est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ, respirent dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales, ou le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la prévation. » ( Pie XII 1er juin 1941)

la royauté sociale du Christ c'est le rappel que la société politique tout étant compétente dans la poursuite de son bien propre doit être ordonné au bien ultime dont l'Eglise est la représente sur terre. le Bien temporel est ainsi ordonné au bien suprême. il n'y a pas d'organisation temporelle bonne, qui puisse produire un ordre bon si elle ne reconnaît pas la royauté du Christ. cela n'a rien à voir avec du millénarisme. puisque nous sommes tous, autant que vous, convaincu que cet ordonnancement parfait ne se fera qu'au retour du Christ. ce qui n'invalide absolument pas la pertinence de ce principe. arrêtez de nous imputez un irénisme. cela ne fait que traduire votre propre angoisse à cet égard. peut-être ne vous êtes -vous toujours affranchi de cette tentation, mais ne la projetez pas sur les autres.

-Julienne a écrit:

Mais rien n'est impossible à Dieu et si la FSSPX rentre en pleine communion, votre sédévacantisme sera du vent rien que du vent cela l'est d'ailleurs déjà,

Vous connaissez tres mal le sujet puisque nombre de prêtre de la FSSPX sont sedevacantistes (ou sedeprivatistes) et sont non una cum malgré l'obligation pour eux de citer ratzinger durant le canon de la messe.

Et on sait deja que probablement meme pas la moitié d'entre eux suivrons leur hiérarchie si ralliement avec V2 il devait y avoir.

La FSSPX a malheureusement été infecté par la même lèpre moderniste que toutes les organisations dites "traditionalistes" ...

Citation :

En août 1978, lors d’un rassemblement de prêtres américains qui suivit une première messe à Long Island dans l’Etat de New York, Mgr Lefebvre déclara : “Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”.

On pourra noter d'ailleurs que le premier prêtre ordonné a Econe par Mgr Lefebvre était un sedevac notoire,comme de nombreux autres membres du séminaire a cette époque.

Citation :

Citation :

Extraits de la déclaration de Mgr Lefebvre du 2 août 1976 :

“D’autre part, s’il nous apparaît certain que la foi enseignée par l’Eglise pendant vingt siècles ne peut contenir d’erreur, nous avons beaucoup moins l’absolue certitude que le pape soit vraiment pape. L’hérésie, le schisme, l’excommunication ipso facto, l’invalidité de l’élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu’un pape ne l’ait jamais été ou ne le soit plus. Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l’Eglise se trouverait dans une situation semblable à celle qu’elle connaît après le décès d’un souverain pontife.

“Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les Catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI. Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance de l’Esprit Saint, peut-il présider à la destruction de l’Eglise, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l’espace de si peu de temps, ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?

“Tous ceux qui coopèrent à l’application de ce bouleversement acceptent et adhèrent à cette nouvelle Eglise conciliaire comme la désigne Son Excellence Mgr Benelli dans la lettre qu’il m’adresse au nom du Saint Père, le 25 juin dernier, et entrent dans le schisme.”

Arnaud Dumouch a écrit:

CEC 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

vous aimez bien citer CEC 676 ainsi que

Citation :

L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes. (..)
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

comme si le forum était rempli de tarés illuminés.

nilamitp a écrit:

comme si le forum était rempli de tarés illuminés.

Si vous entendez par royauté sociale ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que nous devons attendre, c'est un règne du Christ SUR LES ÂMES, qui influence et vivifie de l'intérieur la vie sociale. Mais la vie sociale doit rester dans son domaine propre, sous le règne cohérent de César (symbole d'un dirigeant politique, qui on peut parfois l'espérer, est chrétien.).

alors pas de problème. Mais pour cela, votre théologie doit se débarrasser des vains espoir d'un grand monarque style ancien régime. Autres temps, autres systèmes.

De nos jours, face à des peuples éduqués qui veulent voter pour ou contre leurs dirigeants,le règne social du Christ doit s'exercer par l'exercice d'une parole vraie et humble, qui éclaire, influence et illumine de l'intérieur et de l'extérieur les politiques.

Exemple concret : Les geans ne croient plus à la vie après la mort et en l'âme. Du coup l'avortement devient banal.

L4Eglise doit rappeler que l'âme existe, que l'enfant a une âme et que c'est un crime d'avorter.

Elle doit essayer d'influencer les politiques pour que leurs lois évitent au maximum l'avortement au profit de la vie (adoptions, aides etc.)

Mince alors !
Il y a quelqu'un ici qui s'est converti à la laïcité ?
Je me trompe où il y a eu une évolution dans le discours ?

Tonino a écrit:

-Julienne a écrit:

Mais rien n'est impossible à Dieu et si la FSSPX rentre en pleine communion, votre sédévacantisme sera du vent rien que du vent cela l'est d'ailleurs déjà,

Vous connaissez tres mal le sujet puisque nombre de prêtre de la FSSPX sont sedevacantistes (ou sedeprivatistes) et sont non una cum malgré l'obligation pour eux de citer ratzinger durant le canon de la messe.

Et on sait deja que probablement meme pas la moitié d'entre eux suivrons leur hiérarchie si ralliement avec V2 il devait y avoir.

La FSSPX a malheureusement été infecté par la même lèpre moderniste que toutes les organisations dites "traditionalistes" ...

Citation :

En août 1978, lors d’un rassemblement de prêtres américains qui suivit une première messe à Long Island dans l’Etat de New York, Mgr Lefebvre déclara : “Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”.

On pourra noter d'ailleurs que le premier prêtre ordonné a Econe par Mgr Lefebvre était un sedevac notoire,comme de nombreux autres membres du séminaire a cette époque.

Citation :

Citation :

Extraits de la déclaration de Mgr Lefebvre du 2 août 1976 :

“D’autre part, s’il nous apparaît certain que la foi enseignée par l’Eglise pendant vingt siècles ne peut contenir d’erreur, nous avons beaucoup moins l’absolue certitude que le pape soit vraiment pape. L’hérésie, le schisme, l’excommunication ipso facto, l’invalidité de l’élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu’un pape ne l’ait jamais été ou ne le soit plus. Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l’Eglise se trouverait dans une situation semblable à celle qu’elle connaît après le décès d’un souverain pontife.

“Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les Catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI. Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance de l’Esprit Saint, peut-il présider à la destruction de l’Eglise, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l’espace de si peu de temps, ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?

“Tous ceux qui coopèrent à l’application de ce bouleversement acceptent et adhèrent à cette nouvelle Eglise conciliaire comme la désigne Son Excellence Mgr Benelli dans la lettre qu’il m’adresse au nom du Saint Père, le 25 juin dernier, et entrent dans le schisme.”

En ce cas vous devriez être d'autant plus reconnaissant au Pape Benoît XVI d'avoir levé les excommunications !!!

D'avoir fait des gestes de Paix dont le Motu Proprio ....

même pas puisque vous niez les papes depuis le Concile Vatican II

Et à ma connaissance les vrais traditionnalistes ne nient pas la Papauté, la Primauté de Pierre... combien de messes sont dites dans l'ancien rite depuis le Motu Proprio même à Lourdes cela a eu lieu...

Vous qui parlez Tonino, des traditionnalistes tapez donc dans votre barre google : forum catholique et vous verrez bien si eux ne reconnaissent pas le pape Benoît XVI ..... et ne disent pas Merci pour le Motu Proprio !!! pas le forum dont vous faites une publicité tapageuse sur d'autres forums...

Ce sont des gens comme vous et vos partisans qui feraient échouer les efforts du Vatican vers la pleine communion, ne vous en déplaise.

Citation :

alors pas de problème. Mais pour cela, votre théologie doit se débarrasser des vains espoir d'un grand monarque style ancien régime. Autres temps, autres systèmes.

tous les régimes doivent être ordonnés au bien commun,la démocratie ne fait pas exception, elle n'est pas le bien commun. dès lors qu'elle détruit le bien commun, crée de la dissociété, trangresse la loi naturelle, rien de plus naturel que de vouloir changer de régime. Augustin disait que la démocratie était envisageable pour un peuple très vertueux, très pieux, mais que dès lors que ces traits disparaissaient elle se révélait rapidement être le pire des régimes.

il est ainsi fort concevable qu'un jour la démocratie soit renversée. pour moi il ne fait pas de doute, que la monarchie a de l'avenir dans un pays comme la France.

le problème de votre théologie éthérée c'est qu'elle n'incite pas les catholiques a défendre l'enseignement éternel de l'Eglise qui consiste à travailler à placer les institutions sous le règne du Christ. vous parlez de l'inspiration des âmes, etc, c'est très spiritualisant, ça ne mobilise pas. en abandonnant ce terrain la sève est coupée, les cathos se croient autorisé à se replier dans le sanctuaire de la vie privée, ce qui au final crée une spiritualité à la carte, de consommateur. non, il faut oser l'affirmer: tout est organiquement lié, le salut de nôtre âme passe nos efforts pour christianiser la société, et cela sous l'étendard du Christ roi. sans quoi vous arrivez à des cathos bobos du style de mes agents pastoraux. l'un vient d'écrire un nouvel article dans mon journal.
"

Citation :

de manière pernicieuse, on laisse entendre que l'islam m'est pas compatible avec la démocratie...or le christianisme a mis 2000 ans à réaliser qu'il pouvait être compatible démocratie

"
pour ces gens la démocratie est la norme, c'est le bien commun. bull shit quelle fable!!!

j'ai bien peur que vous sombriez dans la même erreur.