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 Les sédévacantistes nient Vatican II

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le plombier



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Sam 24 Oct 2009, 19:47

Philippe Fabri a écrit:
Citation :
Le Christ n'oblige personne à croire. On doit dire, pas faire croire, comme disait sainte Bernadette.

Comme dit saint paul :"Je me suis fait Juif avec les Juifs , un sans Loi avec les sans Loi ,et faible avec les faibles ." Ce qui veut dire que saint Paul évangéliser en privilégiant le dialogue, suivant les personnes qu'il avait en face de lui , et non a coup de matraque .

Jacques. :pape:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Sam 24 Oct 2009, 20:51

Ps 47:7 C’est le roi de toute la terre sonnez pour Dieu, qu’on l’apprenne!
8 Dieu, il règne sur les païens, Dieu siège sur son trône de sainteté.
9 Les princes des peuples s’unissent c’est le peuple du Dieu d’Abraham. A Dieu sont les pavois de la terre, au plus haut il est monté.


Ps 47:8 Dieu, il règne sur les païens, Dieu siège sur son trône de sainteté.
9 Les princes des peuples s’unissent c’est le peuple du Dieu d’Abraham

Da 4:34 Au temps fixé, moi, Nabuchodonosor, je levai les yeux vers le ciel: l’intelligence me revint; alors je bénis le Très-Haut, louant et glorifiant Celui qui vit à jamais son empire est un empire éternel, son royaume, pour toutes les générations.

Da 4:37 A présent, moi, Nabuchodonosor, je loue, exalte et glorifie le Roi du Ciel, dont toutes les oeuvres sont vérité, toutes les voies justice, et qui sait abaisser ceux qui marchent dans l’orgueil.

1 Rois 8:39 toi, écoute au ciel, où tu résides, pardonne et agis; rends à chaque homme selon sa conduite, puisque tu connais son coeur-tu es le seul à connaître le coeur de tous-,
40 en sorte qu’ils te craignent tous les jours qu’ils vivront sur la terre que tu as donnée à nos pères.
41 Même l’étranger qui n’est pas d’Israël ton peuple, s’il vient d’un pays lointain à cause de ton Nom-
42 car on entendra parler de ton grand Nom, de ta main forte et de ton bras étendu-,s’il vient et prie en ce Temple,
43 toi, écoute-le au ciel, où tu résides, exauce toutes les demandes de l’étranger afin que tous les peuples de la terre reconnaissent ton Nom et te craignent comme fait ton peuple Israël, et qu’ils sachent que ce Temple que j’ai bâti porte ton nom.
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PARADISO



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Sam 24 Oct 2009, 23:51

fredsinam a écrit:
PARADISO a écrit:
Le Nouvel Ordo Missae , si l'on considère les éléments nouveaux... s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique, telle qu'elle a été formulée à la xxe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les canons du rite, éleva une barrière infranchissable, contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du mystère...


On veut faire table rase de toute la théologie de la messe. En substance, on se rapproche de la théologie protestante qui a détruit le sacrifice de la messe...

Le Nouvel Ordo Missae... est fait pour contenter, sur bien des points, le plus modernistes des protestants...

Il est évident que le Nouvel Ordo Missae renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique...

On a substitué à la romanité des éléments qui rapprochent le Nouvel Ordo Missae de certains rites protestants et point de ceux qui étaient les plus proches du catholicisme...


cher Paradiso , je voudrais te poser une petite question à ton avis Pierre , jean ou Paul lorsqu'ils célébraient la messe ils la célébraient avec quel rite ? tridentin ou de Paul Vi ?

Argumentation biaisée. La question n'est pas de savoir quel rite les Saints Apôtres se sont servis, mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

Les Apôtes, avait foi en la présence réelle, les luthériens non...
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PARADISO



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Sam 24 Oct 2009, 23:54

Philippe Fabry a écrit:
En plus c'est du blabla tout ça. Dans ma paroisse (Couvent dominicain St Thomas d'Aquin, Paroisse Notre-Dame du Rosaire)la liturgie est magnifique, la musique aussi (du frère Gouzes, extraits écoutables ici : http://www.sylvanet.com/ ) et pourtant le rite n'est pas tridentin. Comme quoi le nouveau rite peut être très beau quand il est bien fait.


Voilà, l'argument suprême "blabla" si j'emballe une ordure avec du beau papier cadeau, ça reste une ordure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Sam 24 Oct 2009, 23:55

PARADISO a écrit:
mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

..

Je ne savais pas que les luthériens consacraient l'eucharistie, imposaient les mains sur les offrandes, invoquaient la Vierge Marie et les saints, les défunts.

C'est merveilleux. Ils ont donc vraiment changé.

La nouvelle de leur adhésion à la messe catholique de Vatican II me ravit ! cheers

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cébé



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 00:01

PARADISO a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En plus c'est du blabla tout ça. Dans ma paroisse (Couvent dominicain St Thomas d'Aquin, Paroisse Notre-Dame du Rosaire)la liturgie est magnifique, la musique aussi (du frère Gouzes, extraits écoutables ici : http://www.sylvanet.com/ ) et pourtant le rite n'est pas tridentin. Comme quoi le nouveau rite peut être très beau quand il est bien fait.


Voilà, l'argument suprême "blabla" si j'emballe une ordure avec du beau papier cadeau, ça reste une ordure.


pale

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 00:08

Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:
mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

..

Je ne savais pas que les luthériens consacraient l'eucharistie, imposaient les mains sur les offrandes, invoquaient la Vierge Marie et les saints, les défunts.

C'est merveilleux. Ils ont donc vraiment changé.

La nouvelle de leur adhésion à la messe catholique de Vatican II me ravit ! cheers

Enfin une bonne nouvelle cheers ;)
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 00:12

cébé a écrit:
PARADISO a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En plus c'est du blabla tout ça. Dans ma paroisse (Couvent dominicain St Thomas d'Aquin, Paroisse Notre-Dame du Rosaire)la liturgie est magnifique, la musique aussi (du frère Gouzes, extraits écoutables ici : http://www.sylvanet.com/ ) et pourtant le rite n'est pas tridentin. Comme quoi le nouveau rite peut être très beau quand il est bien fait.


Voilà, l'argument suprême "blabla" si j'emballe une ordure avec du beau papier cadeau, ça reste une ordure.


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Le contenu ne vaut pas mieux que le contenant. Cela en devient risible :beret: et bête à pleurer.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 00:23

PARADISO a écrit:
fredsinam a écrit:
PARADISO a écrit:
Le Nouvel Ordo Missae , si l'on considère les éléments nouveaux... s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique, telle qu'elle a été formulée à la xxe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les canons du rite, éleva une barrière infranchissable, contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du mystère...


On veut faire table rase de toute la théologie de la messe. En substance, on se rapproche de la théologie protestante qui a détruit le sacrifice de la messe...

Le Nouvel Ordo Missae... est fait pour contenter, sur bien des points, le plus modernistes des protestants...

Il est évident que le Nouvel Ordo Missae renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique...

On a substitué à la romanité des éléments qui rapprochent le Nouvel Ordo Missae de certains rites protestants et point de ceux qui étaient les plus proches du catholicisme...


cher Paradiso , je voudrais te poser une petite question à ton avis Pierre , jean ou Paul lorsqu'ils célébraient la messe ils la célébraient avec quel rite ? tridentin ou de Paul Vi ?

Argumentation biaisée. La question n'est pas de savoir quel rite les Saints Apôtres se sont servis, mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

Les Apôtes, avait foi en la présence réelle, les luthériens non...

Tu n'a surement jamais allé dans une messe Lutherienne pour dire cela.Et même si c'etait vrai n'importe quel rite , que ce soit un repas ou un cérémoniel solennel (concile de Trente), ne lui enlève pas son caractère de messe ou du moins ça ne devrait pas constituer une raison de disputer de temps plus qu'il y a plusieurs rite dans l'Eglise catholique et dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession . La Liturgie a UNIQUEMENT pour fonction de faire rentre le corps dans une démarche de foi lors de la messe , mais l'âme n'a pas besoin de rite pour rentre dans la messe , il y rentre par une démarche de foi . Alors tu comprendra que la liturgie c'est une question de gout .Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI personnellement je rend grace à Dieu d'être né sous la messe de Paul VI si non je n'aurais jamais compris prq je dois suivre la messe dans une langue morte que je ne connais pas et que je ne désire pas connaitre comme les musulmans qui ne prient qu'en Arabe. Je crois que Dieu comprend tous les langues et il les aime


Dernière édition par fredsinam le Dim 25 Oct 2009, 00:28, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 00:24

Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:
mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

..

Je ne savais pas que les luthériens consacraient l'eucharistie, imposaient les mains sur les offrandes, invoquaient la Vierge Marie et les saints, les défunts.

C'est merveilleux. Ils ont donc vraiment changé.

La nouvelle de leur adhésion à la messe catholique de Vatican II me ravit ! cheers

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 01:28

PARADISO a écrit:
fredsinam a écrit:


cher Paradiso , je voudrais te poser une petite question à ton avis Pierre , jean ou Paul lorsqu'ils célébraient la messe ils la célébraient avec quel rite ? tridentin ou de Paul Vi ?

Argumentation biaisée. La question n'est pas de savoir quel rite les Saints Apôtres se sont servis, mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

Les Apôtes, avait foi en la présence réelle, les luthériens non...

Pour avoir assisté à des offices protestants (pas de gaieté de coeur et croyez que j'en garde un souvenir navrant, cela dit c'était pour un baptême d'un parent et j'avais une dispense) je peux vous assurer que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ils se contentent de partager un bout de pain avec du vin, et encore pas à chaque fois. Rigoureusement rien à voir avec la messe paulinienne, à laquelle j'assiste bien faite dans ma paroisse/couvent dominicain, et où la présence réelle est affirmée et vécue.
A l'instar des athées qui fustigent l'Eglise, vous vous battez contre un fantasme d'Eglise, pas l'Eglise réelle. Pas étonnant que vous soyez aussi radical, dès lors.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 01:32

PARADISO a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En plus c'est du blabla tout ça. Dans ma paroisse (Couvent dominicain St Thomas d'Aquin, Paroisse Notre-Dame du Rosaire)la liturgie est magnifique, la musique aussi (du frère Gouzes, extraits écoutables ici : http://www.sylvanet.com/ ) et pourtant le rite n'est pas tridentin. Comme quoi le nouveau rite peut être très beau quand il est bien fait.


Voilà, l'argument suprême "blabla" si j'emballe une ordure avec du beau papier cadeau, ça reste une ordure.

Ce n'est pas l'argument blabla, c'est l'argument massue : il y a des gens qui ont massacré la messe paulienne comme ils auraient pu massacrer la messe tridentine. Si vous faites jouer du Shakespeare par des cabotins, vous obtiendrez une pochade insupportable.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 07:09

Arc-en-Ciel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:
mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

..

Je ne savais pas que les luthériens consacraient l'eucharistie, imposaient les mains sur les offrandes, invoquaient la Vierge Marie et les saints, les défunts.

C'est merveilleux. Ils ont donc vraiment changé.

La nouvelle de leur adhésion à la messe catholique de Vatican II me ravit ! cheers

Enfin une bonne nouvelle cheers ;)

C'était bien sûr ironique, afin de mieux montrer l'absurdité des raisonnement de nos Sédévacantistes qui justifient leur rupture par n'importe quel argument.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:


Cher Arnaud, avant de me coller le nom de Luther ( qui reçoit de grandes éloges de vos papes Very Happy ) dites-moi combien de Concile, d'enseignments infaillibles vous avez du rayer pour admettre V2.

AUCUn Cioncile, aucun dogme. Tout doit être gardé. Encore faut-il distinguer une vérité dogmatique d'un enseignement pastoral lié à telle situation. Et là, on est pas bien parti avec vous puisque vous vous attribuez l'interprétation authentique de la foi, contre le Magistère vivant !

J'ai lu avec tristesse vos messages sur les condamnations de la liberté religieuse par Pie IX et d'autres papes du XIX° s. Il est évident que ces positions étaient circonstancielles, liée à un monde qui bougeait et où l'Eglise, peu à peu, de dominante, devenait marginalisée.

Citation :


Une phrase, un jour me frappa beaucoup: Albino Luciano dit : Au Concile, j'ai du me convaincre que l'erreur avait des droits...

L'erreur a des droits. Dieu n'imposera pas au terme, sa manière de voir. Il respectera les personnes qui refuseront son évangile et il leur rendra leur corps après la mort. Ils pourront alors vivre selon leur voies, dans ce "dam" qu'il s'imposeront eux-même pour jouir de la liberté.

Cher Arnaud.

C'est à moi qui lie avec tristesse que vous restreignez l'Infaillibilité du Magistère dans un vase de circonstance, de temps et de lieux.

Je n'établis rien contre le Magistère, je dis avec la sainte Église que le magistère ne peut se contredire d'un siècle à l'autre
Le veau d'or d'hier ne saurait devenir le dieu de nos temps.

L'Église enseigne que l'erreur n'a pas de droit, il ne faut pas confondre avec le fait, que des hommes refuseront toujours la Vérité.

Ce fait n'autorise en rien de reconnaitre au mal un droit de cité.

Votre conception de la fin de l'homme est étrange. Dieu condamnera lui-même l'homme à l'enfer éternel. Non par respect, mais bien par colère et châtiment du péché.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 13:41

DOCTRINE CONCILIAIRE
3) "Le deuxième Concile du Vatican a rappelé solennellement que le droit à la liberté religieuse est sacré pour tous les hommes." (Alloc. de J.P. Il au Sacré-Collège n° 8, 22- 12-1979)

"L’Eglise catholique a synthétisé le fruit de la réflexion sur la liberté religieuse dans la déclaration Dignitatis Humanae du Concile œcuménique Vatican II, promulguée le 7-12- 1963, document qui a pour le siège apostolique une valeur particulière d’obligation.

4) "Cette déclaration a été précédée de l’encyclique Pacem in terris du pape Jean XXIII, datée du 11-4-1963, qui insistait solennellement sur le fait que "chacun a le droit d’honorer Dieu suivant la juste règle de sa conscience."... (La liberté religieuse, Actes de J.P. Il du 1-9-1980, n° 3)

"Chacun a le droit d’honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience et de professer sa religion dans la vie privée et publique". (Pacem in terris n° 15)

DOCTRINE CATHOLIQUE

3) « L’homme doit nécessairement rester tout entier dans une dépendance réelle et incessante à l’égard de Dieu, et par conséquent, il est absolument impossible de comprendre la liberté de l’homme sans la soumission à Dieu et l’assujettissement à Sa volonté.

Nier cette souveraineté de Dieu ou refuser de s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est l’abus de la liberté et la révolte ; et c’est précisément d’une telle disposition d’âme que se constitue et que naît le vice capital du Libéralisme.»

(Léon XIII, Encyclique Libertas)


4) "Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie." (15ème proposition condamnée par le Syllabus)
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 13:46

Voici d’autres témoignages

Un témoignage de Lituanie en 1978 : « Dernièrement les autorités soviétiques insistent de plus en plus auprès des évêques pour qu'ils appliquent la réforme liturgique du Concile » (Chrétiens de l'Est n° 18, 1978, Aide à l'Eglise en détresse).

Enfin une lettre en 1980 du secrétaire de l'Assemblée épiscopale de Pologne : « Sachez qu'ici on nous impose la nouvelle liturgie pour faire perdre la Foi à nos populations » (Lettre adressée à Mgr Lefebvre et publiée en encart par Fideliter.).

Est-il besoin de commenter ? » (D R. de B., LT 101. 19s. 16s)..


Témoignage d'un anglican converti :

« Du côté des anglicans citons l'archidiacre Pawley : « La liturgie romaine révisée... ressemble maintenant très étroitement à la liturgie anglicane. » Plus loin : « La nouvelle liturgie, en beaucoup d'endroits, a dépassé la liturgie de Cranmer, en dépit d'un retard de 400 ans, dans sa modernité » (Pawley, Rome et Cantorbery durant quatre siècles, p. 343.).

Même opinion chez un anglican converti au catholicisme, le grand écrivain Julien Green.... Un autre écrivain converti, Marie Carré, a consacré à cette question un très beau livre que son éditeur présente ainsi : « Marie Carré n'a pas quitté le calvinisme pour que son curé l'y reconduise de force »(Marie Carré, La Messe, lettre ouverte à Jésus de Nazareth en Galilée, D.P.F., 1973.).» (id, LT 101. 19)

« Confirmation de la protestantisation de l'Église par la liturgie (Extraits de « Ce qu'il faut d'amour à l'homme » de Julien Green de l'Académie Française. Plon, Paris, 1978. J. Green s'est converti de l'Anglicanisme en 1916.) : « La première fois que j'entendis la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique et ne m'y retrouvai plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane. »(p. 135).

« Un jour que j'étais à la campagne avec ma sœur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance. Le vieux protestant qui sommeille en moi dans sa foi catholique se réveilla tout à coup devant l'évidente et absurde imposture que nous offrait l'écran, et cette étrange cérémonie ayant pris fin, je demandai simplement à ma sœur : « Pourquoi nous sommes-nous convertis ? » (p. 138).

« Je compris d'un coup avec quelle habileté on menait l'Église d'une façon de croire à une autre. Ce n'était pas une manipulation de la foi, mais quelque chose de plus subtil. A ceux qui m'eussent objecté que le sacrifice était mentionné au moins trois fois dans la nouvelle messe, je pouvais répondre qu'entre mentionner une vérité et la mettre en lumière la différence ne laissait pas d' être forte. Que la messe fût le mémorial de la Cène, nous le savions bien. Que l'Eucharistie fût aussi la mise en croix du Seigneur, sans quoi point de salut, on ne nous le disait plus. Or cette réalité du sacrifice propitiatoire de la messe est en train de s'effacer discrètement, de la conscience des catholiques, laïcs ou prêtres... (143)
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:


C'était bien sûr ironique, afin de mieux montrer l'absurdité des raisonnement de nos Sédévacantistes qui justifient leur rupture par n'importe quel argument.

Cher Arnaud,

je vous replace ici la preuve de la rupture de V2 avec l'Église!!!!

Voici la preuve que V2 a fait rupture avec l’Église du Christ!

Et que depuis la mort du Pape Pie XII le Saint siège est bel et bien vacant!


------------------------------------------------------------------
Vous avez dit pas de rupture Question

« La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier (…) Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne (…) Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme (…) La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité »

Paul VI, Discours de clôture du concile Vatican II, le 7.XII.65, D.C. du 2 janv. 1966 n° 1462, p. 63.

-----------------------
JP2 quelques dates qui en disent longs…

17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

25.05.82: En Angleterre, JPII assiste au culte religieux, aux côtés de l’archevêque de la cathédrale anglicane de Canterbury.

25.01.83: Promulgation du nouveau droit Canon qui, notamment, lève les sanctions d’excommunications frappant les adhérants à la Franc-Maçonnerie.

La Franc-Maçonnerie c’est une belle œuvre philantropique qui aide les pauvres et les veillards…en fait, c’est la belle couverture dorée qu’elle se donne, mais si on soulève un peu cette couverture, oh la! la!, c’est loin d’être beau.! La Maçonnerie, qu’est-ce?: “Nous avons toujours eu des prêtres dans nos loges…Si mettre l’Homme sur l’autel plutôt que d’y mettre Dieu est le péché de Lucifer, tous les humanistes depuis la Renaissance commettent ce péché.” (Jacques Mitterand, Ancien grand maître du Grand Orient, Printemps 1969). Ce fut l’un des griefs invoqués contre les francs-maçons, quand ils furent excommuniés par le pape Clément XII, en 1738.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le ré instruire d’une manière plus objective.”

17.04.84: JPII reçoit une délagation du B’nai B’rith (la plus haute maçonnerie Juive mondiale, reconnue pour le haine du Christ ) et qualifie cette réception de “rencontre entre frères.”

10.05.84: En Thaïlande, il rend visite au patriarche suprême Vasana Tera qui l’accueille sur son trône et devant lequel il s’incline profondément.

08.08.85: Au Togo, JPII assiste dans “la forêt sainte” à des rites animistes près de Lomé. Il renouvellera une participation, à des rites sataniques à Kara et à Togoville.

19.08.85: A Casablanca, aux côtés du roi Hassan II, “commandeur des croyants”, au stade où sont réunis quatre-vingt mille jeunes musulmans, JPII prône “Le dialogue avec l’Islam” et affirme “Nous avons le même Dieu.”

02.02.86 : Voyage aux Indes; on verra , sur tous les écrans de télé, JPII recevoir, d’une prêtresse hindoue, le signe de Tilak. Moins de publicité a été faite autour d’un acte positivement plus grave encore: le 05.02.86, à Madras, JPII reçoit l’imposition des cendres sacrées des mains d’une femme.

13.04.86: Pour la première fois dans toute l’histoire de l’Église depuis Saint Pierre, JPII se rend à Rome, où il est reçu par le grand Rabbin Elio Toaff. JPII participe à la récitation des psaumes et culpabilise l’Église d’avoir persécuté les Juifs. Le 24 juin précédent cette rencontre, la Commission des relations avec le Judaïsme (acte du Saint Siège) invite « le peuple de Dieu de l’Ancienne et de la Nouvelle Alliance (qui attend) la venue ou le retour du Messie à préparer ensemble le monde à la venue du Messie »

Hum! Hum! je lis dans votre regard la crainte de l’antisémitisme; elle court beaucoup cette crainte, dans notre monde moderne. En fait, j’ai constaté que l’on peut dire n’importe quoi sur n’importe quel peuple, mais dès que l’on émet une opinion sur le peuple Juif, tous les regards se figent et deviennent suspicieux. Pourtant, l’Église catholique a toujours aimé d’une tendresse spéciale ce peuple, jadis élu de Dieu, et qui a fait défaut à cette élection en crucifiant le Messie qu’il attendait depuis si longtemps. Car, en fait, historiquement, le peuple Juif est le peuple qui a conduit Jésus-Christ aux Romains et qui a réclamé sa mise à mort sur la croix; donc, c’est le peuple qui a tué un Dieu. L’Église a toujours voulu convertir ce peuple, pour que, reconnaissant leur erreur, il adore celui que, jadis, il ont renié.

Je sais, je sais, que ceux qui vivent aujourd’hui n’était pas là du temps de Jésus, mais leur pères ont réclamé à grands cris que « son sang retombe sur nous et sur nos enfants »; cette malédiction, de génération en génération, s’est poursuivie, selon leur propre souhait. Saint Pierre était Juif; il aimait ses compatriotes et pourtant, c’est lui qui, plein d’assurance, s’est levé pour leur dire : « Le Dieu de vos pères a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré, et renié devant Pilate…vous avez renié le Saint et le Juste…vous avez fait mourir l’Auteur de la vie, que Dieu a ressuscité des morts …Ce Jésus est la pierre rejetée par vous….il n’y a pas de salut en aucun autres. » (Act,3.10 13-15, 4. 11-12). Le jour même, des milliers de Juifs se convertirent à la véritable foi . Contrairement à JPII, Saint Pierre aimait ses frères de race et il ne voulait pas qu’ils restent dans cette erreur d’attendre la venue d’un Messie qui les ferait roi et maître du monde.

Entrant dans le temple, JPII cautionnait le culte maintenant superstitieux qui y est rendu chaque sabbat à un Dieu qui n’est plus le Dieu d’Abraham, puisqu’il n’est pas Jésus-Christ, le seul Vrai Dieu qui vit et règne avec le Père dans l’unité du Saint Esprit. JPII a mis « l’Église au rang de la perfidie judaïque » (Pie VII: Lettre apostolique POST TAM DIUTURNITAS, du 29.4.1814), professant ainsi un sacrilège relativisme religieux.

27.10.86 : Au cours de son voyage en France, il partage sa matinée du dimanche entre Taizé, haut lieu du protestantisme anti-romain et Paray le Monial, sous la domination pentecôtiste (charismatique).

Donc nous voici en face d'événements scandaleux, des gestes publics considérés par l’Église, depuis Pierre, comme étant de l’apostasie. Aujourd’hui, cet homme les pose sous les applaudissements des foules « catholiques » Mais allez en parler aux catholiques d’Afrique de respecter les rites animistes! Si un chrétien était pris en train de participer à de tels rites, il était suspect d’apostasie et exclu de la mission pour un an!

On offre quoi à Dieu à Madras (5.2.86) quand, en présence de JPII à la "messe ", on apporte comme offrande d'offertoire une canne à sucre en forme de crosse, qui signifie « l’offrande hindoue au dieu charnel »? ; puis, au cours de la dite procession, on apporte sur l’autel (qui est sensé être saint pour la Victime Sainte) des noix de coco, offrande typique de la religion hindoue à ses idoles; et, enfin, une femme impose les cendres sacrées à JPII en lui passant la main sur le front . (Il s’agit des cendres sacrées ou « Vibhuti »)…Le scandale des vrais catholiques indiens était à son comble.

Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes - honneur insigne - la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu'à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).

Jamais un catholique n’aurait cru, un jour, voir, celui occupant le Siège de Pierre, asperger les lieux où il doit célébrer sa messe, d’une sorte de potion faite par un sorcier qui a pour but de le mettre en contact avec les esprits! (O.R.11.8.85)

La plus “spectaculaire” des apostasies fut sans contredit celle d’Assise. Personne ne s’est levé pour dire à cet homme: “Vous n’avez pas le droit”, quand, dans l’église Saint Pierre, au cours d’une rencontre organisé par le Vatican, des moines bouddhistes, ayant le dos tourné au tabernacle, adoraient le Dalaï-Lama, qui, selon eux, est la réincarnation de Bouddha; personne n’a rien dit encore quand, dans la même cérémonie, ils (les bouddhistes) ont posé outrageusement leur idole à la place du Crucifix sur le Tabernacle, pour en faire l’objet de leur adoration. Personne n’a eu le courage de dire: “cela suffit” quand les Hindous priaient leurs dieux, assis autour de l’autel de Sainte Marie.

Et qu’on ne me dise pas que j’exagère ! Théophane Vénard n’a-t-il pas, de ses propres mains, détruit un autel muni d’une cassolette pour brûler de l’encens (de très grand prix) que des chrétiens avaient monté, juste pour faire croire aux autres païens qu’ils célébraient des rites païens en un jour de fête (Kim-Bang) (ce qui correspond de nos jours à l’Halloween et ses citrouilles)!
------------------
Congar : « A la demande du pape, j’ai collaboré aux deux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture; or, il n’y est pas ». E. Vatré, A la droite du Père, Edition de Maismie, 1994, p. 118....


Quelle impiété, quand Montini, du haut du Siège de Pierre, promulgue ce décret comme faisant partie de la Révélation Divine!!!...

-----------------------

Mgr Weiss en parlant du concile, dit : « Nous y mettons autant d'ambiguïtés que possible, nous tirerons les conclusions après ».
Source DICI

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- Au sujet de la liberté religieuse Congar disait « On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire » Y. Congar, La crise de l’Église et Mgr Lefebvre, le Cerf 1977, p. 54 ; cf. Essais œcuméniques, p. 85. Le Syllabus est un recueil de propositions condamnées publié par Pie IX.
-----------

P. Congar à propos de la collégialité :
« l'Église a fait pacifiquement sa révolution d'octobre » Congar, Le Concile au jour le jour, 2° session, le Cerf, 1964, p. 115.
---------

« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive » (Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)
-------

« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome » (Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)
---------

« si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre -Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 » (Ratzinger au sujet de Gaudium et spes Cal. Ratzinger, Principes de théologie catholique, Tequi 1985, p. 426-427.)
------
« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »



Suenens I.C.I. du 15 Mai 1969.

----

Hans Küng : « Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I »



Hans Küng, National Catholic Reporter, du 21 octobre 1977.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 14:22

Citation :
[quote="La Chartreuse"]
Cher Arnaud.

C'est à moi qui lie avec tristesse que vous restreignez l'Infaillibilité du Magistère dans un vase de circonstance, de temps et de lieux.

Mais c'est le dogme qui dit cela ! L'infaillibilité est DOCTRINALE, pas PASTORALE NI LITURGIQUE !

Elle porte sur la doctrine du salut

1° La foi >>> ce qu'est le Ciel et ce qui y est lié.
2° Les moeurs : comment aller au Ciel.



Citation :
Je n'établis rien contre le Magistère, je dis avec la sainte Église que le magistère ne peut se contredire d'un siècle à l'autre
Le veau d'or d'hier ne saurait devenir le dieu de nos temps.

En conséquence, lorsque la pastorale des papes du XVII° s. accepte la pratique suivante : "Ujus regio, cujus religio", c'est un acte passager, circonstanciel, lié à la recherche de la paix avec les Protestants. Si les chrétiens de cette époque avaient du quitté l'Eglise car c'était une pastorale différente de celle des papes précédents en lutte, on ne s'en serait pas sorti !

Lorsque, 3 siècle plus tard, Léon XIII accepte un modus vivandi avec les FM de la République françaiose, c'est pastoral. C'est faillible. C'est une tentative qui peut ne pas marcher.

Rien à voir avec la doctrine universelle de la foi, qui ne varie pas ainsi !

Citation :


Votre conception de la fin de l'homme est étrange. Dieu condamnera lui-même l'homme à l'enfer éternel. Non par respect, mais bien par colère et châtiment du péché.

La colère de Dieu est une métaphore de son amour qui livre le pécheur à son propre chemin éternel. Dieu n'a pas de ce genre de passion. Il est paix.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 14:28

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'était bien sûr ironique, afin de mieux montrer l'absurdité des raisonnement de nos Sédévacantistes qui justifient leur rupture par n'importe quel argument.

Cher Arnaud,

je vous replace ici la preuve de la rupture de V2 avec l'Église!!!!

Voici la preuve que V2 a fait rupture avec l’Église du Christ!

Et que depuis la mort du Pape Pie XII le Saint siège est bel et bien vacant!


-----------.

Il y a une rupture PASTORALE nette de Vatican II avec les Conciles précédents. Ce concile en revient à la pratique du Concile de Jérusalem et pour la seconde fois dans l'histoire, ne prononce aucun anathème.

Mais le fait que ce Concile admire ce qui est vrai et bien dans les autres religions ne vient en rien contredire le rejet des Conciles précédent pour ce qui est faux et tordui dans ces mêmes religions.

Il n'y aurait contradiction que si ce qui est faux était déclaré vrai.


Jésus a agi exactement pareil dans son Evangile, sans se contredire pour autant.

Au début, il dit :
Citation :
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël.

A la fin, il se met à parler à des païens grecs et leur révèle des secrets uniques :
Citation :
"Si le grain de blé ne meurt pas etc."

Il est logique que l'Eglise, mue par le même Esprit Saint, agisse de même, comme Jésus, en ces temps où son Heure approche.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:40

La Chartreuse a écrit:
...

Cher Arnaud.

...

Votre conception de la fin de l'homme est étrange. Dieu condamnera lui-même l'homme à l'enfer éternel. Non par respect, mais bien par colère et châtiment du péché.

Qu'est-ce que ce Dieu Tout-Puissant , qui se laisse envahir par la colère ? Il semble moins puissant
que le César-Auguste du théâtre classique français : " Je suis maître de moi comme de l'univers ." !

En tout cas , mon expérience religieuse à Medjugorje est strictement inverse : je ne souffrais pas les peines de l'enfer parce que j'étais condamné mais parce que j'avais refusé l'amour des autres ( alors que j'ai souvent donné beaucoup d'amour ; j'ai un côté très compassionnel ) ; leur chagrin me revenait comme un boomerang , terrible boomerang , je peux vous l'assurer .
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:41

Cher Arnaud, je crois que vous avez tendance à interpréter les textes de l'Ecriture de la façon qui vous convient. Mais c'est quelque peu faire fi de la seule interprétation qui soit, à savoir celle de l'Eglise.

Les Evangiles et plus généralement les deux Testaments ne peuvent être lus que conformément au Magistère, car sinon, on devient soi-mêmeiste, et on n'est pas catholique.

Avez-vous déjà parcouru les Pères de l'Eglise, et la Chaine d'Or sur les Evangiles?
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:47

Concernant la colère du Christ, je vous engage à relire la censure des Pharisiens, la chasse des marchands du temple, et l'épisode où notre Divin Maître dit "Retirez-vous de devant moi, maudits, je ne vous connaît pas, allez au feu éternel qui a été préparé pour vous depuis le commencement.", entre tant d'autres occurences.

Ensuite, on pourra reparler des Saintes Colères de notre Seigneur.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:48

Votre question à Arnaud frise l'insulte , cher stylite . Je suis d'autant plus à l'aise pour le défendre , qu'il ne me porte pas toujours dans son coeur , loin s'en faut .
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:53

Jésus ne se laisse pas aller à la colère . Il l'assume parce qu'il a une mission temporaire à
remplir , pendant qu'il vit la condition humaine , par amour divin . Mais je crois , comme Arnaud , je pense , que la rencontre avec le Christ après la mort , ne se déroulera plus dans les mêmes conditions . Il est dans la Gloire ... Relisez Saint- Jean , s'il vous plaît .
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:54

Bien sûr Boudo!

stylite sans doute fait de l'humour...! en disant:Arnaud "Avez-vous déjà parcouru les Pères de l'Eglise, et la Chaine d'Or sur les Evangiles?"

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Dernière édition par Enlui le Dim 25 Oct 2009, 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 16:55

Disons-le comme cela , pour chercher l'apaisement .
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 17:00

Pourquoi me dites-vous cela, cher boudo? je regrette profondément de donner l'impression d'avoir insulté qui que ce soit. Ce n'est vraiment pas mon intention.

D'autant plus que je crois avoir montré que la colère de Dieu est bien une notion existante, et pas seulement métaphorique.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 17:16

L'apaisement...Boudo,oui mais il y a un car de touristes sedevacantistes qui s'est arrêté sur le forum....

et autres fumeroles exaltées par leurs vérités pures et décisives qui d'un coup proscrivent quiconque suit Vatican 2 et bien sûr jetteront l'anathème sur sur quiconque professe une autre religion que leur voie

Pour moi Dieu voit la foi et voit les coeurs des croyants ,de même que celui des païens,ou mécréants....
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 17:24

stylite a écrit:
Pourquoi me dites-vous cela, cher boudo? je regrette profondément de donner l'impression d'avoir insulté qui que ce soit. Ce n'est vraiment pas mon intention.

D'autant plus que je crois avoir montré que la colère de Dieu est bien une notion existante, et pas seulement métaphorique.



Stylite:ecrivant à Arnaud :"Avez-vous déjà parcouru les Pères de l'Eglise, et la Chaine d'Or sur les Evangiles?"....
parlant à un thélogien,en particulier spécialiste de Saint Thomas d'Aquin qui a écrit justement cette "chaine d'or"...poser cette question ce n'est pas une méprise,mais un méjugement (je n'ai pas dit mépris)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 17:36

Citation :
[quote="stylite"]Cher Arnaud, je crois que vous avez tendance à interpréter les textes de l'Ecriture de la façon qui vous convient. Mais c'est quelque peu faire fi de la seule interprétation qui soit, à savoir celle de l'Eglise.

Cher Stylite,
salut


On a entière liberté pour interpréter les textes de l'Ecriture, à condition qu'on reste absolument fidèle aux repères dogmatiques de 2000 ans de précisions venant de l'Eglise. Je suis heureux que vous partagiez avec moi cette conviction absolue. Le dogme pour le théologien est comme l'axiome pour le scientifique.

Je fais ainsi, avec une entière liberté. Faites de même et vous ferez progresser la théologie. Ce sera le Magistère qui un jour, tranchera entre mon opinion et la vôtre si elles divergent. Lorsque le Magistère tranche, il est essentiel de dire : "Dieu a parlé !"




Citation :
Avez-vous déjà parcouru les Pères de l'Eglise, et la Chaine d'Or sur les Evangiles?

Very Happy

Je suis responsable d'une équipe de 40 traducteurs qui traduisent, publient et éditent saint Thomas d'Aquin. Et, coïncidence, nous venons de publier sur Internet une nouvelle traduction annotée de la chaine d'or sur Marc.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/catenaaureamarc.htm

Je vous donne l'adresse du site :

http://docteurangelique.free.fr

Et la liste des collaborateurs :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 17:43

stylite a écrit:
Concernant la colère du Christ, je vous engage à relire la censure des Pharisiens, la chasse des marchands du temple, et l'épisode où notre Divin Maître dit "Retirez-vous de devant moi, maudits, je ne vous connaît pas, allez au feu éternel qui a été préparé pour vous depuis le commencement.", entre tant d'autres occurences.

Ensuite, on pourra reparler des Saintes Colères de notre Seigneur.

L'humanité sainte du Christ, pour exprimer la force et la vérité de l'amour éternel, s"'est exprimée par le langage des passions et des ces humains.

Mais il ne faut pas en déduire que la divinité du Christ connait ces sentiments. Dieu est immuable et simple. Son amour est équivalent à son Être. (idem pour sa vérité).

Donc, quand n dit que Dieu frappe avec colère le damné, on signifie l'effet, dans l'âme du damné, de sa propre perversité. Coupé de sa fin, le damné vit effectivement toutes les souffrances qui sont décrites dans l'Ecriture (ver rongeur etc.)

Mais il ne faut pas imaginer Dieu comme le tenancier d'un camp d'extermination qui se vengerait éternellement de celui qui n'a pas voulu l'aimer ! Ce sont des métaphores.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 19:43

Merci cher Arnaud de vos précieux liens.

Je ne remets certainement pas en doute une seconde vos connaissances ni votre érudition concernant le Docteur Angélique.

Je trouve seulement que son enseignement est en contradiction avec le modernisme qui s'est infiltré dans les structures éclésiales depuis V2.

Pouvez-vous honnêtement le nier?
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 19:52

Citation :
Lorsque le Magistère tranche, il est essentiel de dire : "Dieu a parlé !"

Je suis heureux de vous l'entendre dire!

Je vous prie de me dire dès lors quand Dieu a-t-il parlé?

Concile de Trente
ou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:10

stylite a écrit:
Merci cher Arnaud de vos précieux liens.

Je ne remets certainement pas en doute une seconde vos connaissances ni votre érudition concernant le Docteur Angélique.

Je trouve seulement que son enseignement est en contradiction avec le modernisme qui s'est infiltré dans les structures éclésiales depuis V2.

Pouvez-vous honnêtement le nier?

Au plan des Progressistes qui se sont accaparés Vatican II, c'est certain. Mais ces gens ne représentent qu'eux-mêmes.

Au plan de la Doctrine théologique de Vatican II et du Magistère infaillible qui l'interprète, il y a continuité totale avec la foi catholique et les dogmes de jadis. Mais Vatican II les éclaire d'une manière nouvelle, comme si l'Esprit Saint avait voulu consuire l'Eglise à la solution qui donne unité à tout.


Mais, pour trouver cette solution, il faut absolument garder TOUS LES DOGMES (ceux d'avant et ceux de Vatican II), les confronter et faire jaillir la lumière.
C'est tout l'objet de mon travail théologique. Il me rend solitaire et rejeté des facultés de théologie, mais iol me rend
proche du pape au point que Spe Salvi 47 semble reprendre le coeur de ce que fait découvrir cette fidélité à la foi.


Je vous cite le texte :

Citation :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Le retour du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort est, pour moi, la clef qui va donner sens à TOUTE LA THEOLOGIE non seulement de l'Eglise, mais des autres religions que Jésus réunit dans son Eglise à ce moment là selon cette annonce :

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Puis-je vous conseiller cette page. Vous verrez comme la théologie prend sens et comme on n'a plus envie d'être sédévacantiste :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:13

stylite a écrit:
Citation :
Lorsque le Magistère tranche, il est essentiel de dire : "Dieu a parlé !"

Je suis heureux de vous l'entendre dire!

Je vous prie de me dire dès lors quand Dieu a-t-il parlé?

Concile de Trente
ou
Concile Vatican 2?

Quanta Cura
ou
Dignitatis Humanae?

"Est, est; Non, non"

Les 4 ! Et c'est justement de cette totalité que sort la Vérité.

Mais attention : distinguez ce qui dans ces 4 textes est pastoral !

Ex : le décret de Vatican II sur l'usage des moyens de communication ou la condamnation du système politique qui met fin à la suprématie catholique au XIX° s. sont des documents pastoraux. Inutile de s'en servir pour la théologie. Ces documents sont circonstanciels.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:20

Je pense que Dieu a parlé dans les deux conciles , mais là je me demande si nous l'avons bien entendu.
A lire ces oppositions entre Chrétiens qui se déchirent, nous oublions de parler de Lui et plus personne ne l'entend.
Il suffit de voir combien tous les gens qui nous entourent et qui cherchent une espérance, devant nos disputes se tournent vers le Dalai Lama et d'autres spiritualités voir même sectes, où sommes nous pour leur répondre ? à nous envoyer à la tête nos interprétations de légitimité sur nos papes ? Nous disputes pour savoir qui a raison qui a tort ? Et Lui notre Père à qui l'annoncons nous ? A qui montrons nous son Visage?
Et si nous montrions la richesse de nos diversités, si nous crions tous que Lui seul est notre Père et peut nous entrainer dans son immense Amour, si justement toutes ces visages et ses prières diverses pouvaient entrainer à sa suite de nombreux frères?
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stylite



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:20

Citation :
Au plan des Progressistes qui se sont accaparés Vatican II, c'est certain. Mais ces gens ne représentent qu'eux-mêmes.

Niet! Ils se donnent pour légitimes!

Citation :
Au plan de la Doctrine théologique de Vatican II et du Magistère infaillible qui l'interprète, il y a continuité totale avec la foi catholique et les dogmes de jadis.

Vous pensez vraiment ce que vous dites?

Ratzinger l'a dit; V2 est un anti syllabus. Et n'importe qui lit l'un et l'autre voit bien qu'ils sont radicalement opposés.

Qui a raison dès lors? le Syllabus, ou V2?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:29

Citation :
[quote="stylite"]

Niet! Ils se donnent pour légitimes!

Là, vous ouvrez des portes ouvertes ! Mr.Red Tout le monde se donne pour légitime, y compris les sédévacantistes. Or la seule légitimité est en Benoît XVI.



Citation :
Ratzinger l'a dit; V2 est un anti syllabus.

Il ne suffit pas de dire qu'il l'a dit. Il faut citer le texte avec son contaxte et sa référence. Vous nous avez appris, depuis une semaine que vous êtes dans ce forum, à quel point vous faites dire ce qu'il vous plait aux textes !



Citation :
Qui a raison dès lors? le Syllabus, ou V2?

Ce qui est dogmatique dans le Syllabus (donc ce qui parle de la doctrine de la foi et de la morale universelle est infaillible.

Idem dans Vatican II.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
Lorsque le Magistère tranche, il est essentiel de dire : "Dieu a parlé !"

Je suis heureux de vous l'entendre dire!

Je vous prie de me dire dès lors quand Dieu a-t-il parlé?

Concile de Trente
ou
Concile Vatican 2?

Quanta Cura
ou
Dignitatis Humanae?

"Est, est; Non, non"

Les 4 ! Et c'est justement de cette totalité que sort la Vérité.

Mais attention : distinguez ce qui dans ces 4 textes est pastoral !

Ex : le décret de Vatican II sur l'usage des moyens de communication ou la condamnation du système politique qui met fin à la suprématie catholique au XIX° s. sont des documents pastoraux. Inutile de s'en servir pour la théologie. Ces documents sont circonstanciels.

Ben voyons... V2 est dogmatique, il n'y a qu'à lire ce qu'en on dit P6 et J23...

C'est une facilité intellectuelle de croire que v2 est pastoral. Ca réconforte...

Petite question: quel concile de l'Histoire est pastoral et n'engage pas la foi, à part V2?

Pour mémoire:

Citation :
CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.

Citation :
Ces fruits, que Nous espérons si vivement du Concile oecuménique et dont Nous avons volontiers et souvent parlé, supposent une grande somme de discussions, d'études et de travaux au stade préparatoire. C'est pourquoi sont proposées des questions d'ordre doctrinal ou d'ordre pratique, afin que les institutions et les préceptes chrétiens correspondent parfaitement aux multiples réalités de la vie et servent le Corps mystique du Christ, ainsi que sa mission surnaturelle. Ces questions concernent la sainte Ecriture, la tradition, les sacrements et les prières de l'Eglise, la discipline ecclésiastique, les oeuvres de charité et d'assistance, l'apostolat des laïcs, les missions.

Citation :
Nous demandons enfin à tous les fidèles et à tout le peuple chrétien de porter toute leur attention au Concile et de vouloir bien prier intensément le Dieu tout-puissant pour qu'il daigne accompagner cette entreprise si importante, désormais imminente et qu'il l'affermisse de sa force pour qu'elle devienne un juste sujet d'honneur. Que ces prières communes jaillissent continuellement de la foi, comme une source d'eau vive; qu'elles soient accompagnées de sacrifices corporels volontaires pour qu'elles soient plus agréables à Dieu et souverainement efficaces; qu'elles s'enrichissent aussi d'un généreux effort de vie chrétienne qui montrera que tous sont disposés à appliquer les décisions et les décrets qui seront pris par le Concile.
Traduction de la D.C. d'après le texte latin publié par l'Osservatore Romano des 26 et 27 décembre 1961.

Citation :
L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium . Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œc*méniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale [...] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature.
(Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433.)
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:32

Je vous reviendrai bientôt avec la source exacte de Ratzinger.

Que Dieu vous garde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 20:37

Je connais tous vos textes. Vous essayez de rendre Vatican II exclusivement Pastoral sous prétexte que Jean XXIII réunit ce concile dans un intention pastorale.

Mais l'Esprit Saint transforma vite ce Concile en un vrai Concile a définitions dogmatiques. Elles sont nombreuses, importantes, formidables. Certains Documents sont entièrement dogmatiques ou presque comme "Dei Verbum" sur l'Ecriture sainte et "Lumen Gentium" (Constitution dogmatique sur l'Eglise).


Alors même si le Cardinal Ratzinger a un jour pu dire que les chat volent et que Vatican II est entièrement pastoral, cela n'engage que lui.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:

Cher Arnaud.

C'est à moi qui lie avec tristesse que vous restreignez l'Infaillibilité du Magistère dans un vase de circonstance, de temps et de lieux.

Mais c'est le dogme qui dit cela ! L'infaillibilité est DOCTRINALE, pas PASTORALE NI LITURGIQUE !

Elle porte sur la doctrine du salut

1° La foi >>> ce qu'est le Ciel et ce qui y est lié.
2° Les moeurs : comment aller au Ciel.



Citation :
Je n'établis rien contre le Magistère, je dis avec la sainte Église que le magistère ne peut se contredire d'un siècle à l'autre
Le veau d'or d'hier ne saurait devenir le dieu de nos temps.

En conséquence, lorsque la pastorale des papes du XVII° s. accepte la pratique suivante : "Ujus regio, cujus religio", c'est un acte passager, circonstanciel, lié à la recherche de la paix avec les Protestants. Si les chrétiens de cette époque avaient du quitté l'Eglise car c'était une pastorale différente de celle des papes précédents en lutte, on ne s'en serait pas sorti !

Lorsque, 3 siècle plus tard, Léon XIII accepte un modus vivandi avec les FM de la République françaiose, c'est pastoral. C'est faillible. C'est une tentative qui peut ne pas marcher.

Rien à voir avec la doctrine universelle de la foi, qui ne varie pas ainsi !

Citation :


Votre conception de la fin de l'homme est étrange. Dieu condamnera lui-même l'homme à l'enfer éternel. Non par respect, mais bien par colère et châtiment du péché.

La colère de Dieu est une métaphore de son amour qui livre le pécheur à son propre chemin éternel. Dieu n'a pas de ce genre de passion. Il est paix.

Ce que vous citez, cher Arnaud, relève du domaine de la politique. Je ne pense pas que la LR relève de ce domaine, mais bien du domaine de morale et de la foi.

Ces désicions politiques avaient pour but de mettre un terme au massacre des catholiques.

Reconnaitre à l'erreur un droit cité publique, relève la morale, car ce faisant on sape l'Église Catholique et on laisse la contagion se répandre.

La Sainte Église a toujours parler de tolérance pas plus, l'erreur n'a aucun droit.

Bien qu'en Dieu il n'y ait pas d'émotion, il n'en reste pas moins que c'est Notre-Seigneur lui-même qui au jour du jugement prononce la sentence . L'âme condamné par Souverain Juge, n'a pas d'autre choix que de se soumettre à la divine sentence prononcé par Jésus-Christ.

Personne ne peut nier cela. Tout pouvoir lui a été donné sur terre et dans le Ciel. Du point vue humain, un juge prononce la sentence et inflige la peine.

Encore plus lorsque ce juge se nomme Jésus-Christ, et qu'en Lui aucun attribut de peut être dissocié, il est Paix, Amour, Justice... un attribut ne cède pas la place à l'autre, ce n'est que dans notre langage humain que cela se passe, ainsi quand Dieu condamne une âme à l'enfer, il ne cesse pas pour cela d'être paix, amour, miséricorde.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'était bien sûr ironique, afin de mieux montrer l'absurdité des raisonnement de nos Sédévacantistes qui justifient leur rupture par n'importe quel argument.

Cher Arnaud,

je vous replace ici la preuve de la rupture de V2 avec l'Église!!!!

Voici la preuve que V2 a fait rupture avec l’Église du Christ!

Et que depuis la mort du Pape Pie XII le Saint siège est bel et bien vacant!




Il y a une rupture PASTORALE nette de Vatican II avec les Conciles précédents. Ce concile en revient à la pratique du Concile de Jérusalem et pour la seconde fois dans l'histoire, ne prononce aucun anathème.

Mais le fait que ce Concile admire ce qui est vrai et bien dans les autres religions ne vient en rien contredire le rejet des Conciles précédent pour ce qui est faux et tordui dans ces mêmes religions.

Il n'y aurait contradiction que si ce qui est faux était déclaré vrai.


Jésus a agi exactement pareil dans son Evangile, sans se contredire pour autant.

Au début, il dit :
Citation :
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël.

A la fin, il se met à parler à des païens grecs et leur révèle des secrets uniques :
Citation :
"Si le grain de blé ne meurt pas etc."

Il est logique que l'Eglise, mue par le même Esprit Saint, agisse de même, comme Jésus, en ces temps où son Heure approche.

La rupture pastorale ne pouvait se faire sans la rupture doctrinale. D'ailleurs Dom Guéranger explique dans ses œuvres que le premier motif des hérétiques est le retour aux sources, et ce faisant ils s'en servent pour saper tout ce qui existent

Notre-Seigneur est venu pour tous, cela je le sais, heureusement pour nous.

Mais jamais, il n'a toléré ou louangé l'erreur, il la toujours fustigé avec véhémence...

Prenons un exemple: lorsqu'il chasse le vendeurs du temple, il montre son horreur de l'erreur..

Ce n'est pas en souhaitant de Saint Ramadan, ou Shalom pour la pâques, ou admirant le stoïcisme bouddhique que ces gens vont venir à la Vérité... pourquoi y viendraient-ils, puisque ce qu'ils font est déjà nommé saint et bon..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 21:28

La Chartreuse a écrit:


Ce que vous citez, cher Arnaud, relève du domaine de la politique. Je ne pense pas que la LR relève de ce domaine, mais bien du domaine de morale et de la foi.

Ces désicions politiques avaient pour but de mettre un terme au massacre des catholiques.



Reconnaitre à l'erreur un droit cité publique, relève la morale, car ce faisant on sape l'Église Catholique et on laisse la contagion se répandre.

La Sainte Église a toujours parler de tolérance pas plus, l'erreur n'a aucun droit.

il arrive que, pour sauver les catholiques du massacre (et pour sauver les âmes des catholiques qui massacrent les autres) la pastorale de l'Eglise doive s'arranger avec des systèmes politiques qui sont dans l'erreur. Telle fut la politique des concordats depuis Napoléon jusqu'à Mussolini.



Citation :
Bien qu'en Dieu il n'y ait pas d'émotion, il n'en reste pas moins que c'est Notre-Seigneur lui-même qui au jour du jugement prononce la sentence . L'âme condamné par Souverain Juge, n'a pas d'autre choix que de se soumettre à la divine sentence prononcé par Jésus-Christ.

Il n'y a aucune opposition entre le fait que Jésus soit source par son apparition glorieuse du jugement individuel, qu'il en prononce la Sentence, et que ce soit l'âme elle-même, par un péché contre l'Esprit Saint absolument libre, qui se soit d'abord séparé du salut.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 21:35

Citation :
[quote="La Chartreuse"]

Mais jamais, il n'a toléré ou louangé l'erreur, il la toujours fustigé avec véhémence...

Comme dans ce texte Mr.Red

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.


Citation :
Prenons un exemple: lorsqu'il chasse le vendeurs du temple, il montre son horreur de l'erreur..

Pas de l'erreur. Du péché. Il y a une différence entre l'erreur intellectuelle et l'acte individuel moral tordu. Et c'est cette absence de distinction qui fait que vous n'arrivez pas à comprendre que l'Eglise peut être à la fois infaillible au plan doctrinal et pécheresse au plan de ses membres.




Citation :
Ce n'est pas en souhaitant de Saint Ramadan, ou Shalom pour la pâques, ou admirant le stoïcisme bouddhique que ces gens vont venir à la Vérité... pourquoi y viendraient-ils, puisque ce qu'ils font est déjà nommé saint et bon..

Parlez en à Jésus qui admira les valeurs présentes dans les païens de son entourage.

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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 22:16

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:

Cher Arnaud.

C'est à moi qui lie avec tristesse que vous restreignez l'Infaillibilité du Magistère dans un vase de circonstance, de temps et de lieux.

Mais c'est le dogme qui dit cela ! L'infaillibilité est DOCTRINALE, pas PASTORALE NI LITURGIQUE !

Elle porte sur la doctrine du salut

1° La foi >>> ce qu'est le Ciel et ce qui y est lié.
2° Les moeurs : comment aller au Ciel.



Citation :
Je n'établis rien contre le Magistère, je dis avec la sainte Église que le magistère ne peut se contredire d'un siècle à l'autre
Le veau d'or d'hier ne saurait devenir le dieu de nos temps.

En conséquence, lorsque la pastorale des papes du XVII° s. accepte la pratique suivante : "Ujus regio, cujus religio", c'est un acte passager, circonstanciel, lié à la recherche de la paix avec les Protestants. Si les chrétiens de cette époque avaient du quitté l'Eglise car c'était une pastorale différente de celle des papes précédents en lutte, on ne s'en serait pas sorti !

Lorsque, 3 siècle plus tard, Léon XIII accepte un modus vivandi avec les FM de la République françaiose, c'est pastoral. C'est faillible. C'est une tentative qui peut ne pas marcher.

Rien à voir avec la doctrine universelle de la foi, qui ne varie pas ainsi !

Citation :


Votre conception de la fin de l'homme est étrange. Dieu condamnera lui-même l'homme à l'enfer éternel. Non par respect, mais bien par colère et châtiment du péché.

La colère de Dieu est une métaphore de son amour qui livre le pécheur à son propre chemin éternel. Dieu n'a pas de ce genre de passion. Il est paix.

Ce que vous citez, cher Arnaud, relève du domaine de la politique. Je ne pense pas que la LR relève de ce domaine, mais bien du domaine de morale et de la foi.

Ces désicions politiques avaient pour but de mettre un terme au massacre des catholiques.

Reconnaitre à l'erreur un droit cité publique, relève la morale, car ce faisant on sape l'Église Catholique et on laisse la contagion se répandre.

La Sainte Église a toujours parler de tolérance pas plus, l'erreur n'a aucun droit.

Bien qu'en Dieu il n'y ait pas d'émotion, il n'en reste pas moins que c'est Notre-Seigneur lui-même qui au jour du jugement prononce la sentence . L'âme condamné par Souverain Juge, n'a pas d'autre choix que de se soumettre à la divine sentence prononcé par Jésus-Christ.

Personne ne peut nier cela. Tout pouvoir lui a été donné sur terre et dans le Ciel. Du point vue humain, un juge prononce la sentence et inflige la peine.

Encore plus lorsque ce juge se nomme Jésus-Christ, et qu'en Lui aucun attribut de peut être dissocié, il est Paix, Amour, Justice... un attribut ne cède pas la place à l'autre, ce n'est que dans notre langage humain que cela se passe, ainsi quand Dieu condamne une âme à l'enfer, il ne cesse pas pour cela d'être paix, amour, miséricorde.

Juge, sentence et condamnation d'un Dieu qui est Paix, Amour et Miséricorde affraid scratch
De quel Dieu parlez-vous?

Vous me faites penser, lorsque Jésus était au désert, où le diable lui propose tous les pouvoirs sur cette terre s'Il s'incline devant lui.

Jésus, Dieu fait homme, nous révèle le Père. Comment un Père pourrait-il condamner son enfant en le rejetant en enfer?

C'est l'homme seul qui en rejetant Dieu, qui en refusant son Amour, par un très grand orgueil, égoïsme et amour de son soi, se condamne, se coupe de l'Amour pour un "lieu" qu'il aura choisi.

Jésus, Dieu fait homme n'est pas venu pour juger, ni condamner, ni proférer une sentence ou une malédiction mais a donné sa Vie pour TOUS les hommes, PAR AMOUR POUR TOUS LES HOMMES, en rançon, pour la multitude de nos péchés et pour que nous obtenions par le Sacrifice de sa Sainte-Croix, la VIE ETERNELLE.

Moi, si j'avais commis tous les crimes possibles, je garderais toujours la même confiance, car je sais bien que cette multitude d'offenses, n'est qu'une goutte d'eau dans son océan d'Amour.
Petite Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte Face
(Citée de ma pauvre mémoire )
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 23:03

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:
mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

..

Je ne savais pas que les luthériens consacraient l'eucharistie, imposaient les mains sur les offrandes, invoquaient la Vierge Marie et les saints, les défunts.

C'est merveilleux. Ils ont donc vraiment changé.

La nouvelle de leur adhésion à la messe catholique de Vatican II me ravit ! cheers

Thumright

Cher Arnaud, attendez avant d'être ravi, les luthériens se servent bel et bien du rite de P6 tout en gardant leur foi luthérienne. Car le rite de Paul6, n'exprime plus la notion du Sacrifice.

Lisez Julien Green, Marie Carré, venus du protestantisme et vous verrez l'horreur qu'ils ont ressetnie en voyant la messe de P6... leurs témoignages est accablants et véridiques, ils sont nés dans l'hérésie et ils avaient rejoint le catholicisme et du jour au lendemain , V2 les a replacé dans le cauchemard de l'erreur.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 23:08

fredsinam a écrit:
PARADISO a écrit:
fredsinam a écrit:
PARADISO a écrit:
Le Nouvel Ordo Missae , si l'on considère les éléments nouveaux... s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique, telle qu'elle a été formulée à la xxe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les canons du rite, éleva une barrière infranchissable, contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du mystère...


On veut faire table rase de toute la théologie de la messe. En substance, on se rapproche de la théologie protestante qui a détruit le sacrifice de la messe...

Le Nouvel Ordo Missae... est fait pour contenter, sur bien des points, le plus modernistes des protestants...

Il est évident que le Nouvel Ordo Missae renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique...

On a substitué à la romanité des éléments qui rapprochent le Nouvel Ordo Missae de certains rites protestants et point de ceux qui étaient les plus proches du catholicisme...


cher Paradiso , je voudrais te poser une petite question à ton avis Pierre , jean ou Paul lorsqu'ils célébraient la messe ils la célébraient avec quel rite ? tridentin ou de Paul Vi ?

Argumentation biaisée. La question n'est pas de savoir quel rite les Saints Apôtres se sont servis, mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

Les Apôtes, avait foi en la présence réelle, les luthériens non...

Tu n'a surement jamais allé dans une messe Lutherienne pour dire cela.Et même si c'etait vrai n'importe quel rite , que ce soit un repas ou un cérémoniel solennel (concile de Trente), ne lui enlève pas son caractère de messe ou du moins ça ne devrait pas constituer une raison de disputer de temps plus qu'il y a plusieurs rite dans l'Eglise catholique et dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession . La Liturgie a UNIQUEMENT pour fonction de faire rentre le corps dans une démarche de foi lors de la messe , mais l'âme n'a pas besoin de rite pour rentre dans la messe , il y rentre par une démarche de foi . Alors tu comprendra que la liturgie c'est une question de gout .Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI personnellement je rend grace à Dieu d'être né sous la messe de Paul VI si non je n'aurais jamais compris prq je dois suivre la messe dans une langue morte que je ne connais pas et que je ne désire pas connaitre comme les musulmans qui ne prient qu'en Arabe. Je crois que Dieu comprend tous les langues et il les aime

Primo: l'argumentation de langue est tellement usée, que c'est pas croyable qu'on nous la serve encore. Les missels sont traduits côté vernaculaire côté latin...

Une Cène luthérienne: n'est pas le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix... mais un repas point barre.

Vous dites bien,

Citation :
dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession

en notant cela. Ce sera des rites de la réformes protestante, célébration faite par des ministres non valides, telle que Léon XIII le décreta... jolie mélange..

Citation :
Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI

Est-ce qu'un pape peut donner un rite sacrementel dangereux pour la foi?

_________________
Tout ce que l'on fait à ma Mère l'Église je le regarde comme fait à moi-même... Si on la défend je suis défendu en elle; si on la trahit je suis trahi en elle; si on répand son Sang, c'et mon sang qui coule par ses veines
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Dim 25 Oct 2009, 23:44

PARADISO a écrit:
fredsinam a écrit:
PARADISO a écrit:
fredsinam a écrit:
PARADISO a écrit:
Le Nouvel Ordo Missae , si l'on considère les éléments nouveaux... s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique, telle qu'elle a été formulée à la xxe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les canons du rite, éleva une barrière infranchissable, contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du mystère...


On veut faire table rase de toute la théologie de la messe. En substance, on se rapproche de la théologie protestante qui a détruit le sacrifice de la messe...

Le Nouvel Ordo Missae... est fait pour contenter, sur bien des points, le plus modernistes des protestants...

Il est évident que le Nouvel Ordo Missae renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique...

On a substitué à la romanité des éléments qui rapprochent le Nouvel Ordo Missae de certains rites protestants et point de ceux qui étaient les plus proches du catholicisme...


cher Paradiso , je voudrais te poser une petite question à ton avis Pierre , jean ou Paul lorsqu'ils célébraient la messe ils la célébraient avec quel rite ? tridentin ou de Paul Vi ?

Argumentation biaisée. La question n'est pas de savoir quel rite les Saints Apôtres se sont servis, mais de noter que la messe de P6 est une copie conforme de la Cène luthérienne.

Les Apôtes, avait foi en la présence réelle, les luthériens non...

Tu n'a surement jamais allé dans une messe Lutherienne pour dire cela.Et même si c'etait vrai n'importe quel rite , que ce soit un repas ou un cérémoniel solennel (concile de Trente), ne lui enlève pas son caractère de messe ou du moins ça ne devrait pas constituer une raison de disputer de temps plus qu'il y a plusieurs rite dans l'Eglise catholique et dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession . La Liturgie a UNIQUEMENT pour fonction de faire rentre le corps dans une démarche de foi lors de la messe , mais l'âme n'a pas besoin de rite pour rentre dans la messe , il y rentre par une démarche de foi . Alors tu comprendra que la liturgie c'est une question de gout .Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI personnellement je rend grace à Dieu d'être né sous la messe de Paul VI si non je n'aurais jamais compris prq je dois suivre la messe dans une langue morte que je ne connais pas et que je ne désire pas connaitre comme les musulmans qui ne prient qu'en Arabe. Je crois que Dieu comprend tous les langues et il les aime

Primo: l'argumentation de langue est tellement usée, que c'est pas croyable qu'on nous la serve encore. Les missels sont traduits côté vernaculaire côté latin...

Une Cène luthérienne: n'est pas le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix... mais un repas point barre.

Vous dites bien,

Citation :
dans quelque mois on aura aussi le rite anglican donc votre obsession pour le rite risque de devenir un non problème au fûr à mesure que L'Église accueillera d'autre confession

en notant cela. Ce sera des rites de la réformes protestante, célébration faite par des ministres non valides, telle que Léon XIII le décreta... jolie mélange..

Citation :
Mais là où les intégristes ont raison c'est que la liturgie de Paul VI peut faciliter la désacralisation de la messe pour des esprit ou individu qui n'ont pas un grand desir de Dieu mais pour un homme de foi il n'y a pas mieux que le rite de Paul VI

Est-ce qu'un pape peut donner un rite sacrementel dangereux pour la foi?

_________________
Tout ce que l'on fait à ma Mère l'Église je le regarde comme fait à moi-même... Si on la défend je suis défendu en elle; si on la trahit je suis trahi en elle; si on répand son Sang, c'et mon sang qui coule par ses veines

Je t'avoue que je trouve ridicule d'avoir une discussion sur les rites j'ai l'impression que je perd mon temps . C'est comme deux personne qui se disputent sur la meilleure voitures sachant que les deux voiture fonctionnent et conduit chaque personne à son destinateur . Tout depend du conducteur . Alors Si tu n'aime pas la liturgie de Paul VI alors suit la messe dans le rite tridentin et si tu n'aime pas le rite tridentin il ya le rite byzantin , Personnellement je n'aime pas le latin et je ne suis pas forcé de l'aime ce n'est pas ma langue et ce n'est ni dans la bible alors IL N'Y A AUCUNE RAISON A QU'ON M'IMPOSE UNE MESSE EN LATIN.

Et pour ton info le rite anglican ressemble au rite tridentin donc tu devrais te réjouir au lieu de cracher sur l'Eglise et le vicaire du christ . voilà un extrait du message de la salette j'espère que ça inspirera ta méditation cette nuit :


Citation :
- Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.
- La Sainte Foi de Dieu étant oubliée, chaque individu voudra se guider par lui-même et être supérieur à ses semblables.
On abolira les pouvoirs civils et ecclésiastiques, tout ordre et toute justice seront foulés aux pieds ; on ne verra qu'homicides, haine, jalousie, mensonge et discorde, sans amour pour la patrie ni pour la famille.
Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Lun 26 Oct 2009, 07:23

Citation :
[quote="PARADISO"]

Cher Arnaud, attendez avant d'être ravi, les luthériens se servent bel et bien du rite de P6 tout en gardant leur foi luthérienne. Car le rite de Paul6, n'exprime plus la notion du Sacrifice.

Super alors. Ils invoquent donc la Vierge Marie et les saints, prient pour les morts qui sont en purgatoire.

Fantastique ! l'unité de l'Eglise est faite ! Mr.Red

Citation :
Lisez Julien Green, Marie Carré, venus du protestantisme et vous verrez l'horreur qu'ils ont ressetnie en voyant la messe de P6... leurs témoignages est accablants et véridiques, ils sont nés dans l'hérésie et ils avaient rejoint le catholicisme et du jour au lendemain , V2 les a replacé dans le cauchemard de l'erreur.

Ceci me partait beaucoup plus réaliste. La messe de Paul VI fait horreur aux protestants car elle contient tout ce qu'ils rejettent dans la foi catholique, jusqu'à cette doctrine du salut par la CHARITE, symbolisée par l'autel en forme de table d'un repas de famille unie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Lun 26 Oct 2009, 09:34

Fredsinam, vous confondez tout.


Citation :
Alors Si tu n'aime pas la liturgie de Paul VI alors suit la messe dans le rite tridentin et si tu n'aime pas le rite tridentin il ya le rite byzantin , Personnellement je n'aime pas le latin et je ne suis pas forcé de l'aime ce n'est pas ma langue

Eh bien moi, je n'aime tendre l'autre joue, faire pénitence, et jeûner pendant le Carême.

Ce qu'on aime, on s'en cogne.

Si on aime le Seigneur, on garde ses commandements, et ceux de l'Eglise, son Corps mystique.

Citation :
IL N'Y A AUCUNE RAISON A QU'ON M'IMPOSE UNE MESSE EN LATIN.

Si il y en a une, et copieuse: le Saint Concile de Trente l'a décrétée valable à perpétuité et nul clerc ne pourrait être empêché de la célébrer.

http://lesbonstextes.awardspace.com/trentevingtdeuxiemesession.htm

Citation :
Et pour ton info le rite anglican ressemble au rite tridentin

Et pour la vôtre, le Pape Leon XIII a déclaré dans la bulle Apostolicae Curae que les rites et sacrements des anglicans étaient totalement nuls et entièrement vains.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_Curae

Alors que le rite anglican ressemble au rite tridentin, la belle affaire...

La fausse monnaie aussi ressemble à la vraie.

Réveillez-vous, cher Fredsinam.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Lun 26 Oct 2009, 09:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Je connais tous vos textes. Vous essayez de rendre Vatican II exclusivement Pastoral sous prétexte que Jean XXIII réunit ce concile dans un intention pastorale.

Mais l'Esprit Saint transforma vite ce Concile en un vrai Concile a définitions dogmatiques. Elles sont nombreuses, importantes, formidables. Certains Documents sont entièrement dogmatiques ou presque comme "Dei Verbum" sur l'Ecriture sainte et "Lumen Gentium" (Constitution dogmatique sur l'Eglise).


Alors même si le Cardinal Ratzinger a un jour pu dire que les chat volent et que Vatican II est entièrement pastoral, cela n'engage que lui.

Je suis ravi que vous disiez ceci.

Vatican 2 n'est pas pastoral, il est dogmatique.

Et ocellé d'hérésies, pour notre malheur.
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MessageSujet: Re: Les sédévacantistes nient Vatican II   Lun 26 Oct 2009, 09:43

Cher Arnaud, voici la source dont je vous parlais hier.

Citation :
De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...)
Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...)
Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789."
(Joseph, cardinal Ratzinger, "Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux", Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427)

Ouvrez les yeux, je vous en conjure!
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