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 Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point

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Raphaël



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MessageSujet: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:01

A chacun, bonjour !

Voilà, ça risque d'être très long, mais puisque le schisme de la Fraternité Sacerdotale Saint pie X d'avec l'Église Catholique Romaine repose justement sur Vatican II, j'aimerais qu'on reprenne point par point chaque dogme, qu'on le pèse, l'analyse, s'assure qu'il soit bien en accord avec l'Évangile et l'Esprit Saint.

Le gros hic, et je m'en excuse, c'est que j'ai de plus en plus rarement internet, ce qui signifie que je me ferais de plus en plus rare sur le forum. Et que je n'ai jamais lu Vatican II dans son intégralité. Alors je vais devoir m'y mettre.

Je serais reconnaissant à Chris Prols et aux autres membres de la FSSPX de mettre leurs objections et les contradictions apparentes qu'ils dénoncent, histoire d'attaquer le mal à la racine.

Même si pour eux, le pape est un infâme imposteur, je demande toutefois de le respecter, je n'aimerais pas voir ce sujet fermé pour quelque dérapage. Je ferais de même pour Mgr Lefebvre.

Alors commençons.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:11

Je penses que la lettre ouverte de Bux à Mgr Fellay pourrait faire une bonne intro :
Citation :





Le site de L’Homme Nouveau
vient de publier intégralement la lettre ouverte de don Nicolas Bux à
Mgr Fellay. Rappelons que don Nicola Bux est une personnalité romaine
des premiers cercles ratzinguériens, un des plus importants promoteurs
de la réforme de la réforme, grand défenseur du Motu Proprio, professeur
de liturgie orientale à la faculté de théologie des Pouilles,
consulteur à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, au Bureau des
Célébrations liturgiques du Pape et à la Congrégation pour le Culte
divin, auteur de nombreux ouvrages le dernier portant le titre de Comment aller à la messe et ne pas perdre la foi (Piemme, 2011).

Dans ce texte qu’on lira intégralement sur le blog de l’Homme Nouveau, deux points me semblent importants :



« Il est indéniable que de nombreux faits du concile Vatican II et de la période qui l’a suivi, liés à la dimension humaine de cet événement, ont représenté de vraies calamités et
causé de vives douleurs à de grands hommes d’Église. Mais Dieu ne
permet pas que Sa Sainte Église puisse en arriver à l’autodestruction.



« Il demeure certainement des perplexités, des points à approfondir ou à préciser,
comme celui de l’œcuménisme et du dialogue interreligieux (qui a
d’ailleurs déjà fait l’objet d’une importante clarification apportée par
la déclaration Dominus Jesus de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 6 août 2000) ou celui de la manière dont est comprise la liberté religieuse.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:22

Raph, je ne suis pas du tout de la FSSPX, ni ne l'ai jamais été.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:24

La question que je me pose, c'est est ce que c'était une bonne idée de convoquer V2? Est ce que la fameuse "inspiration" de J23 ne venait pas plutot du diable que du Saint esprit? Parce que si on juge l'arbre à ses fruits.......
En fait était ce le bon moment de convoquer un concile?
Que de bonne choses puissent être dites ou faites, pas de problème (exemple les suicidés ne sont pas forcément damnés). Mais n'était ce pas plutot le moment de faire le contraire : d'aller contre le monde au lieu de s'être rendu au monde?
Quand, je vois les fruits, je ne peux pas croire à Vatican 2 comme inspiration du Saint esprit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:25

Cher Raphaël, Mgr Bux devrait être plus précis et ne pas attaquer Vatican II lui-même, mais plutôt la manière dont certains, magistère autoproclamé et en révolte contre Paul VI et Jean-Paul II, ont prétendu l'appliquer.

C'est le prétendu "esprit du Concile" qui identifie en gros Vatican II aux rêves de mai 68 :
- Seul le monde d'ici-bas compte.
- La plaisir immédiat et l'argent qui le permet sont le but de tout apostolat.
- La priorité aux pauvres concerne exclusivement l'aisance matérielle.

Bref, ce fut un véritable accaparement par un courant Marxisto-hédoniste.

et les textes furent cachés et falsifiés pour le peuple de Dieu.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:43

"De nombreux faits du concile VII..." Je l'interprète comme vous le dites, Arnaud. C'est vrai que la phrase de d.Bux est ambiguë.

René :
Le bon moment, Dieu seul sait, mais l'Église, comme le souligne Arnaud, était tellement infiltrée par des pensées imprégnée de doctrines marxistes 68ardes que quel que soit l'issue du concile de l'Eglise à cette époque il aurait été sorti de son contexte. Je crois également -bien que je n'y étais pas- que la pensée communiste qui avait la faveur de beaucoup retranchait de nombreux chrétiens ignorants dans des hérésies telles que le jansénisme, etc. L'Église a voulu répondre au mensonge par la vérité, mais on a détourné la vérité dans un tout autre mensonge. Le texte en lui-même est porteur de fruit, pourvu qu'on s'y greffe, et non sur sa pâle copie à la goumiboise, comme dirait certains. On est en quelque sorte passé d'un extrême à l'autre dans l'esprit de beaucoup, ce qu'il faut, c'est se reprendre avec justesse et prudence, comme le fait notre pape.

Chrisprols : Vous êtes de quelle confession?... (Plus précise que Catholique siouplaît ! )

Et vous n'avez rien à redire de Vatican II ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:48

Raphaël, mon principe est simple : "on juge l'arbre à ses fruits". Qui pourra me le reprocher?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 18:57

Eh bien fiez-vous au fruit de l'arbre, et non à celui de sa copie.
Si je vous donne une gerbe d'ivraie en vous disant que c'est du blé, vous trouveriez que le blé donne une mauvaise récolte ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 19:14

Raphaël a écrit:
Eh bien fiez-vous au fruit de l'arbre, et non à celui de sa copie.
Si je vous donne une gerbe d'ivraie en vous disant que c'est du blé, vous trouveriez que le blé donne une mauvaise récolte ?
Ah non! Après vatican 2, en 1968, c'est là que je me suis converti. Eh bien, il m'a fallu 6 ans pour trouver des chrétiens qui croient réellementt en Dieu. C'était une abomination, cette époque!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 19:23

RenéMatheux a écrit:
Raphaël a écrit:
Eh bien fiez-vous au fruit de l'arbre, et non à celui de sa copie.
Si je vous donne une gerbe d'ivraie en vous disant que c'est du blé, vous trouveriez que le blé donne une mauvaise récolte ?
Ah non! Après vatican 2, en 1968, c'est là que je me suis converti. Eh bien, il m'a fallu 6 ans pour trouver des chrétiens qui croient réellementt en Dieu. C'était une abomination, cette époque!

Oui, une abomination.

Mais cette abomination est partout dans la société, en réaction aux deux horribles guerres mondiales qui se sont terminées 20 ans plus tôt.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 20:57

Je mets ce sujet dans le forum de théologie et j'en profite pour indiquer une série de 13 videos qui prennent point par point le saint concile Vatican II :

Le concile Vatican II en 13 leçons (voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Raphaël a écrit:
Eh bien fiez-vous au fruit de l'arbre, et non à celui de sa copie.
Si je vous donne une gerbe d'ivraie en vous disant que c'est du blé, vous trouveriez que le blé donne une mauvaise récolte ?
Ah non! Après vatican 2, en 1968, c'est là que je me suis converti. Eh bien, il m'a fallu 6 ans pour trouver des chrétiens qui croient réellementt en Dieu. C'était une abomination, cette époque!

Oui, une abomination.

Mais cette abomination est partout dans la société, en réaction aux deux horribles guerres mondiales qui se sont terminées 20 ans plus tôt.
Et alors, je croyais que les chrétiens étaient le sel de la terre!
"Et si le Sel s'affadit avec quoi salera t on?"
L'Eglise aurait du porter la lumière au monde au lieu de leur porter celle de satan (comme elle a recommencé à le faire avec JP2)!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 21:12

Et encore deux messages supprimés, deux !

Ca censure fort, Arnaud !

Pourquoi avez-vous effacé la réponse que je donnais à Raphaël ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 22:05

Vous devez rester dans le forum "autres religions".

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 22:29

Alors pourquoi vous avez viré le dossier que j'avais écris dans mon ghetto, et auquel participaient Raphaël, René, Rose et d'autres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 22:32

Vatican II N'EST PAS lié à une autre religion que catholique.

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 21 Mar 2012, 23:53

Je ne parle pas de V2, je parlais du dossier nommé "remettons ENCORE UNE FOIS les choses au point", que j'avais créé pour répondre on ne peut plus précisément à une objection on ne peut plus précise de Raphaël.

Moi je m'en fiche, je sais très bien que lorsque vous me censurez, c'est parce que vous n'avez aucun argument à opposer. Alors, pour cacher votre ignorance, vous couikez.

Non, ce qui me gène, c'est pour Rose, Raphaël, René et les autres participants.

Vous avez une dette envers eux, une dette de censure.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 22 Mar 2012, 00:23

Chris Prols a écrit:


Moi je m'en fiche, je sais très bien que lorsque vous me censurez, c'est parce que vous n'avez aucun argument à opposer. Alors, pour cacher votre ignorance, vous couikez.


Disons plutôt que vous êtes un durillon du copier/coller et que, après vous avoir répondu patiemment 50 fois, on vous a cantonné au forum des autres religions.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 22 Mar 2012, 04:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Moi je m'en fiche, je sais très bien que lorsque vous me censurez, c'est parce que vous n'avez aucun argument à opposer. Alors, pour cacher votre ignorance, vous couikez.


Disons plutôt que vous êtes un durillon du copier/coller et que, après vous avoir répondu patiemment 50 fois, on vous a cantonné au forum des autres religions.
Ce n'est plusdu débat. Chris Pole dit parfois ( Mr.Red ) des choses intellegentes qui sont interessantes. De toutes façons il faudrait faire la même chose pour tous les schismatiques et encore pire pour les hérétiques(Fox). Quant à Adamev et certaines des ses positions sur l'Eglise et sur l'avortement :evil:
De toutes façons, ce n'est pas de la démocratie où tout le monde a droit de s'exprimer.
Certes cela prend du temps à répondre à tout ce que dit Chris Pol. Mais c'est plutot une bonne chose qu'il y aie du monde à s'exprimer.
En plus, censurer Chris Pol, ce n'est pas dans la ligne de Vatican 2 :greenange:
De toutes façons, ce n'est pas comme cela que vous le ramenerez dans l'Eglise :sage:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 22 Mar 2012, 05:06

Pour reprendre sur Vatican 2, il ne me semble pas que ce soit ce qu'il y a dedans qui puisse poser trop de problème. Chris Pol et C° ne seront pas d'accord! Mais je parle de l'ensemble, pas de certains points comme la liberté religieuse.
Ainsi, si on suivait les directives du concile, presque toutes les messes seraient en Latin!

Ce qui pose problème, c'est que ce n'était pas le moment de faire un concile, surtout un concile de mise à jour. Cela fait penser aux constitutions des démocraties populaires pleines de bon sentiments jamais appliquées.

Par contre il y a aussi des problèmes théologiques : dire "Ce ne ne sont pas les Juifs qui ont tués Jésus" comme le rappelle Simon! Le problème, c'est que
1) C'est qui alors?
2) Dieu ne semble pas d'accord Lui qui a vengé son fils avec les horreurs de la destruction de Jérusalem et encore plus de la Shoah pour le retour à Jérusalem.
Remarque : je désapprouve totalement Dieu sur ces massacres d'enfants. Ce n'est pas de l'arrogance! C'est : je ne peux pas!
En tout cas, cela pose un problème théologique. On comprend pourquoi le Concile a voulu dire cela. Mais cela me semble faux en soi! Peut être aurait il été mieux de se taire!
Qu'en pensez vous?
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boulo
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 22 Mar 2012, 05:55

Excellentes questions , cher René Matheux !

Romano Guardini dans " Le Seigneur " avait tracé quelques pistes de réponses tout de suite après la guerre .

Il aurait fallu poursuivre et construire une nouvelle synthèse historico-théologique de l'histoire du monde , depuis le big bang ( qui n'est peut-être pas le moment de la Création ) .

Vous vous scandalisez des massacres mais c'est le plaisir principal des terriens et Dieu en tire du Bien , aussi incroyable que cela paraisse . L'ancienne alliance est une longue histoire de massacres . Jean-Pierre Petit vient d'en publier des bandes dessinées aux éditions Tatamis . ( Je ne partage pas le scepticime qu'en tire Jean-Pierre Petit . ) .

Pour le concile Vatican II , il a l'immense mérite de rompre avec la continuation dans la nouvelle alliance , des pratiques guerrières de l'ancienne .
Le problème est que les hédonistes y ont vu une approbation .

Mais rassurez-vous . Avec la crise mondiale , ce n'est maintenant plus possible .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 22 Mar 2012, 06:48

[quote]
RenéMatheux a écrit:


Par contre il y a aussi des problèmes théologiques : dire "Ce ne ne sont pas les Juifs qui ont tués Jésus" comme le rappelle Simon! Le problème, c'est que
1) C'est qui alors?

Comprendre : Ce n'est pas le peuple Juif. Ce sopnt les chef du peuple réunis en Sanhédrin.


Citation :

2) Dieu ne semble pas d'accord Lui qui a vengé son fils avec les horreurs de la destruction de Jérusalem et encore plus de la Shoah pour le retour à Jérusalem.

Dieu ne venge pas son Fils. Il donne son Fils. Par contre, il éduque tout homme (nous compris) en le fauisant passer par la mort puis la résurrection. C'est ce qui signifie symboliquement la destruction d'Israël et sa refondation 2000 ans plus tard.


Citation :

Remarque : je désapprouve totalement Dieu sur ces massacres d'enfants. Ce n'est pas de l'arrogance! C'est : je ne peux pas!
En tout cas, cela pose un problème théologique. On comprend pourquoi le Concile a voulu dire cela. Mais cela me semble faux en soi! Peut être aurait il été mieux de se taire!

Pour Dieu, prendre la vie d'une personne, c'est l'emmener dans une autre pièce de ce monde. C'est dur mais cela fini par conduire à la vie éternelle où nous nous retrouvons tous.

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous devez rester dans le forum "autres religions".

Shocked

J'ai ouvert ce sujet très spécialement pour discuter de Vatican II, point par points, avec ses détracteurs. J'ai quasiment créé le sujet pour Chris Prols. Alors soit on renvoie le sujet dans "autres religions", soit on le laisse s'exprimer sur ce sujet.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 19:06

Sinon, ça servira à rien de débattre s'il n'y a pas d'opposant à Vat II.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 19:10

Cher Raphaël, je le remets donc dans le sujet des autres religions. C'est que, de fait, Chris Prolls nous use depuis des années avec ses mêmes copiés / Collés. Et Dieu sait comme nous avons pris le temps de lui répondre, point par point.

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 19:22

à Chrisprols, Arnaud Dumouch a écrit:
Vous devez rester dans le forum "autres religions".
ça complexifie encore plus votre théologie nostraetatesque.

vous devez nous expliquez comment les "catholiques anti-V2" dit "sédévacs" sont d'une autre religion lorsque protestants et orthodoxes ne le sont pas. (de même que les TJ et les Mormons, puisque vous les considérez comme d'authentiques Chrétiens.)

Encore une fois, vous vous prenez les pieds dans le tapis.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 19:25

Merci Arnaud ! Very Happy
Comme ça, on aura un condensé spécial des questions-réponses à propos de Vatican II. On pourrait déjà mettre quelques liens d'anciens sujets, ce serait pas mal. J'aime que tout soit limpide et ordonné. J'éditerais le message en tête du sujet au fur et à mesure que je les retrouves, ou je laisserais les modérateurs le faire pour moi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 20:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
RenéMatheux a écrit:


Par contre il y a aussi des problèmes théologiques : dire "Ce ne ne sont pas les Juifs qui ont tués Jésus" comme le rappelle Simon! Le problème, c'est que
1) C'est qui alors?
Comprendre : Ce n'est pas le peuple Juif. Ce sopnt les chef du peuple réunis en Sanhédrin.
Oui mais Qui a dit "Liberez Barabas"?
Et cela(St Luc) "Et toutes les foules rassemblées à ce spectacle, après voir regardé ce qui s'était passé, s'en retournaient en se frappant la poitrine."
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

2) Dieu ne semble pas d'accord Lui qui a vengé son fils avec les horreurs de la destruction de Jérusalem et encore plus de la Shoah pour le retour à Jérusalem.
Dieu ne venge pas son Fils. Il donne son Fils. Par contre, il éduque tout homme (nous compris) en le fauisant passer par la mort puis la résurrection. C'est ce qui signifie symboliquement la destruction d'Israël et sa refondation 2000 ans plus tard.
La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 20:27

RenéMatheux a écrit:

Oui mais Qui a dit "Liberez Barabas"?

Cela s'explique par:

"Cependant, les grands prêtres et les anciens persuadèrent aux foules de réclamer Barabbas et de perdre Jésus." (Mat 27, 20)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 23 Mar 2012, 20:32

]
RenéMatheux a écrit:

Oui mais Qui a dit "Liberez Barabas"?
Et cela(St Luc) "Et toutes les foules rassemblées à ce spectacle, après voir regardé ce qui s'était passé, s'en retournaient en se frappant la poitrine."

C'est une foule convoquée par les grands prêtres, autrement dit leurs clients et obligés.


Citation :

La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.

Ne voyez-vous pas que les Juifs qui périssent sont l'image du monde entier qui périt, un à un, tous sans exception. Car tous, nous sommes pécheurs.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 01:11

Scrogneugneu a écrit:
à Chrisprols, Arnaud Dumouch a écrit:
Vous devez rester dans le forum "autres religions".
ça complexifie encore plus votre théologie nostraetatesque.

vous devez nous expliquez comment les "catholiques anti-V2" dit "sédévacs" sont d'une autre religion lorsque protestants et orthodoxes ne le sont pas. (de même que les TJ et les Mormons, puisque vous les considérez comme d'authentiques Chrétiens.)

Encore une fois, vous vous prenez les pieds dans le tapis.

Le choix de qui est relégué dans ce sous-forum n'est nullement une question ecclesiologique, mais une question de gestion de la modération.

Normalement, Chris Prols aurait sans doute plus sa place qu'Adamev sur le forum, au strict plan de la doctrine.

Mais là où Adamev, quoique quelque fois provocant, sait faire preuve de mesure, Chris a, et les autres sédévacs avec lui, tendance à être envahissant.

En fait, soyons clairs, ce sous-forum pudiquement intitulé "débat avec les non-catholiques" sert en fait à parquer les lourdingues.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 03:43

Philippe Fabry a écrit:


En fait, soyons clairs, ce sous-forum pudiquement intitulé "débat avec les non-catholiques" sert en fait à parquer les lourdingues.

salut

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 10:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


En fait, soyons clairs, ce sous-forum pudiquement intitulé "débat avec les non-catholiques" sert en fait à parquer les lourdingues.

salut
Certaines des remarques de Chris Pol sont intéressantes et on apprend des tas de choses avec lui, même avec ses copiés collés.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 10:48

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


En fait, soyons clairs, ce sous-forum pudiquement intitulé "débat avec les non-catholiques" sert en fait à parquer les lourdingues.

salut
Certaines des remarques de Chris Pol sont intéressantes et on apprend des tas de choses avec lui, même avec ses copiés collés.

Oui, c'est bien pour cela que je dis qu'au plan de la doctrine et de la culture des textes de l'Eglise, il aurait tout à fait sa place ici, en dehors de son obsession anti-V2.
Mais sa façon de retourner continuellement chez maman après des heures de discussion argumentée, c'est épuisant.

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 10:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.
Ne voyez-vous pas que les Juifs qui périssent sont l'image du monde entier qui périt, un à un, tous sans exception. Car tous, nous sommes pécheurs.
Je me passerai d'image impliquant la mise à mort d'enfants.
Que Dieu veille montrer un signe de colère contre ceux qui ont tués son fils OK. Mais de là à massacrer des enfants me choquent.
A l'inverse, les enfants qui ont subis cela trouveront une place de choix au paradis et maintenant ils ne doivent plus le regretter! Mais cela me choque quand même comme l'avortement!
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 10:57

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
à Chrisprols, Arnaud Dumouch a écrit:
Vous devez rester dans le forum "autres religions".
ça complexifie encore plus votre théologie nostraetatesque.

vous devez nous expliquez comment les "catholiques anti-V2" dit "sédévacs" sont d'une autre religion lorsque protestants et orthodoxes ne le sont pas. (de même que les TJ et les Mormons, puisque vous les considérez comme d'authentiques Chrétiens.)

Encore une fois, vous vous prenez les pieds dans le tapis.

Le choix de qui est relégué dans ce sous-forum n'est nullement une question ecclesiologique, mais une question de gestion de la modération.

Normalement, Chris Prols aurait sans doute plus sa place qu'Adamev sur le forum, au strict plan de la doctrine.

Mais là où Adamev, quoique quelque fois provocant, sait faire preuve de mesure, Chris a, et les autres sédévacs avec lui, tendance à être envahissant.

En fait, soyons clairs, ce sous-forum pudiquement intitulé "débat avec les non-catholiques" sert en fait à parquer les lourdingues.
Que Chris Prols soit confiné dans ce sous forum parce qu'il dit du mal du saint père, c'est bien normal. Mais allez jusqu'au bout de votre raisonnement : Adamev a le droit de citer Voltaire en disant "écrasez l'infâme" (ce qui est tout de même une incitation meurtrière à la haine de l'Église, l'épouse du Christ) Je ne parle pas de certaines fois où il parle de l'avortement de manière choquant et clairement narguant.
On devrais au mieux le confiner ici aussi et au pire modérer ses messages. Encore qu'il s'en tirerait trop bien : il n'a qu'à apprendre la modération et le respect de la sainte Église de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 11:05

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.
Ne voyez-vous pas que les Juifs qui périssent sont l'image du monde entier qui périt, un à un, tous sans exception. Car tous, nous sommes pécheurs.
Je me passerai d'image impliquant la mise à mort d'enfants.
Que Dieu veille montrer un signe de colère contre ceux qui ont tués son fils OK. Mais de là à massacrer des enfants me choquent.
A l'inverse, les enfants qui ont subis cela trouveront une place de choix au paradis et maintenant ils ne doivent plus le regretter! Mais cela me choque quand même comme l'avortement!

Tout le monde meurt. C'est la réalité.

La mort est un scandale. Et le peuple Juif, qui est prophète dans sa chair, se passerait bien de devoir signifier ce combat en vue de l'éternité à traverrs ses malheurs et ses bonheurs.

La refondation de l'Etat d'Israël, avec cette écharde de Gaza dans sa chair est aussi une prophétie, image de notre propre vie qui se restaure après la souffrance, mais marquée à jamais de failles, afin que l'orgueil ne renaisse pas.

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 11:05

Raphaël a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
à Chrisprols, Arnaud Dumouch a écrit:
Vous devez rester dans le forum "autres religions".
ça complexifie encore plus votre théologie nostraetatesque.

vous devez nous expliquez comment les "catholiques anti-V2" dit "sédévacs" sont d'une autre religion lorsque protestants et orthodoxes ne le sont pas. (de même que les TJ et les Mormons, puisque vous les considérez comme d'authentiques Chrétiens.)

Encore une fois, vous vous prenez les pieds dans le tapis.

Le choix de qui est relégué dans ce sous-forum n'est nullement une question ecclesiologique, mais une question de gestion de la modération.

Normalement, Chris Prols aurait sans doute plus sa place qu'Adamev sur le forum, au strict plan de la doctrine.

Mais là où Adamev, quoique quelque fois provocant, sait faire preuve de mesure, Chris a, et les autres sédévacs avec lui, tendance à être envahissant.

En fait, soyons clairs, ce sous-forum pudiquement intitulé "débat avec les non-catholiques" sert en fait à parquer les lourdingues.
Que Chris Prols soit confiné dans ce sous forum parce qu'il dit du mal du saint père, c'est bien normal. Mais allez jusqu'au bout de votre raisonnement : Adamev a le droit de citer Voltaire en disant "écrasez l'infâme" (ce qui est tout de même une incitation meurtrière à la haine de l'Église, l'épouse du Christ) Je ne parle pas de certaines fois où il parle de l'avortement de manière choquant et clairement narguant.
On devrais au mieux le confiner ici aussi et au pire modérer ses messages. Encore qu'il s'en tirerait trop bien : il n'a qu'à apprendre la modération et le respect de la sainte Église de Dieu.
C'est tout a fait vrai! dans ce que dit adamev transparait la haine (habituelle des francs-maçons, je pense) vis à vis de l'Eglise. En plus, il profère les mensonges habituels (sur l'histoire de L'Eglise, sur son comportement), ce qui peut toujours égarer ceux qui ne sont pas assez éclairés, en particulier, ceux qui viennent sur ce forum sans prendre part au discussion.
Si vous y tenez, je peux citer!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 11:22

Raphaël a écrit:

Que Chris Prols soit confiné dans ce sous forum parce qu'il dit du mal du saint père, c'est bien normal. Mais allez jusqu'au bout de votre raisonnement : Adamev a le droit de citer Voltaire en disant "écrasez l'infâme" (ce qui est tout de même une incitation meurtrière à la haine de l'Église, l'épouse du Christ) Je ne parle pas de certaines fois où il parle de l'avortement de manière choquant et clairement narguant.
On devrais au mieux le confiner ici aussi et au pire modérer ses messages. Encore qu'il s'en tirerait trop bien : il n'a qu'à apprendre la modération et le respect de la sainte Église de Dieu.

Je le répète, la question n'est pas là.

Ce forum a toujours été conçu comme ouvert à tous, catholiques ou pas, afin d'y débattre.

Nous étions régulièrement confrontés à des abus, avec pendant deux-trois semaines une vague de musulmans, de protestants ou de sédévacs venant envahir le forum de leurs sujets et de leurs opinions. En général cela se tassait tout seul.

Mais la dernière fois on a eu affaire aux sédévacs pendant plus de trois mois sans interruption. Nous aurions pu régler le problème par un bannissement massif, mais nous pensons que les gens qui viennent ici cherchent de toute façon quelque chose. Pas forcément à être convaincus, mais au moins ils nous donnent l'occasion de leur répondre.

Ce sous-forum permet de soulager le forum historique des discussions envahissantes sans toutefois les supprimer, pour ne pas mettre à la porte ceux qui les postent.

Si Adamev initie des fils trop déviants, ils finiront dans ce sous-forum, comme les autres.
Si Chris Prols veut entamer une discussion sur des sujets qui ne prêtent pas à propagande sédévacantiste (par exemple un fil de dévotion à la Sainte Vierge) alors elle aura tout à fait sa place dans le forum.

Avoir une partie du forum "authentiquement" catholique et une autre ouverte à tous sans approbation de la modération me paraît bien dans la tradition de DA, qui est la ferme fidélité à la doctrine de la Foi et au Saint Père en même temps que le dialogue ouvert avec tous ceux qui cherchent des réponses.
Plutôt que de renoncer à l'ouverture, on a préféré compartimenter, créer un sas.

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 24 Mar 2012, 11:27

salut

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 00:00

Adamev ne cherche pas tant que ça des réponses. Et je soutien René dans ce qu'il dit : il diffame.
Je ne demande pas la lune, simplement de la modération de sa part... ou de la vôtre.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 00:12

RenéMatheux a écrit:
La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.

Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.

Quant au massacre des enfants, il a commencé dès juin 1941 et l'invasion de l'URSS.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 00:31

Lebob a écrit:


Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.
C'est vous qui êtes incapable de voir Dieu dans les camps de la mort, car votre regard se porte plus volonté sur la haine de quelques nazis lobotomisés plutôt que sur la compassion d'enfants, de frères, pères et de mères souffrant de misère et de faim. Dieu est un peu trop ancré dans l'esprit des gens sur un nuage, inaccessible, à jouer au jeu vidéo de la vie des gens. Alors qu'en vérité, Dieu est souffrant sur une croix, car il a choisi de se faire proche de ceux qui souffrent.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 10:18

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.

Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.
.
Non ! Au contraire! La question est : est ce que Dieu est bon? Que Dieu existe je l'ai vu et plus que vu. Mais Dieu bon, j'ai eu beaucoup de doutes. C'est d'ailleurs une question qu'on ne peut pas ne pas se poser à chaque mort d'enfant!
Lebob a écrit:

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.
.
La shoah a impliqué et précédé le retour des juifs en Israel! La réalisation à la lettre de cette prophétie est impressionnante. On dirait que Dieu a voulu laver on peuple de son péché.
Quant au siège de Jérusalem, je pense à cette prophétie de Jésus "malheur à celle qui allaiteront en ces temps là" et à cette femme qui selon Flavius Josephe était en train de manger son propre enfant!!!!!!!!
Bref : Dieu réalise ses prophéties avec des abominations!
Je suis donc confronté à ces deux contradictions 1) Dieu existe, Je l'ai constaté à satiété et c'est sans doute Dieu Amour, et 2) Il permet ces horreurs!
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 10:19

Raphaël a écrit:
Lebob a écrit:


Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.
C'est vous qui êtes incapable de voir Dieu dans les camps de la mort, car votre regard se porte plus volonté sur la haine de quelques nazis lobotomisés plutôt que sur la compassion d'enfants, de frères, pères et de mères souffrant de misère et de faim. Dieu est un peu trop ancré dans l'esprit des gens sur un nuage, inaccessible, à jouer au jeu vidéo de la vie des gens. Alors qu'en vérité, Dieu est souffrant sur une croix, car il a choisi de se faire proche de ceux qui souffrent.
C'est vrai aussi. Mais cela n'excuse pas la souffrance des enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 10:23

Il y a deux mystères que la théologie catholique ne sait pas expliquer : la souffrance des tout petits enfants et la souffrance des animaux.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que Dieu réparera tout, y compris pour les animaux, et leur donnera en joie sensible bien plus que ce qu'ils auront souffert, pour notre service, dans cette terre.


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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:08

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La mise à mort de pillers d'enfants (siège de Jérusalem) et de centaine de millers (1942-1945) ne me semble malheureusement pas symbolique. On peut ne pas être d'accord (et c'est mon cas). Mais il est difficile de ne pas y voir la main de Dieu et encore plus difficile de comprendre ses desseins en tant que Dieu Amour.

Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.
.
Non ! Au contraire! La question est : est ce que Dieu est bon? Que Dieu existe je l'ai vu et plus que vu. Mais Dieu bon, j'ai eu beaucoup de doutes. C'est d'ailleurs une question qu'on ne peut pas ne pas se poser à chaque mort d'enfant!

C'est une question de convictions personnelles et c'est difficilement discutable. Disons que je ne les partage pas et que pour ma part, si Dieu existe, je ne pense pas qu'il joue un rôle quelconque dans ces horreurs.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.
.
La shoah a impliqué et précédé le retour des juifs en Israel!

D'un strict point de vue historique, les premiers retours ont eu lieu avec le mouvement sioniste et se sont produits dès la début du 20ème siècle. Par ailleurs, de nombreux rescapés de la shoah ont préféré émigrer vers les USA plutôt que vers la Palestine ou l'autorité britannique faisait tout son possible pour limiter l'arrivée des juifs (cfr. l'Exodus). Et l'imigration juive a eu lieu après la proclamation d'indépendance d'Israël lorsque d'une part, certains pays arabes ont commencé à expulser leurs juifs nationaux et, d'autre part, lorsque les agences juives ont convaincus d'autres juifs résidants dans les pays arabes d'émigrer.

RenéMatheux a écrit:

La réalisation à la lettre de cette prophétie est impressionnante. On dirait que Dieu a voulu laver on peuple de son péché.
Quant au siège de Jérusalem, je pense à cette prophétie de Jésus "malheur à celle qui allaiteront en ces temps là" et à cette femme qui selon Flavius Josephe était en train de manger son propre enfant!!!!!!!!
Bref : Dieu réalise ses prophéties avec des abominations!

Oui, si on voit dans ces événement la réalistion de prophéties.

RenéMatheux a écrit:
Je suis donc confronté à ces deux contradictions 1) Dieu existe, Je l'ai constaté à satiété et c'est sans doute Dieu Amour, et 2) Il permet ces horreurs!

Mais il empêche le pape JP II de se faire tuer dans un attentat pour que se réalise la douteuse troisième prophétie de Fatima! Du moins si on en croit l'interprétation de la prophétie qu'en fait ledit pape. Interprétation douteuse, en ce qui me concerne, puisque la prophétie décrit une situation complètement différente.
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:18

Raphaël a écrit:
Lebob a écrit:


Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.

C'est vous qui êtes incapable de voir Dieu dans les camps de la mort, car votre regard se porte plus volonté sur la haine de quelques nazis lobotomisés

Si mon regard se port sur la volonté de haine de "quelques nazis lobotomisés", c'est parce que je veux comprendre ce qui s'est passé, comment ça s'est passé et pourquoi. Parce que je ne veux pas que ce genre de choses puisse se reproduire un jour.

Raphaël a écrit:
plutôt que sur la compassion d'enfants, de frères, pères et de mères souffrant de misère et de faim.

La souffrance de ces personnes m'inspire évidemment de la compassion, mais elle ne leur est plus d'aucune utilité. Ils sont morts, à cause de la haine de "quelques nazis lobotomisés" (rappelons tout de même qu'il y avait 14 millions d'Allemands qui étaient membres du parti nazi et qu'il me semble qu'ils étaient loin d'être tous lobotomisés).

Raphaël a écrit:
Dieu est un peu trop ancré dans l'esprit des gens sur un nuage, inaccessible, à jouer au jeu vidéo de la vie des gens. Alors qu'en vérité, Dieu est souffrant sur une croix, car il a choisi de se faire proche de ceux qui souffrent.

Ceux qui entraient dans les chambres à gaz ou qui se faisaient abattre par les pelotons d'exécution des Einsatzgruppen n'ont pas dû ressentir cette impression de proximité.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:43

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Non ! Au contraire! La question est : est ce que Dieu est bon? Que Dieu existe je l'ai vu et plus que vu. Mais Dieu bon, j'ai eu beaucoup de doutes. C'est d'ailleurs une question qu'on ne peut pas ne pas se poser à chaque mort d'enfant!

C'est une question de convictions personnelles et c'est difficilement discutable. Disons que je ne les partage pas et que pour ma part, si Dieu existe, je ne pense pas qu'il joue un rôle quelconque dans ces horreurs..
Si Dieu existe et reste sans rien faire, il se pose aussi la question de sa bonté.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:47

Cher René, le mystère de la souffrance est la clef ultime de toute la théologie. Elle trouve son explication dans la Trinité même.

Et je pense que Satan a beau jeu de nous dire au jour le jour : Lui, le Tout-Puissant, ne veut cela (puisqu'il peut l'empêcher) que pour nous dominer et nous écraser.

Pour contrer cet argument terrible, Dieu s'est fait homme et a voulu souffrir TOUT ce qu'il est possible de souffrir, jusqu'au désespoir.


quant à l'explication de cette souffrance, elle se trouve dans la Trinité, ici :


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