Les questions que je me pose à propos de la Burqa et du niqab

Si cette loi sur la burqa est voté est-ce que j'aurai le droit de mettre le tee shirt avec la croix Occitane ? Ce gouvernement sous prétexte de lutter contre l'islam lutte en réalité contre le christianisme . Cette loi aura le même effet que l'interdiction de tout port religieux dans les collèges et les lycées , cette loi se retournera forcément contre les chrétiens .

Jacques .

Le port d'un t-shirt avec une croix occitane ne manifeste nullement votre infériorité par rapport à d'autres personnes.

La RTBF a en ligne sur son site l'émission " Mise au point du 28 juin 2009 " qui traite en deuxième partie du cas Özdemir et de son voile .
http://www.rtbf.be/info/

Cliquer sur " Mise au point du 28.06.2009 " . Porter le curseur au milieu .

Je présente mes excuses . L'émission a déjà été retirée .

Tous les participants sur le plateau , y compris l'intéressée , ont admis la nécessité d'un débat parlementaire sur le port de signes d'appartenance religieuse par les mandataires publics et les fonctionnaires . Dans l'état actuel de la législation , la Constitution belge garantit le droit d'exprimer
son appartenance religieuse .

Citation :

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Bravo pour vos recherches. J'ai eu raison d'avoir des doutes.

Vous y voyiez une interdiction de la soutane pour les laics, alors que ça visait bel et bien les écclésiastiques.

[quote="le plombier"]

Citation :

Si cette loi sur la burqa est voté est-ce que j'aurai le droit de mettre le tee shirt avec la croix Occitane ? Ce gouvernement sous prétexte de lutter contre l'islam lutte en réalité contre le christianisme . Cette loi aura le même effet que l'interdiction de tout port religieux dans les collèges et les lycées , cette loi se retournera forcément contre les chrétiens .

Sûrement pas; par contre, en luttant contre la laicité, l'islam fait sa place aux dépens du christianisme

j eme répète mais le voile n'est pas un signe d'appartenance religieuse puisque les non musulmanes doivent le porter aussi dans les pays musulmans "ultra", il s'agit tout simplement d'une certaine conception des rapports hommes femmes qui refuse la mixité dans l'espace public et qui considère la presque totalité du corps de la femme comme érotique, chevelure comprise, le problème est là. il faut débattre sur les rapports homme femme et pas sur les signes religieux, ça fausse le débat!

Bénédicte a écrit:

Citation :

j eme répète mais le voile n'est pas un signe d'appartenance religieuse puisque les non musulmanes doivent le porter aussi dans les pays musulmans "ultra", il s'agit tout simplement d'une certaine conception des rapports hommes femmes qui refuse la mixité dans l'espace public et qui considère la presque totalité du corps de la femme comme érotique, chevelure comprise, le problème est là. il faut débattre sur les rapports homme femme et pas sur les signes religieux, ça fausse le débat!

mais le coran est tt de même explicite à ce sujet, et exige que les femmes portent quelque chose qui rende peu visible leur corps.
Et le voile est utilisé par les plus extrémistes des musulmans comme une arme de combat contre le mode de vie occidental, que garantissent la république et ses lois.

Bénédicte a écrit:

j eme répète mais le voile n'est pas un signe d'appartenance religieuse puisque les non musulmanes doivent le porter aussi dans les pays musulmans "ultra", ...

C''est donc un signe de soumission à l'islam .

Savez-vous qu'il y a davantage de textes sur le port du voile dans le NT que dans le Coran ?

Mais le christianisme a toujours pris ces rites extérieurs comme moins importants que le fond des choses.

Arnaud Dumouch a écrit:

Savez-vous qu'il y a davantage de textes sur le port du voile dans le NT que dans le Coran ?

Mais le christianisme a toujours pris ces rites extérieurs comme moins importants que le fond des choses.

Probablement aussi à cause des populations touchées par ces enseignements. Le Christianisme s'est en effet développé dans des sociétés d'Europe occidentale peu portés sur la soumission de la femme ou gênées par la nudité, du moins partielle. N'oublions pas que la Syrie était l'un des seuls endroits de l'Empire où les jeux athlétiques hérités de la Grèce ne se pratiquaient pas ou très peu, car il fallait être nu ! Si les musulmans font grand cas de ces enseignements du Coran, c'est donc sans aucun doute par conditionnement culturel.

Philippe Fabry a écrit:

Si les musulmans font grand cas de ces enseignements du Coran, c'est donc sans aucun doute par conditionnement culturel.

Justement, l'islam érige en précepte religieux -c'est ds le coran, même si la forme est vague- un conditionnement culturel plus ancien ET LOCAL;

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Si les musulmans font grand cas de ces enseignements du Coran, c'est donc sans aucun doute par conditionnement culturel.

Justement, l'islam érige en précepte religieux -c'est ds le coran, même si la forme est vague- un conditionnement culturel plus ancien ET LOCAL;

Donc, la revendication des femmes voilées sous nos latitudes est sans nul fondement religieux autre que ces coutumes reprises par le coran et qui ne sont donc pas essentielles à la foi.
D'ailleurs des musulmans le disent eux-mêmes, -et nous le constatons- que ce voile prend des formes variées selon les régions, et comme le coran est très vague sur la forme qu'il doit prendre, il n'y a aucune raison pour que les plus extrêmes manifestations de ce "voile de vertu" soient appliquées chez nous.

Karl a écrit:

Donc, la revendication des femmes voilées sous nos latitudes est sans nul fondement religieux autre que ces coutumes reprises par le coran et qui ne sont donc pas essentielles à la foi.
D'ailleurs des musulmans le disent eux-mêmes, -et nous le constatons- que ce voile prend des formes variées selon les régions, et comme le coran est très vague sur la forme qu'il doit prendre, il n'y a aucune raison pour que les plus extrêmes manifestations de ce "voile de vertu" soient appliquées chez nous.

100% d'accord. Pour ma part, j'attends le jour où les musulmans seront enfin capables de lire leurs textes avec un regard spirituel et non matérialiste et déciderons avec sagesse que le voile dont il est question est un voile spirituel :
1/ une attitude chaste de la part de la femme
2/ Un voile que l'homme doit mettre lui-même dans son oeil lorsqu'il regarde une femme, afin de voir une personne humaine et non une sorte de steak sexuel.

Le jour où ils auront cette interprétation, parfaite car en accord avec leurs textes tout en n'étant pas connoté culturellement et donc à vocation universelle, nous chrétiens ne pourrons que soutenir une telle démarche de chasteté, qui est celle à laquelle nous sommes déjà invités.

Karl a écrit:

Bénédicte a écrit:

Citation :

j eme répète mais le voile n'est pas un signe d'appartenance religieuse puisque les non musulmanes doivent le porter aussi dans les pays musulmans "ultra", il s'agit tout simplement d'une certaine conception des rapports hommes femmes qui refuse la mixité dans l'espace public et qui considère la presque totalité du corps de la femme comme érotique, chevelure comprise, le problème est là. il faut débattre sur les rapports homme femme et pas sur les signes religieux, ça fausse le débat!

mais le coran est tt de même explicite à ce sujet, et exige que les femmes portent quelque chose qui rende peu visible leur corps.
Et le voile est utilisé par les plus extrémistes des musulmans comme une arme de combat contre le mode de vie occidental, que garantissent la république et ses lois.

d'accord mais je veux dire que les musulmans faussent le débat en disant qu'il s'agit d'un signe d'appartenance religieuse, car du coup, l'interdiction du voile est mise sur le même pied qu'interdire de porter une croix ou une kippa, or ce n'est pas du même ordre
la preuve: les femmes chrétiennes doivent aussi porter le voile dans les pays musulmans "stricts" sinon elles sont harcelées en rue, et les hommes musulmans n'ont aucun signe d'appartenance obligatoire (par ex la barbe est recommandée mais on ne dira jamais à un musulman rasé qu'il est un mauvais musulman, alors qu'une musulmane non voilée on dira qu'elle va aller en enfer, c'est déjà une inégalité profonde de condition entre l'homme et la femme)

je trouve absurde d'interdire des signes "discrets" d'appartenance religieuse comme une croix ou autre pendentif, alors que ça a du sens d'interdire le foulard car il empêche la sociabilité normale d'une société mixte. J'ai déjà porté le voile car j'ai vécu plusieurs années en pays musulmans et je vous assure que la vie change quand vous le portez, le voile réduit complètement vos possibilités d'action, c'est une véritable ENTRAVE, je le compare aux pieds bandés des femmes chinoises pour les empêcher de marcher normalement et donc de s'éloigner de la maison, le voile est du même ordre. IL y a plein de choses que vous ne pouvez pas faire une fois voilée, car ce n'est pas que la tête qui est voilée mais tout le corps, donc vous êtes entravée en sport, en déplacement, c'est une gêne pour traverser la rue pour voir correctement les voitures, entendre les sons car les oreilles sont couvertes en permanence, en été vous crevez de chaud, il y a une spontanéité de mouvements, de la tête en particulier, qui est brisée, vous passez beaucoup d'énergie à le réajuster, à avoir peur qu'il tombe, qu'une cheveu en dépasse
cela crée une distance avec les hommes, pas possible de discuter avec eux, de rire, d'être naturel,
c'est difficile à expliquer, il faut l'avoir porté soi même pour comprendre

le voile n'est pas un signe d'APPARTENANCE sinon seules les musulmanes le porteraient et les hommes auraient leur propre signe aussi, c'est une INJONCTION DE MOEURS SEXUELLES qui est incompatible avec la manière occidentale de voir les relations entre les sexes.

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

le voile dont il est question est un voile spirituel :
1/ une attitude chaste de la part de la femme
2/ Un voile que l'homme doit mettre lui-même dans son oeil lorsqu'il regarde une femme, afin de voir une personne humaine et non une sorte de steak sexuel .

C'est exactement ça.
Je ne suis pas du tout certain d'ailleurs que les différents voiles (à l'exception de la burka, qui est absolument inhumaine) n'aient pas sur certains individus le résultat inverse de celui qu'il est censé avoir...

Citation :

Le jour où ils auront cette interprétation, parfaite car en accord avec leurs textes tout en n'étant pas connoté culturellement et donc à vocation universelle, nous chrétiens ne pourrons que soutenir une telle démarche de chasteté, qui est celle à laquelle nous sommes déjà invités

Comme j'aimerais que ce soit aussi simple...
Mais le problème, c'est que qd il n'y aurait plus de voile, de symbole visible de cette chasteté, il n'y aurait plus rien non plus à soutenir!
Or notre société sexuellement corrompue a besoin de la leçon du voile: mais seulement de la leçon, pas de tout ce qu'il y a derrière!
Par ailleurs, le voile n''est pas et de loin tout le problème que causent la foi et la pratique musulmanes, sauf, si on considère que l'abandon de ce symbole visible impliquerait "un regard spirituel et non matérialiste" sur l'ensemble de la religion islamique, ce qui me parait aller un peu trop loin.

" C dans l'air " consacre une émission ce soir au projet d'interdire la burqah .

boudo a écrit:

" C dans l'air " consacre une émission ce soir au projet d'interdire la burqah .

Encore? J'ai déjà vu sur le forum une video... Ce n'est donc pas la même émission?

Karl a écrit:

si on considère que l'abandon de ce symbole visible impliquerait "un regard spirituel et non matérialiste" sur l'ensemble de la religion islamique, ce qui me parait aller un peu trop loin.

Je pense que si les musulmans lisaient tout le Coran avec un regard spirituel et non matérialiste, leur façon de voir les choses se rapprocherait radicalement de la vision chrétienne sur bien des points, seule la vision de Dieu diffèrerait, de l'importance du Christ. Mais leur perception des non-musulmans serait grandement modifiée, autoriserait une cohabitation honnête et non un perpétuel rapport de forces.
En effet une lecture spirituelle ferait du Djihad ce combat exclusivement intérieur dont parlent certains musulmans civilisés. Même les notions de Dar-al-islam et Dar-al-harb pourraient être vues comme des notions spirituelles, à l'intérieur de chaque individu. Bref tout ce que nous reprochons à l'islam radical disparaîtrait.
Ce qui fait aujourd'hui et depuis le début de l'islam une religion légaliste, c'est sa lecture matérialiste : si tu fais ci et ça, alors tu es bon, tu peux être content de toi.
Alors qu'une lecture spirituelle ne dicte pas seulement des actes, mais une façon de se penser, elle exige d'être. Cela passe par des actes précis, mais ces actes ne doivent être que l'expression d'une conversion intérieur. C'est tout le sens du " si je n'ai pas la charité".

Voilà ce que j'entends par lecture matérialiste et spirituelle. La seconde est préférable, et je veux croire qu'elle est une étape obligée qui finira par succéder à la première, peut-être à travers l'épreuve d'humilité dont parle Arnaud pour l'islam.

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Je pense que si les musulmans lisaient tout le Coran avec un regard spirituel et non matérialiste, leur façon de voir les choses se rapprocherait radicalement de la vision chrétienne sur bien des points, seule la vision de Dieu diffèrerait, de l'importance du Christ.

Je vous voyais venir et je vs dis tt de go que je médite moi-même depuis lgtps cette vision du problème.
Je ne suis cpdt pas aussi convaincu que vous qt à sa faisabilité -du moins à court terme: les musulmans risquent en effet aussi bien d'entrevoir dans ce rapprochement possible, esquissé, la dissolution future de leur religion, ni plus ni moins.
Mais à long terme, ...

Citation :

Mais leur perception des non-musulmans serait grandement modifiée, autoriserait une cohabitation honnête et non un perpétuel rapport de forces.

Cela, oui!
Je crois pour ma part cela possible et même effectif lorsque l'Occident aura cessé d'offenser le Seigneur et sa Sainte mère; jusque-là il est à craindre que les musulmans demeurent ds la plus stricte et radicale observance du coran le plus matérialiste.

Citation :

En effet une lecture spirituelle ferait du Djihad ce combat exclusivement intérieur dont parlent certains musulmans civilisés. Même les notions de Dar-al-islam et Dar-al-harb pourraient être vues comme des notions spirituelles, à l'intérieur de chaque individu. Bref tout ce que nous reprochons à l'islam radical disparaîtrait.

Absolument d'accord!
Il en restera tjrs sa parole d'Arius et son judaisme à la sauce bédouine.
(et pour les pids de porc, ça ne s'arrangera pas -sauf s'ils poussent la spiritualisation de l'islam jusqu'à l'interdit alimentaire ).

Karl a écrit:

Il en restera tjrs sa parole d'Arius et son judaisme à la sauce bédouine.
(et pour les pids de porc, ça ne s'arrangera pas -sauf s'ils poussent la spiritualisation de l'islam jusqu'à l'interdit alimentaire ).

Tout ça pour un malentendu : à un chrétien de passage qui lui disait qu'il aimait manger le boudin aux pommes, Mahomet a compris qu'il mangeait du bédouin aux pommes.
D'où la méprise.

Plus sérieusement, certes, il restera des divergences de foi, mais la cohabitation ne sera pas plus difficile qu'avec des juifs.

Citation :

[quote="Philippe Fabry"]

Karl a écrit:

Il en restera tjrs sa parole d'Arius et son judaisme à la sauce bédouine.
(et pour les pids de porc, ça ne s'arrangera pas -sauf s'ils poussent la spiritualisation de l'islam jusqu'à l'interdit alimentaire ).

Le pis reste pê à venir; mais ns avons bien toujours les piEds sur terre, n'est-ce pas?

Citation :

Tout ça pour un malentendu : à un chrétien de passage qui lui disait qu'il aimait manger le boudin aux pommes, Mahomet a compris qu'il mangeait du bédouin aux pommes.
D'où la méprise.

Citation :

Plus sérieusement, certes, il restera des divergences de foi, mais la cohabitation ne sera pas plus difficile qu'avec des juifs.

Oui.

L'émission du 29.06.09 à 22h30 de " C dans l'air " sur France 2 était intéressante mais j'ai raté quelques passages , par fatigue . Le plus intéressant était l'interview d'un couple physiquement dysharmonieux : lui , très grand , crâne rasé et couvre-chef , barbe et djellaba ; elle , petite et menue derrière sa burqah . Elle a déclaré qu'elle avait été catholique avant de devenir musulmane radicale . Son mari s'est épris d'elle alors qu'elle était déjà voilée , ce qui " visiblement "réjouissait grandement la jeune femme . Les réalisateurs ont eu de la chance : pendant l'interview , une " occidentale normale " s'est approchée de la caméra , vraiment intriguée .
Le couple a déclaré que si l'interdiction du voile intégral passait en France , il s'expatrierait
dans un autre pays européen .

Je crois avoir trouvé une hypothèse explicative à la tentative de " reconquête islamique " :

devant la crise du sens de la vie sur terre à la suite des bouleversements technologiques , l'être humain est spontanément tenté de retourner à ses fondamentaux , éventuellement les plus vicieux :
- l'homme à ses besoins d'affirmation vis-à-vis de la supériorité féminine naturelle ( la maternité ) , de guerres de conquête et d'exploration , de défi à la mort ;
- la femme à ses besoins de domination indirecte sous couvert de soumission et d'inaccessibilité ( hypocrisie fondamentale donc ) .

L'étrange couple de l'émission exprimait cela très bien , m'a-t-il semblé .

Boudo a écrit:

Je crois avoir trouvé une hypothèse explicative à la tentative de " reconquête islamique " :

devant la crise du sens de la vie sur terre à la suite des bouleversements technologiques , l'être humain est spontanément tenté de retourner à ses fondamentaux , éventuellement les plus vicieux :
- l'homme à ses besoins d'affirmation vis-à-vis de la supériorité féminine naturelle ( la maternité ) , de guerres de conquête et d'exploration , de défi à la mort ;
- la femme à ses besoins de domination indirecte sous couvert de soumission et d'inaccessibilité ( hypocrisie fondamentale donc ) .

Cher Boudo,

d'après l'intervention de Fabela Amara, en parlant du port de la burqa, dans cette émission, c'est plus simple que ça. Je cite ses propos :
"que personne ne s'y trompe, il s'agit plus d'une "politique" islamiste d'infiltration que de convictions religieuses. C'est un refus d'intégration de la "culture" islamique dans la République."

Je partage son analyse. Fabela Amara est bien placée pour affirmer une telle position, elle qui est d'origine maghrébine et musulmane.

Depuis une trentaine d'années la France récolte sa politique "libertaire" antinomique avec le principe de laïcité. Principe confondu avec la liberté qui ne doit pas s'opposer à la laïcité.

Les chrétiens, dont je suis, sont également en partie aussi responsables de ce glissement vers l'intégrisme politique de quelques bords qu'il soit : revendication de l'égalité entre hétérosexualité et homosexualité, égalité homme-femme alors qu'il s'agit plus de complémentarité, montée de l'intégrisme islamique, même s'il est encore très minoritaire, sous couvert de respect de "liberté religieuse".

Le port de la burqa est un révélateur qui secoue nos consciences endormies. Je trouve que c'est une bonne chose.

La France devrait adopter la politique de la Belgique à ce sujet : interdiction d'avoir le visage caché en dehors des carnavals plutôt que d'invoquer une soi-disant atteinte à l'intégrité et à la liberté de la femme. On se trompe de direction encore une fois.

Merci pour vos commentaires , cher Jeb . Ils ne sont pas contradictoires avec ma micro-analyse , qui explique , elle , le ( relatif ) succès de la provocation anti-féministe par le biais de la burqah , notamment dans le cas de cette jeune ex-catholique interviewée .

Je lui souhaite bien du plaisir, à cette ex-catho...

Et oui, si on enseignait bien la religion, les "Catholiques" ne tomberaient pas l'Islam, mais rigoleraient en lisant le Coran. Mais comme on veut à tout prix "défoncer" le Pape et le Christ en permanence, que l'on enseigne mal la religion, que l'on ne touche surtout pas au Coran et au faux-prophète car ça rend violent les musulmans (même entre Chrétiens), après il y en a qui s'égarent et essaient de se raccrocher à quelque chose, et après ça se vautrent dans l'islamisme et ça acquiesce à toutes les saloperies politiques&législatives qui vont avec.

Comme le dit Fadela Amara, qui connait bien sa religion ainsi que ses limites, elle dit : ce sont des françaises de souches (sûrement ingénues et simples d'esprit) qui vautrent dans l'islamisme. P.utain quelle saloperie l'islamisme, ça se répand comme le cancer en métastasant les corps sains en touchant là où il y a faiblesse, il est clair que l'idée originelle est de Satan, c'est vraiment trop parfait.

Si dix français tombent chaque jour dans l'Islam, combien de "Catholique" se vautre dans l'islamisme ?

[quote="nilamitp"]

Citation :

Et oui, si on enseignait bien la religion, les "Catholiques" ne tomberaient pas l'Islam, mais rigoleraient en lisant le Coran. Mais comme on veut à tout prix "défoncer" le Pape et le Christ en permanence, que l'on enseigne mal la religion, que l'on ne touche surtout pas au Coran et au faux-prophète car ça rend violent les musulmans (même entre Chrétiens), après il y en a qui s'égarent et essaient de se raccrocher à quelque chose, et après ça se vautrent dans l'islamisme et ça acquiesce à toutes les saloperies politiques&législatives qui vont avec.

C'est tout à fait vrai.

Citation :

Comme le dit Fadela Amara, qui connait bien sa religion ainsi que ses limites, elle dit : ce sont des françaises de souches (sûrement ingénues et simples d'esprit) qui vautrent dans l'islamisme.

Ds le Figaro il était question d'une française ex-catho, hautes études, doctorat, etc; elle rencontre un musulman; il est intégriste... C'est aussi L'amour qui rend bête... Pas un cas à généraliser...
Mais je crois comme vs que la plupart des filles qui se laissent embobiner sont bien naives.

Citation :

Putain quelle saloperie l'islamisme, ça se répand comme le cancer en métastasant les corps sains en touchant là où il y a faiblesse, il est clair que l'idée originelle est de Satan, c'est vraiment trop parfait.

Oui; c'est une machine de guerre contre la chrétienté depuis tjrs; le fléau de Dieu disaient nos ancêtres.
Et c'était le fléau à des époques où la civilisation toute entière était pourtant chrétienne, où bcp de gens priaient et menaient une existence rythmée par l'Eglise; alors aujourd'hui, avec la corruption tous azimuts qui règne ds l'Occident ex-chrétien...
Qu'est-ce qu'on va prendre!

Karl a écrit:

Oui; c'est une machine de guerre contre la chrétienté depuis tjrs; le fléau de Dieu disaient nos ancêtres.
Et c'était le fléau à des époques où la civilisation toute entière était pourtant chrétienne, où bcp de gens priaient et menaient une existence rythmée par l'Eglise; alors aujourd'hui, avec la corruption tous azimuts qui règne ds l'Occident ex-chrétien...
Qu'est-ce qu'on va prendre!

Je croyais que c'était Attila ??

Oui, je me trompe: c'est le "marteau de Dieu" qu'il faut dire...
Et ok pour Attila.

Jeb a écrit:

Boudo a écrit:

Je crois avoir trouvé une hypothèse explicative à la tentative de " reconquête islamique " :

devant la crise du sens de la vie sur terre à la suite des bouleversements technologiques , l'être humain est spontanément tenté de retourner à ses fondamentaux , éventuellement les plus vicieux :
- l'homme à ses besoins d'affirmation vis-à-vis de la supériorité féminine naturelle ( la maternité ) , de guerres de conquête et d'exploration , de défi à la mort ;
- la femme à ses besoins de domination indirecte sous couvert de soumission et d'inaccessibilité ( hypocrisie fondamentale donc ) .

Cher Boudo,

d'après l'intervention de Fabela Amara, en parlant du port de la burqa, dans cette émission, c'est plus simple que ça. Je cite ses propos :
"que personne ne s'y trompe, il s'agit plus d'une "politique" islamiste d'infiltration que de convictions religieuses. C'est un refus d'intégration de la "culture" islamique dans la République."

Je partage son analyse. Fabela Amara est bien placée pour affirmer une telle position, elle qui est d'origine maghrébine et musulmane.

Depuis une trentaine d'années la France récolte sa politique "libertaire" antinomique avec le principe de laïcité. Principe confondu avec la liberté qui ne doit pas s'opposer à la laïcité.

Les chrétiens, dont je suis, sont également en partie aussi responsables de ce glissement vers l'intégrisme politique de quelques bords qu'il soit : revendication de l'égalité entre hétérosexualité et homosexualité, égalité homme-femme alors qu'il s'agit plus de complémentarité, montée de l'intégrisme islamique, même s'il est encore très minoritaire, sous couvert de respect de "liberté religieuse".

Le port de la burqa est un révélateur qui secoue nos consciences endormies. Je trouve que c'est une bonne chose.

La France devrait adopter la politique de la Belgique à ce sujet : interdiction d'avoir le visage caché en dehors des carnavals plutôt que d'invoquer une soi-disant atteinte à l'intégrité et à la liberté de la femme. On se trompe de direction encore une fois.

exactement! c'est une question de citoyenneté, un citoyen doit pouvoir être reconnaissable, il doit avoir une carte d'identité avec une photo, on doit savoir qui il est quand on s'adresse à lui, c'est élémentaire!!!
dans les mairies des femmes viennent se marier avec le visage caché?!!! une absurdité!
on ne peut marier deux citoyens sans être certains de leur identité!!!

Bien sûr . Mais il ne faut pas ignorer le " message " lancé par ces ( rares ) antiféministes qui se voilent intégralement sans pressions .

Finalement la (le) burqa est le prolongement du voile a un état vraiment excessif (extrémiste)... Le voile de la tête au pied...

Donc le voile sous son apparence inoffensive peut devenir vraiment excessif (extrémiste)... La burqa est forcément le résultat d'un esprit excessif (extrémiste, fanatique), il me semble... Les religions devraient ramener à l'ordre leurs fanatiques religieux... Mais comme dans cette religion il n'y a pas de pape, le fatisme sera considéré comme acceptable... Il y a donc beaucoup de fanatiques dans cette religion... Heureusement, il y a aussi des modérés qui sont moins apparents (plus discret) évidement...

Karl a écrit:

mais le coran est tt de même explicite à ce sujet, et exige que les femmes portent quelque chose qui rende peu visible leur corps.
Et le voile est utilisé par les plus extrémistes des musulmans comme une arme de combat contre le mode de vie occidental, que garantissent la république et ses lois.

Tourterelle a écrit:

Finalement la (le) burqa est le prolongement du voile a un état vraiment excessif (extrémiste)... Le voile de la tête au pied...

Donc le voile sous son apparence inoffensive peut devenir vraiment excessif (extrémiste)... La burqa est forcément le résultat d'un esprit excessif (extrémiste, fanatique), il me semble... Les religions devraient ramener à l'ordre leurs fanatiques religieux... Mais comme dans cette religion il n'y a pas de pape, le fatisme sera considéré comme acceptable... Il y a donc beaucoup de fanatiques dans cette religion... Heureusement, il y a aussi des modérés qui sont moins apparents (plus discret) évidement...

c'est quoi le fatisme ?

Philippe Fabry a écrit:

100% d'accord. Pour ma part, j'attends le jour où les musulmans seront enfin capables de lire leurs textes avec un regard spirituel et non matérialiste

Tu peux toujours attendre mon vieux, il est hors de question d'utiliser la même approche de la religion que vous qui a causé votre perte et la déchéance du christianisme, vous êtes un bon exemple à ne pas suivre pour nous, si vous vous étiez accroché à votre religion et aux textes de votre religion au lieu de vous laisser envahir par cette peste qui est la laïcité il y aurait un peu plus que 4% de pratiquants "catholiques" en France

Tu peux toujours rêver pour qu'on vous suive sur ce terrain.

Abou-Sayyaf a écrit:

si vous vous étiez accroché à votre religion et aux textes de votre religion au lieu de vous laisser envahir par cette peste qui est la laïcité

La laicité est loin d'être une peste. Si les musulmans pensent cela en France (ou en Europe) ils devraient le dire publiquement, et non le penser sournoisement en silence. Mais je doute que les musulmans instruits et éduqués en France pensent cela.

Tourterelle a écrit:

Les religions devraient ramener à l'ordre leurs fanatiques religieux... Mais comme dans cette religion il n'y a pas de pape, le fatisme sera considéré comme acceptable... Il y a donc beaucoup de fanatiques dans cette religion... Heureusement, il y a aussi des modérés qui sont moins apparents (plus discret) évidement...

Tout à fait Tourterelle. L'islam n'a pas un chef religieux qui peut réguler leurs excès. Chaque musulman est le chef de sa propre secte en quelque sorte. Chaque musulman homme devrais-je dire, puisqu'il a tout pouvoir sur la femme.

Citation :

Chaque musulman homme devrais-je dire, puisqu'il a tout pouvoir sur la femme.

Exactement. Sous prétexte de respect envers leur(s) femme(s), ils leurs manquent totalement de respect (contrôle totale de la femme, infantilisme de la femme, femme objet). C'est vraiment une horreur cette burqa!

Alors, je lance un défit à ces messieurs extrémistes, celui de porter cette burqa... C'est très excitant des cheveux masculin pour une femme... ;)

À défaut d'avoir un pape musulman, il devrait au moins y avoir des spy. musulmans...

Tourterelle (un peu footballer )

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

100% d'accord. Pour ma part, j'attends le jour où les musulmans seront enfin capables de lire leurs textes avec un regard spirituel et non matérialiste

Tu peux toujours attendre mon vieux, il est hors de question d'utiliser la même approche de la religion que vous qui a causé votre perte et la déchéance du christianisme, vous êtes un bon exemple à ne pas suivre pour nous, si vous vous étiez accroché à votre religion et aux textes de votre religion au lieu de vous laisser envahir par cette peste qui est la laïcité il y aurait un peu plus que 4% de pratiquants "catholiques" en France

Tu peux toujours rêver pour qu'on vous suive sur ce terrain.

Exactement le genre de pensée arriérée que l'on pouvait redouter. Et ignorante.
Vois-tu, ami musulman, nous sommes accrochés à nos textes, nous ne les avons pas bazardés. Notre religion est par essence spirituelle, fondée sur des principes : la foi, l'espérance, la charité, dans le Christ. C'est pourquoi nous n'avons pas d'interdits alimentaires, pas de règles strictes qui nous permettent de nous dire "bons chrétiens" en les appliquant à la lettre. Pour vivre de la charité, il ne suffit pas d'appliquer des règles, il vaut les vivre à l'intérieur de soi, dans l'intimité de son être. C'est cela l'amitié avec Dieu. Cela ne peut pas être forcé de l'extérieur.

Toi, tu plaides l'obligation de suivre des règles strictes, imposées si nécessaires. Mais quelle est alors la qualité de la conversion ? Elle est nulle. A quoi sert à un homme que toutes les femmes soient voilées si dès qu'il en voit une non voilée il est pris de tous les fantasmes du monde ? Où est la conversion dans son coeur, s'il est incapable de vivre la réalité d'un autre être humain autrement que barricadé derrière des règles strictes ? Ce genre de préceptes consistent en fait à taire les sujets qui fâchent pour ne pas avoir à les affronter. Les hommes et les femmes sont naturellement attirés sexuellement ? Séparons-les, cachons-les pour éviter que cela n'arrive. Surtout, n'essayons pas de les placer face-à-face et de faire comprendre à l'homme qu'il n'a pas en face de lui seulement une tentation sexuelle, mais une personne humaine. Voilà où mène votre légalisme : ceux qui suivent les préceptes sont persuadés d'être bons, alors qu'ils n'ont pas nécessairement converti leur coeur, et ceux qui ne les suivent pas sont jugés comme mauvais, alors que peut-être simplement ils sont assez saints pour se passer des règles strictes. C'est un système d'une totale hypocrisie.

"Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis" (Jn 15, 15) nous dit Jésus.

Il aurait été difficile de mieux s'exprimer que vous , cher Philippe Fabry .
Mais il faut saluer aussi un grand succès du présent forum : Abou- Sayyaf a pu s'exprimer
sans détours , sans aucune taqqiah . Merci , cher Abou-Sayyaf .

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

100% d'accord. Pour ma part, j'attends le jour où les musulmans seront enfin capables de lire leurs textes avec un regard spirituel et non matérialiste

Tu peux toujours attendre mon vieux, il est hors de question d'utiliser la même approche de la religion que vous qui a causé votre perte et la déchéance du christianisme, vous êtes un bon exemple à ne pas suivre pour nous, si vous vous étiez accroché à votre religion et aux textes de votre religion au lieu de vous laisser envahir par cette peste qui est la laïcité il y aurait un peu plus que 4% de pratiquants "catholiques" en France

Tu peux toujours rêver pour qu'on vous suive sur ce terrain.

J'aime la sincérité. Il faudrait donc un regard matérialiste et non spirituel. Abou-Sayyaf, ton islam n'est pas une religion, c'est juste des pratiques et des lois des 7e, 8e et 9e siècles avec un Dieu par dessus.

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

Karl a écrit:

mais le coran est tt de même explicite à ce sujet, et exige que les femmes portent quelque chose qui rende peu visible leur corps.
Et le voile est utilisé par les plus extrémistes des musulmans comme une arme de combat contre le mode de vie occidental, que garantissent la république et ses lois.

Et... ?

[quote="Abou-Sayyaf"]

Citation :

Tu peux toujours attendre mon vieux, il est hors de question d'utiliser la même approche de la religion que vous qui a causé votre perte et la déchéance du christianisme, vous êtes un bon exemple à ne pas suivre pour nous

Donc, vs n'êtes pas ici pour échanger mais pour convertir, comme tous vos correligionnaires...

Citation :

si vous vous étiez accroché à votre religion et aux textes de votre religion au lieu de vous laisser envahir par cette peste qui est la laïcité il y aurait un peu plus que 4% de pratiquants "catholiques" en France

Tu peux toujours rêver pour qu'on vous suive sur ce terrain.

Là, tu as entièrement raison: voilà quelque temps que je suis moi aussi convaincu que la laicité est la plus grande faiblesse de la France, et qui si nous vous avons, vous les musulmans en si grand nombre sur notre sol avec vos djellabas et vos niquabs, c'est parce que les responsables français n'imaginent pas un instant qu'on ne peut lutter contre une religion qu'avec une autre religion.
La laicité, c'est l'état français qui se tire une balle dans le pied.
Parce que l'idée que l'islam puiisse cohabiter avec d'autres religions où que ce soit, de manière pacifique, c'est l'illusion du siècle!
Mon cher Abou, si nous pouvons être d'accord sur un point, c'est bien au sujet de la laicité!

Mais j'aimerais que tu comprennes que la civilisation occidentale et chrétienne -dont tu es sans doute bien content de profiter des nombreux avantages qu'elle offre, à commençer par la liberté d'expression- n'a rien à gagner avec ta religion, et que, quand le monde entier aurait été gagné à l'islam, -ce qui est le but de l'enseignement coranique-, il ne deviendrait pas pour autant le paradis promis par le soit-disant prophète, mais une prison planétaire, à l'exemple de ce que sont les pays musulmans aujourd'hui, pour la plupart gouvernés par des tyrans plus ou moins corrompus.

Regarde un peu la république islamique d'Iran, qui a si peu confiance en son propre peuple, qu'il va chercher des mercenaires étrangers en Afghanistan et au Pakistan pour réprimer les émeutes que suscitent les excès de ses mollahs.
Pareil en Egypte, où les persécuteurs de la minorité copte ne sont jamais condamnés.
Au Soudan, qui a massacré toutes ses minorités.
Etc.

Et j'aimerais que tu comprennes autre chose, que ne veulent même pas entendre tes correligionnaires intervenants sur ce forum -je crois que tu as l'instruction et l'intelligence pour cela-: la corruption de l'occident chrétien, sa dépravation, ses obscénités et son matérialisme, ne viennent en rien du christianisme, mais de l'abandon de leur religion par la majorité des chrétiens.
Donc, STP, ne pas accuser le christianisme ni l'Eglise, du triste état des moeurs actuelles.

Je ne suis pas d'accord Karl.

L'Islam est une mauvaise imitation du judaïsme avec une obsession de la Loi. Loi qui devait être suivi par les juifs, mais accomplit par Jésus-Christ. Plus personne n'a donc à être juif depuis presque 2000 ans, donc la Torah de Moïse doit être lu à la lumière de la Révélation dans son intégralité, c'est-à-dire avec le NT. Or la loi que suivent donc les musulmans, n'est pas celle donnée aux juifs, mais celle de Mahomet et des Califes, hommes du moyen-âge, d'où l'absolue horreur de la chose qui se prétend à vocation universelle. Évidemment sur le plan individuel, le musulman met de lui-même une frontière entre le sacré et le profane et est quelqu'un de bien (sauf cas islamistes bien sûr), sur le plan collectif il en est tout autrement ! D'où les tentatives désespérés de faire pénétrer la charia un peu partout et les signes qui s'y rapportent ou la symbolise (comme le voile par exemple dans des lieux protégés comme l'école laïque et républicaine).

Donc l'Islam a donc cette maladie de la loi en soi, donc la laïcité est une bénédiction car le rempart ultime contre la charia. Paradoxalement les agnostiques/athées ont donc fait quelque chose de bon pour la France. Les autres pays européens ne vont pas tarder à s'apercevoir que les français avaient vu juste et avec la colo-migration vont en venir à la laïcité pour le bien de leurs nations et du vivre ensemble.

Après sur le terrain, il est évident que les chrétiens doivent évangéliser pour lutter contre les hérésies notamment celle-ci venue à la fois du judaïsme périmé et du christianisme.

[quote="nilamitp"]

Citation :

Je ne suis pas d'accord Karl.

L'Islam est une mauvaise imitation du judaïsme avec une obsession de la Loi. Loi qui devait être suivi par les juifs, mais accomplit par Jésus-Christ. Plus personne n'a donc à être juif depuis presque 2000 ans, donc la Torah de Moïse doit être lu à la lumière de la Révélation dans son intégralité, c'est-à-dire avec le NT. Or la loi que suivent donc les musulmans, n'est pas celle donnée aux juifs, mais celle de Mahomet et des Califes, hommes du moyen-âge, d'où l'absolue horreur de la chose qui se prétend à vocation universelle. Évidemment sur le plan individuel, le musulman met de lui-même une frontière entre le sacré et le profane et est quelqu'un de bien (sauf cas islamistes bien sûr), sur le plan collectif il en est tout autrement !

Jusque là nous sommes d'accord!

Citation :

D'où les tentatives désespérés de faire pénétrer la charia un peu partout et les signes qui s'y rapportent ou la symbolise (comme le voile par exemple dans des lieux protégés comme l'école laïque et républicaine).

Ces tentatives n'ont rien de désespéré! elles sont calculées au contraire, et ciblées.

Citation :

Donc l'Islam a donc cette maladie de la loi en soi, donc la laïcité est une bénédiction car le rempart ultime contre la charia. Paradoxalement les agnostiques/athées ont donc fait quelque chose de bon pour la France. Les autres pays européens ne vont pas tarder à s'apercevoir que les français avaient vu juste et avec la colo-migration vont en venir à la laïcité pour le bien de leurs nations et du vivre ensemble.

La laicité n'est qu'un mauvais remblai, que nous avons troqué contre le seul vrai rempart séculaire contre l'islam, qui est le christianisme!
Désolé, cher Ptitmalin, mais vous raisonnez à l'envers: dire que les agnostiques révolutionnaires qui ont imposé à la France la laicité ont accompli une bonne chose , c'est oublier que la laicité est à l'origine une arme contre la seule église catholique, qu'il s'agissait d'évincer de l'enseignement et des services de santé.
Aujourd'hui, c'est par abus qu'elle est présentée comme l'instrument qui doit permettre de faire vivre ensemble des français de diverses religions!
Car il n'y a pas, il n'y a plus de problèmes religieux entre français depuis 200 ans (si l'on excepte les tragiques maladresses dont le ministère Combes aurait pu dispenser la nation).
Le seul problème, c'est l'islam présent dans nos murs, qui est à lui seul une dénégation aussi bien du christianisme que de la laicité.
Cette laicité n'est en réalité que l'eau tiède où se ramolissent les esprits, inconscients de la place de plus en plus grande accordée, EN DEPIT ET AU MEPRIS DES LOIS LAIQUES, à l'islam justement.

[quote="nilamitp"]

Citation :

Les autres pays européens ne vont pas tarder à s'apercevoir que les français avaient vu juste et avec la colo-migration vont en venir à la laïcité pour le bien de leurs nations et du vivre ensemble

.

Cette idée de "vivre ensemble" est un attrappe-nigaud!
Seuls les musulmans veulent "vivre ensemble"; car ils n'entendent pas du tout la même chose que nous autres européens.
Vous Ptitmalin, vous entendez "bonne entente entre les religions" ds le cadre des lois républicaines, et vous ne voyez pas que, du voile à l'école au niquab aujourd'hui en passant par les traitements patriculiers au nom du "droit à la différence" (qui est une dénégation des lois républicaines laiques) ds les piscines, cantines etc., cette bonne entente n'a qu'un seul réclamant, qu'une seule origine, la communauté musulmane (ou les représentants qu'elle se donne, ou les plus activistes de ses membre, c'est kif-kif!
Ou voit-on que les juifs réclament des traitements particuliers? Et les protestants, et les derniers catholiques?

Citation :

Après sur le terrain, il est évident que les chrétiens doivent évangéliser pour lutter contre les hérésies notamment celle-ci venue à la fois du judaïsme périmé et du christianisme

Sur le fond, c'est absolument vrai! Mais ne voyez-vous pas que la laicité est précisément ce qui empêche cette évangélisation d'avoir lieu?

Karl a écrit:

Ces tentatives n'ont rien de désespéré! elles sont calculées au contraire, et ciblées.

Bien entendu ! Je dis « désespérées » parce que j’ai confiance en la laïcité française, trop d’après vous.

Karl a écrit:

dire que les agnostiques révolutionnaires qui ont imposé à la France la laicité ont accompli une bonne chose

Non, je ne dis pas cela de cette façon, je que quelque chose de bon émerge même en apparence mauvaise à l'origine, et je vois cela dans la laïcité. On a le droit de ne pas être d'accord bien sûr.

Karl a écrit:

la laïcité est à l'origine une arme contre la seule église catholique, qu'il s'agissait d'évincer de l'enseignement et des services de santé

C’est vrai, mais cela c’est passé bien avant ma naissance, c’est parce que je parle de la laïcité aujourd’hui. Vous avez raison de préciser, tout dépend à quel niveau on place mes propos. Il ne faut ni sombrer dans la théocratie Catholique ni sombrer dans l'athéisme d'état. C'est ainsi que je vois les choses.

Karl a écrit:

l'islam présent dans nos murs, qui est à lui seul une dénégation aussi bien du christianisme que de la laïcité

C’est absolument vrai. Nos hommes politiques, même les pires athées anti-chrétiens, commencent tout doucement à s'en rendre compte.

D’ailleurs c’est pour cela que l’on a toujours un intense sentiment de malaise lorsque l’on entend parler quelqu’un de l’UOIF [et NON quelqu’un comme Fadela Amara car avec cette femme musulmane je dis « oui » à l’Islam individuel] par exemple, car cela transpire par toutes les pores de sa peau (d'un homme de l'UOIF).

Karl a écrit:

vous entendez "bonne entente entre les religions" ds le cadre des lois républicaines, et vous ne voyez pas que, du voile à l'école au niquab aujourd'hui en passant par les traitements patriculiers au nom du "droit à la différence"

Oulàlà, sûrement pas ! Je ne pense pas du tout cela. Je suis contre les fantasmes de multi-culturalisme, de citoyen du monde, etc... et toutes ces choses qui ne sont en fait que haine de soi et qui mènent à la déchéance civilisationnelle. Je suis pour la liberté individuelle, y compris religieuse bien sûr, dans un pays fondamentalement Chrétien et qui se SAIT Chrétien. Évidemment le problème que pose l’Islam, c’est que ce n’est pas une religion comme les autres et que contrairement au Judaïsme n’a pas vocation communautaire mais universelle. Ce qui en fait un monstre –au niveau collectif et non individuel je le rappelle-, parfois sommeillant, souvent déchaîné, que nous connaissons tous.

Karl a écrit:

Sur le fond, c'est absolument vrai ! Mais ne voyez-vous pas que la laïcité est précisément ce qui empêche cette évangélisation d'avoir lieu ?

Ce qui empêche l’évangélisation d’avoir lieu, ce sont trois choses :

- Le fait déjà que les Chrétiens se taisent en lieu public et ne communiquent plus leur Foi aux agnostiques et aux athées.

- L’athéisme anti-catholique des média forcenés, ceci est même assez frappant et troublant de le constater, à croire qu’il y a « sélection » chez les journalistes en particulier de télévision. Or, aujourd’hui, la masse populaire s’informe par la télévision, française pour les français, étrangère pour les étrangers et une partie des français d’origine étrangère. La « Parole de Dieu » est devenue parole télévisuelle.

- Une volonté assez générale chez tous les agnostiques et les athées de familles catholiques ou chrétiennes de dépasser le christianisme, de vouloir passer à quelque chose d’autre. Quoi ? Dieu seul le sait, le néant sûrement, ou encore le chaos multi-culturel et multi-ethnique sans frontières. L'Islam le sait, les islamistes le savent et tapis dans l'ombre, attend son heure. Décryptons donc le Coran du point de vue historique et théologique !