Le Salut

Ajout du forum :

Citation :

Une vidéo pour bien voir la théologie catholique sur la grâce :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850

Pensez-vous que le Salut peut échoir à quiconque prie Dieu, avec contrition, de lui pardonner ses péchés au Nom de Jésus-Christ, avec l'assurance invincible de ce pardon,en vertu de la valeur infinie des mérites du Christ et de ses promesses évangéliques(Jn14/14, 16/23)?

Pourtant, cela est conforme au catéchisme du concile de Trente en son chapitre sur la prière en général. Or, que croyez-vous que cette démarche soit: sinon le Salut par la Foi seule? Lex orandi-lex credendi! A vous la parole! :P

Alain Rioux a écrit:

Pensez-vous que le Salut peut échoir à quiconque prie Dieu, avec contrition, de lui pardonner ses péchés au Nom de Jésus-Christ, avec l'assurance invincible de ce pardon,en vertu de la valeur infinie des mérites du Christ et de ses promesses évangéliques(Jn14/14, 16/23)?

Pourtant, cela est conforme au catéchisme du concile de Trente en son chapitre sur la prière en général. Or, que croyez-vous que cette démarche soit: sinon le Salut par la Foi seule? Lex orandi-lex credendi! A vous la parole! :P

Cher Alain, le même Concile de Trente explique (sixième session, section sur la justification de l'impie) ce qu'il faut entendre par cette conformité "à ses promesses évangéliques".

Il explique très précisement que la foi au sens "connaissance du salut" bne suffit pas. C'est une disposition indispensable mais insuffisante.

2° La foi au sens "confiance" ne suffit pas. Un serviteur peut avoir confiance en son maître et ne pas être son ami.

3° Seule le foi au sens "confiance comme fruit de l'amitié réciproque" suffit. C'est ce qu'on appelle la charité (ou foi ivifiée par la charité).

Bref: "La charité seule sauve" dit le dogme catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Pensez-vous que le Salut peut échoir à quiconque prie Dieu, avec contrition, de lui pardonner ses péchés au Nom de Jésus-Christ, avec l'assurance invincible de ce pardon,en vertu de la valeur infinie des mérites du Christ et de ses promesses évangéliques(Jn14/14, 16/23)?

Pourtant, cela est conforme au catéchisme du concile de Trente en son chapitre sur la prière en général. Or, que croyez-vous que cette démarche soit: sinon le Salut par la Foi seule? Lex orandi-lex credendi! A vous la parole! :P

Cher Alain, le même Concile de Trente explique (sixième session, section sur la justification de l'impie) ce qu'il faut entendre par cette conformité "à ses promesses évangéliques".

Il explique très précisement que la foi au sens "connaissance du salut" bne suffit pas. C'est une disposition indispensable mais insuffisante.

2° La foi au sens "confiance" ne suffit pas. Un serviteur peut avoir confiance en son maître et ne pas être son ami.

3° Seule le foi au sens "confiance comme fruit de l'amitié réciproque" suffit. C'est ce qu'on appelle la charité (ou foi ivifiée par la charité).

Bref: "La charité seule sauve" dit le dogme catholique.

Donc, celui qui procède selon la démarche pré-citée, conformément au catéchisme, est damné ou en voie de damnation?

Citation :

Donc, celui qui procède selon la démarche pré-citée, conformément au catéchisme, est damné ou en voie de damnation?

Non

Le Concile dit juste l'inverse. Il est EN VOIE DU SALUT ! Il ne possède pas encore le salut, mais il en possède une disposition forte. Mais c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein. On peut regarder les deux points de vue.

Il est en effet évident que dès que cette charité lui sera proposée par Dieu, il l'acceptera.

Et le Concile Vatican II rappelle que, tôt ou tard, cette charité lui sera proposée. Il le fait dogmatiquement:

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5)

Mais cette charité ne serait-elle pas plutôt l'effet du salut déjà obtenu par la prière, puisque Dieu ne peut voir le mal (Hab1/13)et que sa charité, c'est Lui en nous(Rom5/5),et n'unit-elle pas au Christ de sorte qu'on ait tout à la fois le pardon de ses fautes et la charité, conformément à Icor1/13 et31, car le Christ ne peut être divisé?

Alain Rioux a écrit:

Mais cette charité ne serait-elle pas plutôt l'effet du salut déjà obtenu par la prière, puisque Dieu ne peut voir le mal (Hab1/13)et que cette charité, c'est Dieu en nous (Rom5/5)?

Dieu est en nous bien avant la charité. Mais la charité fait que Dieu en nous est aimé dans une véritable AMITIE réciproque. Amitié dit qqchose de très précis, comme dans un couple.

Je vous donne un article de théologie qui explique l'ordre de la naissance de la charité:

Citation :

Article 11: La charité est-elle nécessaire pour entrer dans la vision béatifique?

Objection 1:
Il semble que la charité ne soit pas nécessairement requise pour entrer dans la vision béatifique. Dieu ne demande pas à l’homme ce qui dépasse ses forces. Or la charité est une amitié surnaturelle pour Dieu. Elle dépasse donc les forces de l’homme,
Objection 2:
Avant la venue de Jésus, Dieu conclut avec les hommes diverses alliances dans lesquelles il promettait de leur donner un jour une terre où couleraient le lait et le miel , ce qui symbolise sa gloire. Or Dieu demandait simplement aux hommes l’obéissance à sa volonté comme nous le montre le Pentateuque. Donc la charité n’est pas nécessaire pour entrer dans la vision béatifique.
Objection 3:
Que penser enfin des hommes qui, même après la venue du Christ, refusent d’aimer Dieu comme un ami, c’est à dire par amour de charité, à cause de leur sens de la grandeur du Créateur devant qui l’homme ne peut que plier le genou.

Cependant:
Jésus dit : "si quelqu’un m’aime, mon Père l’aimera et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure" Donc la charité est nécessaire pour être introduit en Dieu.

Conclusion:
Nul ne peut être introduit dans la vision béatifique s’il n’aime Dieu. Il faut en effet considérer que la vie éternelle consiste dans la jouissance de Dieu. Or le mouvement de l’âme humaine vers la jouissance du bien divin, c’est l’acte propre de la charité et c’est par lui que tous les actes des autres vertus se rapportent. À cette fin puisque la charité commande les autres vertus. Aussi est-ce premièrement à la charité qu’il appartient de recevoir la vie éternelle car Dieu ne donne la jouissance de sa présence dans l’âme que par amour libre et gratuit pour sa créature qu’oit répondre en retour par l’amour. Les autres choses que nous avons décrites n’ont de valeur aux yeux de Dieu que parce que leurs actes conduisent à l’amour de charité. L’assemblage des vertus peut se comparer à un édifice. L’humilité est première et fondement de cet édifice en ce sens qu’elle enlève les obstacles qui peuvent s’opposer à sa construction et en particulier l’orgueil. Elle rend l’homme docile à l’action de Dieu. La foi est le commencement du bâtit car elle révèle à l’homme l’existence de la fin suprême; l’espérance vient ensuite car elle fait que l’âme désir avancer dans sa quête. La grâce habituelle peut alors intervenir comme finition du temple puisqu’elle rend possible la charité par laquelle Dieu vient l’habiter, invisiblement dès ici-bas, visiblement au Ciel.; la charité en est le sommet car elle nous fait aimer Dieu de tout notre cœur, de toute notre âme de toute nos forces et parce qu’elle nous fait aimer le prochain à cause de Dieu comme nous nous aimons nous même. Étant un amour de Dieu, elle nous mérite de sa part la vie éternelle car Dieu, dans sa justice, donne à celui qui l’aime ce qu’il a promis. "Si quelqu’un m’aime, mon Père l’aimera et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure".

Solution 1:
Dieu donne à l’homme à un moment ou à un autre la possibilité de le connaître de telle façon qu’il puisse l’espérer et 1’aimer. La charité surnaturelle n’est pas hors de portée de l’homme s’il s’appuie sur la grâce que Dieu ne lui refuse pas. Et cette vertu est nécessaire car Dieu est amour et ne se donne qu’à ceux qui l’aiment.
Solution 2:
Avant la venue du Christ, quand la possibilité d’aimer Dieu par la charité n’avait pas encore été rendue à l’homme à cause du péché originel qui le séparait de Dieu, les hommes n’entraient pas dans la vision de l’essence divine. Il leur fallut attendre la mort du Sauveur qui, en s’offrant comme victime pour les péchés, prit sur lui les fautes de chacun. Auparavant, ils attendaient dans les enfers et le Christ vint lui-même les délivrer selon cette parole de saint Pierre "Il s’en alla même prêcher aux esprits en prison". Quant au fait que le Christ vint si tard, il s’explique par la dureté du cœur de l’homme que Dieu dut relever par étapes, se révélant à lui d’abord comme l’ami et même l’époux.
Solution 3:
Les musulmans, les Juifs et les fidèles des religions qui par humilité refusent d’aimer Dieu dans l’amitié de la charité n’en sont pas moins disposés par leur religion aux sentiments intérieurs qui écartent l’obstacle de l’orgueil droiture de leur volonté les dispose directement à accepter la prédication que le Sauveur leur adresse au moment de leur mort par la vision de son humanité Sainte. Rien n’empêche donc qu’ils soient sauvés. Ils y sont au contraire disposés par leur religion. Nul ne peut être damné que s’il refuse explicitement cette charité lorsqu’elle est proposée de manière évidente. Il s’agit alors d’un blasphème contre l’Esprit Saint.

...

Cher Alain,

Entre l'état de pécheur voué à la damnation (rejet lucide de Dieu, de son amitié) et l'état de grâce (amitié réciproque avec Dieu), il existe des états de mort spirituelle qui ne sont certes pas la grâce mais qui disposent à la grâce. C'est la situation des justes de l'ancien Testament, ces hommes dont Jésus dit:

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

L'exemple le plus précisement décrit par Jésus est Nicodème. Ce Juif juste n'a pas la grâce en lui car il en ignore même l'existence !!!

Citation :

Jean 3, 9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

Pour le comprendre, prenez l'analogie d'un homme et d'une femme, qui ne se connaissent pas encore, mais seront présentés un jour.
Vous pouvez être certain que s'ils possèdent des qualités dispositives comme la droiture du coeur, la bonne volonté etc. , une amitié naîtra entre eux.

Ainsi est est-il de cet état de mort spirituelle, non volontaire, qui est l'état des juste avant la venue du Christ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

Entre l'état de pécheur voué à la damnation (rejet lucide de Dieu, de son amitié) et l'état de grâce (amitié réciproque avec Dieu), il existe des états de mort spirituelle qui ne sont certes pas la grâce mais qui disposent à la grâce

Vous croyez vraiment que l'humble pécheur qui se repent des ses fautes et prie Dieu par J-C , avec l'assurance invincible des promesses et des mérites du Christ, est mort spirituellement et n'a pas plutôt, immédiatement, et le pardon de ses fautes et la charité?

Oui, tout à fait mais à une condition: Qu'il veuille bien pousser ces promesse de Jésus danbs une relation d'amitié avec lui.

Cela implique une certaine vie de prière... C'est un secret des coeurs.

Il y a des chrétiens qui fréquentent Jésus dans la peur seule. Or la peur s'oppose à la charité..

Alain Rioux a écrit:

Dieu est en nous, par son effet ontologique, certes, mais pas selon son être intentionnel-l'amour. Dieu n'habite pas le pécheur(IJn3/15)! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle lorsqu'un pécheur meurt en état de péché mortel,il est damné-Dam, privation de Dieu!

Cher Alain,

L'expérience de l'Amour de Dieu qui m'a été donné de vivre m'a prouvé que tout être, pécheur ou non, est habité par l'Être d'amour.

Je sors peut-être du cadre de la théologie purement intellectuelle, mais il est nécessaire de tenir compte de l'expérience personnelle de la grâce, et plus encore des témoignages des saints mystiques qui ont laissé des traces et des écrits. Les avez-vous lu?

Citation :

L'expérience de l'Amour de Dieu qui m'a été donné de vivre m'a prouvé que tout être, pécheur ou non, est habité par l'Être d'amour.

Cher Louis, c'est vrai, même dans les damnés. Et pourtant ils fuient cet zamour et en refusent l'amitié.

Pour l'amitié, il faut être DEUX...

...

...

Cher Alain,

Citation :

Vous pensez bien que jamais un protestant ne dira qu'on puisse être justifié en rejetant délibérément l'amour de Dieu. Car, la foi implique la repentance comme son aspect négatif et on ne saurait être uni au Christ par la Foi sans être aussitôt renouvelé et habité par la charité qui nous fait l'aimer. Car, le Christ ne peut être divisé(Icor1/13,31, cf. Calvin)!

L'amour de confiance, chez Luther, était celui d'un petit enfant incapable de se mettre debout et de collaborer avec Dieu (suite à la DESTRUCTION du péché originel).

mais si un protestant pense que une vraie amitié est possible ave Dieu, comme dans un couple où l'homme et la femme rend de manière active l'amour et coopére, alors, c'est qu'il y a la chatité (amour d'amitié réciproque et non amour simplement de petit enfant confiant mais incapable).

Toute la nuance est là !

...

Cher Alain,

Alors l'unité est faite !

Si le précepte de Luther "Sola Fide" est interprété aujourd'hui comme cela, il n'y a plus de différence théologique essentielle entre Lutheriens et catholiques.

Il est vrai que, à l'époque, Luther et l'Eglise (Concile de Trente) ont été précis et se sont vraiment opposés sur des points comme ceux-ci:

- Le péché originel a t il détruit (Luther) la nature humaine au point de la rendre incapable de toute coopération avec la grâce une fois celle ci reçue de Dieu?

- La confiance suffit-elle à sauver ou faut-il l'amour d'amitié confiante ET coopératrice (le fameux débat sur les oeuvres).

Vous comprenez que cette nouvelle interprétation de la foi Luthérienne ouvre sans doute aussi à l'amour et à la prière adressée à la communion des saints du Ciel, ces gens que l'Eglise catholique considère comme des collaborateurs/amis de Dieu...

Le reste des débats (papes et sacrements) est moins essentiel.

...

Citation :

N'allons pas trop vite, cher Arnaud! Si le péché originel n'a pas détruit la nature humaine, ce qui serait du manichéisme, il l'a blessée à mort, l'a fait mourir et seul le miracle de la conversion peut la ressuciter! De sorte que même ressucité, la nature humaine demeure bien malade et doit être toujours soutenue par le Saint-Esprit pour exercer quelqu'acte bon(Php2/13). Or, peut-on parler à ce moment de coopération ou plutôt de croissance spirituelle?

Par ailleurs, certes, le Christ reçu par la confiance SEULE suffit à sauver MAIS nul salut n'est réel s'il ne s'accompagne de la charité! Car, le Christ, justice et sainteté, ne saurait être divisé(Icor1/13,31)! Toutefois, la justification fornesique précède toujours, logiquement mais pas chronologiquement, la sanctification, l'infusion de la grâce habituelle! Est-ce convenable pour vous?

Oui, c'est tout à fait convenable. L'Eglise ajouterait cette précisiuon: Une fois cette grâce reçue avec confiance, elle se réalise en un vrai organisme spirituel qui rend possible avec Dieu, l'exercice d'une vraie relation d'amitié avec Dieu.

Analogie: exactement comme dans le mariage [avec discussions tendres (la prière), scènes de ménage, réconciliations (la pénitence en prière ou par le sacrement, évolution de la manière de l'aimer (ce sont les 7 demeures), don des corps (l'eucharistie)]. Et l'homme n'est plus une pauvre handicapé mais un collaborateur efficace qui n'est pas relégué au ménage. On élève les enfants ensemble (on aime le prochain à cause de Dieu).

De même pour les saints du Ciel.

Vous le voyez, c'est cette charité qui est le salut en acte pour la foi catholique.

qu'en pensez-vous? Si nos dissenssions n'étaient que là, alors nous devons le reconnaître: le schisme était juste pour nous punir, nous chrétiens de nos abus d'orgueil, un peu comme Dieu le fit à Salomon après qu'il se soit vautré dans les dieux de ses 1000 épouses !

...

Alain Rioux a écrit:

A ce titre, nous croyons plutôt que la charité est un effet automatiquede l'incorporation à Jésus-Christ par la foi seule.

Qu'entendez-vous exactement par incorporation?

Citation :

A ce titre, nous croyons plutôt que la charité est un effet automatiquede l'incorporation à Jésus-Christ par la foi seule.

Oui. C'est une nuance. Ca ne vaut pas le coup de se taper dessus.

C'est vrai que, dans le dogme catholique, la charité EST LE SALUT, LA SANCTIFICATION. C'est elle qui met l'homme en grâce devant Dieu, elle est la naissance d'en haut dont parlait Nicodème etc.

Mais nul ne saurait avoir la charité SANS LA FOI. C'est ce que saint Paul enseigne ici:

Citation :

Romains 10, 9 En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Romains 10, 10 Car la foi du coeur obtient la justice, et la confession des lèvres, le salut.
Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas: Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec: tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?

Finalement, on peut résumer la théologie morale catholique comme cela:

Citation :

"Pour épouser une femme (sanctification), il ne faut pas seulement la connaître (prédication) ou avoir confiance en elle (foi), il faut s'être échanger une amitié et des consentements (charité).

TOUT EST DIT !

Qu'en pensez-vous?

Citation :

"Pour épouser une femme (sanctification), il ne faut pas seulement la connaître (prédication) ou avoir confiance en elle (foi), il faut s'être échanger une amitié et des consentements (charité)."

Oui, mais rien ne vaut le coup de foudre!

Et le coup de foudre!, dans cette analogie, ce serait l'irruption de la grâce au moment de la conversion.

C'est ce qu'Alain décrit comme le fait que la grâce devance la réponse libre de l'homme.

Louis a écrit:

Alain Rioux a écrit:

A ce titre, nous croyons plutôt que la charité est un effet automatiquede l'incorporation à Jésus-Christ par la foi seule.

Qu'entendez-vous exactement par incorporation?

Par la Foi, l'homme devient membre du Christ dont il reconnaît la chefferie salvifique, de la même manière lorsque vous commettez le pouvoir à un président lors d'un vote:tout ce qu'il fera s'appliquera ensuite à vous.

Pour répondre à Arnauld, en théologie évangélique, ce n'est pas la charité mais l'union au Christ qui sauve! Or, cette union est opérée par la Foi seule. Certes, l'incorporation qui s'ensuit transfère aux croyants ce qui est propre à J-C:le croyant est-il tenu pour juste comme jésus-christ fut reconnu juste et ensuite, il reçoit la vie nouvelle comme le christ fut ressucité! Donc, la charité ne sauve pas, elle est conséquence obligée du salut, pourtant!

Alain Rioux a écrit:

Pour répondre à Arnauld, en théologie évangélique, ce n'est pas la charité mais l'union au Christ qui sauve! Or, cette union est opérée par la Foi seule. Certes, l'incorporation qui s'ensuit transfère aux croyants ce qui est propre à J-C:le croyant est-il tenu pour juste comme jésus-christ fut reconnu juste et ensuite, il reçoit la vie nouvelle comme le christ fut ressucité! Donc, la charité ne sauve pas, elle est conséquence obligée du salut, pourtant!

La foi, la charité et l'espérance sont les trois vertus théologales dans le cathéchisme catholique. Je cite le CEC : "Elles ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour objet."
La foi est un don de Dieu, mais "sans les oeuvres, la foi est morte." Jc 2, 26
Et la charité est le nouveau commandement instauré par Jésus qui accomplit les 10 commandements et toute la théologie d'ailleurs.
"Sans la charité, dit l'apôtre, je ne suis rien..."
Et des trois vertus théologales, "la charité est la plus grande" 1 Co 13, 1-3

Sauver par la "foi seule" me semble être une erreur. D'autant plus que nombres de chrétiens confondent foi et croyance. (voir les anciens posts pour les différents niveaux entre croyance et foi)

Louis a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Pour répondre à Arnauld, en théologie évangélique, ce n'est pas la charité mais l'union au Christ qui sauve! Or, cette union est opérée par la Foi seule. Certes, l'incorporation qui s'ensuit transfère aux croyants ce qui est propre à J-C:le croyant est-il tenu pour juste comme jésus-christ fut reconnu juste et ensuite, il reçoit la vie nouvelle comme le christ fut ressucité! Donc, la charité ne sauve pas, elle est conséquence obligée du salut, pourtant!

La foi, la charité et l'espérance sont les trois vertus théologales dans le cathéchisme catholique. Je cite le CEC : "Elles ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour objet."
La foi est un don de Dieu, mais "sans les oeuvres, la foi est morte." Jc 2, 26
Et la charité est le nouveau commandement instauré par Jésus qui accomplit les 10 commandements et toute la théologie d'ailleurs.


"Sans la charité, dit l'apôtre, je ne suis rien..."
Et des trois vertus théologales, "la charité est la plus grande" 1 Co 13, 1-3

Sauver par la "foi seule" me semble être une erreur. D'autant plus que nombres de chrétiens confondent foi et croyance. (voir les anciens posts pour les différents niveaux entre croyance et foi)

Alors, il faudra dire que l'Esprit Saint a eu tort en saint Paul dans les épîtres aux Romains et aux Galates et dans 2 cor5!...

De plus, dans le chapitre 2 de saint Jacques, il est justement dit que le corps sans souffle, sans manifestation extérieure, est mort ,de même la Foi sans oeuvre! Mais la Foi sauve sans les oeuvres tout en n'étant jamais sans les oeuvres! Les oeuvres ne sont donc que manifestations externes de la Foi:elles ne sont pas cause du salut mais effet réel et automatique!

Pour ce qui est de Icor13/1-13, d'abord, ce passage-là ne traite pas du salut. Ensuite, certes, la Charité est plus "grande" puisqu'elle ne se changera pas lors du retour du Christ tandis que la Foi et l'Espérance deviendront vision pure! Ce que saint Paul voulait dire, c'est que la charité est un don définitif, tandis que la Foi devra être complétée, accomplie, pas par les oeuvres, mais par la vue, en tant que don et non dans son rôle salvifique(Heb11/1,27)!

Code:

"sans les oeuvres, la foi est morte." Jc 2, 26

"Sans la charité, dit l'apôtre, je ne suis rien..."

Pourquoi vouloir opposer la foi et les oeuvres ?

Sans la foi et la charité, les oeuvres ne sont que du vent ;
et une foi qui ne se traduirait pas en oeuvres ne serait que faux semblant, paroles en l'air.

Lagaillette, vous êtes catholique !

Citation :

Les oeuvres ne sont donc que manifestations externes de la Foi

Cher Alain, si vous parlez des oeuvres externes comme l'efficacité de mère Téresa, ou des vertus morales (droiture etc.), ou encore de l'observation des 10 commandements, alors je suis d'accord avec vous.

Sauf que je dirais, avec Lagaillette, qu'il est clair que la foi peut exister sans la charité.

Je pense à Jean-Baptiste: il a une foi totale en celui qui l'a envoyé.

Et pourtant, dit Jésus, "Il est le plus petit dans le Royaume des cieux" car il ne sait pas encore que le salut va consister, fonder sur cette foi, à entrer dans une relation de charité avec Dieu.

Bon, ceci étant dit, la nuance de nos deux confessions est SI PETITE que cela me rejouit. Et j'aime beaucoup votre interprétation de Luther.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf que je dirais, avec Lagaillette, qu'il est clair que la foi peut exister sans la charité.

Je pense à Jean-Baptiste: il a une foi totale en celui qui l'a envoyé.

Et pourtant, dit Jésus, "Il est le plus petit dans le Royaume des cieux" car il ne sait pas encore que le salut va consister, fonder sur cette foi, à entrer dans une relation de charité avec Dieu.

Bon, ceci étant dit, la nuance de nos deux confessions est SI PETITE que cela me rejouit. Et j'aime beaucoup votre interprétation de Luther.

Je crois que, certes, la Foi peut exister avant la charité mais pas subsister sans elle. Sinon, vous auriez une Foi qui n'incorpore pas au Christ puisqu'elle ne recevrait pas la charité de cette incorporation! Ce ne serait plus une foi mais son erzatz:Eph1/13, 3/17, Jc2/14-26)!

En ce qui a trait au Baptiste, je crois que Notre Seigneur voulait signifier qu'il était le moindre parce qu'il n'avait pas encore la plénitude de la Révélation manifestée à Pâques et à Pentecôte! Je crois toutefois que sa foi était tout à fait suffisante pour le sauver, ce qui est seul nécessaire(Hab2/4)!

Par ailleurs, je n'interprète pas tant Luther que la Tradition évangélique, telle que consignée dans les diverses confessions de Foi de la Réforme, qui est, selon nous, fidèle au témoignage des Saintes Ecritures. Notre différence paraît mince mais n'oubliez pas qu'au IVe siècle un seul iota séparait les catholiques(nous) des hérétiques ariens. Alors, il faudra encore préciser pour une vraie entente et réconciliation ecclésiale et sacramentelle!

Citation :

Je crois que, certes, la Foi peut exister avant la charité mais pas subsister sans elle. Sinon, vous auriez une Foi qui n'incorpore pas au Christ puisqu'elle ne recevrait pas la charité de cette incorporation! Ce ne serait plus une foi mais son erzatz:Eph1/13, 3/17, Jc2/14-26)!

Pourtant, toute l'histoire de l'ancien Testament montre des hommes qui eurent la foi, une vraie foi (confiance et même amour) mais à qui ne fut pas encore révélé le mystère de la charité.

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Et il est certain que ces hommes furent sauvés.

Leur existence va effectivement dans le sens de votre interprétation du salut par la foi seule.

Et pourtant l'Eglise catholique, solennellement et au Concile de Trente, puis de nouveau à Vatican II, a maintenu que cette foi les sauvait en ce sens "qu'elle les disposait à recevoir le salut" qui leur serait proposé, à l'heure de leur mort, par la prédication de la CHARITE :

Cette prédication se fait probablement et depuis toujours dans le passage de la mort par un envoyé de Dieu:

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."

C'est clairement l'interprétation de la foi catholique. Et je crois comme vous que le vrai oecuménisme consiste à regarder la position de l'autre, à en apprécier la beauté, et à bien rester fidèle à la position de sa confession.

Que voulez-vous dire par Foi sans charité? Mais ça n'existe pas!(Gal5/6)! Si abraham fut justifié par la foi seule(Gn15/6, Rom4), il a été aussitôt sanctifié(Icor1/13,31,Rom5/1-5) et a bel et bien reçu la Charité! Le seul Mystère qui demeurait, c'était la pleine révélsation de J-C(Jn1/1-18,Rom16/25-26,Rom1/1-4, Mt5/17, Ipet1/10-12, etc...)! Existe-t-il un révélation autre que Jésus-Christ :?:

La charité, c'est une amitié de réciprocité.

Moi, je n'ai aucune objection à dire qu'Abraham a parlé à Dieu comme à un égal, dans une amitié où Dieu agissait de même. On le voit dans son marchandage pour Sodome.

Cependant, on doit reconnaître que avec Moïse et quelques prophètes, ce sont des cas exceptionnels.

L'amitié, c'est devenu possible pour tout homme après la résurection de Jésus, quand l'esprit Saint a été donné, selon cette parole de Jésus:

Citation :

Jean 7, 39 Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Et cela se comprend très concrètement.
Imaginez que vous viviez à l'époque de Moïse: vous voyez le mont Sinaï en feu et Dieu qui dit: "Cedlui qui met son pid sur cette montagne, je me le foudroye".

Vous auriez vécu, dans le coeur à coeur de l'oraison, d'une amitié avec Dieu, vous?

C'est pourquoi l'Ancien Testament et même le nouveau distinguent la foi (confiance) du serviteur et la foi (confiance) de l'ami (= la charité) :

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et cela se comprend très concrètement.
Imaginez que vous viviez à l'époque de Moïse: vous voyez le mont Sinaï en feu et Dieu qui dit: "Cedlui qui met son pid sur cette montagne, je me le foudroye".

Vous auriez vécu, dans le coeur à coeur de l'oraison, d'une amitié avec Dieu, vous?

C'est pourquoi l'Ancien Testament et même le nouveau distinguent la foi (confiance) du serviteur et la foi (confiance) de l'ami (= la charité) :

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Et le Psautier alors, n,est-ce pas l'expression de la Charité du peuple de Dieu, et le cantique des cantiques et l'amour jaloux de Dieu envers son peuple tel qu'exprimé par les prophètes? Et le miserere(Ps51) vous tenez ça pour rien? ;)

Citation :

Et le Psautier alors, n,est-ce pas l'expression de la Charité du peuple de Dieu, et le cantique des cantiques et l'amour jaloux de Dieu envers son peuple tel qu'exprimé par les prophètes? Et le miserere(Ps51) vous tenez ça pour rien?

C'est là toute la spécificité de cette notion de CHARITE.

Elle n'est pas seulement "l'amour de Dieu", amour que nous partageons avec les musulmans, les Juifs, etc.

Elle est un amour d'amitié. Donc elle implique:
1° réciprocité.
2° Une certaine égalité de droits et de devoir
3° Une certaine intimité (l'oraison)
4° et bien sûr, elle se noue dans une confiance.

Dans l'ancienne Alliance, elle existait déjà, de manière rare mais réelle chez des prophètes.

Et, grâce à Jésus, s'est réalisé cette prophétie: "Vos fils et vos filles prophétiseront" ce qui veut dire que l'amitié devient le lot de tous.

C'est justement cela que permet le fait que Dieu s'est incarné en Jésus Christ: Saint Thomas d'Aquin dit que c'est l'incarnation (et le don du saint esprit) qui a rendu possible de manière universelle la charité car Dieu est devenu, en un certain sens "notre égal". Or l'amitié, avez-vous remarqué, n'existe pas entre un supérieur et un inferieur mais entre deux égaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et le Psautier alors, n,est-ce pas l'expression de la Charité du peuple de Dieu, et le cantique des cantiques et l'amour jaloux de Dieu envers son peuple tel qu'exprimé par les prophètes? Et le miserere(Ps51) vous tenez ça pour rien?

C'est là toute la spécificité de cette notion de CHARITE.

Elle n'est pas seulement "l'amour de Dieu", amour que nous partageons avec les musulmans, les Juifs, etc.

Elle est un amour d'amitié. Donc elle implique:
1° réciprocité.
2° Une certaine égalité de droits et de devoir
3° Une certaine intimité (l'oraison)
4° et bien sûr, elle se noue dans une confiance.

Dans l'ancienne Alliance, elle existait déjà, de manière rare mais réelle chez des prophètes.

Et, grâce à Jésus, s'est réalisé cette prophétie: "Vos fils et vos filles prophétiseront" ce qui veut dire que l'amitié devient le lot de tous.

C'est justement cela que permet le fait que Dieu s'est incarné en Jésus Christ: Saint Thomas d'Aquin dit que c'est l'incarnation (et le don du saint esprit) qui a rendu possible de manière universelle la charité car Dieu est devenu, en un certain sens "notre égal". Or l'amitié, avez-vous remarqué, n'existe pas entre un supérieur et un inferieur mais entre deux égaux.

D'abord, je ne crois pas qu'en dehors du Christianisme on puisse aimer Dieu, car le seul Dieu vivant est la trés sainte Trinité(IJn2/22-23,4/1-4, IIJn7-11)

Ensuite, l'Ancien Testament était une alliance et à ce titre impliquait l'amour réciproque, la charité, sinon, qu'est-ce que serait une alliance et pourquoi Dieu, par l'entremise de ses prophètes, aurait tant tempêté envers l'infidélité d'Israël, si ce n'est qu'il ne répondait pas par la Charité à l'Amour jaloux et dévorant de Iavhé?

Citation :

D'abord, je ne crois pas qu'en dehors du Christianisme on puisse aimer Dieu, car le seul Dieu vivant est la trés sainte Trinité

C'est que le mot AMOUR DE DIEU est ambigu. Il possède plein de sens différents.

Mais une analogie simlple vous permettra de comprendre comment il est possible d'aimer Dieu sans avoir la charité.

Imaginer un homme qui est droit et juste. Il a une maison, des esclaves au champs, des serviteurs à la maison, une épouse, des enfants, et des amis qui viennent le voir.

Ses esclaves aiment ce maître car il se montre juste. Il l'aiment de loin car il paye leur salaire.
Ses serviteurs vivent avec lui, le connaissent et vous comme c'est un homme bien. Ils donneraient sa vie pour lui. Ils l'aiment. Mais aucun d'eux ne se permettent de l'aimer comme un ami. C'est impossible. Ainsi se comportent les musulmans par rapport au Dieu d'Abraham. Pour eux, la charité est impossible car Dieu est trop grand. Mais ils veulent être les humbles serviteurs (voire esclaves) de Dieu.

Dans la maison, seule l'épouse, mais aussi les enfants et les amis l'aiment avec un statut de relation d'égalité (et encore, chacun à sa façon. Les enfants pas comme l'épouse). Et c'est cela qu'on appelle la charité.

Chez les catholiques, on peut même être épouse de Dieu (d'où la vie religieuse contemplative qui en témoigne.) Mais ce statut d'épouse est ouvert à tous, bien sûr. Il faut juste oser.

Voilà la façon dont l'Eglise catholique, par saint Thomas, analyse ce qui est spécifique dans "l'amour de Dieu" par Jésus Christ...

Cher Alain Rioux

Je suis d'accord avec vous, la Foi est indépendante des oeuvres, mais peut-être faut-il distinguer deux étapes deux stades de Foi.
Tout baptisé, reçoit lors de ce sacrement la Foi, car il est choisi directement par Dieu, il est "appelé" (ce ne sont pas les parents qui font ce choix en définitive).
Puis, cette Foi peut aller s'estompant ou augmentant, selon les aleas de la vie, et surtout le voulmoir de Dieu.
Mais un jour, après moults et mouls circonstances, épreuves humiliantes ples unes plus que les autres, Notre Père donne, à qui il veut, la Foi brulante, qui elle est irréductible, c'est le coup de foudre décrit par Louis.
Alors nous nous trouvons donc en face de deux Fois assises côte à côte dans bon nombre de nos églises; Foi éteinte et Foi vive (ou brûlante).
Mais il est clair que si pour la Foi éteinte les oeuvres sont nécessaires et utiles pour son entretien, la Foi brûlante se suffit à elle-même, et n'a nul besoin des oeuvres.
Et pourtant, nous pouvons nous poser la question, à savoir si Notre Père a fait ce don gratuit, parce que les oeuvres étaient en accomplissement ou en devenir. Je pense en accomplissement. Aussi la Foi est-elle bien accompagnée des oeuvres, mais dans le cas de la Foi vive, vient ensuite et n'est donc pas la conséquence de la Foi.
Pour la Foi éteinte, oui. Car dans ce cas Foi sans oeuvre, ne compte pour rien aux yeux de Dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Christian,

La foi éteinte, on la voit dans Nicodème dans son dialogue avec Jésus: C'est une vrai confiance en Dieu, mais en un Dieu qu'il ne connaît pas.

La foi vive (rendur vivante par la charité), c'est ce que Jésus décrit en disant: "Renaitre d'en haut". Ca rejoint ce que vous dites. Et cela ne peut être donné que par grâce.

Alain Rioux a écrit:

D'abord, je ne crois pas qu'en dehors du Christianisme on puisse aimer Dieu, car le seul Dieu vivant est la trés sainte Trinité(IJn2/22-23,4/1-4, IIJn7-11)

idem chez les musulmans ou les adeptes des autres religions.

Bref, inutile de sentir gonfler ses chevilles dès qu'on est "fier" d'appartenir à une religion...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'abord, je ne crois pas qu'en dehors du Christianisme on puisse aimer Dieu, car le seul Dieu vivant est la trés sainte Trinité

C'est que le mot AMOUR DE DIEU est ambigu. Il possède plein de sens différents.
Mais une analogie simlple vous permettra de comprendre comment il est possible d'aimer Dieu sans avoir la charité.

Il me semble qu'il n'y a qu'un seul amour, comme il n'y a qu'un seul Dieu, car Dieu est amour(Icor13/1-13, IJn4/8, ITim2/5) Donc, s'il y avait de l'amour sous l'Ancienne Alliance, il devait être de même nature! Sinon, on tomberait dans le Marcionisme!

Cher Alain, Il y a seul Dieu.

Mais chacun expérimente qu'il y a dans la Bible plusieurs manières de l'approcher:

- Par la terreur ici: "Celui qui mettra son pid sur le Mont Sinaï sera mis à mort".

- Par la crainte et le respect ici: "Un homme essaya de retenir l'Arche qui basculait de l'épaule des prêtres. Dieu le tua. David eut de la crainte et ne voulut plus prendre de l'arche chez lui".

- Par un amour de serviteur: "Je ne vous appelle plus mes serviteurs, mais mes amis".

-Par un amour d'amitié: "Vous êtes mes amis car l'ami sait ce que fait son ami."

- Par un amour d'enfant: "Celui qui se fait petit comme cet enfant..."

Et même une union d'épouse: "Les noces de l'Agneau".

Donc vous le voyez, Dieu est un. C'est NOUS qui sommes divers et complexes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, Il y a seul Dieu.

Mais chacun expérimente qu'il y a dans la Bible plusieurs manières de l'approcher:

- Par la terreur ici: "Celui qui mettra son pid sur le Mont Sinaï sera mis à mort".

- Par la crainte et le respect ici: "Un homme essaya de retenir l'Arche qui basculait de l'épaule des prêtres. Dieu le tua. David eut de la crainte et ne voulut plus prendre de l'arche chez lui".

- Par un amour de serviteur: "Je ne vous appelle plus mes serviteurs, mais mes amis".

-Par un amour d'amitié: "Vous êtes mes amis car l'ami sait ce que fait son ami."

- Par un amour d'enfant: "Celui qui se fait petit comme cet enfant..."

Et même une union d'épouse: "Les noces de l'Agneau".

Donc vous le voyez, Dieu est un. C'est NOUS qui sommes divers et complexes.

Ainsi, vous admettez, Cher Arnaud, que l'union sponsiale à Dieu est la forme la plus accomplie de la Charité? S'il en est ainsi, alors que faites-vous du Cantique des cantiques qui célèbre l'Amour sponsial entre Dieu et son peuple, Israël, tout le peuple de l'Alliance, ainsi que l'avaient compris et les prophètes inspirés et les rabbins de l'Ancien Testament, avant la venue du Christ?C'est donc que la charité était présente aussi dans l'A.T. pour tout le peuple de l'Alliance!

Comment cela était-il possible avant Noël, Pâques et Pentecôte? Simplement par l'analogie entre la valeur du papier monnaie et l'or qui le garantit:de même que le papier monnaie a une valeur par cet or, de même il n'est rien en lui-même.De même la charité(valeur)pouvait exister sous l'anciennne alliance, quoique l'ancienne alliance(papier monnaie)ne fut rien, en soi, sans le Christ(l'Or). Pourtant,elle était tout en regard de Lui(Héb9-10)! C'est pourquoi, nous pouvons et devons admettre l'existence de la charité pour tous les croyants de l'Ancienne Alliance, car la Foi ne peut exister, à mon humble avis, sans la charité(Jc2/14-26, Gla5/6, Hab2/4, Gn15/6)... ;)

Cher Alain Rioux

Citation :

charité(valeur)pouvait exister sous l'anciennne alliance

Qu'entendez-vous par "Charité = Valeur" ?
Car la Charité n'est pas une valeur, elle est un des attributs de l'Amou.
Et l'Amour, l'Esprit est dans tout l'A.T., ne serait-ce que par toute la pédagogie développée pour le peuple élu.

Amitiés
Christian

Citation :

S'il en est ainsi, alors que faites-vous du Cantique des cantiques qui célèbre l'Amour sponsial entre Dieu et son peuple, Israël, tout le peuple de l'Alliance, ainsi que l'avaient compris et les prophètes inspirés et les rabbins de l'Ancien Testament, avant la venue du Christ?C'est donc que la charité était présente aussi dans l'A.T. pour tout le peuple de l'Alliance!

Cher Alain, comme je vous le disais, la charité était certes possible mais très rare.

Et c'est facile à comprendre: Peu de gens osaient fréquenter comme un amile Dieu "Terrible", le Yahvé grondant dans le tonnerre. Déjà que c'est rare après la venue de Jésus Christ et sa mort sur la croix, alors vous imaginez à l'époque.

La tradition commune à nos deux confessions, venant des premiers siècles dit qu'une petite communauté de l'époque osait la charité en s'appuyant sur le Cantique des Cantiques: saint Polycarpe, disciple de saint Jean, dit qu'ils s'appelaient les "anawims", les "pauvres de Yahvé" et que Marie en faisait partie.

Les autres, la grande majorité des autres interprétaient ce texte d'une manière très étonnante voire orgueilleuse. Les zélotes, par exemple, disaient qu'il était la métaphore de l'amour de Dieu pour son peuple élu. Et ils en déduisaient: "Tuons les Romains car Dieu est avec nous !" Rien de mystique chez eux donc.

Saviez-vous que, au temps de Moïse, les Juifs ne croyaient même pas à la survie après la mort. Le paradis était l'entrée matérielle en terre sainte...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

S'il en est ainsi, alors que faites-vous du Cantique des cantiques qui célèbre l'Amour sponsial entre Dieu et son peuple, Israël, tout le peuple de l'Alliance, ainsi que l'avaient compris et les prophètes inspirés et les rabbins de l'Ancien Testament, avant la venue du Christ?C'est donc que la charité était présente aussi dans l'A.T. pour tout le peuple de l'Alliance!

Cher Alain, comme je vous le disais, la charité était certes possible mais très rare.

Saviez-vous que, au temps de Moïse, les Juifs ne croyaient même pas à la survie après la mort. Le paradis était l'entrée matérielle en terre sainte...

En 1) Enfin! ;)
En 2) Comment le savez-vous?

Citation :

En 1) Enfin!
En 2) Comment le savez-vous?

Réponse à 1) Et 2): Non, je n'ai pas changer de discours. Et vous pouvez relire ici:

Citation :

Posté le: Mar 3 Jan à 12:37

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La charité, c'est une amitié de réciprocité.

Moi, je n'ai aucune objection à dire qu'Abraham a parlé à Dieu comme à un égal, dans une amitié où Dieu agissait de même. On le voit dans son marchandage pour Sodome.

Cependant, on doit reconnaître que avec Moïse et quelques prophètes, ce sont des cas exceptionnels.

L'amitié, c'est devenu possible pour tout homme après la résurection de Jésus, quand l'esprit Saint a été donné, selon cette parole de Jésus:


Citation:
Jean 7, 39 Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.


Et cela se comprend très concrètement.
Imaginez que vous viviez à l'époque de Moïse: vous voyez le mont Sinaï en feu et Dieu qui dit: "Cedlui qui met son pid sur cette montagne, je me le foudroye".

Je développe même cette phrase du prophète: "En ce temps là, (après la venue du Messis) vos fils et vos filles prophétiseront".

Et non plus seulement un ou deux hommes par génération...

Citation :

Je développe même cette phrase du prophète: "En ce temps là, (après la venue du Messis) vos fils et vos filles prophétiseront".

Et non plus seulement un ou deux hommes par génération...

Croyez-vous alors qu'il soit possible d'avoir la Foi sans la grâce ie: sans l'Esprit-Saint et sans que l'Esprit Saint n'habite le croyant?(Hab2/14, Gn15/6, Ps.51,Rom8/7, Héb11/1-12/2, Gal3,mJn6/63)? Or, si la Foi était bien une réalité sous l'Ancienne Alliance,chez les croyants dans cette Alliance, comme l'attestent les chapitres 11 et 12 de l'épître aux Hébreux, alors le Saint Esprit était aussi présent et la charité aussi, puisque c'est le fruit propre du Saint -Esprit!...

Au fait, comment savez-vous que sous Moïse les juifs ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme?

Cher alain,

Au fait, comment savez-vous que sous Moïse les juifs ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme?

Il suffit de lire le livre de l'Exode. Rien, mais alors rien comme espérance si ce n'est a terre (matérielle) de Palestine. Etonnant.

La foi est certes une grâce et une grâce du Saint Esprit. Et pourtant, c'est ce texte qui dit tout:

Citation :

Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit: "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître: personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit: Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

Il prouve que la foi telle que l'a Nicodème (la foi Juive) doit s'accomplir dans autre chose qui donne la vie éternelle...

Toute la doctrine du Conile de Trente reprend celle de saint Thomas d'aquin qui distingue les grâce dispositive à la grâce sanctifiante qui, elle, rend possible la foi vivante par la charité.

Pourtant les chapitres 11 et 12 de l'épître aux Hébreux nous disent bien que les croyants sous l'Ancienne Alliance avaient la même foi que nous:la foi salvifique! Donc, J-C s'étonne de l'erreur de Nicodème, un point c'est tout: ça ne contredit en rien les Hébreux, cap11 et 12!

Pour ce qui est de l'immortalité de l'âme sous Moïse, rien ne dit le contraire non plus! Or, l'Amour ne suspecte pas le mal(ICor13/5). Donc, je leur donne le bénéfice du doute!