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 le Salut?

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Mister be



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MessageSujet: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 21:53

Si Dieu est saint et si nous sommes pécheurs, nous sommes perdus.
Comment nous en sortir? où est la solution?
Comment être réconciliés avec le Dieu que nous avons offensé?
Faut-il faire de bonnes oeuvres pour être sauvés?
Quelle est la part de Dieu, quelle est la part de l'homme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 22:25

Mister be a écrit:
Si Dieu est saint et si nous sommes pécheurs, nous sommes perdus.
Comment nous en sortir? où est la solution?
Comment être réconciliés avec le Dieu que nous avons offensé?
Faut-il faire de bonnes oeuvres pour être sauvés?
Quelle est la part de Dieu, quelle est la part de l'homme?

Cette video vous dira tout sur le salut :

http://www.dailymotion.com/video/xaozj7_lecon-11-le-salut-par-la-charite-th_webcam

Mais simplifions : Les histoires de "sola fide" (Luther) ou d'oeuvres etc. sont une façon biaisée de poser la question.

Le salut est semblable à l'entrée dans un amour réciproque et choisi, d'une femme et d'un homme qui s'aiment. C'est ce que dit saint Paul ici :
Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

A votre avis, est-ce que la confiance réciproque suffit pour fonder un tel mariage ? Bien sûr que non ! HJ'ai confiance en des tas de gens que je n'aime pas au point de vivre avec eux pour toujours.

Est-ce que des oeuvres suffisent pour fonder un tel mariage ? Bien sûr que non ! sinon on se marierait avec son patron !

Ce qui fonde un mariage, c'est une confiance réciproque (fide) aboutissant à un amour total et réciproque et actif (les oeuvres. Mais la foi comme les oeuvres n'avoutissent au mariage que parce que l'AMOUR EST La.

Voilà laz théologie des catholiques : foi et oeuvres sont du vent s'il n'y a pas la charité.

Je me demande pourquoi ce débat dure depuis 500 ans alors que saint Paul dit explicitement que la foi et les oeuvres ne suffisent pas !


Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. >>> Finie la "sola fide".
1 Corinthiens 13, 3 Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. >>> Fini le salut fondé sur les oeuvres !

Ca ne peut être plus clair ! Le salut, c'est la charité !

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:01

Quel est le plan du salut ? : 3 CONSIDERATIONS, 3 ETAPES

1. La conviction de péché : il est impossible d'être sauvé si l'on n'est pas d'abord convaincu en premier lieu soi-même que l'on est pécheur, comme un malade qui a besoin d'un médecin

2. La repentance : Dieu est Kadosh (Saint) : il est donc indispensable de se repentir (faire teshouvah, demander pardon à Dieu). Cette repentance doit se faire sur base de la Foi dans l'efficacité du sang de l'agneau de Dieu, Yeshoua. Quand on se repent, cela veut-dire que l'on "fait demi-tour",

3. La "conversion" : non un changement de religion mais un changement de vie : on change de vie, on change de direction de vie : celle de servir Dieu et non de se servir de Dieu "Ainsi vous verrez de nouveau la différence entre un juste et un méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas." (Malachie 3:18)

1. Nous devons considérer notre position depuis Adam comme des morts en sursis , Golgotha est notre passé

2. Nous devons considérer la position que nous avons à prendre : sommes-nous perdus ou sauvés ? Allons-nous refuser ou accepter ?

3. Notre position est définitive : Irons-nous en enfer ? au paradis ?




DONC :

DANS LES ETAPES DU SALUT, DANS LE SALUT DE DIEU

Dieu vient vers l'homme par

1. le sang qui purifie : Yeshoua donne sa Vie pour nous

2. l'immersion / l'eau : Yeshoua est passé par les eaux

3. l'effusion de l'Esprit Saint : réponse divine qui remplit notre vie d'une vie nouvelle Yeshoua né de l'Esprit Saint

... et les 3 sont d'accord ....


Nous aussi, pour aller vers Dieu nous devons :

1. accepter le sacrifice par le sang

2. l'eau de l'immersion : nous devons nous engager

3. l'Esprit Saint - confirme lui-même " celui-ci, celle-là est mon fils , ma fille "

- révèle Yeshoua qui devient le chemin

Ainsi nous retrouvons le contact avec notre créateur

La charité a une autre connotation pour moi et je préfère de loin l'amour!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:08

Tout ce que vous écrivez n'a qu'un but : l'amour réciproque, vivant, actif, adulte, entre Dieu et notre âme. (charité en théologie).

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:13

Cher Arnaud la Foi est autre chose que la confiance même si le terme en latin peut prendre cette définition!
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.
Est-ce L'Amour qui donne la foi ou est-ce la foi qui donne l'Amour?Qui est la conséquence de l'autre et pareil pour la charité qui est une conséquence de l'amour?


Que dois-je faire pour hériter la Vie éternelle?
Pour hériter la Vie éternelle il ne faut rien "faire" de particulier si ce n'est de "CROIRE" et "d'agir" en conséquence - en fonction de la foi. La foi sans les oeuvres est morte. C'est par la Foi qu'on est sauvé et non par les oeuvres.

La Bible (le tenakh) dit :"Tournez vous vers moi", la B'rit Hadasha (nouvelle alliance ou nouveau testament) dit "Crois au Seigneur Yeshoua et tu seras sauvé".

Pourquoi croirais-je en Lui?

Réponse: parcequ'Il est écrit que "le salut vient des Juifs" en hébreu : le salut se traduit par Yeshoua

Il est aussi écrit que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils Unique, afin que quiconque croit en Lui, ne périsse pas mais qu'il ait la Vie éternelle" Jean 3:16
Yochana Hamatbil (Jean le baptiseur) ajoutait qu'il fallait se repentir de ses péchés.
Luc 13:5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également
Actes 2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce que vous écrivez n'a qu'un but : l'amour réciproque, vivant, actif, adulte, entre Dieu et notre âme. (charité en théologie).

Et D.ieu dit : « … Avraham sera un grand peuple… Parce que Je le connais, il ordonnera à ses enfants et à sa maisonnée après lui qu’ils gardent la voie de D.ieu, qu’ils accomplissent la Tsédaka et la justice (charité)»

Genèse 18, 17-19

Les Juifs ne croient pas en la charité.

Ne vous laissez pas abuser par leur philanthropie légendaire, le nombre incroyable de leurs organisations sociales et humanitaires ou par leur invention de la boîte de charité, du mechoula’h et de l'Appel Unifié. Dites-le vous bien : les Juifs ne pratiquent pas la charité et ce concept est virtuellement inexistant dans la tradition juive.

Au lieu de la charité, le Juif fait la Tsédaka, ce qui signifie la « droiture » et la « justice ». Quand un Juif aide par son argent, son temps ou ses ressources les nécessiteux, il n’est pas en train d'être bienveillant, généreux ou « charitable ». Il fait ce qui est droit et juste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:20

[quote]
Mister be a écrit:

Est-ce L'Amour qui donne la foi ou est-ce la foi qui donne l'Amour?Qui est la conséquence de l'autre et pareil pour la charité qui est une conséquence de l'amour?
Les deux : L'amour ne peut pas naître sans la foi et, une fois l'amour présent, la foi s'en trouve transfigurée et augmentée.


Citation :

Que dois-je faire pour hériter la Vie éternelle?
Pour hériter la Vie éternelle il ne faut rien "faire" de particulier si ce n'est de "CROIRE" et "d'agir" en conséquence - en fonction de la foi. La foi sans les oeuvres est morte. C'est par la Foi qu'on est sauvé et non par les oeuvres.

Ca, c'est la préparation au salut telle que l'enseignait Abraham (et Luither a réduit le message de Jésus à cette préparation). Mais Jésus est venu accomplir tout cela ! Ce n'est ni la foi qui sauve (mais elle prépare le salut). Ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent !

C'est l'amour de charité qui rend vivante la foi et les oeuvres, dans une alliance intime qui ne passera pas. TOUT EST LA. Si vous comprenez cette nuance, vous comprenez toute la foi catholique et ses conséquences, dont l'une est magnifique : Au Ciel, dieu prendra tellement au sérieux son amour réciproque avec votre âme qu'il vous confiera, en toute confiance, le chemin du salut de milliers d'êtres encore sur terre. Voilà pourquoi il fait de nous des rois et reines de son coeur au Ciel. Et voilà pourquoi nous prions les saints.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:22

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce que vous écrivez n'a qu'un but : l'amour réciproque, vivant, actif, adulte, entre Dieu et notre âme. (charité en théologie).

Et D.ieu dit : « … Avraham sera un grand peuple… Parce que Je le connais, il ordonnera à ses enfants et à sa maisonnée après lui qu’ils gardent la voie de D.ieu, qu’ils accomplissent la Tsédaka et la justice (charité)»

Genèse 18, 17-19

Les Juifs ne croient pas en la charité.

Ne vous laissez pas abuser par leur philanthropie légendaire, le nombre incroyable de leurs organisations sociales et humanitaires ou par leur invention de la boîte de charité, du mechoula’h et de l'Appel Unifié. Dites-le vous bien : les Juifs ne pratiquent pas la charité et ce concept est virtuellement inexistant dans la tradition juive.

Au lieu de la charité, le Juif fait la Tsédaka, ce qui signifie la « droiture » et la « justice ». Quand un Juif aide par son argent, son temps ou ses ressources les nécessiteux, il n’est pas en train d'être bienveillant, généreux ou « charitable ». Il fait ce qui est droit et juste.


La charité n'a rien à voir avec la philanthropie. La charité tel qu'en parle Jésus est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et l'âme. C'est une épousaille mystique entre Dieu et l'âme.


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Arnaud
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:26

Peut-on aimer son ennemi, faire du bien à ceux qui nous haïssent et prier pour ceux qui nous maltraitent sans la foi ? c'est à dire sans faire confiance en ce que Jésus nous a révélé ?

La vraie charité, si elle découle de la foi, agira pour l'utilité de son salut et de celui de son prochain, sinon elle se réduira à un échange de bons procédés, cela aussi les païens le font, nous dit Jésus.

Donc la foi, si elle est juste et vraie génère la charité qui en sont les oeuvres, le travail, la pratique.

Elles sont inséparables ! et c'est ce que Paul veut dire en les isolant l'une de l'autre, dans cette citation.

Quelles sont les oeuvres que demande Jésus ?
Pour s'en rendre compte, il faut lire le sermon sur la montagne Mt. 5-6-7

Je me permets de paraphraser cette parole de Jésus :
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé ;
mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres.
comme ceci :
La foi est la lampe du corps, Si ta foi est pure, toutes tes oeuvres en seront éclairées.
Mais si ta foi est devenue tradition et préceptes humains, toutes tes oeuvres seront dans les ténèbres.



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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:29

économie du salut : la justification par la "foi seule" comme seule voie de salut?Est-ce luthérien ou catholique?
L'Amour de Yéshoua est de l'ordre de l'Agape, non?
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:30

outreneuve a écrit:
Peut-on aimer son ennemi, faire du bien à ceux qui nous haïssent et prier pour ceux qui nous maltraitent sans la foi ? c'est à dire sans faire confiance en ce que Jésus nous a révélé ?

La vraie charité, si elle découle de la foi, agira pour l'utilité de son salut et de celui de son prochain, sinon elle se réduira à un échange de bons procédés, cela aussi les païens le font, nous dit Jésus.

Donc la foi, si elle est juste et vraie génère la charité qui en sont les oeuvres, le travail, la pratique.

Elles sont inséparables ! et c'est ce que Paul veut dire en les isolant l'une de l'autre, dans cette citation.

Quelles sont les oeuvres que demande Jésus ?
Pour s'en rendre compte, il faut lire le sermon sur la montagne Mt. 5-6-7

Je me permets de paraphraser cette parole de Jésus :
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé ;
mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres.
comme ceci :
La foi est la lampe du corps, Si ta foi est pure, toutes tes oeuvres en seront éclairées.
Mais si ta foi est devenue tradition et préceptes humains, toutes tes oeuvres seront dans les ténèbres.



prière
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Ven 29 Avr 2011, 23:38

ben oui, la vérité doit être accessible aux enfants et à ceux qui leur ressemblent Smile
ange1
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 00:03

outreneuve a écrit:
ben oui, la vérité doit être accessible aux enfants et à ceux qui leur ressemblent Smile
ange1

C'est une de mes prières préférées...donne-moi un coeur d'enfants :bisou:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 09:29

Mister be a écrit:
économie du salut : la justification par la "foi seule" comme seule voie de salut?Est-ce luthérien ou catholique?
L'Amour de Yéshoua est de l'ordre de l'Agape, non?

Admettons. Mais quid alors de la première Epître de Saint-Paul aux Corinthiens (13,2) ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 10:16

[quote]
Mister be a écrit:
économie du salut : la justification par la "foi seule" comme seule voie de salut?Est-ce luthérien ou catholique?

C'est luthérien. Pour un catholique et un orthodoxe (c'est-à-dire pour toutes les Eglises fondées directement par les Apôtres), la foi est la porte et le salut se fait par la charité. Voilà pourquoi Nicodème, homme de foi mais ne connaissant pas la possibilité d'aimer Dieu en ami est dit par Jésus "pas encore né à la vie".


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Arnaud
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 10:45

mister be,

J'avais 10 ans, quand j'ai buggé, sur les bancs d'école, depuis j'ai gardé un coeur d'enfant Smile
Les enfants sont très logiques et intègres !

exemple extrait du catéchisme de Pie X

Dites l'Acte de Foi.
Je crois fermement, parce que Dieu, l'infaillible vérité, l'a révélé à la sainte Eglise catholique et par elle nous le révèle aussi à nous, qu'il y a un seul Dieu en trois Personnes Divines, égales et distinctes, qui :s'appellent le Père, le Fils et le Saint-Esprit; que le Fils s'est fait homme en prenant, par l'opération du Saint-Esprit, un corps humain et une âme humaine dans le sein de la très pure Vierge Marie; est mort pour nous sur la Croix, est ressuscité, est monté au ciel et doit en descendre à la fin du monde pour juger tous les vivants et les morts et donner pour toujours aux bons le paradis et aux méchants l'enfer. Et de plus, pour le même motif, je crois tout ce que croit et enseigne la sainte Eglise.

Pour se sauver suffit-il de croire en général et confusément toutes les vérités de la foi?
Pour se sauver il ne suffit pas de croire en général et confusément toutes les vérités de la foi, parce qu'il y a quelques-unes de ces vérités qui doivent nécessairement être crues par tous d'un acte de Foi exprès et particulier : telles sont l'Unité et la Trinité de Dieu, l'Incarnation et la mort de notre Sauveur.
'Confused'
Question





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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 11:01



Arnaud,


Jésus explique qu'à moins de naître de l'eau et de l'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair ;
ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Paul dit : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.

Par conséquent, ceux qui sont nés d'en haut ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Ce qui veut dire que pour être sauvés, il faut REnaître de l'Esprit et s'il faut renaître c'est donc qu'on est déjà nés de l'Esprit et qu'il faut y retourner.

Comment renaît-on de l'Esprit se ce n'est par le baptême qui est la demande à Dieu d'une bonne conscience ? (1P3,21) bonne conscience c'est conscience pure, ce qui nécessite une conversion, un retournement, un retour...

N'oublions pas que :

1 Jean 5,19,
Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche plus, mais l’Engendré de Dieu le garde, et le Mauvais n’a pas prise sur lui.
Nous savons que nous sommes de Dieu, mais le monde tout entier gît sous l’empire du Mauvais.(du mal, du malin, du diable, selon les versions)
Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle.

Donc renaître n'a rien à voir avec la charité, il s'agit de la connaissance de Dieu, la charité reste le travail qu'accomplit la foi ou la connaissance de Dieu.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 12:07

outreneuve a écrit:


Donc renaître n'a rien à voir avec la charité, il s'agit de la connaissance de Dieu, la charité reste le travail qu'accomplit la foi ou la connaissance de Dieu.


Cher Outreneuve, En enfer, les démons ont bien plus de connaissance de Dieu que vous et moi.

Mais ils n'ont pas cette connaissance intime qui vient de l'amour (= charité), car il méprise ce Dieu humble et bon.

Ainsi, pour exprimer la place qu'à cette "connaissance de Dieu" dans le chemin de la renaissance, le Concile de Trente explique que cette connaissance est nécessaire mais qu'elle n'est qu'une étape vers la justification qui se fait par la charité.

Quant à renaître d'eau et d'esprit, cela signifie renaître par la voie du repentir (l'eau) qui permet à l'Esprit De Dieu de venir habiter notre coeur par son amour et d'y recevoir notre amour en retour (= charité).

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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 12:45

Jacques 2,14-26

L’adhérence et les oeuvres

14.     Quelle utilité, mes frères,
si quelqu’un dit avoir l’adhérence, mais non les oeuvres ?
L’adhérence pourrait-elle le sauver ?
15.     Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de nourriture quotidienne,
16.     et que l’un de vous leur dise:
« Allez en paix ! Réchauffez-vous, rassasiez-vous ! »
sans leur donner le nécessaire pour le corps, quelle en serait l’utilité ?
17.     Ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte d’elle-même.
18.     Mais quelqu’un dira: « Tu as l’adhérence, et moi j’ai les oeuvres »,
montre-moi ton adhérence sans les oeuvres,
et moi, je te montrerai mon adhérence par mes oeuvres.
19.     Tu adhères à ce qu’Elohîms est un ? Tu fais bien !
Les démons aussi adhèrent et frissonnent !
20.     Veux-tu connaître, homme vain,
que l’adhérence sans les oeuvres est stérile ?
21.     Abrahâm, notre père, n’a-t-il pas été justifié par les oeuvres,
en offrant Is’hac, son fils, sur l’autel ?
22.     Tu vois que l’adhérence coopérait avec ses oeuvres,
et que par les oeuvres l’adhérence ét
ait parfaite.
23.     Ainsi s’accomplissait l’Écrit disant:
« Abrahâm a adhéré à IHVH-Adonaï; il le lui a compté en justification,
et il a été appelé l’ami d’Elohîms. »
24.     Vous voyez qu’un homme est justifié par les oeuvres,
et pas seulement par l’adhérence.
25.     Ainsi Rahab, la putain, n’a-t-elle pas été justifiée
par les oeuvres en accueillant les messagers
et en les expédiant par une route différente ?
26.     Oui, le corps sans le souffle est mort;
ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte.

Il est erroné de vouloir mettre an antagonisme la foi et la charité comme si c'était soit l'un soit l'autre. L'adhérence est première en succession mais nul si elle n'est pas suivi par le mouvement de retour (charité = union).
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 13:07



Un autre exemple de l'inséparabilité de la foi et de la charité :

Citation :
Luc 7, 36-50

Un pharisien avait invité Jésus à manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table. Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu’il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d’albâtre plein de parfum, et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait ; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum. Le pharisien qui l’avait invité, voyant cela, dit en lui-même : Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c’est une pécheresse. Jésus prit la parole, et lui dit :
Simon, j’ai quelque chose à te dire. -Maître, parle, répondit-il. -Un créancier avait deux débiteurs : l’un devait cinq cents deniers, et l’autre cinquante. Comme ils n’avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l’aimera le plus ? Simon répondit : Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit : Tu as bien jugé.


Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon : Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m’as point donné d’eau pour laver mes pieds ; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux. Tu ne m’as point donné de baiser ; mais elle, depuis que je suis entré, elle n’a point cessé de me baiser les pieds. Tu n’as point versé d’huile sur ma tête ; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. C’est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés : car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés. Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? Mais Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée, va en paix ».

D'ou vient cet Amour, si ce n'est par la Connaissance de Dieu, là en l'occurence, il s'agit de la connaissance que leur dette avait été remise .

Et il est clair que la connaissance de Dieu, sans le repentir ne donne pas l'amour et reste donc stérile.

Donc la foi et la charité sont une seule et même chose, sinon ce n'est ni la foi, ni la charité, telles que Jésus le pratique et l'enseigne.

Citation :
le Concile de Trente explique que cette connaissance est nécessaire mais qu'elle n'est qu'une étape vers la justification qui se fait par la charité.

oui, d'accord, sauf qu'elle n'est pas qu'une étape, ni d'un acquis une fois pour toutes, mais le feu qui accompagne tout au long du chemin, jusqu'à la mort.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 14:17

La connaissance de Dieu est absolument nécessaire ! C'est vrai. De même qu'il faut connaître sa femme pour l'aimer.

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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 15:00

giacomorocca a écrit:
Jacques 2,14-26

L’adhérence et les oeuvres

14.     Quelle utilité, mes frères,
si quelqu’un dit avoir l’adhérence, mais non les oeuvres ?
L’adhérence pourrait-elle le sauver ?
15.     Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de nourriture quotidienne,
16.     et que l’un de vous leur dise:
« Allez en paix ! Réchauffez-vous, rassasiez-vous ! »
sans leur donner le nécessaire pour le corps, quelle en serait l’utilité ?
17.     Ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte d’elle-même.
18.     Mais quelqu’un dira: « Tu as l’adhérence, et moi j’ai les oeuvres »,
montre-moi ton adhérence sans les oeuvres,
et moi, je te montrerai mon adhérence par mes oeuvres.
19.     Tu adhères à ce qu’Elohîms est un ? Tu fais bien !
Les démons aussi adhèrent et frissonnent !
20.     Veux-tu connaître, homme vain,
que l’adhérence sans les oeuvres est stérile ?
21.     Abrahâm, notre père, n’a-t-il pas été justifié par les oeuvres,
en offrant Is’hac, son fils, sur l’autel ?
22.     Tu vois que l’adhérence coopérait avec ses oeuvres,
et que par les oeuvres l’adhérence ét
ait parfaite.
23.     Ainsi s’accomplissait l’Écrit disant:
« Abrahâm a adhéré à IHVH-Adonaï; il le lui a compté en justification,
et il a été appelé l’ami d’Elohîms. »
24.     Vous voyez qu’un homme est justifié par les oeuvres,
et pas seulement par l’adhérence.
25.     Ainsi Rahab, la putain, n’a-t-elle pas été justifiée
par les oeuvres en accueillant les messagers
et en les expédiant par une route différente ?
26.     Oui, le corps sans le souffle est mort;
ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte.

Il est erroné de vouloir mettre an antagonisme la foi et la charité comme si c'était soit l'un soit l'autre. L'adhérence est première en succession mais nul si elle n'est pas suivi par le mouvement de retour (charité = union).
prière

Le problème est que nous décortiquons trop et séparons trop les éléments(foi, grâce, oeuvres,amour et charité...) qui ne forment qu'un seul tout(ehad)!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 16:01

Mister be a écrit:
giacomorocca a écrit:
Jacques 2,14-26

L’adhérence et les oeuvres

14.     Quelle utilité, mes frères,
si quelqu’un dit avoir l’adhérence, mais non les oeuvres ?
L’adhérence pourrait-elle le sauver ?
15.     Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de nourriture quotidienne,
16.     et que l’un de vous leur dise:
« Allez en paix ! Réchauffez-vous, rassasiez-vous ! »
sans leur donner le nécessaire pour le corps, quelle en serait l’utilité ?
17.     Ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte d’elle-même.
18.     Mais quelqu’un dira: « Tu as l’adhérence, et moi j’ai les oeuvres »,
montre-moi ton adhérence sans les oeuvres,
et moi, je te montrerai mon adhérence par mes oeuvres.
19.     Tu adhères à ce qu’Elohîms est un ? Tu fais bien !
Les démons aussi adhèrent et frissonnent !
20.     Veux-tu connaître, homme vain,
que l’adhérence sans les oeuvres est stérile ?
21.     Abrahâm, notre père, n’a-t-il pas été justifié par les oeuvres,
en offrant Is’hac, son fils, sur l’autel ?
22.     Tu vois que l’adhérence coopérait avec ses oeuvres,
et que par les oeuvres l’adhérence ét
ait parfaite.
23.     Ainsi s’accomplissait l’Écrit disant:
« Abrahâm a adhéré à IHVH-Adonaï; il le lui a compté en justification,
et il a été appelé l’ami d’Elohîms. »
24.     Vous voyez qu’un homme est justifié par les oeuvres,
et pas seulement par l’adhérence.
25.     Ainsi Rahab, la putain, n’a-t-elle pas été justifiée
par les oeuvres en accueillant les messagers
et en les expédiant par une route différente ?
26.     Oui, le corps sans le souffle est mort;
ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte.

Il est erroné de vouloir mettre an antagonisme la foi et la charité comme si c'était soit l'un soit l'autre. L'adhérence est première en succession mais nul si elle n'est pas suivi par le mouvement de retour (charité = union).
prière

Le problème est que nous décortiquons trop et séparons trop les éléments(foi, grâce, oeuvres,amour et charité...) qui ne forment qu'un seul tout(ehad)!

Effectivement, le tout (ehad) se révèle dans l'union. L'adhérence parfaite de peut s'effectuer que dans une réponse d'amour à l'invitation de Dieu = union.

Comme relevé sur un site de juifs messianique, le mot dxa(ehad) signifie une unité composée de plusieurs. Par exemple : Genèse 1 : 5 (il y eut un soir et il y eut un matin = un jour - yom ehad ou encore Genèse 2 : 24 (l’homme s’attachera à sa femme et ils seront une seule chair (ehad = union de deux en un).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 16:29

Mister be a écrit:
giacomorocca a écrit:
Jacques 2,14-26

L’adhérence et les oeuvres

14.     Quelle utilité, mes frères,
si quelqu’un dit avoir l’adhérence, mais non les oeuvres ?
L’adhérence pourrait-elle le sauver ?
15.     Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de nourriture quotidienne,
16.     et que l’un de vous leur dise:
« Allez en paix ! Réchauffez-vous, rassasiez-vous ! »
sans leur donner le nécessaire pour le corps, quelle en serait l’utilité ?
17.     Ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte d’elle-même.
18.     Mais quelqu’un dira: « Tu as l’adhérence, et moi j’ai les oeuvres »,
montre-moi ton adhérence sans les oeuvres,
et moi, je te montrerai mon adhérence par mes oeuvres.
19.     Tu adhères à ce qu’Elohîms est un ? Tu fais bien !
Les démons aussi adhèrent et frissonnent !
20.     Veux-tu connaître, homme vain,
que l’adhérence sans les oeuvres est stérile ?
21.     Abrahâm, notre père, n’a-t-il pas été justifié par les oeuvres,
en offrant Is’hac, son fils, sur l’autel ?
22.     Tu vois que l’adhérence coopérait avec ses oeuvres,
et que par les oeuvres l’adhérence ét
ait parfaite.
23.     Ainsi s’accomplissait l’Écrit disant:
« Abrahâm a adhéré à IHVH-Adonaï; il le lui a compté en justification,
et il a été appelé l’ami d’Elohîms. »
24.     Vous voyez qu’un homme est justifié par les oeuvres,
et pas seulement par l’adhérence.
25.     Ainsi Rahab, la putain, n’a-t-elle pas été justifiée
par les oeuvres en accueillant les messagers
et en les expédiant par une route différente ?
26.     Oui, le corps sans le souffle est mort;
ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte.

Il est erroné de vouloir mettre an antagonisme la foi et la charité comme si c'était soit l'un soit l'autre. L'adhérence est première en succession mais nul si elle n'est pas suivi par le mouvement de retour (charité = union).
prière

Le problème est que nous décortiquons trop et séparons trop les éléments(foi, grâce, oeuvres,amour et charité...) qui ne forment qu'un seul tout(ehad)!

Il va me falloir un dictionnaire français-hébreu car tous ces termes, je m'y perd... shaking
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 16:39

Oui j' ai lu avec attention ce que vous avez écrit et sans être linguiste voici en résumé l'enseignement que j'ai reçu:

Le mot EloKim traduit par D-ieu est un pluriel, mais le verbe "créa" est au singulier.
Le nom hébreu pluriel Elokim marque pourtant une différence fondamentale, il indique que le vrai D-ieu est une pluralité dans l'unité et non une personne unique, c'est ce que proclame, souvent sans le savoir, tout Juif qui récite :
"Schma Israël, Ashem Elokenou Ashem Ehad" :
"Ecoute, Israël, l'Eternel notre D-ieu est un Eternel UN."

Quiconque admet que la Thora est la Parole de D-ieu ne doutera que le fait de trouver trois fois le nom de D-ieu dans cette phrase, deux fois au singulier et une fois au pluriel soit sans importance !
D'autre part, il est intéressant de remarquer qu'il n'est pas dit :
"l'Eternel notre Dieu est un Dieu unique, mais plutôt "un Dieu UN."

Il est un phénomène qu'il faut expliquer, c'est la raison pour laquelle les hébreux appellent D.ieu par un pluriel.

On parle bien des hébreux, car rien de semblable ne se trouve dans les textes grecs de la Nouvelle Alliance. Cette seule absence de pluriel pour "Ho Theos" dans tout le Nouveau Testament grec devrait déjà faire réfléchir. En effet, si c'est Dieu qui avait inspiré ce pluriel, pour des raisons théologiques, nous trouverions dans le Nouveau Testament également, le pluriel "Hoi Thoi" pour désigner Dieu. Comme on trouve seulement le singulier "Ho Theos", cela montre que le pluriel "Elohim" est un fait de la langue hébraïque.

C'est pourquoi les juifs sont profondément choqués, et à juste titre, quand les trinitaires se fondent sur le pluriel "Elohim" pour justifier leur doctrine.

Le fait est que les hébreux emploient aussi le pluriel pour désigner un faux dieu ou une idôle. Nous lisons dans I Rois 11: 33
Et cela, parce qu'ils m'ont abandonné, et se sont prosternés devant Astarté, divinité des Sidoniens, devant Kemosch, dieu de Moab, et devant Milcom, dieu des fils d'Ammon,

Le texte original dit exactement "Astarté, elohim des Sidoniens, devant Kemosch, elohim de Moab, et devant Milcom, elohim des fils d'Ammon".

Le pluriel "elohim" s'applique donc à Astarté, à Kemosch, à Milcom, chacun pour sa part. Aucun de ces dieux, cependant, n'est une trinité. On voit bien par cet exemple que le pluriel "elohim" n'implique aucune idée de pluralité ni de trinité.

Le point capital qu'il ne faut pas ignorer, c'est que l'emploi du pluriel sans idée de pluralité, en hébreu, ne se limite pas au mot "elohim", mais affecte beaucoup d'autres mots. C'est un phénomène courant.

Par exemple, dans 1 Samuël 19: 11-17, où l'on voit Mical sauver David, son mari, en mettant à sa place dans son lit une idôle. Or, dans le texte, on a "téraphim" bien qu'il s'agisse d'une seule et unique statue.

De même que nous, en français, nous employons le pronom "vous" et le verbe correspondant au pluriel, mais en laissant le singulier aux adjectifs attibuts ("vous êtes bien aimable, Monsieur") à seule fin de marquer le respect, sans que cela implique le moins du monde une idée de pluralité - ou encore moins de trinité - de même les hébreux emploient le pluriel pour désigner des personnes ou des êtres ayant une puissance particulière. Ils laissent cependant le verbe et, généralement l'attribut, au singulier. Cela s'appelle, en grammaire hébraïque, "pluriel d'excellence".Voici quelques exemples bibliques illustrant l'usage du pluriel en hébreu:

Et je livrerai l'Égypte entre les mains d'un maître " adonim " sévère;
Esaïe 19: 4

Dans ce texte, le mot "maître" est au pluriel "adonim", mais l'adjectif épithète "sévère" est au singulier.

On voit donc bien que le terme elohim est un pluriel d'excellence, et n'implique rien d'autre.

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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 16:48

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
giacomorocca a écrit:
Jacques 2,14-26

L’adhérence et les oeuvres

14.     Quelle utilité, mes frères,
si quelqu’un dit avoir l’adhérence, mais non les oeuvres ?
L’adhérence pourrait-elle le sauver ?
15.     Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de nourriture quotidienne,
16.     et que l’un de vous leur dise:
« Allez en paix ! Réchauffez-vous, rassasiez-vous ! »
sans leur donner le nécessaire pour le corps, quelle en serait l’utilité ?
17.     Ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte d’elle-même.
18.     Mais quelqu’un dira: « Tu as l’adhérence, et moi j’ai les oeuvres »,
montre-moi ton adhérence sans les oeuvres,
et moi, je te montrerai mon adhérence par mes oeuvres.
19.     Tu adhères à ce qu’Elohîms est un ? Tu fais bien !
Les démons aussi adhèrent et frissonnent !
20.     Veux-tu connaître, homme vain,
que l’adhérence sans les oeuvres est stérile ?
21.     Abrahâm, notre père, n’a-t-il pas été justifié par les oeuvres,
en offrant Is’hac, son fils, sur l’autel ?
22.     Tu vois que l’adhérence coopérait avec ses oeuvres,
et que par les oeuvres l’adhérence ét
ait parfaite.
23.     Ainsi s’accomplissait l’Écrit disant:
« Abrahâm a adhéré à IHVH-Adonaï; il le lui a compté en justification,
et il a été appelé l’ami d’Elohîms. »
24.     Vous voyez qu’un homme est justifié par les oeuvres,
et pas seulement par l’adhérence.
25.     Ainsi Rahab, la putain, n’a-t-elle pas été justifiée
par les oeuvres en accueillant les messagers
et en les expédiant par une route différente ?
26.     Oui, le corps sans le souffle est mort;
ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte.

Il est erroné de vouloir mettre an antagonisme la foi et la charité comme si c'était soit l'un soit l'autre. L'adhérence est première en succession mais nul si elle n'est pas suivi par le mouvement de retour (charité = union).
prière

Le problème est que nous décortiquons trop et séparons trop les éléments(foi, grâce, oeuvres,amour et charité...) qui ne forment qu'un seul tout(ehad)!

Il va me falloir un dictionnaire français-hébreu car tous ces termes, je m'y perd... shaking

Non Simon nous sommes obligés de faire confiance car on ne peut être linguiste,hermaneute(?),traducteur, latiniste, helléniste,historien, psychologue....
Même si la langue ne change pas beaucoup nous ne parlons plus l'hébreu comme il y a 2000 ans,idem pour le latin:le latin d'église n'est pas du Cicéron
Que tu sois trinitaire et moi non n'a pas grande importance et ne doit surtout pas nous diviser
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 16:49

outreneuve a écrit:
Peut-on aimer son ennemi, faire du bien à ceux qui nous haïssent et prier pour ceux qui nous maltraitent sans la foi ? c'est à dire sans faire confiance en ce que Jésus nous a révélé ?

La vraie charité, si elle découle de la foi, agira pour l'utilité de son salut et de celui de son prochain, sinon elle se réduira à un échange de bons procédés, cela aussi les païens le font, nous dit Jésus.

Donc la foi, si elle est juste et vraie génère la charité qui en sont les oeuvres, le travail, la pratique.

Elles sont inséparables ! et c'est ce que Paul veut dire en les isolant l'une de l'autre, dans cette citation.

Quelles sont les oeuvres que demande Jésus ?
Pour s'en rendre compte, il faut lire le sermon sur la montagne Mt. 5-6-7

Je me permets de paraphraser cette parole de Jésus :
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé ;
mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres.
comme ceci :
La foi est la lampe du corps, Si ta foi est pure, toutes tes oeuvres en seront éclairées.
Mais si ta foi est devenue tradition et préceptes humains, toutes tes oeuvres seront dans les ténèbres.



thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
La connaissance de Dieu est absolument nécessaire ! C'est vrai. De même qu'il faut connaître sa femme pour l'aimer.

Et pourtant il nous est enseigné que D.ieu est inconnaissable par nature(Théologie apophatique et Kataphatique)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 18:32

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La connaissance de Dieu est absolument nécessaire ! C'est vrai. De même qu'il faut connaître sa femme pour l'aimer.

Et pourtant il nous est enseigné que D.ieu est inconnaissable par nature(Théologie apophatique et Kataphatique)

Jsus Christ, par l'Esprit Saint et en révélant sa Trinité, permet dès cette terre une vraie connaissance surnaturelle de Dieu. Mais cette connaissance n'est qu'une ombre en comparaison du jour où nous entrerons dans la vision béatifique.

C'est pourtant une connaissance réelle, non faite d'imaginaire humain, mais donnée par Dieu :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 19:26

Incognoscibilité ne signifie pas agnosticisme ou refus de connaître Dieu. Yéshoua nous apprend autre chose que la connaissance de D.ieu.Il nous apprend l’union, la déification.
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petero



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 22:11

Mister be a écrit:
Cher Arnaud la Foi est autre chose que la confiance même si le terme en latin peut prendre cette définition!
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres. Est-ce L'Amour qui donne la foi ou est-ce la foi qui donne l'Amour?Qui est la conséquence de l'autre et pareil pour la charité qui est une conséquence de l'amour ?

Cher Mister be,

La Foi, dans l'Eglise catholique, c'est "une puissance surnaturelle, qui permet de poser un acte surnaturel, l'acte d'adhérer à Dieu. C'est la Foi qui nous rend capable d'adhérer à Dieu, ce que l'homme ne peut pas faire naturellement.

Et la charité c'est aussi une puissance qui nous permet d'aimer Dieu surnaturellement ; qui nous unie surnaturellement à Dieu, ce que l'homme ne peut faire naturellement.

La Foi et la Charité sont grêffées sur nos facultés humaines, le jour de notre baptême. C'est un véritable organisme spirituel qui nous est donné par Dieu pour que nous puissions le connaître et l'aimer surnaturellement, au delà de ce que naturellement nous sommes capables de connaître et aimer. Ce sont des vertus qui nous permettent de connaître Dieu comme il se connaît, comme le Christ le connaît. C'est l'organisme spirituel qui nous fait entrer dans la connaissance de l'Amour de Dieu qui surpasse toute connaissance.

Ces vertus, auxquels s'ajoute la vertu d'espérance, règlent nos rapports surnaturels avec Dieu. Elles utilisent les opérations de nos facultés naturelles pour produire leurs actes propre. Ces vertus tendent normalement vers la libération de tout l'humain pour trouver en Dieu seul leur aliment et leur appui. Leurs opérations deviennent parfaites quant elles sont purement théologales, c'est à dire dégagés de tout éléments inférieur.

La Foi est grêffé à notre intelligence pour la rendre capable de pénétrer la parole de Dieu et les dogmes et y découvrir le mystère de Dieu, ce que la lettre de la Parole et du dogme cache et que l'Esprit révèle.

La Charité quant à elle, est grêffée sur notre volonté ; c'est elle qui nous fait désirer Dieu, qui nous pousse à ouvrir toujours plus grand notre coeur à ce don que Dieu lui fait par l'Esprit Saint qui est le dispensateur de la Charité. La Charité qui prend sa source en Dieu, cherche à retourner vers Dieu en nous entraînant dans son mouvement et en même temps elle nous fait tendre vers notre prochain pour lui prodiguer l'Amour de Dieu.


Fraternellement en Christ

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 22:18

Mister be a écrit:
Et pourtant il nous est enseigné que D.ieu est inconnaissable par nature(Théologie apophatique et Kataphatique)

Il n'est pas inconnaissable par nature, c'est notre nature qui ne peut pas le connaître intimement. Lui seul se connaît par son Verbe, dans l'Esprit, et ceux à qui sont Verbe veut bien le faire connaître, grâce justement à la Foi, à l'Espérance et à la Charité, les 3 vertus théologales que Dieu donne à celui qui est plongé dans le Christ, par le baptême.

C'est Dieu Lui-même qui nous rend capable de le connaître, en se donnant à connaître par les vertus surnaturelle dont il nous fait don. C'est par la Foi que nous entrons dans la connaissance intime de sa Parole et c'est par la Charité que nous entrons dans la connaissance intime de son Amour. Foi et Charité qui nous font tendre de toute notre espérance vers Lui, poussé que nous sommes par la Charité qui cherche à revenir en Dieu, par son Fils, son principe.


Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 22:38

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Cher Arnaud la Foi est autre chose que la confiance même si le terme en latin peut prendre cette définition!
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres. Est-ce L'Amour qui donne la foi ou est-ce la foi qui donne l'Amour?Qui est la conséquence de l'autre et pareil pour la charité qui est une conséquence de l'amour ?

Cher Mister be,

La Foi, dans l'Eglise catholique, c'est "une puissance surnaturelle, qui permet de poser un acte surnaturel, l'acte d'adhérer à Dieu. C'est la Foi qui nous rend capable d'adhérer à Dieu, ce que l'homme ne peut pas faire naturellement.

Et la charité c'est aussi une puissance qui nous permet d'aimer Dieu surnaturellement ; qui nous unie surnaturellement à Dieu, ce que l'homme ne peut faire naturellement.

La Foi et la Charité sont grêffées sur nos facultés humaines, le jour de notre baptême. C'est un véritable organisme spirituel qui nous est donné par Dieu pour que nous puissions le connaître et l'aimer surnaturellement, au delà de ce que naturellement nous sommes capables de connaître et aimer. Ce sont des vertus qui nous permettent de connaître Dieu comme il se connaît, comme le Christ le connaît. C'est l'organisme spirituel qui nous fait entrer dans la connaissance de l'Amour de Dieu qui surpasse toute connaissance.

Ces vertus, auxquels s'ajoute la vertu d'espérance, règlent nos rapports surnaturels avec Dieu. Elles utilisent les opérations de nos facultés naturelles pour produire leurs actes propre. Ces vertus tendent normalement vers la libération de tout l'humain pour trouver en Dieu seul leur aliment et leur appui. Leurs opérations deviennent parfaites quant elles sont purement théologales, c'est à dire dégagés de tout éléments inférieur.

La Foi est grêffé à notre intelligence pour la rendre capable de pénétrer la parole de Dieu et les dogmes et y découvrir le mystère de Dieu, ce que la lettre de la Parole et du dogme cache et que l'Esprit révèle.

La Charité quant à elle, est grêffée sur notre volonté ; c'est elle qui nous fait désirer Dieu, qui nous pousse à ouvrir toujours plus grand notre coeur à ce don que Dieu lui fait par l'Esprit Saint qui est le dispensateur de la Charité. La Charité qui prend sa source en Dieu, cherche à retourner vers Dieu en nous entraînant dans son mouvement et en même temps elle nous fait tendre vers notre prochain pour lui prodiguer l'Amour de Dieu.


Fraternellement en Christ

Petero
La seule foi que je reconnais se situe en D.ieu par Yéshoua grâce à Rouah Hakkodesh
La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :

j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.
Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.

Considérons la proposition suivante :

j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.
On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.

« La foi est un sentiment personnel, intransmissible »
La foi est une « expérience subjective », reconnue comme telle. Elle n'a pas valeur d'objectivité, au contraire de tout ce qu'on pourra entendre.

Ainsi, on n'enseigne pas la foi, du moins pas au sens des enseignements classiques, enseignements que l'on pourrait qualifier de « livresques ». On enseigne l'histoire des religions, ou la vie des grands hommes liés d'une façon ou d'une autre à une tradition religieuse.

Certaines thèses soutiennent que l'on peut enseigner la foi, dans le sens où certaines personnes pourraient « accélérer la révélation » de la foi chez certains êtres au moyen de certaines techniques ésotériques ; nous laisserons ce point ouvert pour ne pas donner une opinion sur la question.

La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.

Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement
Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :

elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.
Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».

« La foi est inaliénable »
La foi est un sentiment qui ne peut théoriquement s'aliéner à aucune personne ni à aucun système de représentations
Cela ne signifie pas que les religions sont obligatoirement aliénantes parce qu'elles possèdent un système de représentation de la spiritualité. Cela signifie qu'il doit y avoir compatibilité symbolique du système de représentation religieux et de la foi individuelle.

Le langage religieux, s'il est donc inadapté pour convaincre de la foi, parle à ceux qui ont la foi sur un plan symbolique, affectif, spirituel mais non littéral.

Toute velléité coercitive sur la lecture littérale de la représentation spirituelle est aliénation de la foi. De plus, toute adoration des représentations religieuses n'est pas foi, comme l'indiquent les trois monothéismes en parlant de l'« adoration des idoles ».

« La foi donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres »
Nous ne jugerons pas ce sentiment mais l'exposerons comme ceux qui ont la foi le décrivent.

La foi donne la certitude d'un certain « ordre cohérent des choses », d'une « absence de hasard », d'une « complétude ».

La foi ne se présente pas comme un choix intellectuel entre un monde avec Dieu ou un monde sans Dieu, mais comme l'assurance de la vérité de la présence de Dieu.

Ainsi, pour un homme ou une femme de foi, il est absurde de parler de « croire en Dieu », mais plus licite de parler de la « présence de Dieu ». La foi donne une « certitude subjective d'un ordre du monde et des hommes » et ne se pose pas en tant que question intellectuelle.

Pour les gens de foi, la question de l'« existence de Dieu » n'est donc pas une question licite du point de vue de la logique. « Dieu » ne se démontre pas ; il « est ». A l'instar de l'amour, il se ressent ou ne se ressent pas.

D'où le fait que poser la question de l'existence de Dieu soit vu par les personnes qui ont la foi comme un signe d'une absence de foi et d'une approche purement intellectuelle de Dieu.

Qu'est-ce que « Dieu » ?
Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».

Les mots de « Dieu », «YHWH » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé.

Y a-t-il des degrés dans la foi ?
Le premier degré de la foi est la foi dite « véritable ». En effet, on nomme souvent « foi » des choses qui ne sont pas la foi, mais de la croyance, ou de la superstition. A noter que la croyance n'a pas une structure religieuse, mais est un trait de l'homme. La « croyance » au sens athée est souvent vu comme de l'idolâtrie au sens monothéiste.

Les mystiques des trois religions monothéistes ont décrit plusieurs degrés dans la foi, mais ces notions restent nébuleuses pour le commun des mortel dont nous sommes.

Pourquoi n'explique-t-on jamais la foi ?
Nous allons proposer deux types d'explication :

les athées ne prennent pas au sérieux les religions et préfèrent les confondre avec des croyances, des superstitions, des mécanismes aliénants ou des dérives de prétexte religieux (au sens dogmatique) ;
les institutions religieuses ne veulent pas faire la part des choses entre foi et croyance pour ne pas limiter le nombre de fidèles.
D'autre part, le vocabulaire lui-même reste ambigu.

Seuls les mystiques des trois religions monothéistes disent la même chose, souvent dans un symbolisme différent, mais dont le sens converge.

Les erreurs logiques à ne pas commettre en parlant de la foi
Aborder la foi en regardant les autres
Les « autres personnes », celles qui disent avoir la foi, peuvent avoir la foi ou penser qu'elles l'ont ; en tout état de cause, il est imprudent que définir la foi par rapport à l'autre. En effet, de nombreuses configurations se présentent :

on peut regarder la foi des autres sans avoir la foi et donc considérer que les autres sont dans l'erreur, dans la superstition (c'est la projection) ;
on peut regarder la foi des autres en ayant soi-même la foi mais en considérant que les autres se trompent dans leur foi (au travers de la lutte des dogmes, d'une représentation intellectuelle de la foi, etc.) ;
on peut regarder la foi des autres sans comprendre la teneur de leur foi et donc en étant soi-même dans l'erreur sans s'en rendre compte,
etc.
Il n'y a donc aucun sens logique, dans la mesure où la foi est une relation personnelle à Dieu, d'analyser « la foi chez l'autre ». La foi doit être entrevue dans la relation personnelle que l'individu possède avec Dieu. Le reste n'est que discours vides de sens. Il est difficile d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsqu'on a la foi, a fortiori cela n'a pas de sens d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsque l'on a pas la foi.

Aborder la foi selon des schémas sociologiques
L'imprudence du raisonnement exposé ci-dessus devient, dans le cas d'une analyse sociologique de la foi, totalement incongrue. La foi étant associé à l'individu, envisager la foi par rapport à un groupe et à ses pratiques est un non sens logique. Tout au plus peut-on intellectuellement condamner des incohérences ou des erreurs, analyser le dogme, sans pour autant pouvoir logiquement conclure sur la manière dont chaque individu possède ou non une relation personnelle à Dieu, au travers ou non du dogme concerné.

On ne peut de manière sociologique qu'analyser la structure religieuse mais non le sens que cette structure apporte ou pas à ses membres. Dans l'analyse même de la structure religieuse, il faut de plus être vigilant à ne pas commettre de contres-sens sur les messages du dogme ; car si le sens du dogme peut n'être pas compris par des personnes ayant la foi, il est a fortiori le plus souvent incompris des personnes ne l'ayant pas.

Le piège du destin
Accepter l'idée de la foi est étroitement lié, chez beaucoup de personnes, à la représentation intellectuelle d'un destin dans lequel l'homme serait dans une de ces trois catégories :

l'homme serait totalement libre sur Terre (sous-entendu sans Dieu),
l'homme possèderait une certaine liberté (vision de certaines religions ou de certaines branches de certaines religions),
l'homme serait totalement déterminé par Dieu (vision de certaines religions ou de certaines branches de certaines religions).
Le piège manifeste d'une telle question réside dans le fait que le mot « destin » existe mais que pour mettre un sens derrière ce mot, il faille probablement avoir la foi. Sans la foi, la dissertation autour du destin n'est faite que de conjectures intellectuelles.

Pour exemple, certains mystiques affirment que les trois propositions ci-dessus sont des facettes différentes de la même réalité.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 22:42

Citation :
« La foi est un sentiment personnel, intransmissible »

Mais alors, pourquoi parler de Dieu aux jeunes ? N'est-ce pas pour leur transmettre quelque chose, semer en eux une graine qui pourrait donner beaucoup de fruit ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 23:04

Simon1976 a écrit:
Citation :
« La foi est un sentiment personnel, intransmissible »

Mais alors, pourquoi parler de Dieu aux jeunes ? N'est-ce pas pour leur transmettre quelque chose, semer en eux une graine qui pourrait donner beaucoup de fruit ?

Cher Simon,
Tu peux parler jusqu'à la fin des temps de D.ieu aux jeunes et à d'autres et y déposer toutes les graines que tu veux s'il n'y a pas de terreau ou de soleil et de pluie...aucune croissance n'est possible!
Chacun peut connaître son chemin de Damas!
On n'est pas Chrétien de naissance ou de tradition mais de conscience!
Ma foi je n'ai pu la transmettre à mes enfants même en leur parlant de D.ieu, leur expliquant mes traditions...
Ma fille agnostique a mis ses filles dans une école catholique car réputée!
Mais la foi n'est pas au rendez-vous!
Mon Père rescapé de la shoah a perdu la foi et ne nous a rien transmis et c'est en recherchant d'où je venais que j'ai pris conscience de ma religiosité...
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 23:07

outreneuve a écrit:


Un autre exemple de l'inséparabilité de la foi et de la charité :

Citation :
Luc 7, 36-50

Un pharisien avait invité Jésus à manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table. Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu’il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d’albâtre plein de parfum, et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait ; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum. Le pharisien qui l’avait invité, voyant cela, dit en lui-même : Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c’est une pécheresse. Jésus prit la parole, et lui dit :
Simon, j’ai quelque chose à te dire. -Maître, parle, répondit-il. -Un créancier avait deux débiteurs : l’un devait cinq cents deniers, et l’autre cinquante. Comme ils n’avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l’aimera le plus ? Simon répondit : Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit : Tu as bien jugé.


Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon : Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m’as point donné d’eau pour laver mes pieds ; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux. Tu ne m’as point donné de baiser ; mais elle, depuis que je suis entré, elle n’a point cessé de me baiser les pieds. Tu n’as point versé d’huile sur ma tête ; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. C’est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés : car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés. Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? Mais Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée, va en paix ».

D'ou vient cet Amour, si ce n'est par la Connaissance de Dieu, là en l'occurence, il s'agit de la connaissance que leur dette avait été remise .

Et il est clair que la connaissance de Dieu, sans le repentir ne donne pas l'amour et reste donc stérile.

Donc la foi et la charité sont une seule et même chose, sinon ce n'est ni la foi, ni la charité, telles que Jésus le pratique et l'enseigne.

Citation :
le Concile de Trente explique que cette connaissance est nécessaire mais qu'elle n'est qu'une étape vers la justification qui se fait par la charité.

oui, d'accord, sauf qu'elle n'est pas qu'une étape, ni d'un acquis une fois pour toutes, mais le feu qui accompagne tout au long du chemin, jusqu'à la mort.


thumleft
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 23:13

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Citation :
« La foi est un sentiment personnel, intransmissible »

Mais alors, pourquoi parler de Dieu aux jeunes ? N'est-ce pas pour leur transmettre quelque chose, semer en eux une graine qui pourrait donner beaucoup de fruit ?

Cher Simon,
Tu peux parler jusqu'à la fin des temps de D.ieu aux jeunes et à d'autres et y déposer toutes les graines que tu veux s'il n'y a pas de terreau ou de soleil et de pluie...aucune croissance n'est possible!
Chacun peut connaître son chemin de Damas!
On n'est pas Chrétien de naissance ou de tradition mais de conscience!
Ma foi je n'ai pu la transmettre à mes enfants même en leur parlant de D.ieu, leur expliquant mes traditions...
Ma fille agnostique a mis ses filles dans une école catholique car réputée!
Mais la foi n'est pas au rendez-vous!
Mon Père rescapé de la shoah a perdu la foi et ne nous a rien transmis et c'est en recherchant d'où je venais que j'ai pris conscience de ma religiosité...

Au sujet de ton père, il a dû se demander pourquoi Dieu n'a-t-il pas empêché cela. Je ne sais pas mais c'est le genre d'expérience qui peut nous faire douter de Dieu, ou même perdre la foi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 23:16

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Et pourtant il nous est enseigné que D.ieu est inconnaissable par nature(Théologie apophatique et Kataphatique)

Il n'est pas inconnaissable par nature, c'est notre nature qui ne peut pas le connaître intimement. Lui seul se connaît par son Verbe, dans l'Esprit, et ceux à qui sont Verbe veut bien le faire connaître, grâce justement à la Foi, à l'Espérance et à la Charité, les 3 vertus théologales que Dieu donne à celui qui est plongé dans le Christ, par le baptême.

C'est Dieu Lui-même qui nous rend capable de le connaître, en se donnant à connaître par les vertus surnaturelle dont il nous fait don. C'est par la Foi que nous entrons dans la connaissance intime de sa Parole et c'est par la Charité que nous entrons dans la connaissance intime de son Amour. Foi et Charité qui nous font tendre de toute notre espérance vers Lui, poussé que nous sommes par la Charité qui cherche à revenir en Dieu, par son Fils, son principe.


Petero

Celui que l'on appelle D.ieu est le principe absolu de l'Existence ; c'est à dire la référence sur laquelle se fonde l'Univers (qui est Relatif). Ce D.ieu, ce principe absolu, est par essence "INCONNAISSABLE". C'est pour cette raison qu'on parle de Dieu comme étant "Ineffable". Ce principe essentiel de Dieu est "ce sur quoi se fonde l'Univers pour se construire, pour vivre, pour évoluer". Enfin, ce principe étant inconnaissable par sa nature même, comment pourrions nous parler de sa sagesse, donc de la Sagesse de Dieu ? Tout bonnement impossible !

Dans ce cadre de références, si l'on veut parler de Sagesse pour Dieu, c'est indirectement que l'on pourra l'atteindre. Car si l'essence de Dieu est inconnaissable, absolue, hors de notre entendement, sa MANIFESTATION, elle, devient à notre portée… simplement parce que nous en faisons parties !

La première Manifestation de l'Ineffable, consiste donc en la mise en place de références suprêmes pour la Création future. En effet, lorsque Dieu se manifeste, la Création ne commence pas tout de suite. Cette première manifestation est, en quelque sorte, le Plan Parfait de la Création Future. A ce point là de l'Univers, nous pourrions dire que nous sommes au point de l'Absolu de Référence, les Idées Abstraites et les Archétypes pour l'Univers, mais que nous sommes du point de vue du Relatif "non-effectif" du point de vue de Dieu qui est l'Absolu.

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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Sam 30 Avr 2011, 23:24

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Citation :
« La foi est un sentiment personnel, intransmissible »

Mais alors, pourquoi parler de Dieu aux jeunes ? N'est-ce pas pour leur transmettre quelque chose, semer en eux une graine qui pourrait donner beaucoup de fruit ?

Cher Simon,
Tu peux parler jusqu'à la fin des temps de D.ieu aux jeunes et à d'autres et y déposer toutes les graines que tu veux s'il n'y a pas de terreau ou de soleil et de pluie...aucune croissance n'est possible!
Chacun peut connaître son chemin de Damas!
On n'est pas Chrétien de naissance ou de tradition mais de conscience!
Ma foi je n'ai pu la transmettre à mes enfants même en leur parlant de D.ieu, leur expliquant mes traditions...
Ma fille agnostique a mis ses filles dans une école catholique car réputée!
Mais la foi n'est pas au rendez-vous!
Mon Père rescapé de la shoah a perdu la foi et ne nous a rien transmis et c'est en recherchant d'où je venais que j'ai pris conscience de ma religiosité...

Au sujet de ton père, il a dû se demander pourquoi Dieu n'a-t-il pas empêché cela. Je ne sais pas mais c'est le genre d'expérience qui peut nous faire douter de Dieu, ou même perdre la foi.

C'est ce qui est arrivé au point qu'il était interdit de parler religion à table et encore maintenant!
A 88 ans,il est parfois d'un cynisme écoeurant!Quand maman est décédée l'an dernier il m'a donné la poignée de cercueil pour me souvenir d'où je venais et vers où j'irai!
Il est incolable sur Qohelet et si je dois organiser une veillée de prière à son décés il y aura du Qohelet mais aussi la résurrection de Lazarre...enfin!
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Dim 01 Mai 2011, 00:38

Citation :
c'est en recherchant d'où je venais que j'ai pris conscience de ma religiosité...

Tu as pris conscience que tu es né de Dieu, et c'est le fait d'en prendre connaissance qui nous re-lie à Dieu.

Tu dis :
Citation :
En effet, lorsque Dieu se manifeste, la Création ne commence pas tout de suite. Cette première manifestation est, en quelque sorte, le Plan Parfait de la Création Future. A ce point là de l'Univers, nous pourrions dire que nous sommes au point de l'Absolu de Référence, les Idées Abstraites et les Archétypes pour l'Univers, mais que nous sommes du point de vue du Relatif "non-effectif" du point de vue de Dieu qui est l'Absolu.

Tu veux dire que quand le Dieu non-manifesté se manifeste, cela donne le plan parfait de la création future, jusque là, je suis, mais après ?
Ce plan parfait est la création manifestée par son Verbe, Jésus, l'image visible du Dieu invisible.
La suite équivaut à dire que notre vie est cachée en lui et quand le Christ, notre vie, paraîtra, alors nous aussi, nous paraîtrons avec lui en pleine gloire ? (Col 3, 1-4) ou si j'ai pas compris ? Smile


Depuis combien de temps es-tu messianique ?

Mais c'est magnifique, le Qohélet ! lis ce que j'ai trouvé sur le site http://leciel.free.fr/sceau4/2_vanite.php, qui est une bombe ;)

Vanité des vanités, disait Qôhèlet, vanité des vanités : tout est vanité !

Le mot “ vanité ”, ici au singulier et au pluriel, est la traduction du terme hébreu “ hèbel ”, qui signifie primitivement souffle, haleine, buée, brouillard. Il s'emploie pour désigner métaphoriquement tout ce qui est transitoire, vain, vague et vide. Tout ce qui manque de fermeté, de consistance, de réalité et de vérité. Mais outre l'idée fondamentale de vacuité, hèbel possède un autre sens attesté (en particulier au pluriel) : les idoles. Autrement dit, “ les vanités ” dont parle Qôhèlet ne sont autres que “ les idoles ”, et la formule est à entendre ainsi :

VANITÉ DES IDOLES, VANITÉ DES IDOLES : TOUT EST VAIN !

Mais “ vain ” et “ vanité ” ayant vu leur sens premier (vide et vacuité – sans consistance, sans réalité…) se charger d'une lourde connotation morale, il est plus prudent, afin de rester hors du champ de la connaissance du bien et du mal, de s'en tenir à un discours strictement technique, et d'écrire, même si la formule y perd encore en élégance :

VACUITÉ DES IDOLES, disait Qôhèlet,
VACUITÉ DES IDOLES : TOUT EST VIDE !

De quoi les idoles sont-elles vides ? D'être, évidemment, puisque le Nom (« Je suis ») n'a jamais pu leur être attribué qu'en imagination. Quant à la conclusion radicale de Qôhèlet, qui fait de tout objet ou être vivant une idole, elle s'explique aisément : s'il voit que « tout est vide », c'est qu'il partage la même vision des choses que la mère qui dit à son fils :

Je t'en prie, mon enfant,
lève les yeux vers le ciel et la terre, examine tout ce qui est en eux,
et comprend que Dieu ne les a pas faits de choses qui sont,
et que la race des hommes est faite de cette manière. †13

L'éveil du fils, comme la vision de Qôhèlet, se résume alors en trois mots :

TOUT EST VIDE !

Petits enfants, comprenez-vous maintenant pourquoi DIEU EST SEUL ?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Dim 01 Mai 2011, 16:07

Mister be,

L'histoire des poignées de cercueil m'a fait penser à une histoire que j'ai entendue d'un pasteur apostolique pour expliquer que pour être ressuscités avec le Christ, il fallait que la mort fût réelle, alors voici ce qu'il fit :

Un jour, au culte, un pasteur de l'église réformée a voulu rendre son message plus vivant que d'habitude... Quelle ne fut pas la surprise des chrétiens quand ils virent un cercueil. Tiens ? un enterrement ? le pasteur n'a pas annoncé que quelqu'un était mort, mais il dit : aujourd'hui nous allons faire nos adieux au mort.
Les gens ont passé devant le cercueil et vous savez ce que le pasteur avait mis dans le cercueil ? un miroir ! et chacun qui passait et regardait dans le cercueil pour voir qui était mort, voyait son visage !

C'était bien sûr le grand étonnement dans l'église et tous n'étaient pas tellement d'accord avec le moyen employé, mais il faut reconnaitre que ça a frappé les esprits.

Cela pour dire qu'une des choses les plus difficile à accomplir, c'est mourir à soi même !

Si vous voulez l'écouter, et ça vaut la peine, déjà rien que pour son humour un peu ... juif Smile
Ce genre de pasteur de la vieille école ne ressemble pas du tout aux évangéliques d'aujourd'hui, faut le dire...

http://www.poc-reims.com/Reunions/Michel-Renevier-9-10-11-Janvier-2009.php

Cette histoire est dans le troisième podcast.
Et dans le premier c'est l'histoire d'Israël. Très intéressant aussi, sur la théorie de la substitution.



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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Lun 02 Mai 2011, 12:50

outreneuve a écrit:
Citation :
c'est en recherchant d'où je venais que j'ai pris conscience de ma religiosité...

Tu as pris conscience que tu es né de Dieu, et c'est le fait d'en prendre connaissance qui nous re-lie à Dieu.

Tu dis :
Citation :
En effet, lorsque Dieu se manifeste, la Création ne commence pas tout de suite. Cette première manifestation est, en quelque sorte, le Plan Parfait de la Création Future. A ce point là de l'Univers, nous pourrions dire que nous sommes au point de l'Absolu de Référence, les Idées Abstraites et les Archétypes pour l'Univers, mais que nous sommes du point de vue du Relatif "non-effectif" du point de vue de Dieu qui est l'Absolu.

Tu veux dire que quand le Dieu non-manifesté se manifeste, cela donne le plan parfait de la création future, jusque là, je suis, mais après ?
Ce plan parfait est la création manifestée par son Verbe, Jésus, l'image visible du Dieu invisible.
La suite équivaut à dire que notre vie est cachée en lui et quand le Christ, notre vie, paraîtra, alors nous aussi, nous paraîtrons avec lui en pleine gloire ? (Col 3, 1-4) ou si j'ai pas compris ? Smile


Depuis combien de temps es-tu messianique ?

Mais c'est magnifique, le Qohélet ! lis ce que j'ai trouvé sur le site http://leciel.free.fr/sceau4/2_vanite.php, qui est une bombe ;)

Vanité des vanités, disait Qôhèlet, vanité des vanités : tout est vanité !

Le mot “ vanité ”, ici au singulier et au pluriel, est la traduction du terme hébreu “ hèbel ”, qui signifie primitivement souffle, haleine, buée, brouillard. Il s'emploie pour désigner métaphoriquement tout ce qui est transitoire, vain, vague et vide. Tout ce qui manque de fermeté, de consistance, de réalité et de vérité. Mais outre l'idée fondamentale de vacuité, hèbel possède un autre sens attesté (en particulier au pluriel) : les idoles. Autrement dit, “ les vanités ” dont parle Qôhèlet ne sont autres que “ les idoles ”, et la formule est à entendre ainsi :

VANITÉ DES IDOLES, VANITÉ DES IDOLES : TOUT EST VAIN !

Mais “ vain ” et “ vanité ” ayant vu leur sens premier (vide et vacuité – sans consistance, sans réalité…) se charger d'une lourde connotation morale, il est plus prudent, afin de rester hors du champ de la connaissance du bien et du mal, de s'en tenir à un discours strictement technique, et d'écrire, même si la formule y perd encore en élégance :

VACUITÉ DES IDOLES, disait Qôhèlet,
VACUITÉ DES IDOLES : TOUT EST VIDE !

De quoi les idoles sont-elles vides ? D'être, évidemment, puisque le Nom (« Je suis ») n'a jamais pu leur être attribué qu'en imagination. Quant à la conclusion radicale de Qôhèlet, qui fait de tout objet ou être vivant une idole, elle s'explique aisément : s'il voit que « tout est vide », c'est qu'il partage la même vision des choses que la mère qui dit à son fils :

Je t'en prie, mon enfant,
lève les yeux vers le ciel et la terre, examine tout ce qui est en eux,
et comprend que Dieu ne les a pas faits de choses qui sont,
et que la race des hommes est faite de cette manière. †13

L'éveil du fils, comme la vision de Qôhèlet, se résume alors en trois mots :

TOUT EST VIDE !

Petits enfants, comprenez-vous maintenant pourquoi DIEU EST SEUL ?

Aurai-je trouvé en toi l'écho de ma spiritualité?
Je m'en réjouis car la solitude dans la foi est parfois lourde à supporter!
Il a fallu qu'un ami juif se fasse soigner psychiatriquement car il avait perdu toute identité et tous points de repères!Sa famille avait été exterminée!Il ne lui restait plus rien!
On a rencontré le même problème avec le chanteur Mike Brant qui s'est suicidé à Paris.
C'était le déclencheur de ma simple quête;d'où je venais qui j'étais réellement et où j'allais!
Je me suis ouvert à la foi à l' âge de 15 ans et c'est avec un Jésuite que j'ai rencontré Yéshoua!
Ma grand mère pour la tradition hébraïque et les Jésuites pour la spiritualité
Oui Qohelet est magnifique mais la résirrection l'est bien plus!
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Mister be



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MessageSujet: Re: le Salut?   Lun 02 Mai 2011, 12:54

outreneuve a écrit:
Mister be,

L'histoire des poignées de cercueil m'a fait penser à une histoire que j'ai entendue d'un pasteur apostolique pour expliquer que pour être ressuscités avec le Christ, il fallait que la mort fût réelle, alors voici ce qu'il fit :

Un jour, au culte, un pasteur de l'église réformée a voulu rendre son message plus vivant que d'habitude... Quelle ne fut pas la surprise des chrétiens quand ils virent un cercueil. Tiens ? un enterrement ? le pasteur n'a pas annoncé que quelqu'un était mort, mais il dit : aujourd'hui nous allons faire nos adieux au mort.
Les gens ont passé devant le cercueil et vous savez ce que le pasteur avait mis dans le cercueil ? un miroir ! et chacun qui passait et regardait dans le cercueil pour voir qui était mort, voyait son visage !

C'était bien sûr le grand étonnement dans l'église et tous n'étaient pas tellement d'accord avec le moyen employé, mais il faut reconnaitre que ça a frappé les esprits.

Cela pour dire qu'une des choses les plus difficile à accomplir, c'est mourir à soi même !

Si vous voulez l'écouter, et ça vaut la peine, déjà rien que pour son humour un peu ... juif Smile
Ce genre de pasteur de la vieille école ne ressemble pas du tout aux évangéliques d'aujourd'hui, faut le dire...

http://www.poc-reims.com/Reunions/Michel-Renevier-9-10-11-Janvier-2009.php

Cette histoire est dans le troisième podcast.
Et dans le premier c'est l'histoire d'Israël. Très intéressant aussi, sur la théorie de la substitution.



C'est extraordinaire je ne voyais pas ça ainsi!
Un tout grand merci! ange1 fleur 6
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outreneuve



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MessageSujet: Re: le Salut?   Lun 02 Mai 2011, 21:44

Citation :
Aurai-je trouvé en toi l'écho de ma spiritualité?
Je m'en réjouis car la solitude dans la foi est parfois lourde à supporter!

Oui, nous sommes surement sur des chemins parallèles, mais l'écho est en Dieu seul et il revient souvent déformé, (comme le miroir de l'histoire précédente) et il faut s'y reprendre encore une fois, et une autre....jusqu'au jour où l'écho te reviendra tel que tu es et tel qu'il EST.

C'est normal qu'on se sente seul dans la foi, parce que la foi purifie et donne la lucidité, et la lumière ça fait toujours mal à nos yeux habitués à l'obscurité. C'est pourquoi les hommes finissent toujours par créer des systèmes...

Jésus était très seul depuis le jardin des Oliviers jusqu'à sa mort. Abandonné.
Sa parole est Vérité, et quand seule La Parole devient réelle, le reste du monde se fane, il se révèle de plus en plus absurde, et il finit par se dissoudre.
Vision béatifique ? cyclops
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le Salut?
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