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 Le Salut

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 13:48

Citation :

Je développe même cette phrase du prophète: "En ce temps là, (après la venue du Messis) vos fils et vos filles prophétiseront".

Et non plus seulement un ou deux hommes par génération...

Croyez-vous alors qu'il soit possible d'avoir la Foi sans la grâce ie: sans l'Esprit-Saint et sans que l'Esprit Saint n'habite le croyant?(Hab2/14, Gn15/6, Ps.51,Rom8/7, Héb11/1-12/2, Gal3,mJn6/63)? Or, si la Foi était bien une réalité sous l'Ancienne Alliance,chez les croyants dans cette Alliance, comme l'attestent les chapitres 11 et 12 de l'épître aux Hébreux, alors le Saint Esprit était aussi présent et la charité aussi, puisque c'est le fruit propre du Saint -Esprit!...

Au fait, comment savez-vous que sous Moïse les juifs ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 16:40

Cher alain,

Au fait, comment savez-vous que sous Moïse les juifs ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme?

Il suffit de lire le livre de l'Exode. Rien, mais alors rien comme espérance si ce n'est a terre (matérielle) de Palestine. Etonnant.

La foi est certes une grâce et une grâce du Saint Esprit. Et pourtant, c'est ce texte qui dit tout:

Citation :
Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit: "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître: personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit: Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

Il prouve que la foi telle que l'a Nicodème (la foi Juive) doit s'accomplir dans autre chose qui donne la vie éternelle...

Toute la doctrine du Conile de Trente reprend celle de saint Thomas d'aquin qui distingue les grâce dispositive à la grâce sanctifiante qui, elle, rend possible la foi vivante par la charité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 16:47

Pourtant les chapitres 11 et 12 de l'épître aux Hébreux nous disent bien que les croyants sous l'Ancienne Alliance avaient la même foi que nous:la foi salvifique! Donc, J-C s'étonne de l'erreur de Nicodème, un point c'est tout: ça ne contredit en rien les Hébreux, cap11 et 12!

Pour ce qui est de l'immortalité de l'âme sous Moïse, rien ne dit le contraire non plus! Or, l'Amour ne suspecte pas le mal(ICor13/5). Donc, je leur donne le bénéfice du doute! Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 18:13

Citation :
l'épître aux Hébreux nous disent bien que les croyants sous l'Ancienne Alliance avaient la même foi que nous:la foi salvifique!

Et le Concile de Trente commente (Canons de la sixième session) :
Citation :
"Cette foi sauvait en ce sens qu'elle COMMENCAIT L'OEUVRE DU SALUT, que le Christ est venu non détruire mais ACCOMPLIR par la grâce sanctifiante"

Et c'est logique: Le Christ, c'est certain apporte un petit quelque chose de plus à l'Ancien Testament...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'épître aux Hébreux nous disent bien que les croyants sous l'Ancienne Alliance avaient la même foi que nous:la foi salvifique!

Et le Concile de Trente commente (Canons de la sixième session) :
Citation :
"Cette foi sauvait en ce sens qu'elle COMMENCAIT L'OEUVRE DU SALUT, que le Christ est venu non détruire mais ACCOMPLIR par la grâce sanctifiante"

Et c'est logique: Le Christ, c'est certain apporte un petit quelque chose de plus à l'Ancien Testament...

Evidemment, le Christ est la perfection de la révélation, ojectivement, dogme, morale et rédemption, et subjectivement, de l'effusion de la grâce. Mais de là à dire qu'il n'y avait ni charité ni action de l'Esprit saint sous l'Ancienne Alliance, il y a une marge!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 21:19

Citation :
qu'il n'y avait ni charité ni action de l'Esprit saint sous l'Ancienne Alliance, il y a une marge!...

Donc pour être très précis, il y avait avant la venue du Christ:

1° Une action de l'Esprit Saint qui préparait les âmes au salut.

2° Et pour certaines personnes rares (quelques prophètes et quelques mystiques), une entrée dans le mystère de la charité.

Avec le nouveau Testament, après la venue de Jésus, tout a été donné pour que même les enfants puissent entrer dans une vie intime de charité avec Dieu.

Peu en ont profité hélas...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
qu'il n'y avait ni charité ni action de l'Esprit saint sous l'Ancienne Alliance, il y a une marge!...

Donc pour être très précis, il y avait avant la venue du Christ:

1° Une action de l'Esprit Saint qui préparait les âmes au salut.

2° Et pour certaines personnes rares (quelques prophètes et quelques mystiques), une entrée dans le mystère de la charité.

Avec le nouveau Testament, après la venue de Jésus, tout a été donné pour que même les enfants puissent entrer dans une vie intime de charité avec Dieu.

Peu en ont profité hélas...


Non, une action de l'Esprit qui sauvait les âmes des croyants de l'Alliance et s'étendaient à toutes ces âmes là!(Heb11-12). Avec le N.T. , une extension universelle de la grâce et de la charité à tous les hommes et pas aux seuls juifs, ainsi que l'indiquent les 3 "pentecôtes"du livre des Actes(Juifs, Ac2, Samaritains, Ac8 et Païens, Ac10-11.) ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 04 Jan 2006, 22:22

Citation :
Non, une action de l'Esprit qui sauvait les âmes des croyants de l'Alliance et s'étendaient à toutes ces âmes là!(Heb11-12).

Bien sûr que ces hommes ont été sauvés.

Et la plupart l'ont été à la manière de Jean-Baptiste qui, tant qu'il fut sur terre, étant pourtant le sommet de l'Ancienne Alliance demandait à Jésus :

Citation :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"

Et ajoutait:

Citation :
"Moi, je ne le connaissais pas."

Comment est-il entré dans la charité qui sauve s'il ne le connaissait pas ? C'est qu'il a fini par le connaître d'une façon ou d'une autre.

Very Happy



Par la vision de son jour à l'heure de sa mort, probablement ?

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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 05 Jan 2006, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, une action de l'Esprit qui sauvait les âmes des croyants de l'Alliance et s'étendaient à toutes ces âmes là!(Heb11-12).

Bien sûr que ces hommes ont été sauvés.

Et la plupart l'ont été à la manière de Jean-Baptiste qui, tant qu'il fut sur terre, étant pourtant le sommet de l'Ancienne Alliance demandait à Jésus :

Citation :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"

Et ajoutait:

Citation :
"Moi, je ne le connaissais pas."

Comment est-il entré dans la charité qui sauve s'il ne le connaissait pas ? C'est qu'il a fini par le connaître d'une façon ou d'une autre.

Very Happy
Par la vision de son jour à l'heure de sa mort, probablement ?

Pas besoin de l'hypothèse in articulo mortis, les chapitres 11 et 12 des Hébreux nous disent que la Foi de l'A.T. était une foi en attente du Messie promis(Gn3/15, Dt18/11-15). Foi d'ailleurs illustrée par les sacrifices et symboles de l'Ancienne Alliance(Jn1/29,Jn1/14, Col2/16-17, Rom10/4, Jn5/39-40, Héb10/1,IPet1/10-12 etc...). Donc, les croyants de l'A.T. avaient une Révélation suffisante, quoiqu'incomplète, pour la Foi à salut, laquelle s'exprime par la charité(Gal5/6)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 05 Jan 2006, 21:19

Citation :
pour la Foi à salut à venir :
Oui, certainement. Mais sur la nature de ce salut, ils ne savaient pas grand chose sauf peut-être les anawims (pauvres de Yahvé) qui, tirant de l'Ecriture (Isaïe 53) les textes sur le serviteur souffrant, attendaient un Messie de douleur. Mais qui savait qu'il serait Dieu? Autant dire que les Témoins de Jéhovah, dont pourtant ous dites qu'ils ne sont pas chrétiens, en savent 1000 fois plus qu'eux.



Citation :
laquelle s'exprime par la charité

Alors là, c'était encore plus rare, comme je vous l'ai montré. Et ce n'est pas étonnant: Il n'est pas vraiment commode, le Dieu de l'Ancien Testament qui commande des génocides. Allez comprendre, à ceytte époque et sans l'aide du Christ, que c'est un Dieu d'amour qui vise la vie éternelle des morts... Allez l'aimer d'amitié...

Je crois qu'il faut être réaliste..

Or, avant même notre division, les Conciles disaient: "Pour être sauver, il faut avoir la foi explicite dans le mystère du Christ, vrai Dieu et vrai homme."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 05 Jan 2006, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
pour la Foi à salut à venir :
Oui, certainement. Mais sur la nature de ce salut, ils ne savaient pas grand chose sauf peut-être les anawims (pauvres de Yahvé) qui, tirant de l'Ecriture (Isaïe 53) les textes sur le serviteur souffrant, attendaient un Messie de douleur. Mais qui savait qu'il serait Dieu? Autant dire que les Témoins de Jéhovah, dont pourtant ous dites qu'ils ne sont pas chrétiens, en savent 1000 fois plus qu'eux.

Evidemment, mais les juifs de l'Ancienne Alliance ne pouvaient pas être chrétiens:il est presque trivial de le dire!( Ac11/20)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 05 Jan 2006, 21:29

C'est vrai. Very Happy Et ils furent tous sauvés (du moins ceux qui acceptèrent ce salut) PAR LE CHRIST...

C'est toute la difficulté de la théologie.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 05 Jan 2006, 23:34

Chers amis,

Et qu'en est-il du salut des non juifs avant la venu du Christ - ou de ceux qui n'en ont jamais entendu parle apres sa venu ?

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 05 Jan 2006, 23:53

Shocked

Est-ce que "le salut" ce n'est pas "réussir sa vie" ?

Et alors, qu'est-ce qui empêcherait les juifs comme les non-juifs d'avant ou d'après J-C de réussir leur vie ?
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marc



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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 00:06

Cher lagaillette,

que signifie "reussir sa vie" ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 09:56

lagaillette a écrit:
Shocked

Est-ce que "le salut" ce n'est pas "réussir sa vie" ?

Et alors, qu'est-ce qui empêcherait les juifs comme les non-juifs d'avant ou d'après J-C de réussir leur vie ?

Le salut signifie réussir sa vie surnaturele. Et il peut très bien être donné à des hommes qui ratent leur vie humaine (des prostituées, des publicains et des pécheurs, dit Jésus).

Cher Marc,

Avant la venue du Christ, les Juifs comme les païens entraient déjà dans un vrai paradis que l'Evangile nomme le "sein d'Abraham" et où la grâce sanctifiante (donc la foi et la charité) règnait puisqu'elle est symbolisée par une eau vive dans ce texte:

Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Reste à savoir comment il pouvaient arriver là alors que, durant leur vie, il n'avaient jamais entendu parlé de la possibilité de cette charité, ni même de la nature du sauveur à venir.

A partir des dogmes, nous savons ceci:

1° Ces gens recevaient la possibilité du salut DURANT LEUR VIE.
2° Ce salut était le même que le nôtre: par le Christ et en lien avec la charité.
3° Ils devaient croire EXPLICITEMENT à tous les mystères essentiels sur Dieu et le Christ, ce qui est logique puisqu'il s'agissait pour eux d'aimer Dieu lucidement et par la charité.
4° Il s'y tournaient déjà librement et en toute lucidité.

Donc, en unifiant tout cela, on en arrive à reconstituer les choses à partir de ce que racontaient d'ailleurs beaucoup de païens eux-mêmes comme les Egyptiens anciens.

A cette époque, comme aujourd'hui, l'ange du Seigneur apparaissait certainement au mourant, dans la gloire d'un corps apparent qu'il se façonnait et lui annonçait le salut à venir de manière si lumineuse que, comme aujourd'hui, certains le rejetaient (enfer), d'autres l'acceptaient (entrée dans le sein d'Abraham) et certains avaient encore à se purifier avant d'entrer dans le sein d'Abraham (purgatoire, explicitement cité par l'ancien testament en 2 Maccabées 2). D'ailleurs, ce riche est visiblement non en enfer mais au purgatoire puisqu'il souhaite la vie de la grâce (l'eau) et aime ses frères (ce qui n'existe pas en enfer).

j'ai imaginé son histoire sous forme d'un conte. Si cela peut vous donner une idée:
http://eschatologie.free.fr/histoires/histoireduriche.htm

Il ne s'agit bien sûr que d'une reconstitution théologique mais elle permet, très concrètement, de donner sens à tous les dogmes de la foi.

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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 16:35

Cher Arnaud,

Merci pour votre reponse !

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 21:51

Shocked

Code:
que signifie "reussir sa vie" ?

Marc, Arnaud t'a donné une réponse dont tu te dis satisfait. Mais pour moi, le problème reste entier car je n'ai qu'une vie ; je n'en ai pas une de rechange qui se dénommerait vie "surnaturelle".
Alors, pour prendre un cas concret : supposons que j'ai vécu une vie de prostituée ou de "publicain" ; qu'est-ce qui peut faire dire que ma vie a été réussie ou ratée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 22:50

Citation :
qu'est-ce qui peut faire dire que ma vie a été réussie ou ratée

Voilà, pour moi la réponse.

- Vaut-il mieux être pape en cette terre (et aller en enfer après la mort).

ou

- Prostituée juive et noire, morte du SIDA à 19 ans (et aller au paradis) ?

C'est une vraie question...

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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 22:57

Smile

Code:
- Vaut-il mieux être pape en cette terre (et aller en enfer après la mort).

ou

- Prostituée juive et noire, morte du SIDA à 19 ans (et aller au paradis) ?

Comme je ne sais pas qui des deux ira en enfer ou au paradis, je poserais la question autrement :

Si, dans sa vie, la Prostituée juive et noire, morte du SIDA à 19 ans a fait preuve de plus d'amour que le pape en question, je dirais que c'est elle qui a "réussi sa vie".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 06 Jan 2006, 23:02

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