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 la gratuité du Salut

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Violette3

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MessageSujet: la gratuité du Salut   Dim 02 Juil 2017, 15:00

DEUXIEME LECTURE du dimanche 2 juillet 2017

Lettre de saint Paul aux Romains-6, 3 11

Frères,

ne le savez-vous pas ?
3 Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus,
c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
4 Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort,
nous avons été mis au tombeau avec lui,
c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi,
comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père,
est ressuscité d’entre les morts.
8 Et si nous sommes passés par la mort avec le Christ,
nous croyons que nous vivrons aussi avec lui.
9 Nous le savons en effet :
ressuscité d’entre les morts, le Christ ne meurt plus ;
la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
10 Car lui qui est mort,
c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ;
lui qui est vivant,
c’est pour Dieu qu’il est vivant.
11 De même, vous aussi,
pensez que vous êtes morts au péché,
mais vivants pour Dieu en Jésus Christ.

COMMENTAIRE :

Ce texte de Paul est peut-être bien sa réponse à un reproche qu’on lui fait souvent. Je m’explique : le thème majeur de la lettre aux Romains pourrait se résumer ainsi :

« Dieu nous sauve par pure grâce, qui que nous soyons ; il nous suffit d’accueillir ce salut dans la foi » ;

cette insistance de Paul sur la gratuité du salut lui vaut une objection que nous entendons aussi parfois aujourd’hui, ici ou là :

on lui dit : « A trop insister sur la gratuité du salut de Dieu, vous encouragez le péché » (sous-entendu, alors on peut faire n’importe quoi, vous prêchez le laxisme).

Paul s’en défend ici en disant :

Ne me faites pas dire qu’il est sans importance de pécher sous prétexte qu’il y a la grâce de Dieu ; car désormais, le péché ne nous concerne plus ; depuis notre Baptême, nous sommes des créatures nouvelles sur lesquelles le péché n’a plus de prise.

« Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. » (2 Co 5, 17).


Sa réponse à ses détracteurs n’est pas fondée sur des principes moraux, mais sur le mystère du salut.

Il faut dire que Paul vit son Baptême avec une telle profondeur que nous avons un peu de mal à le suivre !

Quand Paul parle de création nouvelle, il parle d’expérience : sur le chemin de Damas, quand il s’est relevé, il était un autre homme ! Il était mort à tout ce qu’était sa vie antérieure, une certaine manière de voir, d’agir, de croire surtout.

C’est ce mot « mort » qui représente pour nous l’une des principales difficultés de ce texte, car il revient pratiquement à toutes les lignes, et il nous est bien difficile de lui donner un autre sens que celui de notre langage courant : la mort biologique qui attend tous les humains et qui nous fait si peur.

Or Paul lui donne un tout autre sens dans ce texte qui se place à un niveau uniquement théologique : « Nous tous, qui avons été baptisés en Jésus Christ, c’est dans sa mort que nous avons été baptisés… nous sommes passés par la mort avec le Christ… lui qui est mort, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes… pensez que vous êtes morts au péché. »

Il s’agit d’un baptême, d’un passage, d’une mort au péché. Un autre texte de Paul peut nous donner la clé de ces mots ; il écrit dans sa première lettre aux Corinthiens :
« Nos pères étaient tous sous la nuée, tous ils passèrent à travers la mer, et tous furent baptisés en Moïse, dans la nuée et dans la mer. » (1 Co 10, 1-2).

Il s’agit là des événements fondateurs du peuple d’Israël :

Dieu libère son peuple de l’esclavage et le fait naître à une nouvelle vie par son passage à travers les eaux. C’est cela que Paul appelle le Baptême d’Israël ; Moïse a rompu là l’engrenage d’une captivité de plus en plus impitoyable : travail forcé, meurtre des enfants, mauvaise foi de Pharaon. Le passage de la mer a consacré cette rupture, cette mort à l’esclavage.

De même, nous dit Paul, Jésus accomplit une rupture radicale :

l’homme, dans sa révolte contre Dieu, est prisonnier de ses doutes, de ses soupçons, de ses refus d’aimer, en un mot prisonnier de son péché. L’engrenage de la haine et de la violence semble impitoyable.

Jésus, lui, se fait « obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix » (Phi 2, 8) ; sa confiance en Dieu (c’est le sens du mot « obéissance » chez Paul), son harmonie parfaite avec toute la volonté de son Père rompt le cercle infernal du péché des hommes.

Ainsi, sa mort est un triomphe, l’acte victorieux du premier homme vraiment libre. « Car lui qui est mort, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; lui qui est vivant, c’est pour Dieu qu’il est vivant. »

De quelle mort parle-t-il ? Paul nous dit «

« Nous sommes passés par la mort avec le Christ », mais pourtant, nous nous sentons bien vivants, sinon nous ne serions pas là, vous et moi !

C’est donc qu’il ne s’agit pas de la mort biologique. Il emploie ici ce mot « mort » pour évoquer une rupture radicale avec le passé.

Quand Paul dit « nous sommes morts au péché », il veut dire que nous sommes morts à notre mauvaise manière de vivre. Désormais, nous vivons une vie nouvelle : nous avons abandonné les fausses valeurs du monde pour vivre à l’image de Jésus. Imiter Jésus, c’est sortir de l’engrenage de la haine et de la violence, du goût du pouvoir ou de l’argent. C’est le choisir, lui, comme notre seul maître et entrer dans une nouvelle manière de vivre faite d’amour et de service des frères. Et c’est notre baptême qui a inauguré pour nous ce changement radical d’orientation, le commencement de notre nouvelle vie. Paul envisage donc le baptême comme une véritable libération.

Alors Paul peut dire à ceux qui se sont attachés au Christ :

« Vous aussi, pensez que vous êtes morts au péché, et vivants pour Dieu en Jésus Christ. » Ailleurs, il dira que le baptisé est un « homme nouveau » : « Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Le monde ancien est passé, voici qu’une réalité nouvelle est là. Tout vient de Dieu qui nous a réconciliés avec lui par le Christ. » (2 Co 5, 17-18).

Cette transformation est donc déjà chose faite, mais en même temps elle reste à faire : notre vie nouvelle est inaugurée par notre Baptême, à nous maintenant, d’y conformer tous nos comportements quotidiens. Paul répond donc ainsi aux objections qui lui étaient faites, de présenter un tableau un peu trop rose de la vie du Chrétien : car sa conclusion représente une exigence formidable, finalement :

« De même vous aussi, pensez que vous êtes morts au péché, et vivants pour Dieu en Jésus Christ. »

Oui, entrer dans le salut est très simple, il suffit d’y croire, mais c’est très exigeant ! Car, désormais, nous nous devons de mener une vie nouvelle, conforme à l’Esprit du Christ.

La lettre aux Ephésiens le redit aux Chrétiens :

« Il vous faut, renonçant à votre existence passée, vous dépouiller du vieil homme qui se corrompt sous l’effet des convoitises trompeuses ; il vous faut être renouvelés par la transformation spirituelle de votre intelligence et revêtir l’homme nouveau créé selon Dieu dans la justice et la sainteté qui viennent de la vérité. » (Ep 4, 22-24).

Le secret pour nous laisser renouveler entièrement, comme dit l’apôtre ici : rester les yeux fixés sur la croix du Christ, lui qui nous donne l’exemple parfait de l’obéissance et de la douceur seules capables de casser l’enchaînement de la violence :

« Demeurez en moi comme je demeure en vous ! De même que le sarment, s’il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. » (Jn 15, 4).

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/le-dimanche-jour-du-seigneur/commentaires-de-marie-noelle-thabut/440132-commentaires-du-dimanche-2-juillet/
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 02 Juil 2017, 15:30

Violette3 a écrit:

Ce texte de Paul est peut-être bien sa réponse à un reproche qu’on lui fait souvent. Je m’explique : le thème majeur de la lettre aux Romains pourrait se résumer ainsi :

« Dieu nous sauve par pure grâce, qui que nous soyons ; il nous suffit d’accueillir ce salut dans la foi » ;

cette insistance de Paul sur la gratuité du salut lui vaut une objection que nous entendons aussi parfois aujourd’hui, ici ou là :

on lui dit : « A trop insister sur la gratuité du salut de Dieu, vous encouragez le péché » (sous-entendu, alors on peut faire n’importe quoi, vous prêchez le laxisme).

Paul s’en défend ici en disant :

Ne me faites pas dire qu’il est sans importance de pécher sous prétexte qu’il y a la grâce de Dieu ; car désormais, le péché ne nous concerne plus ; depuis notre Baptême, nous sommes des créatures nouvelles sur lesquelles le péché n’a plus de prise.

« Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. » (2 Co 5, 17).

Euh!

Vous etes dons sans péché?
Z'avez bien de la chance! What a Face
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Violette3

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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 02 Juil 2017, 15:32

René, ce n'est pas de moi. Dieu donne bien GRATUITEMENT. Non ? A nous de prendre ou pas...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 02 Juil 2017, 16:25

C'est plutot au paradis que Dieu donnera gratuitement!
Sur terre, c'est plutot des croix qu'il donne! Brrr!
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Violette3

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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 02 Juil 2017, 16:26

RenéMatheux a écrit:
C'est plutot au paradis que Dieu donnera gratuitement!
Sur terre, c'est plutot des croix qu'il donne! Brrr!

d'accord oh oui, bien d'accord même ! mais en espérant que ce que l'on vit sur terre servira justement à gagner le paradis.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 02 Juil 2017, 16:35

C'est le but!
En fait plus on souffre plus on monte haut! Et quand je dis haut, c'est haut!

Ceci dit, Dieu est l'Amour! Il donne toujours gratuitement! Mais nous pouvons toujours pecher! Un bon moyen pour ne pas trop pecher, commencer par aller demander à Dieu de nous eviter l'enfer.
Après......
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monge

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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 03 Juil 2017, 17:11

RenéMatheux a écrit:
C'est plutot au paradis que Dieu donnera gratuitement!
Sur terre, c'est plutot des croix qu'il donne! Brrr!

Exact! juste! et quand on analyse bien on pèche chaque fois qu'on refuse activement ou passivement une croix, chaque fois qu'on préfère notre bien être à l'amour de Dieu! et comme la quasi majorité de l'humanité rejette le principe même de la croix, eh ben beaucoup aussi n'entrerons pas au Ciel! car la porte du Ciel est la porte étroite de la croix!
Enfin on ne doit pas confondre la Croix et la souffrance. La croix est une souffrance, une privation vécue, acceptée, désirée, par Amour pour Dieu! celui qui souffre sans charité ne porte pas sa croix et sa souffrance loin de le rapprocher de Dieu, est plutôt un avant goût de ce qui l'attend au purgatoire ou en Enfer.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 03 Juil 2017, 17:55

Violette3 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est plutot au paradis que Dieu donnera gratuitement!
Sur terre, c'est plutot des croix qu'il donne! Brrr!

d'accord oh oui, bien d'accord même ! mais en espérant que ce que l'on vit sur terre servira justement à gagner le paradis.

heu!

[Lc 9] « Je vous le dis vraiment, il en est de présents ici même qui ne goûteront pas la mort, avant d'avoir vu le Royaume de Dieu. »

mais je suis d'accord également, c'est vrai aussi pour les croix sur terre :p

sinon si vous vous t’inquiètasse.. que ses croix ne servent pas, peut-être demander la croix qui mène au salut..

c'est vrai, quand je regarde le monde, clairement il y a croix et croix, bien des croix paraisse injuste, et il est normal de me demander si toutes sont valables..

ou sinon j'y pense.. autre manière d'aborder la question.. la nature pécheresse de l'homme fait que l'humain souffre obligatoirement a cause de son état de péché.. ce qui est un fait du au péché..

souffrir a cause de son état de péché est-il une raison de salut !? ceci est plutôt quelque chose de juste..

en revanche demander à Dieu de nous libérer de cet état de péché.. par une croix s'il le faut.. me parait plus jouable..

bon après je ne suis point théologien.. demander a votre prêtre.. haha.. le gars qui ce barre par la porte de derrière :p
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jérémy261



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 03 Juil 2017, 18:49

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Croquin83

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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 03 Juil 2017, 19:01

elle est bien cette vidéo.. mais bon.. bien que.. j’ajoute un point..

je ne crois pas au salut par les œuvres mais bien par la grâce.. cependant..

"[Mt 7] Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux."

j'ai entendu aussi.. "salut par la foi et non par les œuvres" d'ailleurs j'y pense.
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jérémy261



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 03 Juil 2017, 19:07

de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi. Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.


Romains 3:26-27-28
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 03 Juil 2017, 23:42

la gratuité du salut c'est sûr ça concerne pas l'argent mais la foi et les actes.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 13:21

Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux."

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu? 29Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 13:22

la gratuité du salut c'est sûr ça concerne pas l'argent mais la foi et les actes

Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre

sois jésus , sois vos oeuvres sa ne peut etre les deux


Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.


Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? 2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3Car que dit l'Ecriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. 6De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:
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Aldous59



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 13:42

RenéMatheux a écrit:
C'est plutot au paradis que Dieu donnera gratuitement!
Sur terre, c'est plutot des croix qu'il donne! Brrr!
"Le Royaume de Dieu est au milieu de vous" Luc 17, 21
Dieu donne donc gratuitement dès ici bas en ce monde.
Ne connaissez-vous pas l'amour avec vos enfants, votre femme ou vos amis? Ne connaissez-vous donc pas la beauté d'un paysage? Ne connaissez-vous donc pas qu'il y a plus de plaisir à donner que recevoir? (etc...)
Des grâces, Dieu en donne plein à qui veut les saisir...
Enfin Dieu sur terre ne donne jamais de croix, c'est nous qui nous donnons des croix. Dieu ne sait donner que de l'amour.

RenéMatheux a écrit:
C'est le but!
En fait plus on souffre plus on monte haut! Et quand je dis haut, c'est haut!
Mheu non! Le but c'est la rédemption par l'humilité et l'amour.
La souffrance est toujours un mal qu'il faut combattre, , et ce n'est pas la quantité des souffrances subies par le Christ qui nous sauve, mais le don de sa vie pour nous
Bernard Sesboüé

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Souffrance/Faut-il-souffrir-comme-Jesus-sur-la-croix

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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:27

si on ne prend pas sa croix comme le demande jésus, on n'est pas sur le chemin du christ, qui dit par ailleurs mon fardeau est léger etc..
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Aldous59



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:32

humanlife a écrit:
si on ne prend pas sa croix comme le demande jésus, on n'est pas sur le chemin du christ, qui dit par ailleurs mon fardeau est léger etc..
Prendre sa croix ce n'est pas choisir la souffrance ou faire de la souffrance un bien.
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:41

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
si on ne prend pas sa croix comme le demande jésus, on n'est pas sur le chemin du christ, qui dit par ailleurs mon fardeau est léger etc..
Prendre sa croix ce n'est pas choisir la souffrance ou faire de la souffrance un bien.
pourquoi pensez-vous que j'aurais dit cela?? arrêtez de projeter des fausses images sur ce que je dis.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:43

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
si on ne prend pas sa croix comme le demande jésus, on n'est pas sur le chemin du christ, qui dit par ailleurs mon fardeau est léger etc..
Prendre sa croix ce n'est pas choisir la souffrance ou faire de la souffrance un bien.
pourquoi pensez-vous que j'aurais dit cela?? arrêtez de projeter des fausses images sur ce que je dis.
Parce que vous postez juste après que j'ai écrit un post à propos que la souffrance n'est pas à rechercher.
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:45

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
si on ne prend pas sa croix comme le demande jésus, on n'est pas sur le chemin du christ, qui dit par ailleurs mon fardeau est léger etc..
Prendre sa croix ce n'est pas choisir la souffrance ou faire de la souffrance un bien.
pourquoi pensez-vous que j'aurais dit cela?? arrêtez de projeter des fausses images sur ce que je dis.
Parce que vous postez juste après que j'ai écrit un post à propos que la souffrance n'est pas à rechercher.
donc c'est ce que vous interprétez, c'est l'image qui est dans votre esprit, mais pas forcément la réalité.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:46

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:

Prendre sa croix ce n'est pas choisir la souffrance ou faire de la souffrance un bien.
pourquoi pensez-vous que j'aurais dit cela?? arrêtez de projeter des fausses images sur ce que je dis.
Parce que vous postez juste après que j'ai écrit un post à propos que la souffrance n'est pas à rechercher.
donc c'est ce que vous interprétez, c'est l'image qui est dans votre esprit, mais pas forcément la réalité.
Vous n'avez qu'à être plus clair!
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:50

je suis clair, c'est vous qui avez des idées pré-conçues sur les choses, n'inversez pas les rôles!!
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Aldous59



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 14:58

humanlife a écrit:
je suis clair, c'est vous qui avez des idées pré-conçues sur les choses, n'inversez pas les rôles!!
Non vous n'êtes pas clair, j'en ai eu l'expérience sur l'autre fil où vous n'avez jamais défini ce que je vous demandais de définir.
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 15:03

je suis clair, c'est vous qui êtes rigide.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 15:04

Human Life se moque carrément des autres, idem sur les autres fils de discussion.
Comme beaucoup de chrétiens, il se sent obligé de raconter n'importe quoi sans savoir où il va.
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 15:13

je sais pas ce que vous avez contre moi, essayez de calmer vos sentiments.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 15:17

humanlife a écrit:
je sais pas ce que vous avez contre moi, essayez de calmer vos sentiments.
Tout le monde est calme ici. Et moi je suis rigoureux et non rigide.
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humanlife



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 15:18

ah bon..
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Mer 12 Juil 2017, 16:10


C'est le but!
En fait plus on souffre plus on monte haut! Et quand je dis haut, c'est haut!

Ceci dit, Dieu est l'Amour! Il donne toujours gratuitement! Mais nous pouvons toujours pecher! Un bon moyen pour ne pas trop pecher, commencer par aller demander à Dieu de nous eviter l'enfer.
Après......

Vous croyez que votre soufrance va mérité le ciel ? Je croyais que c'était jésus qui avait souffert pour tout nos péchés ?


d'accord oh oui, bien d'accord même ! mais en espérant que ce que l'on vit sur terre servira justement à gagner le paradis.


Le paradis ne se gagne pas , il ne se mérite pas , nous mérittons tous l'enfer !!!

23Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu


Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur


c'est un don gratuit qu'on recoit et non qu'on mérite. Et pour ceux qui disent qu'on peut perdre ce don qui est la vie éternelle

Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Sam 15 Juil 2017, 23:36

Reithuag a écrit:
Le paradis ne se gagne pas , il ne se mérite pas , nous méritons tous l'enfer !!!

Faux!  

L'enfer c'est le danger qui menacerait tous ceux qui se laissent séduire par l'ange rebelle. Il n'y a pas là une affaire de mérite ou de démérite. C'est ici la question de tomber dans un piège, un filet tendu, et ne plus être capable de s'en libérer.

C'est parfaitement faux, archi-faux; voire que totalement odieux votre affaire! Laissez croire, du reste, que des enfants de dix ans malades du cancer devraient mériter l'enfer par-dessus le marché, de par la volonté express d'un Dieu ayant bien besoin de satisfaire ainsi sa justice, en s'acharnant sur des hommes!!!

Exprimez-vous donc comme un ami de l'humanité pour une fois, non pas comme un misanthrope.

Les hommes mériteraient tous de connaître le même sort que le vieil Adam. C'est bien différent. Car mériter le sort d'Adam : c'est mériter de pouvoir vivre en solidarité avec lui, pour partager ses peines, ses échecs ... et éventuellement sa rédemption. C'est cela que les enfants malades méritent tous. Pareillement, les pauvres affamés en Afrique, les victimes innocentes de la guerre en Syrie et tout.

Free Mandela!
Very Happy


Dieu se fait solidaire d'Adam afin qu'Adam puisse enfin se solidariser avec lui. L'humanité mérite d'être sauvée! Dieu lui-même juge que sa création mérite d'être arrachée aux griffes de la mort.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 16 Juil 2017, 01:01

Faux!

L'enfer c'est le danger qui menacerait tous ceux qui se laissent séduire par l'ange rebelle. Il n'y a pas là une affaire de mérite ou de démérite. C'est ici la question de tomber dans un piège, un filet tendu, et ne plus être capable de s'en libérer.

C'est parfaitement faux, archi-faux; voire que totalement odieux votre affaire! Laissez croire, du reste, que des enfants de dix ans malades du cancer devraient mériter l'enfer par-dessus le marché, de par la volonté express d'un Dieu ayant bien besoin de satisfaire ainsi sa justice, en s'acharnant sur des hommes!!!

Exprimez-vous donc comme un ami de l'humanité pour une fois, non pas comme un misanthrope.

Les hommes mériteraient tous de connaître le même sort que le vieil Adam. C'est bien différent. Car mériter le sort d'Adam : c'est mériter de pouvoir vivre en solidarité avec lui, pour partager ses peines, ses échecs ... et éventuellement sa rédemption. C'est cela que les enfants malades méritent tous. Pareillement, les pauvres affamés en Afrique, les victimes innocentes de la guerre en Syrie et tout.


Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu


Un seul péché et on vas un enfer !!! Donc un seul mensonge nous condamne en enfer par exemple.

Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 16 Juil 2017, 15:23

Reithuag a écrit:
Un seul péché et on vas un enfer !!! Donc un seul mensonge nous condamne en enfer par exemple.

Ne racontez pas n'importe quoi svp.

Tous les péchés sont pardonnables à l'exception d'un seul. Les péchés expriment le fait que je ne suis pas Dieu naturellement. Par moi-même, je ne peux pas être parfait comme Dieu aimerait que je le sois. C'est sûr.

Mais il y a une différence entre le fait de ne pas pouvoir m'emparer d'un accès à Dieu et à son paradis par moi-même, le fait d'être damné pour l'éternité. Les pécheurs comme les patriarches de l'Ancien Testament meurent comme tout le monde. Ils ne peuvent pas pénétrer par eux-mêmes dans le paradis. Ils descendent plutôt au séjour des morts. Ils sont peut-être éloignés de Dieu mais ils ne sont pas damnés pour l'éternité. Malgré leurs péchés, c'est bien le pardon que Dieu a prévu pour eux. Il n'y a pas de Dieu qui prévoit casser des êtres humains pour l'éternité et du simple fait d'avoir voler une pomme!


Par contre, il est vrai que si vous tenez à votre péché plus qu'à Dieu, il y a le danger de se piéger soi-même (avec l'aide du diable) dans un refus de Dieu définitif. Il y a le danger de l'enfer. Le danger peut être réel, mais ça ne veut pas dire que Dieu condamne à l'enfer éternel un enfant de six ans, pour ne pas avoir fini son assiette et avoir ainsi désobéi à sa maman! Faut pas exagérer, Fred. Et tenez compte aussi de ce que la Bible dit, l'AT et Jésus. "Quand tes péchés seraient écarlate Oh Israël, je les rendrai blancs comme neige" ou "plus blancs que le manteau sorti du foulon et lavé à la potasse",etc.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 16 Juil 2017, 16:31

Confiteo a écrit:
Reithuag a écrit:
Un seul péché et on vas un enfer !!! Donc un seul mensonge nous condamne en enfer par exemple.

Ne racontez pas n'importe quoi svp.

Tous les péchés sont pardonnables à l'exception d'un seul. Les péchés expriment le fait que je ne suis pas Dieu naturellement. Par moi-même, je ne peux pas être parfait comme Dieu aimerait que je le sois. C'est sûr.

Mais il y a une différence entre le fait de ne pas pouvoir m'emparer d'un accès à Dieu et à son paradis par moi-même, le fait d'être damné pour l'éternité. Les pécheurs comme les patriarches de l'Ancien Testament meurent comme tout le monde. Ils ne peuvent pas pénétrer par eux-mêmes dans le paradis. Ils descendent plutôt au séjour des morts. Ils sont peut-être éloignés de Dieu mais ils ne sont pas damnés pour l'éternité. Malgré leurs péchés, c'est bien le pardon que Dieu a prévu pour eux. Il n'y a pas de Dieu qui prévoit casser des êtres humains pour l'éternité et du simple fait d'avoir voler une pomme!


Par contre, il est vrai que si vous tenez à votre péché plus qu'à Dieu, il y a le danger de se piéger soi-même (avec l'aide du diable) dans un refus de Dieu définitif. Il y a le danger de l'enfer. Le danger peut être réel, mais ça ne veut pas dire que Dieu condamne à l'enfer éternel un enfant de six ans, pour ne pas avoir fini son assiette et avoir ainsi désobéi à sa maman! Faut pas exagérer, Fred. Et tenez compte aussi de ce que la Bible dit, l'AT et Jésus. "Quand tes péchés seraient écarlate Oh Israël, je les rendrai blancs comme neige" ou "plus blancs que le manteau sorti du foulon et lavé à la potasse",etc.


Le sejour des morts vas en enfer



Apocalypse 20
…13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.


Vous n'avez pas l'air de comprendre que le standard de dieu c'est la perfection !!! C'est pour sa qu'on a tous besoin de jésus.

Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 16 Juil 2017, 19:18

Reithuag a écrit:
Le sejour des morts vas en enfer

N'importe quoi!

Je vous parlais des patriarches. Notre Abraham pécheur et pardonné ne se ramasse pas chez les damnés pour l'éternité. Dieu n'avait pas prévu expédier Abraham dans l'enfer éternel, et ce, malgré ses péchés. Car c'est le pardon que Dieu avait en vu. Dieu n'a jamais jugé qu'Abraham méritait de se faire balancer dans le lac de soufre et pour y subir un supplice à l'infini. Voyons donc!  

Si Dieu fait tellement d'efforts pour ramener à lui sa fiancée, Israël, dans l'Ancien Testament, mais c'est bien parce qu'il juge que sa fiancée a du prix à ses yeux. Ce n'est pas parce qu'il pense que sa fiancée mériterait de mourir mais parce qu'elle mériterait de vivre.  C'est comme la brebis perdue.

La Bible parle d'un Dieu ami des hommes, un Dieu Sauveur. Non pas un Dieu qui enfonce les personnes, qui juge en vue de réserver le pire aux fautifs. Non pas une sorte de Dieu qui se venge!  


Citation :
Vous n'avez pas l'air de comprendre que le standard de dieu c'est la perfection !!! C'est pour sa qu'on a tous besoin de jésus.

Vous me dites ça à moi?

Mais apprenez donc que si l'on parle de purgatoire : c'est justement à raison de cette haute idée que l'Église se fait de la sainteté, de Dieu et de la perfection dans laquelle ce dernier veut que nous soyons.

Dieu veut que nous nous soyons parfaits. Vous, vous déclarez que seule la perfection de Dieu importe, parce que la perfection est chose impossible pour nous.

Si vous tenez que vous ne serez jamais parfait dans cette vie sur terre, qu'il n'y a pas de purgatoire non plus pour vous parfaire ensuite à un moment donné, alors c'est bien vous qui faite bon marché de la volonté de Dieu. C'est bien vous qui ne comprenez pas que la perfection est le standard de Dieu. Oui, vous pensez qu'avec votre imperfection vous pourriez vivre avec les anges dans le paradis.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Dim 16 Juil 2017, 22:44

Confiteo a écrit:
Reithuag a écrit:
Le sejour des morts vas en enfer

N'importe quoi!

Je vous parlais des patriarches. Notre Abraham pécheur et pardonné ne se ramasse pas chez les damnés pour l'éternité. Dieu n'avait pas prévu expédier Abraham dans l'enfer éternel, et ce, malgré ses péchés. Car c'est le pardon que Dieu avait en vu. Dieu n'a jamais jugé qu'Abraham méritait de se faire balancer dans le lac de soufre et pour y subir un supplice à l'infini. Voyons donc!  

Si Dieu fait tellement d'efforts pour ramener à lui sa fiancée, Israël, dans l'Ancien Testament, mais c'est bien parce qu'il juge que sa fiancée a du prix à ses yeux. Ce n'est pas parce qu'il pense que sa fiancée mériterait de mourir mais parce qu'elle mériterait de vivre.  C'est comme la brebis perdue.

La Bible parle d'un Dieu ami des hommes, un Dieu Sauveur. Non pas un Dieu qui enfonce les personnes, qui juge en vue de réserver le pire aux fautifs. Non pas une sorte de Dieu qui se venge!  


Citation :
Vous n'avez pas l'air de comprendre que le standard de dieu c'est la perfection !!! C'est pour sa qu'on a tous besoin de jésus.

Vous me dites ça à moi?

Mais apprenez donc que si l'on parle de purgatoire : c'est justement à raison de cette haute idée que l'Église se fait de la sainteté, de Dieu et de la perfection dans laquelle ce dernier veut que nous soyons.

Dieu veut que nous nous soyons parfaits. Vous, vous déclarez que seule la perfection de Dieu importe, parce que la perfection est chose impossible pour nous.

Si vous tenez que vous ne serez jamais parfait dans cette vie sur terre, qu'il n'y a pas de purgatoire non plus pour vous parfaire ensuite à un moment donné, alors c'est bien vous qui faite bon marché de la volonté de Dieu. C'est bien vous qui ne comprenez pas que la perfection est le standard de Dieu. Oui, vous pensez qu'avec votre imperfection vous pourriez vivre avec les anges dans le paradis.


Je vous parlais des patriarches. Notre Abraham pécheur et pardonné ne se ramasse pas chez les damnés pour l'éternité. Dieu n'avait pas prévu expédier Abraham dans l'enfer éternel, et ce, malgré ses péchés. Car c'est le pardon que Dieu avait en vu. Dieu n'a jamais jugé qu'Abraham méritait de se faire balancer dans le lac de soufre et pour y subir un supplice à l'infini. Voyons donc!  


Non est pourquoi ? Parce qu'il cru a dieu et cela lui fut impute a justice. Au moment ou on croit en jésus sa justice parfaite nous fut impute et dieu nous vois selons jésus.

Et etre parfait c'est quoi ? Etre sans péché , chose impossible a nous , lorque l'on nait de nouveau on a deux natures , celle qui pèche (notre chair) et notre esprit (nait de dieu)

Romains 5
…18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,…

On est sauvé en etant rendu juste par jésus !!! Je vous rappelle que notre chair et notre sang n'héritera pas le royaume , c'est pour ça que nous seront changé (ceux qui sont sauvé)

Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


La Bible parle d'un Dieu ami des hommes, un Dieu Sauveur. Non pas un Dieu qui enfonce les personnes, qui juge en vue de réserver le pire aux fautifs. Non pas une sorte de Dieu qui se venge!  


Je n'ai jamais dis le contraire !!! Dieu est un dieu d'amour c'est pourquoi il veut que tous soient sauvé et parviennent a la connaissance de la vérité.

Ce que vous ne comprenez pas c'est quon mérite d'aller en enfer et qu'on ne merite pas d'aller au paradis !!! On vas en enfer tout simplement en commetant un seul pécher !!! C'est pourquoi on a tous besoin de jésus.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie

Donc ceux qui croient ne viennent point en jugement !!! Donc les gens qui disent qu'on peut perdre son salut , ce verset prouve le contraire.


Le pardon on l'obtiens sur terre et non aprés.

Encore un verset


Apocalypse 21
…6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.


Apocalypse 2
…10Ne crains pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable jettera quelques-uns de vous en prison, afin que vous soyez éprouvés, et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.



Qui est celui qui vaincra ? La réponse ci dessous


1 Jean 5
…3Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 4parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi. 5Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?


Ce qui triomphe du monde c'est notre foi parce que celui qui est en nous a vaincu le monde (jésus) donc encore une fois c'est grace a lui seul.


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Confiteo



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 17 Juil 2017, 15:46

Citation :
Donc ceux qui croient ne viennent point en jugement !!! Donc les gens qui disent qu'on peut perdre son salut , ce verset prouve le contraire.

Pas du tout, mon général.

Ceux qui préfèrent Dieu à leur propre péché ne sont pas condamnés à la fin. Mais on perd le salut quand on tient à conserver son péché à tout prix, lorsque le péché prend la première place. Oui, si ce dernier passe avant Dieu.

Et c'est bien de cela dont l'apôtre parlait quand il disait de ne pas s'abuser, de ne pas se faire des illusions, de ne pas penser pouvoir se moquer de Dieu. Que les ivrognes, les fornicateurs, les efféminés, les colériques ... n'hériteraient tout simplement pas de la vie éternelle. L'illusion serait de se prétendre "sauvé",  fils d'Abraham et sûr d'être celui à qui rien de bien fâcheux pourrait survenir (J'ai Dieu avec moi) mais tout en continuant de forniquer, tricher, violenter, schismer ...

Un bonhomme comme Luther prétendait ne pas pouvoir parvenir à cesser de bâfrer, insulter, forniquer, tricher et pécher sans cesse. Il disait que la chose était incurable. Il ne fallait pas s'inquiéter cependant. Non, parce que Dieu nous compteraient ainsi - sans aucun changement - parmi les justes. Il disait qu'il suffisait pour cela de dire "Seigneur! Seigneur!"


Dernière édition par Confiteo le Lun 17 Juil 2017, 16:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 17 Juil 2017, 16:20

Confiteo a écrit:
Citation :
Donc ceux qui croient ne viennent point en jugement !!! Donc les gens qui disent qu'on peut perdre son salut , ce verset prouve le contraire.

Pas du tout, mon général.

Ceux qui préfèrent Dieu à leur propre péché ne sont pas condamnés à la fin. Mais on perd le salut quand on tient à conserver son péché à tout prix, lorsque le péché prend la première place. Oui, si ce dernier passe avant Dieu.

Et c'est bien de cela dont l'apôtre parlait quand il disait de ne pas s'abuser, de ne pas se faire des illusions, de ne pas penser pouvoir se moquer de Dieu. Que les ivrognes, les fornicateurs, les efféminés, les colériques ... n'hériteraient tout sumplement pas de la vie éternelle. L'illusion serait de se prétendre "sauvé",  fils d'Abraham et sûr d'être celui à qui rien de bien fâcheux pourrait survenir (J'ai Dieu avec moi) mais tout en continuant de forniquer, tricher, violenter, schismer ...

Un bonhomme comme Luther prétendait ne pas pouvoir parvenir à cesser de bâfrer, insulter, forniquer, tricher et pécher sans cesse. Il disait que la chose était incurable. Il ne fallait pas s'inquiéter cependant. Non, parce que Dieu nous compteraient ainsi - sans aucun changement - parmi les justes. Il disait qu'il suffisait pour cela de dire "Seigneur! Seigneur!"

lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; 24lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. 25Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes.


Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.



Jean 3
…17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu


Mais on perd le salut quand on tient à conserver son péché à tout prix
Un seul péché = enfer vous n'avez pas l'air de comprendre (j'étais comme ça)


pour prouver (encore) qu'on ne peut pas perdre son salut




Romains 6
…22Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.


On a pour fin la vie éternelle. Jésus a payer pour tout les péchés du monde !!!
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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 17 Juil 2017, 16:27

Reithuag a écrit:
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'on mérite d'aller en enfer et qu'on ne merite pas d'aller au paradis !!!

Un enfant avorté dans le ventre de sa mère ne mérite pas d'aller en enfer. Les enfants de trois ans qui meurent de faim en Afrique ne méritent pas de finir dans la géhenne pour l'éternité. Dire le contraire c'est tenir un discours d'ahuri.

Non

Celui qui dit que "toute l'humanité mériterait de finir en enfer pour cause d'imperfection", je vous le donne en mille : c'est notre bon ami Lucifer. On le dit dans l'Écriture. Le Diable est l'accusateur de nos frères.

Ainsi, l'accusateur violent qui réclame une peine exemplaire mais c'est Satan lui-même. C'est lui et ses suppôts, parfaitement à l'image de ces "crackpots" (animaux dégénérés) de l'État islamique qui raffolent de toutes les formes de châtiment les plus variées. Satan qui ne rechignent pas à essayer de passer pour un ange de lumière; vous le savez bien. Ce n'est pas pour rien si Jésus disait à ses propres disciples : "Vous ne savez pas quel esprit vous anime". Jésus disait cela après que les autres vinrent lui demander s'il fallait faire descendre le feu du ciel contre eux. Les disciples considéraient alors que ceux d'en face méritaient l'enfer littéralement (= feu du ciel)
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Reithuag



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MessageSujet: Re: la gratuité du Salut   Lun 17 Juil 2017, 16:57

Confiteo a écrit:
Reithuag a écrit:
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'on mérite d'aller en enfer et qu'on ne merite pas d'aller au paradis !!!

Un enfant avorté dans le ventre de sa mère ne mérite pas d'aller en enfer. Les enfants de trois ans qui meurent de faim en Afrique ne méritent pas de finir dans la géhenne pour l'éternité. Dire le contraire c'est tenir un discours d'ahuri.

Non

Celui qui dit que "toute l'humanité mériterait de finir en enfer pour cause d'imperfection", je vous le donne en mille : c'est notre bon ami Lucifer. On le dit dans l'Écriture. Le Diable est l'accusateur de nos frères.

Ainsi, l'accusateur violent qui réclame une peine exemplaire mais c'est Satan lui-même. C'est lui et ses suppôts, parfaitement à l'image de ces "crackpots" (animaux dégénérés) de l'État islamique qui raffolent de toutes les formes de châtiment les plus variées. Satan qui ne rechignent pas à essayer de passer pour un ange de lumière; vous le savez bien. Ce n'est pas pour rien si Jésus disait à ses propres disciples : "Vous ne savez pas quel esprit vous anime". Jésus disait cela après que les autres vinrent lui demander s'il fallait faire descendre le feu du ciel contre eux. Les disciples considéraient alors que ceux d'en face méritaient l'enfer littéralement (= feu du ciel)


Un seul péché = enfer !!! Puisque qu'il n'y a rien de souiller qui entrera dans les cieux.


Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité

Donc faut que les hommes soient sauvé , par jésus !!!
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la gratuité du Salut
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