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 Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 09:01

Arnaud, ma question est simple et je vous la pose aussi à vous dans ce cas: L'Inquisition était-elle sainte?

Oui? Non?

Je n'accuse pas et ne suis pas ici pour ça. Mais oui, je questionne. Et si les gens de ce forum pensent que l'Inquisition fut une sainte chose, j'aimerais le savoir.

Merci.
Leonardo


ps. Je n'ai jamais utilisé le mot "Saint Acte" pour le meurtre de Monsieur Servet devant le silence de Jean Calvin à Genève. Si je le fais, reprenez-moi sévérement!

second ps. Les doctrines des Témoins de Jéhovah ont déjà tué plusieurs personnes par leur interdiction aux transfusions sanguines, y compris lorsque celle-ci concernaient des personnes en incapacité de choisir de leur propre chef.

./.Leonardo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 09:03

Leonardo a écrit:
Arnaud, ma question est simple et je vous la pose aussi à vous dans ce cas: L'Inquisition était-elle sainte?

Oui? Non?./.

Cher Leonardo,

Je ne sais pas si je vais réussir à être bien clair car le sens de "saint" n'est pas du tout ici celui de "perfection" mais de
Citation :
"chemin tortueux vers la perfection".


L'inquisition est elle Sainte? elle l'est dans le même sens que lorsque Jésus dit que le Sanhédrin est saint, le sanhédrin qui le fit mettre à mort.

Je vous donne le texte:
Citation :
"Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut (donc son effet, la sainteté) vient des Juifs. Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.

De même l'expression du Credo de Nicée: "Je crois l'Eglise une, sainte catholique etc." ne signifie ABSOLUMENT PAS que cela se voit et que les membres de ces Eglises qui récitent le Credo sont sans péché.

Cela signifie tout autre chose: TOUT CECI, TOUTE CETTE HISTOIRE, EST SAINTE CAR ELLE EST DIRIGEE PAR DIEU AU SERVICE DU SALUT ETERNEL DE TOUS. Or les actions de Dieu vers le salut sont toujours liée à l'acquisition de deux qualités:
- L'humilité
- L'amour.

C'est cela LA SAINTETE.

Ainsi va-t-il en être, pour vous comme pour moi, de toute notre histoire et même de nos péchés. Car si nous entrons tous deux un jour au Ciel, nos péchés eux-mêmes auront été source de notre salut selon ce texte:
Citation :
"Luc 7, 41 "Un créancier avait deux débiteurs; l'un devait 500 deniers, l'autre 50. Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus?" Simon répondit: "Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit: "Tu as bien jugé."

Ainsi, les dettes elles-mêmes deviennent HISTOIRE SAINTE.


Citation :
second ps. Les doctrines des Témoins de Jéhovah ont déjà tué plusieurs personnes par leur interdiction aux transfusions sanguines, y compris lorsque celle-ci concernaient des personnes en incapacité de choisir de leur propre chef.

Eux aussi ont une histoire Sainte. Eux aussi, comme toutes les brebis aimées du Père, sont sur un chemin qui les conduira à l'humilité et à l'amour. Leurs propres erreurs, comme pour nous, les transformera en êtres brulant de reconnaissance et d'amour lorsque, à l'heure de leur mort, ils verront la pleinitude et la simplicité de la vérité tout entière. Bref, là haut, vous le verrez, ni vous ni moi, ni eux n'auront plus en vie de craner en disant: "J'ai été meilleur que toi".

Car, comme dit Moïse, en s'adressant à son peuple qui est l'image de notre sort à chacun, dans ces différents purgatoires où nous sommes déjà :
Citation :
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre. Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 09:04

Leonardo a écrit:
Arnaud, ma question est simple et je vous la pose aussi à vous dans ce cas: L'Inquisition était-elle sainte?

Oui? Non?./.

Cher Leonardo,

Je ne sais pas si je vais réussir à être bien clair car le sens de "saint" n'est pas du tout ici celui de "perfection" mais de
Citation :
"chemin tortueux vers la perfection".


L'inquisition est elle Sainte? elle l'est dans le même sens que lorsque Jésus dit que le Sanhédrin est saint, le sanhédrin qui le fit mettre à mort.

Je vous donne le texte:
Citation :
"Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut (la sainteté) vient des Juifs. Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.

De même l'expression du Credo de Nicée: "Je crois l'Eglise une, sainte catholique etc." ne signifie ABSOLUMENT PAS que cela se voit et que les membres de ces Eglises qui récitent le Credo sont sans péché.

Cela signifie tout autre chose: TOUT CECI, TOUTE CETTE HISTOIRE, EST SAINTE CAR ELLE EST DIRIGEE PAR DIEU AU SERVICE DU SALUT ETERNEL DE TOUS. Or les actions de Dieu vers le salut sont toujours liée à l'acquisition de deux qualités:
- L'humilité
- L'amour.

C'est cela LA SAINTETE.

Ainsi va-t-il en être, pour vous comme pour moi, de toute notre histoire et même de nos péchés. Car si nous entrons tous deux un jour au Ciel, nos péchés eux-mêmes auront été source de notre salut selon ce texte:
Citation :
"Luc 7, 41 "Un créancier avait deux débiteurs; l'un devait 500 deniers, l'autre 50. Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus?" Simon répondit: "Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit: "Tu as bien jugé."

Ainsi, les dettes elles-mêmes deviennent HISTOIRE SAINTE.


Citation :
second ps. Les doctrines des Témoins de Jéhovah ont déjà tué plusieurs personnes par leur interdiction aux transfusions sanguines, y compris lorsque celle-ci concernaient des personnes en incapacité de choisir de leur propre chef.

Eux aussi ont une histoire Sainte. Eux aussi, comme toutes les brebis aimées du Père, sont sur un chemin qui les conduira à l'humilité et à l'amour. Leurs propres erreurs, comme pour nous, les transformera en êtres brulant de reconnaissance et d'amour lorsque, à l'heure de leur mort, ils verront la pleinitude et la simplicité de la vérité tout entière. Bref, là haut, vous le verrez, ni vous ni moi, ni eux n'auront plus en vie de craner en disant: "J'ai été meilleur que toi".

Car, comme dit Moïse, en s'adressant à son peuple qui est l'image de notre sort à chacun, dans ces différents purgatoires où nous sommes déjà :
Citation :
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre. Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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Arnaud
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serviam



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MessageSujet: LE DRAME   Mar 02 Aoû 2005, 11:05

nous utilisons le même vocabulaire qui revêt parfois des concepts différents selon nos religions .... nous parlons de sacrements mais les orthodoxes parlent de mystères .... alors parfois on en arrive à la question de Léonardo ...et une incompréhension ...faudrait définir un vocabulaire de base .... souvent on attaque Dieu alors qu'en fait on parle de choses différentes et par exemple, j'entends des attaques qui me laissent indifférentes car ils croient attaquer ma foi alors qu'ils ne l'attaquent nullement
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lagaillette



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MessageSujet: salut et sainteté ?   Mar 02 Aoû 2005, 11:20

;)

Jésus dit que le Sanhédrin est saint

Citation:
"Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut (la sainteté) vient des Juifs. Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.


« salut » = « sainteté » ? On a le droit de jouer avec les mots, mais il faudrait tout de même partir de leur sens premier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 12:45

Cher Jean-Pierre,
Il y a effectivement une différence d'éthymologie entre ces deux mots. Mais, en théologie catholique, Jésus a identifier SALUT et entrer dans la VIE DE LA GRÂCE, c'est-à-dire dans la VENUE DE L'ESPRIT SAINT, autrement dit de la CHARITE qui est une AMITIE RECIPROQUE ET ACTIVE ENTRE L'AME ET DIEU.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LE DRAME   Mar 02 Aoû 2005, 12:51

serviam a écrit:
nous utilisons le même vocabulaire qui revêt parfois des concepts différents selon nos religions .... nous parlons de sacrements mais les orthodoxes parlent de mystères .... alors parfois on en arrive à la question de Léonardo ...et une incompréhension ...faudrait définir un vocabulaire de base .... souvent on attaque Dieu alors qu'en fait on parle de choses différentes et par exemple, j'entends des attaques qui me laissent indifférentes car ils croient attaquer ma foi alors qu'ils ne l'attaquent nullement

Cher Serviam, Ce que vous dites est vrai. Le vocablaire est piégé.

On croit que dire qu'une realité est sainte veux dire qu'elle a attreind sa perfection. Et ce fut sourece d'une grand orgueil non seulement dans le PEUPLE ELU (qui le fut sans mérite) que dans le nouveau peuple élu par le Christ (l'Eglise).

En réalité, cela peut vouloir dire autre chose:
- Histoire Sainte: Qui chemine vers l'union à Dieu, atteinte AU TERME.

- Table Sainte: Qui est utilisée pour les Mystères liturgiques;

- Saint Père: Un pauvre pécheur revêtu du charisme de confirmer ce qui est vrai et faux dans le domaine des dogmes (tout en ne l'appliquant pas toujours pour lui et pour les autres) :DD

- Saints du Ciel: Eux seuls sont parfaits, n'agissant VRAIMENT et à 100% que par amour et sans se prendre pour autre chose que des pauvres sauvés (humilité).

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 12:58

Bon, étant un peu extérieur à ce débat (vous savez pourquoi Mr. Green ), je vais qd mm donner mon avis :

Il serait peut-être temps que l'on arrête de taper ainsi sans cesse sur l'Eglise pour ses fautes passées, que ce soit l'Inquisition ou les massacres commis lors des Croisades, elle s'est clairement exprimée sur le sujet, donc je pense qu'il est inutile d'y revenir ainsi sans cesse, vu que cela n'apporte que division au sein du monde chrétien...

Puisqu'on parle du terme "saint(e)", je vous rappelle à tous que l'islam nous a déclaré la guerre, le djihad, la guerre sainte, justement...

Il serait peut-être temps que l'on fasse taire ces divisions et que l'on s'unisse face à l'ennemi commun...
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Christian



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 13:00

Chère Serviam

Je crois que c'est que les subtilités des minuscules et des majuscules sont capitales. sainte en minuscule ne revêt pas le même sens que Sainte en majuscule.

amitiés
Christian
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 15:13

Nous pourrions parler de l'intonation sur le mot "saint". Qu'il soit d'Inquisition ou de Sanhédrin. Intonation ironique d'un mot galvaudé?

Dans le sens courant, populaire, ou catholique du mot "Saint", l'Inquisition était-elle une chose sainte? Sainte au point de la prendre en référence.

L'éthymologie ou le concept m'importent peu. Arnaud, vous dites que toute l'histoire humaine est "sainte" car intégrée pleinement dans le plan divin. A ce taux là, je pourrais vous poser la question à savoir si la guerre des nazis était sainte, elle aussi? Non, ce n'est pas dans ce sens que je pose la question sur ce mot "Saint".

C'est pourquoi l'éthymologie ou le concept m'importent peu. L'Inquisition fut-elle une chose sainte? (dans le sens de "bonne", de "pure", de "propre").

Oui ? Non ?

Leonardo


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marc



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 15:26

Cher leonardo,

Le pape (JP II) a repondu a cette question par des repentances : je vois mal comment on peut etre plus clair... ? Qu'attendez-vous de plus ?

Marc
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 15:44

Ce que j'attends de plus? Mais votre réponse personnelle...
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Louis



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 18:03

Oui Léonardo, vous avez raison.
Je suis catholique et j'ai l'honnèteté de vous dire que l'inquisition n'était pas sainte, mais perverse et folle. Et que cela nous serve de leçon. :oops:
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Louis



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 18:03

Peace I love you
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marc



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 18:40

Cher Leonardo,

L'inquisition, en ce qu'elle pretendait regenter les esprits est un crime. Voila ce que je pense, et des plus graves, car il est carrement contradictoire avec ce qui est la base meme de toute vie spirituelle, humaine, amoureuse : la liberte. Je m'aligne completement sur les propos de Jean-Paul II, si cela ne vous etait pas clair dans ma reponse : si je cite sans m'inscrire en faux, c'est que je suis d'accord. Qui ne dit mot consent. Si vous n'accordez pas le benefice du doute a votre interlocuteur, surtout avec des symptomes comme mon intervention precendente, je me permettrais de vous appeler a une ecoute plus bienveillante.
Cela etant pose, l'etude historique montre, si j'ai bien compris ce que j'ai lu, que toutes choses remises dans leur contexte, tout n'est pas tout blanc tout n'est pas tout noir... L'inquisition a fait naitre la justice dite... inquisitoriale, modele de la justice francaise actuelle - par opposition a la justice accusatoire (-trice ?) en cours chez nos amis americains, par exemple. La justice avec enquete pratiquee par l'inquisition a ete une grande avancee dans les processus judiciaires de l'epoque. Il y a d'autres points de vue, je ne cite que celui-la histoire de ne pas trop me faire accuser d'apologie de quelque chose que - je le resouligne a tout hasard - j'ai clairement condamne en son principe philosophique ci-dessus.

Marc


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Christian



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 18:45

Chers Léonardo et Louis

Citation :
Je nuancerais toutefois les propos de Louis: Oui Léonardo, vous avez raison.
Je suis catholique et j'ai l'honnèteté de vous dire que l'inquisition n'était pas sainte, mais perverse et folle. Et que cela nous serve de leçon.
Car comme le souligne Arnaud, on en dit plus que la réalité et les historiens (non catholiques je précise) qui se penchent sur ce pan de l'histoire, nous montrent bien que l'inquisition, a fait énormément moins de dégats qu'il ne nous est rapportés.
En tous cas, cela n'a absolument rien de comparable avec les génocides: nazis, staliniens, avortements etc...
Je suis certain que le but des inquisiteurs était saint, mais que leurs actes étaient défaillants, car le domaine de la démonologie (car c'est bien de cela qu'il sagit) est si ténébreux et si sombre, que certains ont pu s'y perdre.
Mais , selon l'histoire récente, les tribunaux français, par exemple, tuaient 50 000 fois plus que ceux de l'inquisition; les preuves formelles sont là, et je ne les invente pas.
Donc le but de l'inquisition était saint, éradiquer le commerce du diable, les actions par contre étaient trop souvent humaines et non saintes.
Il faut tout de même se replacer dans le contexte et ne pas juger avec nos yeux d'aujourd'hui.
Le but de l'inquisiteur était de sauver les âmes, pour qu'elles accèdent à la béatifique présence de Dieu. Et non pas de faire le mal, de torturer, écarteler, lacérer; alors que les armées,..... elles faisaient quoi à votre avis? Les tribunaux...ils faisaient quoi? les colecteurs d'impôts, ils faisainet quoi? et j'en passe!

Donc dans son principe, personnellemnt, j'ai le courage de dire "sainte inquisition" et de dire merci à JPII pour sa demande de repentance pour les victimes innocentes, tout comme pour Galilée etc..

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Sainte ?   Mar 02 Aoû 2005, 22:03

Rolling Eyes

Laurent fait remarquer :

Puisqu'on parle du terme "saint(e)", je vous rappelle à tous que l'islam nous a déclaré la guerre, le djihad, la guerre sainte, justement...

« Sainte Inquisition », « guerre sainte », cela devrait, me semble-t-il, nous amener à être prudents dans l’usage de ce mot « sainte » qu’on peut invoquer pour couvrir n’importe quoi.


L'Inquisition fut-elle une chose sainte? (dans le sens de "bonne", de "pure", de "propre").
Oui ? Non ?


demande Leonardo


Louis nous donne la réponse :

Je suis catholique et j'ai l'honnêteté de vous dire que l'inquisition n'était pas sainte, mais perverse et folle. Et que cela nous serve de leçon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 02 Aoû 2005, 22:57

Cher Leonardo,

Citation :
C'est pourquoi l'éthymologie ou le concept m'importent peu. L'Inquisition fut-elle une chose sainte? (dans le sens de "bonne", de "pure", de "propre").

Oui ? Non ?

Leonardo

Pris en ce sens, elle fut impure, infidèle à l'Evangile.

Dans son premier moment, quand elle fut utilisé par la première génération des Dominicains et qu'elle visait uniquement, comme aujourd'hui la Congrégation pour la Doctrine de la foi, à faire un enquête (inquisitio) sur ce qui était vrai ou faux dans une doctrine théologique, c'était certes impur comme tout ce qui est de cette terre, comme l'Eglise elle-même dans son pélerinage terrestre, mais c'était utile et nécessaire comme notre forum.
.
Ensuite, prise par l'orgueil et le pouvoir, elle devint carrement non fidèle à l'Evangile du Christ. Les Eglises chrétiennes dans leur ensemble dont tombé dans ces péchés CAR ELLES EURENT DU POUVOIR.

Pris en ce sens, vous devez savoir que l'Eglise elle-même n'est pas sainte, ni nous-mêmes. Notre champ de bon grain est mélangé d'ivraie. Et la sainteté dans le sens que vous utilisez est POUR LE CIEL.
Citation :
" Si nous disons: Je n'ai pas de péché, nous faisons de Lui un menteur."
(1 Jean).

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mer 03 Aoû 2005, 06:24

Merci à tous pour vos réponses qui m'enlèvent tout doute. Marc, je ne mets pas en doute la bonne foi de mes interlocuteurs. Je ne savais tout simplement pas de quoi vous parliez en citant Vatican II puis Jean-Paul II. Je me doute bien que Jean-Paul II n'aurait jamais justifié un crime. Mais je trouve qu'il faut des fois s'accrocher pour comprendre les méandres de l'Histoire et leurs explications. Votre avis personnel comptait donc d'autant plus.

Puis-je faire une confidence? Je viens d'une famille dont un proche (catholique hors Église) me fit sans cesse le reproche de ma foi : à cause des guerres de religions, de l'Inquisition, sur Pie XII qui (soi-disant?) bénissait les canons allemands, à cause de Bush, si j'avais le malheur de m'opposer à leur opinion, et ainsi de suite. Je ne suis pas catholique mais la naissance de la foi chrétienne, en moi alors que j'approchai la vingtaine, déclancha chez une ou deux personnes de ma famille des réactions vraiment virulentes, visiblement à cause de leur passé en rapport au catholicisme et leurs révoltes personnelles.

Des fois je comprends leurs réactions (les réponses "chrétiennes" ne déclanchent-elles pas des réactions pustulaires? pesons-nous bien nos mots?). Plus souvent sûrement, je m'imagine que le problème est spirituel, selon le royaume qu'ils choisissent.

Leonardo I love you


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lagaillette



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MessageSujet: le POUVOIR   Mer 03 Aoû 2005, 10:34

Smile

Les Eglises chrétiennes dans leur ensemble sont tombées dans ces péchés CAR ELLES EURENT DU POUVOIR.

Au plus je regarde les "méandres de l'Histoire" au plus m'apparaît claire "l'aventure" de Jésus : victimes des "POUVOIRS" de son temps, et dont les disciples ont fondé des églises toujours affrontées à la tentation du POUVOIR.
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MessageSujet: Jésus était-il dupe ?   Mer 03 Aoû 2005, 10:44

Pierre a renié le Christ ... chaque jour nous le renions .... et pourtant nous l'aimons mais nous sommes des êtres humains et l'Eglise Catholique et apostolique est composée d'être humains .... pourquoi vômir l'Eglise alors que cce ne sont que ses fils indignes qui se sont mal conduits ....ceci dit qui es-tu pour juger ou jauger ton frère ? Qui suis-je pour juger ? Je n'ai aucune autorité, la seule qui m'a été confiée est celle de porter et apporter la bonne nouvelle !
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mer 03 Aoû 2005, 13:18

...


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marc



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mer 03 Aoû 2005, 15:02

Cher Leonardo,

J'ai un peu la meme experience que vous, avec des amis... mais les chretiens ne sont pas de ce monde, si on en croit l'evangile, et le monde hait le Christ. Si on a traite ainsi le bois vert, qu'en sera-t-il du sec ? etc. Je vous rejoints completement sur l'idee que notre foi provoque des reactions chez "les autres" en raison et que ce "problème est spirituel, selon le royaume qu'ils choisissent".

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: renégats   Mer 03 Aoû 2005, 21:57

8)

Pierre a renié le Christ ... chaque jour nous le renions .... et pourtant nous l'aimons.

qui es-tu pour juger ou jauger ton frère ?

dis-tu, « serviam ».

en réponse à la constatation que je fais en regardant « les méandres de l'Histoire"

Ces disciples du Christ qui le renient tout en l’aimant, j’en suis, moi aussi.

Jacques 4:12 Un seul est législateur et juge, c’est celui qui peut sauver et perdre

Et quand je disais :

au plus m'apparaît claire "l'aventure" de Jésus : victimes des "POUVOIRS" de son temps, et dont les disciples ont fondé des églises toujours affrontées à la tentation du POUVOIR.

Mon intention n’était pas de juger mais de faire un simple constat historique.

Et je me disais que, plus nous sommes loin des cercles du POUVOIR, plus nous avons de chances de ne pas le renier. Il leur faut une sacrée dose de grâce, à ceux qui sont au pouvoir, pour ne pas trahir.

Et faire la guerre en son nom, n’est-ce pas la pire façon de le renier ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Jeu 04 Aoû 2005, 08:36

Citation :
Ces disciples du Christ qui le renient tout en l’aimant, j’en suis, moi aussi.

Cher Jea-Pierre: I love you I love you I love you

Cette attitude est l'un des fondements de la vie chrétienne.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Jeu 04 Aoû 2005, 08:53

Cher Leonardo,
Citation :
Nous pourrions parler de l'intonation sur le mot "saint". Qu'il soit d'Inquisition ou de Sanhédrin. Intonation ironique d'un mot galvaudé?
Il signifie simplement que la parole du Sanhédrin, dans ce qu'elle avait de solennel (la défense des dogmes) annonçait le salut:
- Une vierge allait être enceinte
- Elle allait enfanter à Béthléem
etc.

En écoutant leur parole (et dit Jésus EN N'IMITANT PAS LEURS ACTES), on recevrait le salut.

C'est la même théologie pour la "Sainte" Inquisition. Et cela n'emp^^eche pas que certains Inquisiteurs, comme certains grands prêtres Juifs, ont répondu devant le Tribunal divin de leurs grands péchés d'orgueil, d'écrasement des faibles etc.

Prions pour Monseigneur Pierre cauchon. Il est le symbole du noir de cette histoire...

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 09 Aoû 2005, 22:40

Cela vous demandera un grand effort d'explications pour que cela puisse être compris par le commun des mortels.

scratch

Amitiés,
Leonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Mar 09 Aoû 2005, 23:13

Leonardo a écrit:
Cela vous demandera un grand effort d'explications pour que cela puisse être compris par le commun des mortels.

scratch

Amitiés,
Leonardo


./.

Cher Léonardo, L'Eglise a 2000 ans. Et elle a construit sa théologie sur des mots latins qui au début, allaient de soi pour le peuple, puis ont changé de sens.

Au début, "saint" >>> ce qui conduit vers Dieu s'opposait à "profane" >>> ce qui est la terre, et non à "parfait", "pur", ou "sans péché".

Mais c'est notre travail de nous expliquer dans ce forum. Et l'avantage avec vous, c'est qu'un fois compris, c'est compris.

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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Sam 27 Aoû 2005, 02:12

Oui, j'essaie Mr. Green Merci beaucoup Arnaud.



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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Jeu 25 Jan 2007, 19:42

Hello

Voici un texte intéressant trouver sur le site vitamivero.free.fr

Gaétan


Partie 1

Citation :

INQUISITION

INQUISITION Terme signifiant recherche. Nom donné à un tribunal spécial institué officiellement par l’Église en 1231 et qui persista jusqu’au XIX e siècle pour rechercher et punir avec le concours de l’état les hérétiques tels les Cathares et les Albigeois qui sapaient à la fois la religion et l’ordre social les armes à la main. Elle constitue donc une réalité historique incontournable qu’il faut cependant distinguer de ce qu’en dit l’historiographie de l’Inquisition. Le peuple chrétien, attaqué, maltraité, se défendit et imposa aux souverains des expéditions (croisade contre les Albigeois) et des répressions sanglantes, parfois sommaire, parfois aveugles.

L’institution de l’Inquisition substitua aux exécutions sommaires et massives, le procédé de jugements réguliers et individuels. Sa direction fut confiée aux Dominicains, parfois aussi à des Franciscains. Le rôle des inquisiteurs était à la manière d’experts ou de jurés, de constater s’il y avait crime d’hérésie (ou d’apostasie) ou de sorcellerie et magie, matières auxquelles par la suite s’étendit leur compétence, puis d’exhorter le coupable au repentir, d’essayer de se convertir, auxquels cas il n’avait à subir que des pénitences ordinaires de l’Église, dite salutaires (amendes, pèlerinages, réclusion).

S’il persistait opiniâtrement dans son erreur, le tribunal ecclésiastique sans vouloir le condamner lui-même le livrait ce qui revenait bien un peu au même au bras séculier, à l’état qui lui, appliquait la peine du bûcher. C’est l’état qui a énergiquement approuvé et soutenu par l’opinion populaire laquelle voyait alors dans l’hérétique ou la sorcellerie, un malfaiteur public, un ennemi de l’ordre social. Celui-ci basé avant tout sur le respect de Dieu et de l’Église procédait lui seul et non l’Église aux arrestations, à la sentence légale, aux exécutions. Ce tribunal suivait la procédure de tous les tribunaux séculiers de cette époque, y compris la prison préventive et la torture, de pratique universelle (sauf dans les tribunaux d’Église ordinaire)

La torture ne fut employée que rarement et seulement quand des preuves graves témoignaient déjà contre l’accusé et sans porter atteinte à sa vie, ni le mutiler sans ces cruautés raffinées que les publicistes fantaisistes lui ont prêtées. De nombreux témoins ayant été assassiné par les complices des hérétiques on décida de tenir secret par mesure exceptionnelles et temporaires, les noms des témoins et de ne point confondre l’accusé avec eux.

L’inquisition a prévenu et empêché d’effroyables guerres de religion et le retour à la barbarie qui eût été la conséquence des hérésies antisociales (destruction de la famille, suicides recommandés, etc. ) Les peines qu’elle prononçait (prison, etc.) étaient souvent commuées ou adoucies ou même effacées. Elle ne punissait pas pour punir. Elle s’occupait de corriger, d’amender, de convertir et ramener à la foi. La pénalité devait aider à ce retour. Elle a donné lieu a des abus qu’il faut reconnaître et condamner ; les uns isolés (erreurs judiciaires, mais aucune juridiction n’en est exempte, vengeance personnelle exercée à la faveur du secret de l’information judiciaire) les autres généralisés dus à ce que l’autorité civile s’asservit rapidement l’Inquisition (par exemple le procès de Jeanne d’Arc) et en fit un instrument de règne : même elle devint à Venise dès le XIVe siècle et en Espagne au XVe siècle, une institution d’État, un instrument de tyrannie mais de ceci, l’Église ne saurait être responsable et les papes ont élevé leurs protestations au sujet des excès qui s’ensuivirent.

Quant à la pratique de punir, le délit d’opinion, de pensée, elle choque notre mentalité actuelle mais non au Moyen Âge ou l’on s’attaquait courageusement et logiquement au criminel de pensée plus coupable que celui qui agit à son instigation sous l’influence de ses doctrines subversives. Quant au nombre, il est loin d’être aussi considérable qu’on le dit parfois. Cependant, nous savons que dans le cas de Toulouse et Pamiers que 5 sur 64 et 42 sur 930, 1 sur 23 condamnations furent suivies de l’exécution. Eu égard aux nécessités de la défense sociale et la dureté des moeurs d’alors, des supplices s’imposèrent sans doute au début. Mais le châtiment suprême encoure par la suite pour toute l’hérésie, même appliqué peu souvent nous paraissons excessif et peu conforme à l’Évangile (parabole du bon grain et de l’ivraie) (L.E. Marcel, 1949)

Un tournant s’est produit aux XVIII-XIXe siècle, quand cette institution a été utilisée comme symbole de l’autoritarisme et de l’intolérance de l’Église catholique. Ainsi est-elle devenue une sorte d’instrument de dénégation de ce qu’est l’Église et de ce qu’elle a voulu faire à une époque donnée. De là est née la Légende noire dont l’interprétation cinématographique du livre d’Umberto Eco Le Nom de la rose, publié en 1980 offre un exemple. Bien d’autres légendes ont précédé (Figaro) L’une des causes principales de l’émergence et de l’extension du phénomène de la chasse aux sorcières, ce sont, disent H. Institoris et J. Sprenger, dans Le Marteau des sorcières [Malleus Maleficarum] les multiples misères collectives. Les deux signataires du Malleus ne cachent pas leur peur devant de tels périls. Dès la première phrase de l’Apologie, ils expriment leur volonté d’éliminer les sorcières hérétiques responsables des « calamités d’un siècle qui s’écroule » Ils avouent leur peur que l’univers entier ne périsse sous le joug des sorcières. Il ne faut surtout pas selon eux, exorciser cette peur en la proclamant illusoire. La menace est bien présente. Pour Amand Danet, on ne peut accuser les inquisiteurs de ruse ou de mauvaise foi. Le traité laisse dans son ensemble transparaître une peur réelle de la menace hérétique et de la fin du monde.

Plus justement, il faut accorder aux Inquisiteurs du Malleus le bénéfice de l’honnêteté et de la bonne foi. Ces hommes avaient réellement peur et vivaient réellement le drame de la fin du monde. Le monde dans lequel et pour lequel ils avaient vécu était en danger. Le message qu’ils lançaient, c’est de bonne foi qu’ils le voulaient comme un message de salut, crédible à leurs yeux. (A. Danet, 1990)

Concernant les faits et les statistiques de l’Inquisition véhiculés au 18e et au 20e siècle et leur véracité, il est très important de considérer l’apport de *Juan Antonio Llorente, auteur d’une Histoire critique de l’inquisition (1817). En effet, des divers ouvrages qu’il composa pendant son séjour à Paris, aucun ne mérite d’être remarqué ; mais l’esprit de parti hostile à la religion est parvenu à donner une certaine vogue à son Histoire critique de l’Inquisition (trad. en fr, 4 vol.1817) Ce n’est qu’un pamphlet dicté par la rancune, et où la vérité est continuellement dénaturée. Cet ouvrage fut interdit par la police de Louis XVIII. Llorente, prêtre apostat à la réputation d’avoir dénaturer les faits de l’Inquisition espagnole. Après avoir écrit sa prétendue Histoire, il a brûlé les archives pour rendre impossible tout contrôle. Ses calculs sont tellement surfaits que les protestants eux-mêmes qui s’en servaient contre l’Église catholique n’y croient pas. Prescott dans son Histoire de Philippe II écrit : « On doit se méfier des indications de Llorente. Petchel dit que les comptes de Llorente sont un « frivole calcul de probabilité. Gams ne prend pas non plus Llorente au sérieux. Exemple : Llorente dit que Torquemada brûla 2,000 hérétiques à Séville seulement dans la seule année 1481. Or, *Torquemada n’est devenu inquisiteur qu’en 1483. Gams a contrôlé les chiffres de Llorente, or au lieu de 31,912 personnes brûlées, il compte 4,000 condamnés à mort pour 330 ans d’existence de l’Inquisition, soit une moyenne de 12 personnes par an pour tout le royaume (Henri Hello)

Voir aussi à Llorente, [l’une des sources qui ont dénaturé les faits]. ; Victimes innocentes de l’Inquisition ; Instruction de la Chambre apostolique (1657)
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MessageSujet: Re: Leonardo: Peut-on parler de Sainte Inquisition?   Jeu 25 Jan 2007, 19:44

Partie 2

Citation :

Bibliographie Le Figaro, 3 novembre 1998, "Interview du dominicain Guy Bedouelle par Joseph Vandrisse" ; Patrick Snyder, Représentations de la femme et chasse aux sorcières XIIIe - XVe siècles. Lecture des enjeux théologiques et pastoraux. Montréal, Fides, 2000, p 34-35 ; Amant Danet, L’inquisiteur et ses sorcières. Grenoble, Jérôme Million, 1990, 98p. [Snyder, 2000] ; L.-E. Marcel. Dictionnaire de culture religieuse et catéchistique, Nouvelle édition (1949) revue très augmentée. Besançon : Éditions Service, 1949, p. 426-427 ; Henri Hello. La vérité sur l’Inquisition.

Commentaires de Bizouard et Gougenot des Mousseaux

BIZ 1. - les Manichéens et les Gnostiques s’étant associés secrètement, perpétuèrent dans l’ombre le principe de révolte et de sédition qui força d’établir l’inquisition ; requise aussi par les souverains et le catholicisme, car l’invasion manichéenne s’efforçait d’anéantir le catholicisme et aussi de renverser les rois, d’établir le règne de la liberté et de constituer une République universelle : 522.

BIZ 2. - le but de l’institution était de sauvegarder la religion et l’ordre établi contre les attaques des impies et des méchants et voilà le vrai secret de la haine de plusieurs contre l’Inquisition : 226 ; - en Espagne, on était loin de toujours condamner à mort. Il suffisait de montrer du repentir pour n’être pas puni de la peine capitale. Aussi les 30 sorciers qu’elle fit brûler en 1507 étaient tous des criminels impénitents : 233

BIZ 3. - le Cautio criminalis du père *Spée (1631) porta aux inquisiteurs une atteinte décisive, l’excellent jésuite disait qu’il ne prétendait nier ni les sorciers ni le sabbat mais le grand nombre des condamnés excitant son attention, il s’informa, examina, assista les condamnés au supplice et il fut convaincu des abus qu’il avait d’abord soupçonnés. Ceux qui procèdent contre les sorciers dit-il sont la plupart des gens d’honneur mais il y a des ignorants, de juges cruels, il ne faut pas épargner les vrais sorciers mais bien examiner ceux qui ne sont que suspects. Les marques sont des indices vains, les accusations des complices sont dangereuses, le démon a pu faire voir l’accusé au sabbat quoiqu’il n’y fût point. Pour accuser, on reçoit le témoignage de gens infâmes ; même du diable par la bouche des possédés. Il vaut mieux laisser le crime impuni que de punir des innocents. On soupçonne même les gens qui se montrent trop pieux, de sorte que plusieurs s’abstiennent d’aller trop souvent à la messe. Chaque jour voit surgir de nouvelles difficultés..., et la chose devient plus obscure. *Binsfeld, *Del Rio satisfaisaient les esprits raisonnables ; maintenant le doute d’élève partout, sur le sabbat, sur les aveux ; le démon jette dans les plus grandes illusions et tous les jours de nouveaux écrits rendent la matière plus ténébreuse. *Spée est convaincu qu’on a brûlé quelquefois des innocents ; le père Tanner l’atteste et beaucoup d’autres avec lui. Lui-même a assisté au supplice plusieurs innocents dont les juges furent depuis brûlés à leur tour comme sorciers. Il est possible que ces derniers étant nombreux fassent avec le diable leur possible pour que les leurs deviennent eux-mêmes inquisiteurs, Dieu l’ayant déjà permis. Outre l’ignorance, le zèle indiscret, etc., il y a encore l’avarice et l’ambition. Les vrais sorciers enfin, ;pour n’être pas soupçonnés, crient contre les inquisiteurs qu’ils accusent de lenteur, puis plus tard, on découvre qu’ils sont sorciers, de sorte que les inquisiteurs sont dans la plus grande perplexité. Quelle obscurité ! quel doute ! : 143-145 ; - selon le père Spée, le démon prenait au sabbat la ressemblance de plusieurs innocents que les vrais sorciers prétendaient y avoir vus. On répondra qu’un juge prudent n’était pas aussi disposé qu’on pourrait le croire, à moins qu’il n’y eût d’autres indices à accueillir une dénonciation émanée d’une telle source. Nous ignorons ce qui se passait alors dans les tribunaux d’Allemagne mais en France cette présomption eût été insuffisante pour ordonner la torture : 148 ; - On a dit que l’Église s’était montrée tout aussi cruelle et non moins crédule que la magistrature des jurisconsultes. Des jurisconsultes enfin prétendirent que la juridiction concernant les sorciers n’avait jamais dû appartenir à l’Église. « C’est un crime privilégié, disaient-ils, dont la condamnation appartient aux juges laïques » Donc dit Bizouard, les cruautés, si elles existent, les concerneraient seuls ; ceci suffit déjà pour en disculper l’Église : 457 ; - le jurisconsulte *Paul Grilland dit que les sorciers apostats étaient de deux sortes ; les uns adoraient le diable et lui obéissaient, d’autres renonçaient à Jésus-Christ et se baptisaient au nom du diable. Le Malleus malificrum en dit autant. Si ces apostats ne veulent se repentir, ils doivent être livrés au bras séculier, s’ils se repentent on ne leur impose qu’une pénitence dit *Wier (De l’imposture des démons, I, VI, c.xix) C’est en effet la seule peine que l’Église infligeait ; les tortures, la peine de mort regardaient le bras séculier. Il faut distinguer dit Bizouard, dans l’inquisition deux gouvernements, celui de l’Église et celui du souverain ; à l’un la clémence, à l’autre les supplices. Mais le second n’agit dit-on que d’après les ordres du premier. - Erreur ; l’inquisition était purement politique et émanait du roi, qui désignait l’inquisiteur général, lequel nommait les inquisiteurs particuliers qui étaient ecclésiastiques et laïques : 458 ; - le roi était maître absolu de nommer, de renvoyer ou de suspendre les inquisiteurs. L’inquisition ne condamna à mort que lorsqu’elle devint royale ; elle n’a jamais été établie que du consentement ou sur la demande des souverains qui profitaient seuls des confiscations. Il ne s’agissait pas dans les hérésies d’une doctrine contraire seulement à la foi mais à la tranquillité publique et à la morale. Les souverains enfin avaient d’autant plus d’intérêt à réprimer l’hérésie que ses fauteurs, comme on l’a a dit, étaient ennemis de la royauté. Quand le pape Innocent VIII nomma des inquisiteurs pour instruire un procès contre les sorciers d’Allemagne, il fut prévenu des maux que ceux-ci causaient, autant par l’autorité séculière que par l’autorité ecclésiastique. C’est non seulement une erreur, dit Joseph de Maistre, mais c’est un crime, seulement d’imaginer que des prêtres punissent de la peine de mort. Les templiers le savaient bien, eux qui demandaient d’être jugés par l’Église : 459

INQUISITION - Espagne L’Inquisition espagnole et portugaise est a mettre à part, relevant uniquement du pouvoir royal. Selon L. E. Marcel, elle a donné lieu à des excès qu’ont blâmés les papes. Encore peut-on dire qu’en 300 ans d’exorcismes, elle a envoyé beaucoup moins de personnes à la mort que les tribunaux révolutionnaires en France en cinq ans et celui de la Russie en 70 ans (14 millions de victimes)

BIZ 2. - justification et l’apport important des tribunaux laïques : 224 ; - le but de l’inquisition : 224 ; - était-elle cruelle ? Ce tribunal que l’on accuse de tant de cruauté était taxé souvent de trop d’indulgence. De Lancre dit qu’en Espagne, les sorciers qui avouent sont renvoyés, ont ne les condamnes qu’autant qu’ils s’obstinent à nier, contrairement à la pratique en France. Les populations atterrées à causes des fléaux et méfaits de la sorcellerie se plaignaient amèrement quand les inquisiteurs ne remplissaient pas leur devoir. Ce sont les tribunaux laïques qui étaient sévères, l’Inquisition usait de clémence. Ce qu’il y avait d’effrayant et de sévère appartenait au gouvernement dit Joseph de Maistre. L’origine des accusations provient toujours des mêmes sources. [c’est-à-dire *Llorente] : 225.


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Sigles des auteurs érudits catholiques cités

[BIZ 1-6] Joseph Bizouard. Rapports de l’homme avec le démon. Essai historique et philosophique. Paris, Gaume frères et J. Duprey éd. 1863. 6 vol.

[DD] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Dieu et les dieux ou un voyageur chrétien devant les objets primitifs des cultes anciens. Les traditions et la fable. Monographie des pierres dieux et de leurs transformations. Paris : Lagny Frères, éditeurs, 1854, 587p.

[GOM] Ferdinand Gombault. L’imagination et les états préternaturels. Étude psycho-physiologique et mystique. Blois : C. Migault et Cie, 1899, 643p.

[HP] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Les hauts phénomènes de la magie. Paris : Henri Plon, 1864, 480p.

[MD] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. La magie au XIXe siècle, ses agents, ses vérités, ses mensonges. Paris : Henri Plon / E. Dentu, 1860, 439p.

[MM] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Les médiateurs et les moyens de la magie. Paris, Henri Plon, 1863, 447p.

[MP] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Mœurs et pratiques des démons ou des esprits visiteurs. Nouv. éd. refondue et fort augmentée. Paris, Henri Plon, 1854, 435p.

http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article%3d1035


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