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 Comment reconnaît-on un dogme ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Comment reconnaît-on un dogme ?   Sam 14 Mar - 9:56

Je pense que cette question intéressera tout le monde.

Pour ma part je n'ai pas encore bien saisi dans quel cas on peut dire que le Magistère introduit ou précise un dogme : est-ce dès que le Pape s'exprime publiquement ? y a-t-il des occasions solennelles particulières ou cela peut-il être fait par simple déclaration ?

Bref, comment reconnaît-on un dogme ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 15 Mar - 14:02

Cette question n'intéresse personne ?

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boudo



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 15 Mar - 18:11

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_dogmatique
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 16 Mar - 22:56

Je crois que c'est défini comme un dogme par le Pape lorsqu'il l'écrit et le rend publique. Moi aussi je suis intéressée à savoir à qu'elle occasion cela se prodiut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 5:56

Philippe Fabry a écrit:
Je pense que cette question intéressera tout le monde.

Pour ma part je n'ai pas encore bien saisi dans quel cas on peut dire que le Magistère introduit ou précise un dogme : est-ce dès que le Pape s'exprime publiquement ? y a-t-il des occasions solennelles particulières ou cela peut-il être fait par simple déclaration ?

Bref, comment reconnaît-on un dogme ?

Cher Philippe,

Voilà.

Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 14:24

Selon nous, pro-testants, il est certain que le contenu de la version originale du Symbole de Nicée-Constantinople, tel que conforté par les Saintes Ecritures et interprété par les six premiers conciles oecuméniques(325-681) contient des dogmes intangibles (Trinité, Création, Incarnation et Rédemption). Car, le sacerdoce universel des baptisés, depuis 2000 ans, le reconnaît( pro-testants, byzantins et romains). Relisez l'avis de Gamaliel, en Ac.5...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 14:52

Cher saint Hibou, avant Nicée, il y a eu des périodes où la majorité des baptisés étaient Ariens, Sabeliens ou Monophysites ... Donc votre argument ne tient pas.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher saint Hibou, avant Nicée, il y a eu des périodes où la majorité des baptisés étaient Ariens, Sabeliens ou Monophysites ... Donc votre argument ne tient pas.

Qu'en savez-vous? Le Saint-Esprit s'est fait entendre, depuis ce temps, par la voix des baptisés: relisez Ac.5!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 17:21

Les TJ disent que ce n'est pas l'Esprit Saint qui s'est fait entendre mais la puissance des armes et de la persécution.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Les TJ disent que ce n'est pas l'Esprit Saint qui s'est fait entendre mais la puissance des armes et de la persécution.

Les TJ ne sont pas chrétiens!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 17:25

Oui oui ! Ils sont bouddhistes Mr.Red

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui oui ! Ils sont bouddhistes Mr.Red

Ils sont monothéistes, c'est tout!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 17:29

Cher Hibou, il faut cesser d'être ainsi ! Les TJ sont des chrétiens comme les Ariens et les Sabéliens ! Ils sont exclusivement disciples de Jésus et ne connaissent Dieu que par la médiation de Jésus (considéré par eux comme un ange fait homme).

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 18:34

Un dogme dans la théologie catholique, c'est quelque chose de très précis, très rare, et ce n'est pas tout ou presque ce qui sort de la bouche du Pape.
Voilà une liste non exhaustive mais assez significative:



Citation :
Dogmes des sept premiers conciles:
325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » (empereur Constantin Ier, Ossius de Cordoue contre Eusèbe de Césarée et Arius).
381 : Concile de Constantinople I - « Saint-esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople (empereur Théodose Ier, Grégoire de Nazianze contre Démophile).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des deux conciles
431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu (Cyrille d'Alexandrie contre Nestorius).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des trois conciles
En 449 se déroule le Deuxième concile d'Éphèse, un concile oriental qui décide le monoénergisme. Ce concile n'est pas reconnu par la tradition occidentale mais il l'est par les Églises des sept conciles
451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne (pape Léon - empereur Marcien contre Eutychès - Dioscore d'Alexandrie)
553 : Deuxième concile de Constantinople
680 : Troisième concile de Constantinople
786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes (Théodore Studite, patriarche Nicéphore)
À partir de 1054, la rupture est progressivement consommée entre catholiques (latins) et orthodoxes (grecs), qui nécessite deux conciles distincts et parallèles. Les anathèmes mutuels provoquent la scission avec les Églises des sept conciles (l'un d'eux n'étant reconnu que par les christianismes orientaux).


Dogmes proprement romains:
1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.
1854 : Immaculée Conception de Marie, dogme établi par une bulle pontificale Ineffabilis Deus de Pie IX). Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.
1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité pontificale ; le concile est interrompu par la guerre de 1870. Création de l'Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet.
1950 : Assomption de Marie, dogme établi par la constitution apostolique Munificentissimus Deus de Pie XII. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps, suivant en cela l'apocryphe La Mort de Marie. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 18:56

Mais a quoi reconnait-ton un dogme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 19:27

Citation :
[quote="eric"]Un dogme dans la théologie catholique, c'est quelque chose de très précis, très rare, et ce n'est pas tout ou presque ce qui sort de la bouche du Pape.
Voilà une liste non exhaustive mais assez significative:

Cher Eric, ce qui est rare et n'a existé que deux fois, ce sont les dogmes du Maguistère extraordinaire, c'est-à-dire lorsque le pape ou le Concile uni au pape définissent une vérité NON CONTENUE DANS L'ECRITURE (Ex : l'assomption, l'Immaculée Conception de Marie).

Les dogmes solennels sont au contraire assez fréquents (voir le livre du Dentzinger).

Mais encore plus fréquent est le Magistère ordinaire infaillible qui s'exerce lorsque le pape exprime de manière habituelle une doctrine commune. Le catéchisme de l4eglise catholique est de ce niveau dogmatique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 19:38

Enlui a écrit:
Mais a quoi reconnait-ton un dogme?

D'abord par son OBJET : il doit parler de la foi (ce qu'est le salut) ou des moeurs (comment aller au Ciel).

Ensuite par son TON :

1° Si le ton est solennel, on parle du Magistère solennel. La dernière fois que ce ton a été utilisé, c'était par Jean-Paul II à propos du sacerdoce :
Citation :

LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

2° Si le ton est normal, c'est le Magistère Ordinaire. Exemple, dans le CEC :

Citation :
1 Dieu, infiniment Parfait et Bienheureux en Lui-même, dans un dessein de pure bonté, a librement créé l’homme pour le faire participer à sa vie bienheureuse. C’est pourquoi, de tout temps et en tout lieu, Il se fait proche de l’homme. Il l’appelle, l’aide à Le chercher, à Le connaître et à L’aimer de toutes ses forces. Il convoque tous les hommes que le péché a dispersés dans l’unité de sa famille, l’Église. Pour ce faire, Il a envoyé son Fils comme Rédempteur et Sauveur lorsque les temps furent accomplis. En Lui et par Lui, Il appelle les hommes à devenir, dans l’Esprit Saint, ses enfants d’adoption, et donc les héritiers de sa vie bienheureuse.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 21:32

Tout ce qui vient du Magistère, même quand il s'agit du Magistère solennel, n'est pas dogmatique.
Le dogme est purement une vérité de la foi venant de Dieu donnée à l'Eglise et transmise par elle.
Donc le dogme ne concerne pas par exemple la question de l'ordination des femmes, qui est du domaine de la pratique des sacrements, et non de celui de la foi proprement dite.

Il ne faut pas confondre actes ou décisions de l'Eglise assistés par l'Esprit-Saint, ce qui concerne beaucoup de décisions de l'Eglise (authenticité d'un miracle, approbation d'un nouvel ordre religieux, canonisation, apparitions de la Vierge, etc...) et les dogmes proprement dit qui sont infaillibles et irréformables.

Par exemple, le dogme de l'Incarnation ou celui concernant l'existence du Péché originel sont infaillibles et irréformables.
Mais le fait de faire descendre tous les hommes d'un couple unique, ou de penser que les astres tournent autour de la Terre qui est le centre de l'Univers, ne sont pas des vérités de foi: ce ne sont que des interprétations de la Bible faites par l'Eglise à la lueur de la science (ou plutôt du manque de science) de l'époque.
La preuve, c'est qu'on peut très bien être théologien catholique, prononcer clairement des affirmations contraires, et ne pas être inquiétés d'une manière ou d'une autre par Rome à ce sujet.
Par contre un théologien catholique ne peut exprimer en tant que théologien catholique une affirmation comme: "Jésus n'est pas l'Incarnation du Fils de Dieu", ou "Le péché originel est une invention".
Car par le fait, il contredit la foi catholique dans ce qu'elle a de plus profond.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 17 Mar - 22:51

Le problème, c'est que le fait que tous les hommes descendent d'un couple unique, c'est un dogme :

Citation: 375
L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du
langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition,
enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un
état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).
Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la
vie divine " (LG 2 ).

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 7:40

Citation :
[quote="eric"]Tout ce qui vient du Magistère, même quand il s'agit du Magistère solennel, n'est pas dogmatique.
Le dogme est purement une vérité de la foi venant de Dieu donnée à l'Eglise et transmise par elle.
Donc le dogme ne concerne pas par exemple la question de l'ordination des femmes, qui est du domaine de la pratique des sacrements, et non de celui de la foi proprement dite.

Les sacrements, dans ce qui est en eux institués par le Christ, font partie du dogme sous la partie "Moeurs" : Comment va-t-on au Ciel. Donc la nopn ordination des femmes fait partie de l'institution du Christ, erappelle Jean-Paul II de manière solennelle et définitive. Vous aurez beau triturer son texte. C'est bien un dogme solennel.

Ce qui ne fait pas partie du dogme mais de la Pastorale passagère et changeable, c'est ce qui, dans les sacrements, est institué par l'Eglise.

Exemple de dogmes : La parole "Ceci est mon corps livré pour vous" (parole du Christ dans son institution), la transsubstantiation qu'elle signifie provoque par l'action de Dieu (définition solennelle du Concile de Trente). >>> Dogme (contenu de la foi).

Par contre : La tenue du prêtre (étole chasuble), la manière d'élever le pain >>> Pastorale sacramentelle changeante.


Citation :

Il ne faut pas confondre actes ou décisions de l'Eglise assistés par l'Esprit-Saint, ce qui concerne beaucoup de décisions de l'Eglise (authenticité d'un miracle, approbation d'un nouvel ordre religieux, canonisation, apparitions de la Vierge, etc...) et les dogmes proprement dit qui sont infaillibles et irréformables.

Dans tout ce que vous dites ici, il y a effectivement des choses pastorales qui peuvent être passagères (Ex: approbation d'un nouvel ordre religieux). Par contre, tout ce que vous citez n'est pas passager. L'Eglise engage son autorité pastorale définitive (non dogmatique), dans la question de la canonisation des saints.

Citation :

Par exemple, le dogme de l'Incarnation ou celui concernant l'existence du Péché originel sont infaillibles et irréformables.
Mais le fait de faire descendre tous les hommes d'un couple unique, ou de penser que les astres tournent autour de la Terre qui est le centre de l'Univers, ne sont pas des vérités de foi: ce ne sont que des interprétations de la Bible faites par l'Eglise à la lueur de la science (ou plutôt du manque de science) de l'époque.

Là, par contre vous vous mettez à mélanger tout et je vous soupçonne de le faire intentionnellement, en vue de votre thèse. Mr.Red


L'existence d'un premier couple réel, Adam et Eve, est parfaitement dogmatique car c'est aussi essentiel à la compréhension du salut et de la foi que l'existence réelle et non symbolique du Christ et de la Vierge.

Rien à voir avec la terre plate qui est le domaine de la cosmologie, pas du salut.


Citation :
La preuve, c'est qu'on peut très bien être théologien catholique, prononcer clairement des affirmations contraires, et ne pas être inquiétés d'une manière ou d'une autre par Rome à ce sujet.

Rome n'inquiète plus personne. Rome n'use plus de ces armes. Rome, depuis Vatican II, se contente de rappeler la vérité révélée.


Citation :

Par contre un théologien catholique ne peut exprimer en tant que théologien catholique une affirmation comme: "Jésus n'est pas l'Incarnation du Fils de Dieu", ou "Le péché originel est une invention".
Car par le fait, il contredit la foi catholique dans ce qu'elle a de plus profond.

Dans vos rêves, le dogme est rare et vague. Mais lisez donc le Dentzinger. Vous verrez que, en 2000 ans, les papes et les Conciles ont eu le temps de préciser les choses et de ne pas laisser chacun interpréter à sa façon le péché originel ! Laughing

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou, il faut cesser d'être ainsi ! Les TJ sont des chrétiens comme les Ariens et les Sabéliens ! Ils sont exclusivement disciples de Jésus et ne connaissent Dieu que par la médiation de Jésus (considéré par eux comme un ange fait homme).

N'est chrétien que ce qui confesse le Credo de Nicée-Constantinople et la liste canonique des livres bibliques. Voilà le dénominateur commun de l'ensemble de la chrétienté qui a survécu, selon Ac.5. A tel point, que cet ensemble contrôle le temps des hommes, donc leur vie, par la datation du monde, selon le G.M.T!

Donc, il n'est nullement question de considérer ni les hérétiques ni les apostats. Notre division, entre chapelles pro-testantes, byzantines et romaine, est une question d'hétérodoxie, pas d'hérésie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 15:35

saint Zibou a écrit:


N'est chrétien que ce qui confesse le Credo de Nicée-Constantinople et la liste canonique des livres bibliques.

Non. Le nom de chrétien date d'Antioche, 10 après la mort de Jésus : est-chrétien celui qui se met à l'école du Christ et écoute sa parole.



Citation :


Voilà le dénominateur commun de l'ensemble de la chrétienté qui a survécu, selon Ac.5. A tel point, que cet ensemble contrôle le temps des hommes, donc leur vie, par la datation du monde, selon le G.M.T!

Ce Concile définit les chrétiens orthodoxes (= ceux qui partage la foi droite).

Refuser aux TJ le titre de chrétien, c'est nier leurs efforts d'écoute de l'Evangile et de conformité au enseignements du Christ.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


N'est chrétien que ce qui confesse le Credo de Nicée-Constantinople et la liste canonique des livres bibliques.

Non. Le nom de chrétien date d'Antioche, 10 après la mort de Jésus : est-chrétien celui qui se met à l'école du Christ et écoute sa parole.

Code:
Il n'a de pertinence que dans la mesure où il a survécu(Ac.5: avis de Gamaliel).



Citation :


Voilà le dénominateur commun de l'ensemble de la chrétienté qui a survécu, selon Ac.5. A tel point, que cet ensemble contrôle le temps des hommes, donc leur vie, par la datation du monde, selon le G.M.T!

Ce Concile définit les chrétiens orthodoxes (= ceux qui partage la foi droite).

Refuser aux TJ le titre de chrétien, c'est nier leurs efforts d'écoute de l'Evangile et de conformité au enseignements du Christ.
Code:
Tout ce qui ne vient pas de la Foi est péché(Rom.14/25, Gal.1/8-9)!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 15:53

saint Zibou a écrit:
Code:
Tout ce qui ne vient pas de la Foi est péché(Rom.14/25, Gal.1/8-9)!

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."


Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Code:
Tout ce qui ne vient pas de la Foi est péché(Rom.14/25, Gal.1/8-9)!

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."


Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.

Ouais: quel est le Nom du Christ? LE Fils du Dieu Vivant(Mt.16/13-20, IJn.4/1-4, Jn.1/1-18 etc...) Exclamation
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 16:12

Arnaud a écrit:
Refuser aux TJ le titre de chrétien, c'est nier leurs efforts d'écoute de l'Evangile et de conformité au enseignements du Christ.
Cher Arnaud,

Etre chrétien c'est au minimum, à mon avis, croire à la divinité du Christ, hors les TJ n'y croient pas. C'est aussi avoir la même Bible, au minimum celle de la Réforme, hors ils ont leur propre (façon de parler Rolling Eyes ) traduction. Ne parlons pas du dogme de la Trinité, ça leur passe au-dessus de la tête. Confused

Pour ma part je leur refuse ce titre de chrétiens ainsi qu'à tous ceux qui ne croient pas au Christ Vrai Dieu et Vrai Homme.

Sauf erreur de ma part l'Eglise ne leur reconnait pas ce titre de chrétiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 17:18

Citation :
[quote="Jeb"]
Arnaud a écrit:
Refuser aux TJ le titre de chrétien, c'est nier leurs efforts d'écoute de l'Evangile et de conformité au enseignements du Christ.
Cher Arnaud,

Etre chrétien c'est au minimum, à mon avis, croire à la divinité du Christ, hors les TJ n'y croient pas.

Non. Il y a plus essentiel encore pour le salut : C'est d'ECOUTER l'ENSEIGNEMENT D'AMOUR et D'HUMILITÉ du Christ.

En ce qui concerne sa divinité, Dieu se charge de la Révéler à tous à l'heure de la mort. De même, il révèlera aux Protestants la communion des saints et le salut par la charité.


Bref, on peut croire en la divinité du Christ et être damné.
On ne peut être humble et aimant et être damné.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 17:30

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Refuser aux TJ le titre de chrétien, c'est nier leurs efforts d'écoute de l'Evangile et de conformité au enseignements du Christ.
Cher Arnaud,
Etre chrétien c'est au minimum, à mon avis, croire à la divinité du Christ, hors les TJ n'y croient pas. C'est aussi avoir la même Bible, au minimum celle de la Réforme, hors ils ont leur propre (façon de parler Rolling Eyes ) traduction. Ne parlons pas du dogme de la Trinité, ça leur passe au-dessus de la tête. Confused
Pour ma part je leur refuse ce titre de chrétiens ainsi qu'à tous ceux qui ne croient pas au Christ Vrai Dieu et Vrai Homme.
Sauf erreur de ma part l'Eglise ne leur reconnait pas ce titre de chrétiens.

C'est un débat pertinent. Jésus va-t-il dire aux tj : "je ne vous connaîs pas ?"
D'autant plus que les tj on une forme latente mais réelle de haine pour l'église catholique (la prostituée !) etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc.
Leur tentative est d'être chrétien, soit.
Mais dérrière leur sourire niais, ils éspèrent votre mort pour bientôt..."Vive le paradis sur terre débarassé de tout le monde ! "
"Il y aura du sang jusqu'au mord des chevaux !"
etc etc etc etc etc etc etc
La croix ? : manoeuvre de satan.
Le culte de la vierge ? : une symbolique paienne.
La réforme, c'est Dieu qui l'a voulu pour que "son peuple" (les tj) arrivent enfin etc etc etc etc etc etc etc etc etc
Derrière leur tentative d'être chrétien il n'y à comme résultat qu'une bien pauvre secte de neuneus et de nunuches premierdegrétistes.
Alors c'est sûr il "annoncent la bonne nouvelle du royaume"

Merci pour opinion Arnaud.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Refuser aux TJ le titre de chrétien, c'est nier leurs efforts d'écoute de l'Evangile et de conformité au enseignements du Christ.
Cher Arnaud,

Etre chrétien c'est au minimum, à mon avis, croire à la divinité du Christ, hors les TJ n'y croient pas.

Non. Il y a plus essentiel encore pour le salut : C'est d'ECOUTER l'ENSEIGNEMENT D'AMOUR et D'HUMILITÉ du Christ.
Justement cher Arnaud, croire à la divinité du Christ c'est faire preuve d'humilité et d'amour en croyant que Jésus ne ment pas quand il dit, entre autre : "Avant qu'Abraham fut, JE SUIS".

En ce qui concerne sa divinité, Dieu se charge de la Révéler à tous à l'heure de la mort.
Pour ceux qui sont vraiment chrétiens, il n'y aura pas besoin de cette Révélation.

De même, il révèlera aux Protestants la communion des saints et le salut par la charité.

Bref, on peut croire en la divinité du Christ et être damné.
On ne peut être humble et aimant et être damné.
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point.
Je n'ai pas parler de damnation pour les TJ, je laisse à Dieu le soin d'en juger.



Dernière édition par Jeb le Mer 18 Mar - 17:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Etre chrétien c'est au minimum, à mon avis, croire à la divinité du Christ, hors les TJ n'y croient pas.
Non. Il y a plus essentiel encore pour le salut : C'est d'ECOUTER l'ENSEIGNEMENT D'AMOUR et D'HUMILITÉ du Christ.
.[/quote]

Toujours dans le chapitre tj, au registre : "a ceci tous vous reconnaîtrons, si vous avez de l'amour entre vous" ben... l'amour est au milieu d'eux bien sur, mais pas de vous tous !!!!
humilité :
VOUS, c'est à dire vous tous vous êtes "LE MONDE"...
Ne faut-il pas avoir la haine du monde ?
Le Pape : directement sous l'influence de satan, c'est évident (n'est-ce pas ?) il va direct en enfer sans passer par la case purgatoire je vous le garanti !

Qui sont donc ces douçâtres et horribles chrétiens ?

"Père, pardonne leur..."
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 21:05

saint Zibou a écrit:
porte-christ a écrit:


C'est un débat pertinent. Jésus va-t-il dire aux tj : "je ne vous connaîs pas ?"

Evidemment: Relisez: IJn.2/22-23, 4/1-4, 2 Jn.7-11, Jn.1/1-18, Mc.3/28-30 etc...
Et on peut y rajouter Colossiens 2, 9 :

"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Mais dans le Livre des Tj ces passages ne doivent pas exister.
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 21:17

Chers amis,

Pardonnez moi j'ai juste lu le titre "comment reconnaît t'on un dogme" ?

Et je me suis dit bon ils discutent, mais je n'ai lu vos réponses qu'en diagonale et encore.

Pourquoi ? pas par mépris pour vous ni vos réponse certainement pas.

Mais dans mon esprit si l'Eglise mon phare sunny promulgue un dogme, si l'Eglise par l'autorité et la Primauté de Pierre promulgue un dogme je sais qu'Elle ne se trompe pas et je saute dans l'Amour et la Confiance.

Vous êtes en droit de me dire si tout le monde réagit comme toi plus de débats et certes je comprends ..... Very Happy I love you

Me serais je posée toutes les questions et n'en aurais je plus à me poser ?

Si je disais cela je serais très orgueilleuse mais l'Eglise pour moi si Elle le dit c'est que c'est vrai et article de foi du moins en matière de dogme.

Je crois en l'Eglise Corps du Christ et respecte infiniment l'état sacerdotal.


J'ai pas dit ça pour un débat, je voulais vous dire ma pensée.

Je sens le marchand de sable venir, je suis épuisée pour le moment, cela passera Very Happy
:hello:
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eric



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 21:38

Philippe Fabry a écrit:
Le problème, c'est que le fait que tous les hommes descendent d'un couple unique, c'est un dogme :

Citation: 375
L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du
langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition,
enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un
état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).
Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la
vie divine " (LG 2 ).

Tu demandes à la compagnie ce qu'est un dogme, et puis tu viens ensuite à la première occase me faire une leçon made in Toulouse de dogmatique en me bombardant avec ton sacro-saint pseudo dogme de monogénisme.

Pas très cohérent.

Et puis bien sûr c'est comme cela, et uniquement comme cela , que tu interprétes ce que tu cites et que nous devons l'interpréter.

Inutile de perdre mon temps encore là-dessus.
J'ai essayé par tous les moyens en ma possession de te montrer que tu faisais une erreur, non en choisissant cette interprétation; tu en as tout-à-fait le droit.
Mais en faisant comme Arnaud, c'est-à-dire en voulant imposer cette vision comme étant la seule catholiquement valable.
Ce qui est démenti dans les faits par plus de 95% de théologiens aussi catholiques que lui ou que toi et qui n'ont aucun complexe à faire avec quiconque pour leur compétence ni pour leur amour et fidélité à l'Eglise.
Au moins, tu ne trafiques pas ma pensée et la prends en compte avec honnêteté.
Et tu ne supprimes pas mes messages pour un oui ou pour un non dès que ton ego ou ta compétence sont un peu malmenés. Tu me diras, tu ne peux pas.
Mais je pense même si tu le pouvais, tu ne le ferais pas.
Ce n'est qu'une conviction, pas une certitude.
Car quand l'homme a un peu de pouvoir, le plus souvent il finit par en abuser.
Je vois cela tous les jours, ici et ailleurs...
Sans doute une conséquence du péché originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 21:47

Eric,

Un dogme, c'est un dogme, avec son sens précis.

Et vous aurez beau vous battre pour dire que ce texte : "Le chat est blanc", veut dire en fait que "le chat est noir", vous serez bien seul. Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 18 Mar - 21:47

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le problème, c'est que le fait que tous les hommes descendent d'un couple unique, c'est un dogme :

Citation: 375
L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du
langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition,
enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un
état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).
Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la
vie divine " (LG 2 ).

Tu demandes à la compagnie ce qu'est un dogme, et puis tu viens ensuite à la première occase me faire une leçon made in Toulouse de dogmatique en me bombardant avec ton sacro-saint pseudo dogme de monogénisme.

Pas très cohérent.

Et puis bien sûr c'est comme cela, et uniquement comme cela , que tu interprétes ce que tu cites et que nous devons l'interpréter.

Je te trouves sévère. D'abord, si j'ai demandé comment on reconnaît un dogme, c'était pour savoir comment savoir quand l'Eglise ajoute, ou précise, de manière officielle un dogme. Je voulais savoir si il y avait une forme particulière de procédure, ou quels étaient les critères de proclamation pour considérer qu'une chose est un dogme.
En revanche, je me doute bien que ce qui est dans le CEC, c'est un dogme. Quand je cite celui-ci, je sais que c'est un dogme puisque le CEC l'expose. Pour le coup, je n'ai voulu donner aucune leçon, juste citer la lettre du CEC.
Ensuite, j'ai en effet donné une interprétation stricte de ce passage, car il ne me semble pas, de la façon dont il est formulé, en souffrir une plus large.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Jeu 19 Mar - 0:55

Cher Philippe, pour répondre à Eric de manière clmair à propos de son idée sur : "Ceci n'est pas un dogme", voici le dogme solennel sur Adam et Eve, père et mère de l'humanité. La forme y est, ainsi que la précision théologique, confirmée ensuite par le Magistère oridinaire jusqu'à aujourd'hui :






Pape
Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et
je professe que
(...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis
Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés
d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par
Dieu
."

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Jeu 19 Mar - 20:46

Citation :

Cher Philippe, pour répondre à Eric de manière clmair à propos de son idée sur : "Ceci n'est pas un dogme", voici le dogme solennel sur Adam et Eve, père et mère de l'humanité. La forme y est, ainsi que la précision théologique, confirmée ensuite par le Magistère oridinaire jusqu'à aujourd'hui :
Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :Citation:
"Je crois et
je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis
Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés
d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par
Dieu."


L'Eglise toute infaillible qu'elle puisse être a tout de même commis des erreurs énormes, en particulier en prenant à la lettre les Ecritures:
-Parce qu'on lit dans le récit du livre de Josué que le soleil s'arrète afin de permettre aux troupes de Josué de poursuivre leur avance victorieuse (10, 13), elle condamne les thèses de Galilée.
-L'Eglise a longtemps enseigné que le monde a été créé en six jours. Elle n'a changé d'avis qu'à la fin du XIX siècle.
-Elle a longtemps cru que le livre de Jonas et celui de Job étaient historiques.
-Elle a longtemps cru que le nombre de damnés était bien plus important que le nombre d'élus, prenant à la lettre cette parole de l'évangile: "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus" (mt 22, 14)

etc, etc....


En cherchant bien dans le dentziger, on trouvera un "dogme" pour chacune de ces erreurs manifestes.

Donc, et quoiqu'en pense Arnaud, ce n'est pas parce qu'un pape du 6ème siècle ignorant par rapport à la science actuelle (et il en est bien sûr tout excusé) a déclaré qu'on descendait tous d'un seul couple, ce qui est contredit de façon pratiquement certaine par la science du 21ème siècle, ce n'est pas pour cela que le pourtant très fidèle catholique que je suis (quoiqu'en pense et en dise Arnaud: je sais mieux que lui ce qu'il y a dans mon coeur et dans ma foi) va se mettre à avaler ce "dogme" du monogénisme intégral.
Maintenant, je n'empêche personne d'y croire s'il a l'impression d'être meilleur catholique pour cela.
Mais je m'empresse de faire observer que ce n'est peut-être qu'une impression...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Jeu 19 Mar - 20:58

Citation :
[quote="eric"]L'Eglise toute infaillible qu'elle puisse être a tout de même commis des erreurs énormes, en particulier en prenant à la lettre les Ecritures:
-Parce qu'on lit dans le récit du livre de Josué que le soleil s'arrète afin de permettre aux troupes de Josué de poursuivre leur avance pvictorieuse (10, 13), elle condamne les thèses de Galilée.

Liez les études de l'affaire Galilée initiées par Jean-Paul II. Il est condamné non pour sa théorie scientifique que le pape approuvait plutôt, mais parce qu'il la déclare démontrée alors qu'elle n'est à son époque qu'une hypothèse.


Citation :
-L'Eglise a longtemps enseigné que le monde a été créé en six jours. Elle n'a changé d'avis qu'à la fin du XIX siècle.

Je vous défie de trouver un dogme de la foi affirmant cela. Au travail Mr.Red Vous confondez l'Eglise et son Magistère avec les grands Docteurs de l'Eglise.



Citation :
-Elle a longtemps cru que le livre de Jonas et celui de Job étaient historiques.

Je vous défie de trouver un dogme de la foi affirmant cela.


Citation :
-Elle a longtemps cru que le nombre de damnés était bien plus important que le nombre d'élus, prenant à la lettre cette parole de l'évangile: "il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus" (mt 22, 14)

etc, etc....

Je vous défie de trouver un dogme de la foi affirmant cela.

Vous êtes ici dans la confusion totale. Vous identifiez les opinions communes et faillibles des Pères de l'Eglise avec le dogme.

Citation :
En cherchant bien dans le dentziger, on trouvera un "dogme" pour chacune de ces erreurs manifestes.

Eh bien allez y ! Au travail ! Il ne suffit pas de le dire. Trouvez. Avez vous seulement un Dentzinger chez vous ?
Citation :

Donc, et quoiqu'en pense Arnaud, ce n'est pas parce qu'un pape du 5ème siècle ignorant par rapport à la science actuelle (et il en est bien sûr tout excusé) a déclaré qu'on descendait tous d'un seul couple, ce qui est contredit de façon pratiquement certaine par la science du 21ème siècle, ce n'est pas pour cela que le pourtant très fidèle catholique que je suis (quoiqu'en pense et en dise Arnaud: je sais mieux que lui ce qu'il y a dans mon coeur et dans ma foi) va se mettre à avaler ce "dogme" du monogénisme intégral.
Maintenant, je n'empêche personne d'y croire s'il a l'impression d'être meilleur catholique pour cela.
Mais je m'empresse de faire observer que ce n'est peut-être qu'une impression...

Le dogme est définitif car l'Esprit Saint s'est engagé à empêcher l'Eglise de se tromper ! Vous devriez vous mettre à croire, cher Eric. En croyant davantage à votre raison, dans le domaine de la foi, qu'au Magistère, vous vous mettez dans ce message à tout mélanger et à tout justifier.

Mais tout n'est pas perdu ! voilà que enfin (certes pour le ranger aux accessoires périmés) vous reconnaissez que le Pape Pélage affirme solennellement l'existence d'Adam et Eve. Certes, vous révélez votre théologie : si vous rejetez son dogme, c'est au nom de ce que vous croyez être la science et qui est juste l'hypothèse d'un peuple singe évoluant !

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Jeu 19 Mar - 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:

vous vous êtes créé une espèce de théologie parfaitement délirante, pleine de sauvage de second millénaire av. JC attendant le Messie vrai Dieu et vrai homme ! Laughing

J'adore ta façon trés juste et objective de pratiquer le "deux poids deux mesures": vite effacer les coups de griffe trop prononcés contre ta théologie, et toi même qualifier celles des autres de "délirantes".

Tu as un respect de l'autre et de ses idées confondant. :pape:
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Jeu 19 Mar - 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais tout n'est pas perdu ! voilà que enfin (certes pour le ranger aux accessoires périmés) vous reconnaissez que le Pape Pélage affirme solennellement l'existence d'Adam et Eve. Certes, vous révélez votre théologie : si vous rejetez son dogme, c'est au nom de ce que vous croyez être la science et qui est juste l'hypothèse d'un peuple singe évoluant !

J'admire. J'admire ce que ta foi à toi te fait dire et te fait faire.

Comme c'est beau d'avoir intégré dans sa petite tête, sans jamais en discuter l'ombre d'une seconde, tout ce qui est écrit dans le "Dentzinger"!

Et je n'oublie pas aussi que c'est aux fruits qu'on reconnait l'arbre.
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Jeu 19 Mar - 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
En cherchant bien dans le dentziger, on trouvera un "dogme" pour chacune de ces erreurs manifestes.

Eh bien allez y ! Au travail ! Il ne suffit pas de le dire. Trouvez. Avez vous seulement un Dentzinger chez vous ?

Ca a été assez rapide.
Voilà ce que devaient promettre les membres du clergé de 1910 à 1967. Entr'autres, ça les obligeait à ne pas adhérer à la théorie de l'Evolution, au nom de la Bible, car théorie fallacieuse des rationalistes, en contradiction totale avec la Révélation...
C'est on ne peut plus solennel, "infaillible", et tout ce qu'on veut.
Le pb. c'est que Jean Paul II a par la suite affirmé la réalités très probables des idées évolutionnistes.
Et que ça a été abrogé par Paul VI, à la grande rage des futurs lefebvristes.

Citation :
Motu proprio Sacrorum antistitum,

1er septembre 1910, promulgué par le pape Saint Pie X









Moi, N..., j'embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible de l'Eglise, principalement les chapitres de doctrine qui sont directement opposés aux erreurs de ce temps.





- Et d'abord, je professe que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu, et par conséquent aussi, démontré à la lumière naturelle de la raison "par ce qui a été fait" Rm 1,20 , c'est-à-dire par les œuvres visibles de la création, comme la cause par les effets.



- Deuxièmement, j'admets et je reconnais les preuves extérieures de la Révélation, c'est-à-dire les faits divins, particulièrement les miracles et les prophéties comme des signes très certains de l'origine divine de la religion chrétienne et je tiens qu'ils sont tout à fait adaptés à l'intelligence de tous les temps et de tous les hommes, même ceux d'aujourd'hui.



- Troisièmement, je crois aussi fermement que l'Eglise, gardienne et maîtresse de la Parole révélée, a été instituée immédiatement et directement par le Christ en personne, vrai et historique, lorsqu'il vivait parmi nous, et qu'elle a été bâtie sur Pierre, chef de la hiérarchie apostolique, et sur ses successeurs pour les siècles.



- Quatrièmement, je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu'à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a d'abord professé. Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l'Epouse du Christ, pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.



- Cinquièmement, je tiens très certainement et professe sincèrement que la foi n'est pas un sentiment religieux aveugle qui émerge des ténèbres du subconscient sous la pression du cœur et l'inclination de la volonté moralement informée, mais qu'elle est un véritable assentiment de l'intelligence à la vérité reçue du dehors, de l'écoute, par lequel nous croyons vrai, à cause de l'autorité de Dieu souverainement véridique, ce qui a été dit, attesté et révélé par le Dieu personnel, notre Créateur et notre Seigneur.



Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j'adhère de tout mon cœur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions, qui se trouvent dans l'encyclique Pascendi (3475-3500) et dans le décret Lamentabili 3401- 3466, notamment sur ce qu'on appelle l'histoire des dogmes.



De même, je réprouve l'erreur de ceux qui affirment que la foi proposée par l'Eglise peut être en contradiction avec l'histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd'hui, ne peuvent être mis d'accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.



Je condamne et rejette aussi l'opinion de ceux qui disent que le chrétien savant revêt une double personnalité, celle du croyant et celle de l'historien, comme s'il était permis à l'historien de tenir ce qui contredit la foi du croyant, ou de poser des prémices d'où il suivra que les dogmes sont faux ou douteux, pourvu que ces dogmes ne soient pas niés directement.





Je réprouve également la manière de juger et d'interpréter l'Ecriture sainte qui, dédaignant la tradition de l'Eglise, l'analogie de la foi et les règles du Siège apostolique, s'attache aux inventions des rationalistes et adopte la critique textuelle comme unique et souveraine règle, avec autant de dérèglement que de témérité.



Je rejette en outre l'opinion de ceux qui tiennent que le professeur des disciplines historico-théologiques ou l'auteur écrivant sur ces questions doivent d'abord mettre de côté toute opinion préconçue, à propos, soit de l'origine surnaturelle de la tradition catholique, soit de l'aide promise par Dieu pour la conservation éternelle de chacune des vérités révélées ; ensuite, que les écrits de chacun des Pères sont à interpréter uniquement par les principes scientifiques, indépendamment de toute autorité sacrée, avec la liberté critique en usage dans l'étude de n'importe quel document profane.



Enfin, d'une manière générale, je professe n'avoir absolument rien de commun avec l'erreur des modernistes qui tiennent qu'il n'y a rien de divin dans la tradition sacrée, ou, bien pis, qui admettent le divin dans un sens panthéiste, si bien qu'il ne reste plus qu'un fait pur et simple, à mettre au même niveau que les faits de l'histoire : les hommes par leurs efforts, leur habileté, leur génie continuant, à travers les âges, l'enseignement inauguré par le Christ et ses apôtres.



Enfin, je garde très fermement et je garderai jusqu'à mon dernier soupir la foi des Pères sur le charisme certain de la vérité qui est, qui a été et qui sera toujours "dans la succession de l'épiscopat depuis les apôtres", non pas pour qu'on tienne ce qu'il semble meilleur et plus adapté à la culture de chaque âge de pouvoir tenir, mais pour que "jamais on ne croie autre chose, ni qu'on ne comprenne autrement la vérité absolue et immuable prêchée depuis le commencement par les apôtres.



Toutes ces choses, je promets de les observer fidèlement, entièrement et sincèrement, et de les garder inviolablement, sans jamais m'en écarter ni en enseignant ni de quelque manière que ce soit dans ma parole et dans mes écrits. J'en fais le serment ; je le jure. Qu'ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Evangiles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 3:07

Citation :
[quote="eric"]
Ca a été assez rapide.
Voilà ce que devaient promettre les membres du clergé de 1910 à 1967. Entr'autres, ça les obligeait à ne pas adhérer à la théorie de l'Evolution, au nom de la Bible, car théorie fallacieuse des rationalistes, en contradiction totale avec la Révélation...

J'ai regardé votre texte.

Mettez moi en gras le passage où la théorie de l'évolution est déclarée hérétique.

Ah oui ! Je vois ! C'est cette phrase :

Citation :
je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a
d'abord professé.

Donc pour vous, l'évolution des dogmes, c'est l'évolution biologiques des vivants ? :foot: :foot:

A moins que ce soit cela :
Citation :

pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

Sachez cher Eric, que l'âme spirituelle humaine est toujours et encore, pour l'Eglise et le dogme solennel, crée par Dieu directement.

Jean-Paul l'a rappelé récemment, à la suite de Pie XII :
Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Mais si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Cher Eric,
Vous tomber donc doublement sous les condamnation de ces deux dogmes puisque vous croyez en l'évolution des dogmes (Pélage 1° pape est, selon vous périmé). D'autre part, vous pensez que l'esprit humain procède par évolution progressive !

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 3:12

De Arnaud dans http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/nos-ancetres-les-hommes-prehistoriques-t6703.htm?highlight=hommes+pr%e9historiques

1° Les anges ont préparé, en faisant évoluer la vie par leur travail d'ingénieur, un corps de plus en plus performant aux animaux. Le plus réussi fut ces hominidés, capables de maîtriser le feu.

2° Dieu bénit leur travail, et pris ce corps, cet ADN que la Bible appelle "terre rouge". Il modifia quelques détails et lui infusa un ESPRIT, créé par son action ex Nihilo. Ainsi furent créés Adam et Eve, qui furent le premier homme et la première femme, un couple réel et existant.

3° Dieu leur donna en plus des grâce immenses et surtout sa présence. Adam et Eve étaient à la fois des innocents au plan de la science et des techniques (iols ne connaissaient rien) et des sages au plan du sens de la vie (Dieu leur avait révélé son projet).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 3:15

Cher Frédéric,

Ce que vous citez ici en bleu est de la théologie, pas du dogme, même si cette théologie s'appuie sur le dogme.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 3:20

Je citais ce que tu écrivais.Pour le dogme.... après tout,si eric n'y crois pas...il faudrait savoir si cela fonctionne cette origine pour lui,au niveau spirituel.

Puisque quand on croit en ce dogme immédiatement après,simultanément,vient la puissance spirituelle et symbolique de ce que cela représente

de même pour ceux qui n'y croient pas (en la monogénie,en cette création ,mais qui parleront comme tout un chacun d'adam et Eve,du péché originel,car ce sont des clefs.

Non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 3:25

Cher Frédéric, d'après le dogme, Adam et Eve sont plus que des chefs. L'humanité descend d'eux biologiquement (ce qui ne veut pas dire que le corps tombe comme cela du ciel). Leur corps vient de l'évolution. C'est leur esprit qui est créé directement par Dieu.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 3:37

Je disais des clefs....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Mettez moi en gras le passage où la théorie de l'évolution est déclarée hérétique.

Ah oui ! Je vois ! C'est cette phrase :

Citation :
je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a
d'abord professé.

Donc pour vous, l'évolution des dogmes, c'est l'évolution biologiques des vivants ? :foot: :foot:

A moins que ce soit cela :
Citation :

pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

Sachez cher Eric, que l'âme spirituelle humaine est toujours et encore, pour l'Eglise et le dogme solennel, crée par Dieu directement.

Je me suis fait les mêmes remarques en lisant ce passage. Cher Eric, il ne prouve rien du tout.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 15:31

frederic a écrit:
Pour le dogme.... après tout,si eric n'y crois pas...il faudrait savoir si cela fonctionne cette origine pour lui,au niveau spirituel.

Puisque quand on croit en ce dogme immédiatement après,simultanément,vient la puissance spirituelle et symbolique de ce que cela représente

de même pour ceux qui n'y croient pas (en la monogénie,en cette création ,mais qui parleront comme tout un chacun d'adam et Eve,du péché originel,car ce sont des clefs.

Non?

Pour Eric

Je crois à l'évolution des espèces mais quand je suis devenu croyant,que cela changeait-il ,s'il était prouvable ou non par la science qu'un jour Dieu créa séparemment deux êtres differents des hominidés d'alors ou bien se révêla à deux d'entre eux seulement ou autre chose encore!

Ce qui est objet de foi:Dieu créa Adam et eve est tellement puissant que même un scientifique lorsqu'il priera,s'il est croyant,se sentira en la peau d'Adam

Le dernier homme quittant la terre dira à Dieu :"Au début Dieu créa Adam et Eve."...pourquoi? ....parce que Dieu ne lui demandera pas la science mais,en plus de ces paroles,toutes celles qui conjuguées dessinent son plan d'amour depuis le début.

Brèf Adam et Eve si Dieu ne les avait pas fait nous les aurions inventés !!!

Alors,l'histoire de toute cette discussion c'est quoi en ce moment sur le forum:définir si ce dogme est bon ou non,si scientifiquement il tient debout?

Il viendra un temps où la science ayant prouvé toute chose contredisant ce dogme ou d'autres,les hommes croiront en la science mais pour ce qui est de la vérité intérieure s'en remettront à l'histoire fondatrice:Adam et Eve,se tourneront vers l'immaculée Marie,fondront en larme face à la foi en la resurrection etc....

La foi dans un dogme surnage et survole et surplombe et surpasse tout science
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frederic



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Ven 20 Mar - 17:30

Franchement Zibou!

Ce que tu vois est plus merveilleux que ce que tu attends, non ?

1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Combien furent sauvés à l'époque ???


Les personnages antéchristiques qui étaient là en Israël,quand enfin Christ vint ,ne l'ont pas aimé tant que ça,ce n'est pas qu'ils n'avaient pas de foi mais leur foi était devenu pauvre,engluée dans la loi.
Une fois privée de sève.

Il vaut mieux savoir à quoi l'on boit!

Si Jesus est allé,
au temps de sa mort,
faire un passage dans les endroits où sont les âmes des morts et jusqu'à ceux d'avant le déluge
c'est bien parce qu'il sait que de les avoir pousser par derrière sans qu'ils ne le sachent,ne pouvait qu'être qu' insuffisant pour l'homme ,et que cela produira plus de résultat ,à présent, quand attirés par devant et voyant sa face il purent avoir l'option de la grâce
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