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 L'Islam reconnaît la Trinité

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MessageSujet: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 22 Juin 2010, 21:46

Bonsoir,

Un excellent post d'une forumeuse sur yabiladi. Voilà ce qu'est une recherche sérieuse de la vérité. La personne a puisé ses sources chez Frithjof Schuon et Ch. André Gillis.

Voici son post :

La trinité existe aussi en islam. Seul l'islam exotérique la rejette, mais le grand maître musulman Ibn Arabi la reconnaissait, car il a bien dit :

« Il est Un et Il est Trois » : il n’y a pas de contradiction entre l’Unité divine et la Trinité.

Dans la Bible, Jésus est le Verbe de Dieu et le Coran affirme que le Messie est aussi le Verbe de Dieu (kalimatu-hu Cor. 4, 171) et les représentants du Tasawwuf (soufis) reconnaissent même pleinement qu’il est Dieu (Haqq) par là-même.

Pour les ésotéristes, la filiation divine n’est pas déclarée mensongère par le Coran ; elle est considérée non comme une marque d’incroyance, mais comme une manière imparfaite d’expliquer la relation de Dieu et de son Verbe, liée à une ignorance des réalités initiatiques. La notion de paternité peut prêter à confusion, car l’expression « FILS DE DIEU » n’implique aucune communauté de nature et ne rend pas bien la nature véritable du Fils par rapport au Père. Or, l’expression « FILS DE » doit être comprise dans le sens de FILIATION SPIRITUELLE et non de paternité temporelle, car Dieu est par nature ni engendrant ni engendré. Les Chrétiens comme les musulmans ont le souci de préserver la transcendance divine : les uns comme les autres ne peuvent admettre véritablement que Dieu engendre ou soit engendré au sens du terme « walad », c'est-à-dire dans l’ordre créé et temporel (physique).

Dans l'Évangile, le Christ est une manifestation du Verbe Divin. De même, le Coran affirme que le Messie est le Verbe de Dieu (Kalimatu.Hu) :

— « Sa parole qu’il a jetée en Marie. » (S. IV, 171).
— Le Coran parle aussi du Saint-Esprit : « Et celle qui était restée vierge... nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes. » (S. XXI, 91).
— « Ô Jésus, fils de Marie, rappelle- toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit [Ruh al-Qudus]. » Cor. V : 110.

Le Coran reconnaît donc : Le Verbe (le Christ) et l’Esprit-Saint, il n’y a aucune contradiction avec les Évangiles.

Jésus (sayyidnâ Aîssa) dans le Coran utilise à son propre sujet les termes caractéristiques de la Prophétie en Islam : Inny ‘abd Allâhi : « je suis le serviteur d’Allah » (Cor. 19 , 30), et une autre fois : yâ Banî Isrâ’ïla, inny rasûl Allahi alay-kum « O Fils d’Israël, je suis l’Envoyé d’Allah vers vous » (Cor. 61, 6).

Le « serviteur » et « l’envoyé » sont en effet deux aspect fondamentaux de la réalisation métaphysique du Verbe : le premier terme exprime l’ « Identité Suprême » car le serviteur n’a d’autre réalité que celle de son Seigneur ; le second terme se rapporte au retour vers les créatures et la réalisation descendante.

La Trinité symbolise l’Unité divine sous 3 facettes. Réfutations des arguments des exotéristes musulmans sur la Trinité :

« Ce sont, certes des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d’autres divinités) Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

C’est un problème de traduction et que le Coran n’est compréhensible qu’en Arabe. Le mot « kafara » est traduit par « mécréant » car selon l’interprétation courante, ce verbe désigne le fait de ne pas croire, tandis qu’au point de vue ésotérique, il évoque l’idée de « recouvrir » et par conséquent d’ « occulter ». Donc, la compréhension ésotérique de ce verset est : Ils « occultent » ceux qui disent , ils « voilent ».

C’est le sens profond de ce verset, expliqué par les maitres ésotéristes. Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter. » Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique, mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu. Ibn Arabi précise qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même, l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres, au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors, pour rendre compte de la Nature divine :

« Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun). Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité.


Certains versets ne sont pas compréhensibles seuls, mais à la lumière de certains autres, d'où la complexité du sens profond.

Un autre verset coranique où la Trinité est évoquée de manière expresse est également remarquable dans sa formule quand on sait comprendre le sens profond et pas juste littéral des versets :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ». Cessez , cela est meilleur pour vous : Allah est une divinité unique. » (Cor. 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance : simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine, ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.

http://www.yabiladi.com/forum/islam-trinite-80-2816927.html


Dernière édition par Psychoactif le Mer 23 Juin 2010, 00:24, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 22 Juin 2010, 22:20

Merci Psychoactif pour ce très intéressant sujet. thumleft

J'avais essayé d'aborder ce sujet dans ce fil :
docteurangelique.forumactif.com/.../pourquoi-dans-le-coran-dieu-parle-a-la-premiere-personne-du-pluriel-nous--t10080.htm

Mais je n'ai pas été pris très au sérieux. Confused

Je reconnais que le post de cette forumeuse est excellement mieux documenté.

Je crains que les Musulmans ne la déclare "hérétique". 8)
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 22 Juin 2010, 22:34

Jeb a écrit:


Je crains que les Musulmans ne la déclare "hérétique". 8)

Du côté chrétien aussi, je crains que ça va avoir du mal à passer.

"Quoi?!! L'Islam reconnaît la Trinité?!! Qu'est-ce que c'est que ces c**//*/!! Bip." :colere:

Mr. Green
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 22 Juin 2010, 22:57

Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:


Je crains que les Musulmans ne la déclare "hérétique". 8)

Du côté chrétien aussi, je crains que ça va avoir du mal à passer.

"Quoi?!! L'Islam reconnaît la Trinité?!! Qu'est-ce que c'est que ces c**//*/!! Bip." :colere:

Mr. Green
A mon avis "la pillule" sera plus dure à avaler côté musulman. Les chrétiens ne demandent que ça : que les musulmans croient en la Trinité. Ils feraient une grande avancée sur leur connaissance de Jésus.

Personnellement j'ai toujours pensé que Mahomet ne pouvait ignorer ce "concept" de la Trinité du fait déjà de part sa fréquentation des Chrétiens, notamment d'un certain Waraqa Ibn Nawfal, le propre cousin de Kadija, épouse de Mahomet, qui se convertit au Christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, propre cousin de Mahomet lui-même.

La « Sira » (ou« Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) révèle même ceci :
« Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïch disaient : « Bien des choses rapportées par Mohamed lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien. »
(Infos tirées de http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf par Franc_Lazur)
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 22 Juin 2010, 23:31

Jeb a écrit:
Merci Psychoactif pour ce très intéressant sujet. thumleft

J'avais essayé d'aborder ce sujet dans ce fil :
docteurangelique.forumactif.com/.../pourquoi-dans-le-coran-dieu-parle-a-la-premiere-personne-du-pluriel-nous--t10080.htm

Mais je n'ai pas été pris très au sérieux. Confused

Je reconnais que le post de cette forumeuse est excellement mieux documenté.

Je crains que les Musulmans ne la déclare "hérétique". 8)

Ce sont les chretiens qui tardent a comprendre.La conception et le statut de Jésus ne sont pas les mêmes pour l'islam et le christianisme.
« ..Nous ferons de lui un Signe pour les hommes ; une miséricorde venue de nous. Le décret est irrévocable.. » Tel est notre seigneur Jésus Christ

La Beauté divine est quant a elle perçue comme l'essence du « Tout » beau et du « Tout » harmonieux « Dieu est beau et il aime la beauté » et « Il a créé le monde à son image ; tout est harmonie, beauté et perfection ; nulle trace de laideur. L’univers entier se prosterne devant lui et célèbre ses louanges, « la Ilah Illa ‘llah », « Dieu est l’Unique ». C’est seulement dans un cœur rempli d’Amour qu’on perçoit Dieu ».

Vous voyez donc que l'Islam n'occulte pas la trinité mais il la réfute dans sa totalité. La vie intérieure de Dieu est pour l'islam une et indivisible alors que le christianisme extraie de cette vie intérieure divine trois personnes distinctes et identiques ce n'est aucunement la même chose. Si au moins les chrétiens en étudiant cette vie intérieure passent directement a la trinité sans faire d'analogie avec ceux qui parlent de cette même vie connaissance et Amour mais dans la pus parfaite unicité.


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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 00:11

Tu répètes les mêmes choses que je connais par coeur mon cher la reponse .

Et tu "bottes en touche" au lieu de répondre sur le fond au sujet initié par Psychoactif.

Je reconnais qu'il est difficile pour un musulman de réfuter des arguments tirés du Coran-même.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 00:22

la reponse a écrit:


Ce sont les chretiens qui tardent a comprendre.La conception et le statut de Jésus ne sont pas les mêmes pour l'islam et le christianisme.


Le Qu'ran et l'Évangile disent la même chose, non? confused

1° Jésus, Verbe fait chair : La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous. (Jean 1 :1, 14)
2° Qur'an : Parole qu'Il [Dieu] a jetée en Marie. (S. IV, 171).

3° Filiation spirituelle : Jésus est le Fils (de Dieu).
4° Le Qur'an dit : « Et celle qui était restée vierge... Nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes. » (S. XXI, 91).

scratch

la reponse a écrit:
Vous voyez donc que l'Islam n'occulte pas la trinité mais il la réfute dans sa totalité. La vie intérieure de Dieu est pour l'islam une et indivisible alors que le christianisme extraie de cette vie intérieure divine trois personnes distinctes et identiques ce n'est aucunement la même chose. Si au moins les chrétiens en étudiant cette vie intérieure passent directement a la trinité sans faire d'analogie avec ceux qui parlent de cette même vie connaissance et Amour mais dans la pus parfaite unicité.

Tout à fait d'accord avec toi, la reponse. Je vois parfaitement ce que tu veux dire. C'est d'ailleurs ce que dit le Qur'an :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ». Cessez , cela est meilleur pour vous. »

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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 00:25

[quote="Psychoactif"]
la reponse a écrit:


Ce sont les chretiens qui tardent a comprendre.La conception et le statut de Jésus ne sont pas les mêmes pour l'islam et le christianisme.


La Trinité n'est pas à comprendre, elle est à vivre !
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 01:28

jeb a écrit:
la reponse a écrit:

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) a dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés »


Trouve un autre que Eusèbe qui est connu pour son arianisme (rejet de la divinité de Jésus et donc de la Trinité).

Ton argument est donc nul et non avenu.

Désolé.

La sainte vierge est mère de Dieu par le fait que le logos de Dieu est devenu chair.

1° Jésus est pleinement Homme : Il est consusbtantiel à nous selon son humanité ;
2° et Il est pleinement Dieu ; consubstantiel au Père selon la divinité.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Huan/definit.html

Citation :
Parce qu'il n'y a qu'un seul Christ, Dieu et homme, le même à la fois consubstantiel au Père et consubstantiel à nous selon l'humanité.

Ceci étant dit, je ne vois toujours pas de divergence entre Islam/christianisme, puisque l'Evangile et le Qur'an disent que Jésus est Parole ou Esprit (de Dieu) scratch

Or, le Seigneur Jésus est l'Esprit; et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté ; (2 Corinthiens 3:17).
La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous. (Jean 1 :1, 14)


Parole qu'Il [Dieu] a jetée en Marie. (S. IV, 171).
Et celle qui était restée vierge... Nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes.(S. XXI, 91).


confused
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 02:04

J'ai enfin trouvé la réponse à la question de mon post précédent Very Happy



Polémique byzantine contre l'islam - page 151
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 02:14

Conception virginale de Jésus :

Citation :
Le silence du reste du Nouveau Testament

Exception faite du début des évangiles de Luc et de Matthieu, la doctrine de la conception virginale est totalement absente du Nouveau Testament. Ni Marc, considéré comme le plus ancien des évangiles synoptiques, ni Paul, auteur des premiers écrits chrétiens, ne rapportent la tradition de la conception virginale.

Aucun des kérygmes primitifs ne fait allusion à cette doctrine alors que celle-ci aurait pu se révéler utile dans la prédication en faveur de la filiation divine de Jésus. Enfin, rédigé après les synoptiques, le quatrième évangile développe une christologie pré-nicéenne relativement élaborée qui remonte à la préexistence sans faire mention de la conception virginale.

http://personnel.supaero.fr/moschetta-jean-marc/Concu.pdf
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 08:59

Psychoactif a écrit:
jeb a écrit:
la reponse a écrit:

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) a dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés »


Trouve un autre que Eusèbe qui est connu pour son arianisme (rejet de la divinité de Jésus et donc de la Trinité).

Ton argument est donc nul et non avenu.

Désolé.

La sainte vierge est mère de Dieu par le fait que le logos de Dieu est devenu chair.

1° Jésus est pleinement Homme : Il est consusbtantiel à nous selon son humanité ;
2° et Il est pleinement Dieu ; consubstantiel au Père selon la divinité.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Huan/definit.html

Citation :
Parce qu'il n'y a qu'un seul Christ, Dieu et homme, le même à la fois consubstantiel au Père et consubstantiel à nous selon l'humanité.

Ceci étant dit, je ne vois toujours pas de divergence entre Islam/christianisme, puisque l'Evangile et le Qur'an disent que Jésus est Parole ou Esprit (de Dieu) scratch

Or, le Seigneur Jésus est l'Esprit; et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté ; (2 Corinthiens 3:17).
La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous. (Jean 1 :1, 14)


Parole qu'Il [Dieu] a jetée en Marie. (S. IV, 171).
Et celle qui était restée vierge... Nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes.(S. XXI, 91).


confused



Mais tu oublies de mentionner, mon cher Psychoactif, que Marie Mère de DIEU, devient , selon le Coran la 3ème Personne de la Trinité chrétienne :


5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.


Fraternellement.


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Le moine



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 09:35

franc_lazur a écrit:


Mais tu oublies de mentionner, mon cher Psychoactif, que Marie Mère de DIEU, devient , selon le Coran la 3ème Personne de la Trinité chrétienne :


5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.


Fraternellement.




* Mais "dieu" il ce base sur quoi pour poser cette question (qui est dans la coran) à JESUS ?

* dieu a lu cela ou entendu cela ou ?
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 09:59

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais tu oublies de mentionner, mon cher Psychoactif, que Marie Mère de DIEU, devient , selon le Coran la 3ème Personne de la Trinité chrétienne :


5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

Fraternellement.

* Mais "dieu" il ce base sur quoi pour poser cette question (qui est dans la coran) à JESUS ?

* dieu a lu cela ou entendu cela ou ?


Il est évident pour un Chrétien que c'est l'environnement chrétien de Mouhammad qui lui a fait croire que Marie était , pour nous, une déesse !!!


Penser que c'est ALLÂH Lui-même qui l'aurait dit de Sa Connaisance divine, impliquerait que ALLÂH ici Se serait trompé !!!


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 10:21

Citation :
Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:


Je crains que les Musulmans ne la déclare "hérétique". 8)

Du côté chrétien aussi, je crains que ça va avoir du mal à passer.

"Quoi?!! L'Islam reconnaît la Trinité?!! Qu'est-ce que c'est que ces c**//*/!! Bip." :colere:

Mr. Green


Non, pquoi? Pour ma part je ne doute pas que le coran contienne des vérités proches des notres; le problème est qu'elles y sont cachées, ou déformées par une lecture traditionnelle (effectuée à l'aide de la tradition).

Non, ce sont plutôt en effet les musulmans qui vont y voir une hérésie.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 10:30

Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse. Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse.Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison c'est tout. L'invocation faite a Marie est d'autant plus grande pour que l'on sait pertinemment qu'elle est pour beaucoup de chrétiens une vrai Déesse. Le Coran ne se trompe donc pas mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

En islam il n'y a aucune place pour la trinité telle que conçue par la chrétienté. La vie intérieure de Dieu est une et indivisible. Je m'excuse cher Jeb il te faut faire des efforts pour pénètrer ce que je dit et en être imprégné car je continuerai a le répéter jusqu'à ce que tu comprennes la différence dans la vie intérieure de Dieu entre l'essence divine et ses attributs contrairement aux trois personnes identiques qui forment l'essence comme dans la sainte trinité.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 10:40

[quote="franc_lazur"]

Citation :

Mais tu oublies de mentionner, mon cher Psychoactif, que Marie Mère de DIEU, devient , selon le Coran la 3ème Personne de la Trinité chrétienne :


5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.


Fraternellement.


Le coran pose la question à Jésus, qui d'ailleurs nie que "Marie soit la troisième personne de la Trinité; le coran n'affirme pas cela; il semble oublier (ici) l'Esprit Saint...


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 10:47

[quote="franc_lazur"]
Citation :

Il est évident pour un Chrétien que c'est l'environnement chrétien de Mouhammad qui lui a fait croire que Marie était , pour nous, une déesse !!!

Un environnement chrétien hérétique, alors, ou/et que Mahomet a fort mal compris.



Citation :
Penser que c'est ALLÂH Lui-même qui l'aurait dit de Sa Connaisance divine, impliquerait que ALLÂH ici Se serait trompé !!!

En effet; mais si je lis bien le verset, et s'il est correctement traduit,
Citation :
Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?»
c'est bien une question et non une affirmation; mais ilsemble aussi que Mahomet -le rédacteur du coran en tout cas- n'ait pas très bien compris la Trinité, pour supposer que Jésus ou les chrétiens aient pu voir en Marie une de ses composantes.


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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 10:58

la reponse a écrit:
Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse. Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse.Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison c'est tout. L'invocation faite a Marie est d'autant plus grande pour que l'on sait pertinemment qu'elle est pour beaucoup de chrétiens une vrai Déesse. Le Coran ne se trompe donc pas mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Ce que tu as écrit ci-dessus est du à une méconnaissance profonde de la théologie et de la foi chrétienne envers la Vierge Marie. Aucun, mais aucun chrétien, ne considère Marie comme une "déesse". Je m'étonne que tu puisses nous sortir encore de tels arguments alors que tu fréquentes des chrétiens, au moins sur le forum de Franc_Lazur. Arnaud, et beaucoup d'autres avec lui, t'ont déjà expliqué plusieurs fois ce qu'est la foi, catholique en particulier, sur la Vierge Marie.
Et comme tu le dis : "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre."

la reponse a écrit:
En islam il n'y a aucune place pour la trinité telle que conçue par la chrétienté. La vie intérieure de Dieu est une et indivisible. Je m'excuse cher Jeb il te faut faire des efforts pour pénètrer ce que je dit et en être imprégné car je continuerai a le répéter jusqu'à ce que tu comprennes la différence dans la vie intérieure de Dieu entre l'essence divine et ses attributs contrairement aux trois personnes identiques qui forment l'essence comme dans la sainte trinité.
Je te retourne ta remarque : il te faut faire un effort pour pénétrer ce que tous les chrétiens de ce forum te disent et plus particulièrement le "professeur" Arnaud sur la vie intérieure de Dieu qui est Une et Indivisible. Et nous continuerons à te le répéter jusqu'à ce que tu comprennes que dans la vie intérieure de Dieu il n'y a qu'une seule et même essence, une seule et même nature divine en trois personnes au lieu de t'obstiner à confondre attributs et nature.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 10:59

la reponse a écrit:
Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse. Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse.
Non, elle n'est pas une déesse. Elle a un rôle spéciale dans le plan de Dieu. Elle est médiatrice et "pleine de grâce".

Avant de porter un jugement il est nécessaire d'étudier ce que dit exactement l'Eglise à son sujet.

Voici un très bon livre que je conseille : Marie, Reine de l'Amour
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:03

Psychoactif a écrit:
J'ai enfin trouvé la réponse à la question de mon post précédent Very Happy



Polémique byzantine contre l'islam - page 151
Excellent Psychoactif. Thumright
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:15

[quote]
la reponse a écrit:
Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse.

Tiens, ça c'est nouveau!
Il semble surtout mettre en cause Jésus comme étant à l'origine du culte voué à la Mère de Dieu par les chrétiens.



Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse.

Je prie la Sainte Vierge tous les jours, et par Elle, mon Seigneur et mon Dieu:

"je vous salue Marie pleine de grâce (divine)
LE SEIGNEUR EST AVEC VOUS
Vous êtes bénie entre ttes les femmes
ET JESUS LE FRUIT DE VOS ENTRAILLES EST BENI"


et je sais bien qu'en priant Marie je ne fais pas d'ombre à Dieu, je ne Lui fais pas concurrence ni ne m'écarte du droit chemin de sa justice, puisque je demande à Marie (comme Mère de Dieu, puissante sur le coeur de Son Fils) de prier pour moi:

"Sainte Marie Mère de Dieu PRIEZ POUR NOUS PECHEURS..."

Marie priant elle-même le Seigneur Dieu, n'est pas déesse... Elle est tout bonnement au-dessus de nous tous, et des anges et des saints, pour avoir porté le Fils de Dieu incarné et avoir, Elle "la plus pure des créatures, immaculée, sans péché", eut son âme transperçé par le glaive (du martyr de Son Fils).




Citation :
Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison c'est tout. L'invocation faite a Marie est d'autant plus grande pour que l'on sait pertinemment qu'elle est pour beaucoup de chrétiens une vrai Déesse. Le Coran ne se trompe donc pas mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Le coran ne se trompe pas ds la mesure où il pose une question (à Jésus):
Citation :
est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités"
mais le simple fait que Allah paraisse ignorer quel est la responsabilité de Jésus dans cette grossière erreur (qui ne peut venir de vrais chrétiens) fait douter que le coran soit (au moins ici) la parole de Dieu.




Citation :
En islam il n'y a aucune place pour la trinité telle que conçue par la chrétienté. La vie intérieure de Dieu est une et indivisible. Je m'excuse cher Jeb il te faut faire des efforts pour pénétrer ce que je dit et en être imprégné car je continuerai a le répéter jusqu'à ce que tu comprennes la différence dans la vie intérieure de Dieu entre l'essence divine et ses attributs contrairement aux trois personnes identiques qui forment l'essence comme dans la sainte trinité.


du blabla.
La Trinité est ce qui est donné aux hommes pour appréhender la vie intérieure de Dieu: LA RELATION D'AMOUR; ce qu'ils en font avec leurs pauvres esprits étroits est autre chose.
Le coran lui, n'explique rien avec son unicité absolue; et voilà pourquoi l'amour (de Dieu, du prochain) est le parent pauvre de votre religion.


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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:17

Louis a écrit:
la reponse a écrit:
Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse. Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse.
Non, elle n'est pas une déesse. Elle a un rôle spéciale dans le plan de Dieu. Elle est médiatrice et "pleine de grâce".

Avant de porter un jugement il est nécessaire d'étudier ce que dit exactement l'Eglise à son sujet.

Voici un très bon livre que je conseille : Marie, Reine de l'Amour

Merci Louis je vais le lire pour plus de renseignements. Mais entendons nous bien ce n'est pas ce que disent les chrétiens au sujet de Marie qui est le plus important c'est leurs comportements a son égard qui a la primauté. Car dans le Coran on ne lit pas que les chrétiens disent d'elles cela mais qu'ils se comportent de façon a la diviniser. Vous conviendrez avec moi que dieu n'écoute pas les paroles mais les coeurs et c'est dans le comportement que transparait la vision du coeur.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:31

[quote]
la reponse a écrit:
Vous conviendrez avec moi que dieu n'écoute pas les paroles mais les coeurs et c'est dans le comportement que transparait la vision du coeur.



Justement, où voyez-vous que le coeur du chrétien qui prie respectueusement la Vierge Marie d'intercéder pour lui auprès du Tout-Puissant, soit moins humble celui du musulman qui se prosterne directement devant Dieu, n'admettant aucun intermédiaire?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:33

la reponse a écrit:
Mais entendons nous bien ce n'est pas ce que disent les chrétiens au sujet de Marie qui est le plus important c'est leurs comportements a son égard qui a la primauté. Car dans le Coran on ne lit pas que les chrétiens disent d'elles cela mais qu'ils se comportent de façon a la diviniser.
Décidément c'est de la mauvaise foi et de l'obstination à ne pas tenir compte de ce que vivent réellement les chrétiens envers la Vierge Marie.

C'est comme-ci nous vous affirmons, à vous musulmans, que vous adorez la Kaaba à la Mecque puisque vous vous prosterner devant. Vous divinisez une pierre par votre prosternation, acte d'adoration qui n'est du qu'à Dieu seul. Votre comportement, vu de l'extérieur, peut le faire penser à juste titre non ?

Mais on s'éloigne du sujet par ton habileté à éluder une fois de plus la question de fond abordée dans ce sujet :
L'Islam reconnaît la Trinité.

L'Alévisme gagne vraiment à être davantage connu ! Merci Psychoactif.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:43

franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais tu oublies de mentionner, mon cher Psychoactif, que Marie Mère de DIEU, devient , selon le Coran la 3ème Personne de la Trinité chrétienne :


5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

Fraternellement.

* Mais "dieu" il ce base sur quoi pour poser cette question (qui est dans la coran) à JESUS ?

* dieu a lu cela ou entendu cela ou ?


Il est évident pour un Chrétien que c'est l'environnement chrétien de Mouhammad qui lui a fait croire que Marie était, pour nous, une déesse !!!


Penser que c'est ALLÂH Lui-même qui l'aurait dit de Sa Connaisance divine, impliquerait que ALLÂH ici Se serait trompé !!!




Désolé d'être aussi direct, mais tu as tout faux, franc_lazur. Je trouve que tu es bien sûr de toi. Il faut que tu acceptes l'éventualité que tu puisses être dans l'erreur. Autrement, c'est un véritable dialogue de sourd.

Le Coran (al-Qur'ân), par Régis Blachère, dit :

O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux Hommes : « Prenez-nous, moi et ma mère, comme divinités en dessous d'Allah! » [Jésus] répondit : « Gloire à Toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !

Tu écris :

Citation :
Il est évident pour un Chrétien que c'est l'environnement chrétien de Mouhammad qui lui a fait croire que Marie était, pour nous, une déesse !!!

C'est tout le contraire que dit le Coran ici! N'oublions pas que le Coran a un sens caché que la science traditionnelle ésotérique appelle le "tasawwuf".

Affirmer brutalement comme tu le fais que « Mouhammad a fait croire que Marie était, pour nous chrétiens, une déesse !!!», et l'ériger en vérité universelle ou inébranlable, c'est d'une témérité intellectuelle incroyable.

Le message du Coran ici, c'est justement de ne pas adorer Jésus et Marie à la manière des dieux païens ou humains divinisés, comme « des divinités en dessous/en dehors d'Allah ». Ce que le Coran rejette ici, c'est le simple polythéisme (divinités en dessous/en dehors d'Allah). Le Coran ne fait pas de Marie une déesse!


Dernière édition par Psychoactif le Mer 23 Juin 2010, 11:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 11:47

Karl a écrit:
Marie priant elle-même le Seigneur Dieu, n'est pas déesse... Elle est tout bonnement au-dessus de nous tous, et des anges et des saints, pour avoir porté le Fils de Dieu incarné et avoir, Elle "la plus pure des créatures, immaculée, sans péché", eut son âme transperçé par le glaive (du martyr de Son Fils).

Mais Si je suis votre logique Jésus en priant Dieu pour lui-même et les apôtres n'est donc pas Dieu. Il est tout simplement au dessus de nous tous.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 13:15

Psychoactif a écrit:
franc_lazur a écrit:


Il est évident pour un Chrétien que c'est l'environnement chrétien de Mouhammad qui lui a fait croire que Marie était, pour nous, une déesse !!!


Penser que c'est ALLÂH Lui-même qui l'aurait dit de Sa Connaisance divine, impliquerait que ALLÂH ici Se serait trompé !!!




Désolé d'être aussi direct, mais tu as tout faux, franc_lazur. Je trouve que tu es bien sûr de toi. Il faut que tu acceptes l'éventualité que tu puisses être dans l'erreur. Autrement, c'est un véritable dialogue de sourd.

Le Coran (al-Qur'ân), par Régis Blachère, dit :

O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux Hommes : « Prenez-nous, moi et ma mère, comme divinités en dessous d'Allah! » [Jésus] répondit : « Gloire à Toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !

Tu écris :

Citation :
Il est évident pour un Chrétien que c'est l'environnement chrétien de Mouhammad qui lui a fait croire que Marie était, pour nous, une déesse !!!

C'est tout le contraire que dit le Coran ici! N'oublions pas que le Coran a un sens caché que la science traditionnelle ésotérique appelle le "tasawwuf".

Affirmer brutalement comme tu le fais que « Mouhammad a fait croire que Marie était, pour nous chrétiens, une déesse !!!», et l'ériger en vérité universelle ou inébranlable, c'est d'une témérité intellectuelle incroyable.

Le message du Coran ici, c'est justement de ne pas adorer Jésus et Marie à la manière des dieux païens ou humains divinisés, comme « des divinités en dessous/en dehors d'Allah ». Ce que le Coran rejette ici, c'est le simple polythéisme (divinités en dessous/en dehors d'Allah). Le Coran ne fait pas de Marie une déesse!


Je vois , mon cher Psychoactif que tu fréquentes peu les Musulmans des forums qui accusent sans cesse les Chrétiens de prendre Myriam pour une déesse. Je n'ai jamais pensé que le Coran disait que Marie était une déesse, j'ai seulement affirmé que le Coran, à tort, accuse la Trinité chrétienne de faire de Marie une des Trois ....Or, cela est FAUX : jamais les Chrétiens n'ont mis Marie dans la Trinité !!!

Quant à parler à mon sujet , d'une "témérité intellectuelle incroyable", c'est que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit et que tu as cité ci-dessus : "il est évident pour un Chrétien " ; et, dans une optique chrétienne, je continue à affirmer que le Coran n'a pas une origine divine et est oeuvre humaine !!! Cela dans une optique chrétienne et non pas dans l'absolu !!!

C'est d'ailleurs le sens de cet essai que tu voulais "décortiquer", mon cher Psychoactif ...


Non, pour moi, comme pour tous les Chrétiens , le Texte coranique n'est pas divin !!!
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 13:50

franc_lazur a écrit:
....j'ai seulement affirmé que le Coran certains musulmans, à tort, accusent la Trinité chrétienne de faire de Marie une des Trois ....Or, cela est FAUX : jamais les Chrétiens n'ont mis Marie dans la Trinité !!!

J'ai l'impression d'écrire dans le vide....Je sens qu'il va falloir rabâcher dix fois la même chose....

O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux Hommes : « Prenez-nous, moi et ma mère, comme divinités en dessous d'Allah! » [Jésus] répondit : « Gloire à Toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !

Il y a là un message coranique très clair :

1° Ne sombrez pas dans le polythéisme ; N'adorez pas Jésus et Marie à la manière des divinités du paganisme, ou comme des « divinités en dessous/en dehors d'Allah »!

2° C'est un message d'avertissement très clair, sous forme d'un dialogue Allah/Jésus ou Père/Fils. Jésus ne s'adresse t-il pas au Père ("Pourquoi m'as-tu abandonné?")

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Louis



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 14:08

Psychoactif a écrit:

[b]Il y a là un message coranique très clair :
1° Ne sombrez pas dans le polythéisme ; N'adorez pas Jésus et Marie à la manière des divinités du paganisme, ou comme des « divinités en dessous/en dehors d'Allah »!
J'en conclus qu'on peut alors considérer Jésus et Marie au dessus d'Allah ! ça nous arrange Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 14:42

Louis a écrit:
Psychoactif a écrit:

[b]Il y a là un message coranique très clair :
1° Ne sombrez pas dans le polythéisme ; N'adorez pas Jésus et Marie à la manière des divinités du paganisme, ou comme des « divinités en dessous/en dehors d'Allah »!
J'en conclus qu'on peut alors considérer Jésus et Marie au dessus d'Allah ! ça nous arrange Very Happy

Psycho-actif veut dire que le Coran demande d'adorer jésus comme dans l'essence du vrai dieu et non en dessous ou en dessus.

Ne sombrez pas dans le polythéisme ; N'adorez pas Jésus et Marie à la manière des divinités du paganisme, ou comme des « divinités en dessous/en dehors d'Allah »!

Donc pour psycho-actif il faut adorer Jésus comme un vrai dieu. Si j'ai bien compris!!!
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 14:53

Louis a écrit:
Psychoactif a écrit:

[b]Il y a là un message coranique très clair :
1° Ne sombrez pas dans le polythéisme ; N'adorez pas Jésus et Marie à la manière des divinités du paganisme, ou comme des « divinités en dessous/en dehors d'Allah »!
J'en conclus qu'on peut alors considérer Jésus et Marie au dessus d'Allah ! ça nous arrange Very Happy

1° C'est parce qu'il y a deux traductions de ce passage coranique :

O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux Hommes : « Prenez-nous, moi et ma mère, comme divinités en dehors (1)/en dessous (2) d'Allah! » [Jésus] répondit : « Gloire à Toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !

la reponse a écrit:


Donc pour psycho-actif il faut adorer Jésus comme un vrai dieu. Si j'ai bien compris!!!

Les chrétiens disent : « Père = Fils ».

Mais ils ne prient jamais Dieu le Père. Ils se cramponnent au Dieu-Amour, Jésus-Christ. Ils n'ont pas la force du musulman.

Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 15:08

Psychoactif a écrit:
Mais ils ne prient jamais Dieu le Père. Ils se cramponnent au Dieu-Amour, Jésus-Christ. Ils n'ont pas la force du musulman. Very Happy
Vous ne connaissez pas la principale prière des chrétiens? "Notre Père qui es au Cieux..." ;)

Mais on peut aussi prier Jésus-Christ le rédempteur, l'Esprit saint, demander l'intercession de la Vierge Marie, des anges et des saints.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 15:22

Louis a écrit:

Vous ne connaissez pas la principale prière des chrétiens? "Notre Père qui es au Cieux..." ;)

Mais on peut aussi prier Jésus-Christ le rédempteur, l'Esprit saint, demander l'intercession de la Vierge Marie, des anges et des saints.

Désolé, mais je me sens plus proche du monothéisme judéo-musulman Very Happy :

O ! Maître absolu du jugement et de la Création, Dieu suprême !
Volontairement ou non, jusqu'à présent, en suivant mes désirs vils, je me repens et je me
couvre de ta miséricorde.
Juge moi de ton nom Afuw (Pardonneur), Fais-moi don de ton nom Ghaffar (Tout
Pardonnant). Protège-moi de ton nom Rahman (Le Très Clément).
Désormais je me réfugierai auprès de Toi des mauvaises affaires, soit mon guide, aide moi.
Tu es notre Seigneur.
Allah Aywallah


http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Doua_-_Invocation.pdf
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 15:58

Psychoactif a écrit:
Mais ils [les Chrétiens] ne prient jamais Dieu le Père. Ils se cramponnent au Dieu-Amour, Jésus-Christ. Ils n'ont pas la force du musulman.
Là mon cher Psychoactif, vous avez énoncé une énorme bêtise, bien pardonnable à mettre sur le compte de votre méconnaissance de la Foi chrétienne.

Comme Louis vous l'a dit c'est la prière principale des Chrétiens.
Elle nous a été enseignée par Jésus Lui-même. (Matthieu 6, 9-13 et Luc 11, 2-4)

C'est également LA prière oecuménique dite par les Chrétiens de toutes confessions.

Le "Notre Père" est récitée à chaque Messe ou Sainte Cène (pour les Protestants) chaque dimanche dans le monde entier. Chaque jour à la Messe quotidienne dans le monde entier. Elle est dite 3 fois par jour à l'heure de l'Angélus, au moins 6 fois lors de la récitation du chapelet dans le monde entier. Elle est dont récitée des millions de fois par jour.

Et c'est justement là la grande révélation de Notre Seigneur Jésus qui nous a révélé que Dieu est aussi notre Père et que nous sommes ses fils bien-aimés, co-héritiers par Jésus du Royaume. Ce que l'Islam se refuse à admettre. Et c'est là la force des Chrétiens. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 16:06

Jeb a écrit:
Psychoactif a écrit:
Mais ils [les Chrétiens] ne prient jamais Dieu le Père. Ils se cramponnent au Dieu-Amour, Jésus-Christ. Ils n'ont pas la force du musulman.
Là mon cher Psychoactif, vous avez énoncé une énorme bêtise, bien pardonnable à mettre sur le compte de votre méconnaissance de la Foi chrétienne.

Comme Louis vous l'a dit c'est la prière principale des Chrétiens.
Elle nous a été enseignée par Jésus Lui-même. (Matthieu 6, 9-13 et Luc 11, 2-4)

C'est également LA prière oecuménique dite par les Chrétiens de toutes confessions.


Je m'excuse pour l'énormité, mais j'avais effectivement vu [presque] juste Mr. Green , puisque comme vous le dîtes, c'est également LA prière oecuménique dite par les Chrétiens de toutes confessions. Donc, la seule prière au Père. :no


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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 16:17

Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:
Psychoactif a écrit:
Mais ils [les Chrétiens] ne prient jamais Dieu le Père. Ils se cramponnent au Dieu-Amour, Jésus-Christ. Ils n'ont pas la force du musulman.
Là mon cher Psychoactif, vous avez énoncé une énorme bêtise, bien pardonnable à mettre sur le compte de votre méconnaissance de la Foi chrétienne.

Comme Louis vous l'a dit c'est la prière principale des Chrétiens.
Elle nous a été enseignée par Jésus Lui-même. (Matthieu 6, 9-13 et Luc 11, 2-4)

C'est également LA prière oecuménique dite par les Chrétiens de toutes confessions.


Je m'excuse pour l'énormité, mais j'avais effectivement vu [presque] juste Mr. Green , puisque comme vous le dîtes, c'est également LA prière oecuménique dite par les Chrétiens de toutes confessions. Donc, la seule prière au Père. :no


Interprétation de votre part mon cher Psychoactif, quand vous dites "la seule prière au Père", alors que j'ai écrit, ainsi que Louis, qu'elle est la principale prière. Principale ne veut pas dire unique.

De nombreuses autres prières s'adresse à Dieu le Père en se terminant par "par Jésus Notre Seigneur qui vit et règne avec Toi dans l'unité de l'Esprit-Saint pour les siècles des siècles. Amen" ou une autre formule ayant le même sens en faisant toujours référence au Père, au Fils et au Saint-Esprit.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 16:41

Jeb a écrit:

Interprétation de votre part mon cher Psychoactif, quand vous dites "la seule prière au Père", alors que j'ai écrit, ainsi que Louis, qu'elle est la principale prière. Principale ne veut pas dire unique.

De nombreuses autres prières s'adresse à Dieu le Père en se terminant par "par Jésus Notre Seigneur qui vit et règne avec Toi dans l'unité de l'Esprit-Saint pour les siècles des siècles. Amen" ou une autre formule ayant le même sens en faisant toujours référence au Père, au Fils et au Saint-Esprit.

Je ne voudrais pas vous froisser, mais reconnaissez que votre prière au Père est bien fade en comparaison des louanges interminables dans le cœur de l'adorateur musulman. Very Happy

Au Nom de Dieu, Le Clément, Le Miséricordieux
Mon Dieu! je te prie: Par Ta Miséricorde qui a entouré toute chose ,
par Ta Force avec laquelle Tu as vaincu toute chose et devant laquelle toute chose s'est
soumise et s'est humiliée,
et par Ta Toute-Puissance grâce à laquelle Tu as triomphé de toute chose,
et par Ta Gloire devant laquelle aucune chose ne peut se dresser,
et par Ta Grandeur qui a rempli toute chose,
et par Ta Souveraineté qui s'est hissée au-dessus de toute chose,
et par Ta Face qui se perpétue après l'anéantissement de toute chose,
et par Tes Noms qui ont rempli les piliers de toute chose,
et par Ta Science qui est au fait de toute chose,
et par la Lumière de Ta Face qui a illuminé toute chose!
O Lumière! O Saint! O Premier des premiers et le plus Eternel des éternels.
O Mon Dieu! Pardonne-moi les péchés qui déshonorent les chastetés,
O Mon Dieu! padonne-moi les péchés qui appellent les vengeances.
O Mon Dieu! pardonne-moi les péchés qui modifient Tes Bienfaits.
O Mon Dieu! Pardonne-moi les péchés qui empêchent l'Invocation.
O Mon Dieu! Pardonne-moi les péchés qui apportent le malheur.
O Mon Dieu! pardonne-moi les péchés qui dissipent l'espérance.
O Mon Dieu! Pardonne-moi tout péché que j'eusse pu commettre et toute faute que j'eusse
pu faire.
Mon Dieu! je m'approche de Toi en invoquant Ton Nom et j'intercède auprès de Toi en ma
propre faveur,
et je Te prie, par Ta Générosité, de me rapprocher de Toi,
et de m'inciter à Te remercier et de m'inspirer Ton invocation.
O Mon Dieu! Je Te prie en toute soumission
en toute humilité et très humblement d'être Indulgent avec moi et d'avoir pitié de moi,
et de me rendre content et satisfait de ce que Tu m'as imparti et (de me rendre) humble
dans tous les cas;
et je Te prie à la manière de quelqu'un dont l'indigence s'est aggravée,
dont Tu es le seul recours lorsqu'il se trouve dans l'adversité et dont le désir de ce que Tu
possèdes a grandi!
O Mon Dieu! Ton Royaume est Grandiose, Ta Position est Transcendante, Tes Voies sont
Impénétrables, Ton Autorité est Evidente,
Ta Coercition est Imposante et Ton Pouvoir Omniprésent et personne ne peut se soustraire
à Ta Souveraineté.
O Mon Dieu! je ne vois personne d'autre que Toi pardonner mes péchés, dissimuler mes
vilenies et transformer ma mauvaise action en bon acte,
Point de divinité, si ce n'est Toi! Gloire et Louange à Toi!
Je me suis rendu injuste envers moi-même et j'ai osé (transgresser Ta Loi) par mon
ignorance;
et j'ai fait appel au souvenir que Tu avais de moi et à la faveur que Tu m'avais toujours
accordée (pour mon pardon).
O Mon Dieu ! O Mon Maître ! Combien de mes actes détestables Tu as couverts,
et combien de calamités Tu m'as épargnées!
et combien de trébuchements Tu m'as évités, et combien de malheurs Tu as éloignés de
moi,
et combien de belles louanges (à mon égard) Tu as propagées!
O Mon Dieu! mon malheur s'est aggravé mon état s'est empiré
mes bonnes actions se sont réduites, mes chaînes m'ont entravé
mes espérances démesurées m'empêchent de me rendre utile,
ce bas-monde m'a trompé par sa vanité, et mon âme, par sa trahison et mes atermoiements.
C'est pourquoi, je Te demande, O Mon Maître, par Ta Gloire,
de faire en sorte que mes mauvaises actions et mes péchés n'empêchent pas mon invocation
de parvenir à Toi,
et de ne pas dévoiler ce que Tu connais de mes secrets,
de ne pas T'empresser de me punir des agissements auxquels je me suis livré lors de mes
moments d'insouciance :
mes mauvaises actions, ma nuisance, mes excès, mon ignorance,
mes lascivités excessives et ma négligence.
O Mon Dieu! Par Ta Puissance! Sois envers moi compatissant dans tous les cas,
et bienveillant pour tout ce que je fais.
Mon Dieu et Mon Seigneur! A qui, si ce n'est à Toi,
puis-je demander de remédier au préjudice que je subis et d'examiner mon état '
Mon Dieu et Mon Souverain!
Tu m'as fait parvenir un Commandement auquel je n'ai pas obéi, ayant suivi mon caprice,
et ayant omis de prendre des précautions face à la séduction de mon ennemi,
lequel a pu me séduire par ce que je désirais, en s'aidant du destin;
ce qui m'avait conduit à transgresser un peu Tes prescriptions
et à contrevenir à certaines de Tes Instructions.
Louange à Toi pour ce que Tu en as décidé,
car je n'ai aucun argument contre Ta Sentence,
contre Ton Jugement et contre la Peine que Tu m'as infligée.
Je reviens à Toi Mon Dieu, après avoir manqué à mon devoir et commis des péchés:
(Te) présentant mes excuses, repentant, la tête baissée, renonçant (au péché),
implorant Ton Pardon, annonçant mon retour (au droit chemin), reconnaissant (mes
erreurs), soumis (à Toi) et (me) confessant,
ayant constaté que je ne peux échapper à ce que j'ai commis,
ni avoir d'autre refuge vers lequel je puisse me rendre,
que Ton acceptation de mon excuse, et mon admission dans l'étendue de Ta Miséricorde.
O Mon Dieu! accepte donc mon excuse, aie pitié de la gravité du préjudice que je subis,
délie mes chaînes qui pèsent lourd sur moi.
O Seigneur! Aie pitié de la faiblesse de mon corps, de la minceur de ma peau et de la fragilité
de mes os.
O Toi, qui es à l'origine de ma création, de ma renommée, de mon éducation, de mon
bien-être et de ma nutrition,
recouvre-moi de Ta Générosité et du Bienfait dont Tu me couvrais jadis.
O Mon Dieu, Mon Maître et Mon Seigneur!
me ferais-tu subir Ton enfer, alors que j'ai prononcé Ton Unicité,
et alors que mon coeur s'est empli de Ta connaissance
et alors que ma langue a répété Ton Invocation,
et alors que ma conscience a cru à Ton Amour,
et alors que j'ai confessé sincèrement et fait mon Invocation en me soumettant à Ta
Seigneurie ' !,
Non jamais ! Car Tu es assez Généreux pour ne pas sacrifier celui que Tu as élevé,
éloigner celui que Tu as rapproché, faire vagabonder celui auquel Tu as donné refuge
livrer au malheur celui dont Tu l' as protégé et que Tu as couvert de Ta Compassion.
O Mon Maître, mon Dieu et mon Seigneur!
Serait-il possible que Tu projettes le feu sur des visages qui se sont prosternés devant Ta
Grandeur,
et sur des langues qui ont prononcé sincèrement Ton Unicité en Te remerciant et en faisant
Ton éloge,
et sur des coeurs qui ont reconnu avec conviction Ta Divinité,
et sur des consciences qui ont été tellement imbues de Ta Science qu'elles sont devenues
humbles,
et pour demander Ton Pardon en toute soumission'!
Non! On ne Te croira pas ainsi;
ni Ta Grâce, ni Ta Générosité ne permettent de le croire.
O seigneur! Tu sais combien je suis faible devant le peu de malheur de ce bas-monde,
de ses peines et des calamités dont souffrent ses habitants!
Pourtan, il ne s'agit là que d'un malheur éphémère, provisoire et de courte durée.
comment pourrais-je alors supporter le malheur de l'Au-delà et la gravité de ses calamités,
qui sont de longue durée, continuelles et que ceux qui les subissent n'en seront jamais
soulagés,
car c'est un malheur qui émane de Ta Colère de Ta Vengeance et de Ton Courroux;
o ce que ni le ciel ni la terre ne peuvent supporter.
O Seigneur! Comment pourrais-je alors le supporter, moi, qui suis Ton serviteur, faible,
humble, vulgaire, pauvre et appauvri '!
O Mon Dieu, Seigneur, Mon Maîre et Mon Souverain!
duquel de mes malheurs je me plaindrais auprès de Toi et pour lequel d'entre eux je crierais
et pleurerais'
De la dureté et de la sévérité du supplice' ou de la continuité et de la longue durée du
malheur'
Si Tu m'infligeais les mêmes peines que Tu infliges à Tes ennemis
et que Tu me mettes avec ceux qui subissent le malheur auquel Tu les as condamnés
et si Tu me séparais de ceux qui T'aiment et Te sont fidèles,
(à supposer, O Mon Dieu, Mon Maître, Mon Souverain et Mon Seigneur, que je puisse
supporter le supplice que Tu m'infligerais )
comment pourrais-je endurer ma séparation de Toi'
(et à supposer que je puisse endurer la chaleur de Ton enfer)
Et comment pourrais-je supporter l'idée de ne plus aspirer à Ta Générosité '
Et comment pourrais-je habiter l'enfer alors que j'aspire à Ton Pardon'
C'est pourquoi, O Mon Maître et Mon Souverain, je jure sincèrement, par Ton Autorité,
que si Tu me laissais y parler, j'y soulèverais auprès de ses habitants, un vacarme semblable
au vacarme de ceux qui vivent dans l'espoir,
et j'y lancerais vers Toi les cris de ceux qui crient au secours,
et j'y pleurerais sur Toi comme ceux qui pleurent leurs disparus.
et je T'appellerais, où que Tu sois, O Seigneur des fidèles!
O Sommet des espoirs des connaisseurs!
O Secours de ceux qui crient au secours!
O Aimé des coeurs des véridiques!
O Dieu des mondes!
Gloire et louange à Toi!
Accepterais-tu donc d'y entendre ( en enfer) la vois d'un serviteur musulman qui y serait
emprisonné pour avoir commis une faute'
et qui en subirait la torture pour T'avoir désobéi
et qui serait enfermé entre ses étages pour son crime et son péché,
et qui crierait à Ton intention comme quelqu'un qui vit dans l'espoir de Ta Miséricorde,
et qui T'appellerait en usant du langage monothéiste
et qui T' implorerait par Ta Seigneurie'
O Mon Souverain! Comment laisser aux supplices
celui qui aspire à Ta Clémence d'antan (ainsi qu'il espère obtenir Ta Grâce et Ta
Miséricorde!)
Comment le laisser souffrir de Ton enfer alors qu'il espère obtenir Ta Grâce et Ta
Miséricorde!
Comment le laisser brûler par ses flammes (de l'enfer) alors que Tu entends sa voix et que
Tu le vois là-bas!
Comment le laisser vivre sous sa chaleur (de l'enfer) alors que Tu connais sa faiblesse!
Comment le laisser se tordre entre ses étages alors que Tu connais sa sincérité!
Comment le laisser subir le mauvais traitement de ses habitants, alors qu'il T'appelle "O
Mon Seigneur"!
Comment l'y laisser alors qu'il attend Ta Grâce pour en être libéré!
Non, jamais personne ne Te croira ainsi! car, ni ce qu'on sait de Ta grâce,
ni la façon dont Tu as traité les monothéistes en leur accordant Ta Bienfaisance et Tes
Bienfaits, ne permettent de le penser,
Ainsi, j'affirme avec certitude que: si Tu n'avais pas ordonné le supplice aux renégats,
et que Tu n'avais pas condamné ceux qui T'ont désobéi à subir l'enfer,
Tu aurais transformé celui-ci en un lieu frais et paisible, et personne n'y aurait trouvé
demeure, ni lieu de détention.
Mais Tu as - que Tes noms soient sacrés-juré de le remplir (l'enfer) de tous les athées,
qu'ils soient des djinns ou des humains
et d'y garder perpétuellement les désobéissants.
Et Tu - dont les Louanges sont au-dessus de toute description - as dit, en voulant bien
éten-dre Ta Générosité:
Le croyant et le pervers ne subiront pas le même traitement.
O Mon Dieu, Mon Maître! Je Te demande donc, par la Puissance que Tu possèdes,
et par la Décision que Tu as imposée et prise,
et par laquelle Tu as vaincu celui sur lequel Tu l'as appliquée-,
de me pardonner, cette nuit et à cette heure-ci, tout crime dont je me suis rendu coupable,
et tout péché que j'ai commis, tout acte honteux que j'ai caché,
tout acte d'ignorance que j'ai dissimulé ou dévoilé,
et toute mauvaise action de ma part, dont Tu as demandé la preuve aux Anges Scribes,
que Tu avais chargé d'enregistrer mes actes.
et d'être les témoins à charge de tous mes sens,
tout en demeurant Toi-même le Surveillant
et le Témode ce qui leur échapperait
et que j'aurais pu cacher grâce à Toi et à Ton Indulgence;
et de réserver ma part dans tout bienfait que Tu offres
et dans toute bienfaisance que Tu concèdes,
et dans toute bonne action que Tu répands,
et dans tout gaque Tu attribues,
et dans toute absolution de péchés que Tu concèdes,
et dans toute erreur que Tu couvres.
O Seigneur! O Seigneur! O Seigneur!
O mon Dieu! O mon Maître! O mon Souverain! O Détenteur de mes chaînes!
O Toi Qui tiens entre Tes mains mon destin!
O Toi qui connais mon malheur et mon humilité,
et qui sais combien je suis pauvre et nécessiteux!
O Seigneur! O Seigneur! O Seigneur!
Je Te demande par Ta droiture, par Ta Sainteté et par les plus grands de Tes Attributs et de
Tes Noms,
de faire en sorte que je passe mes nuits et jours
en T'invoquant et en Te servant sans discontinuité,
et que mes actions soient acceptées par Toi,
afin que mes actes et mes invocations de Ton nom se transforment en un seul effort
soutenu et contenu,
et que je sois éternellement à Ton service.
O Mon Maître! O mon Soutien! O Toi à Qui je me suis plaint de mon état!
O Seigneur! O Seigneur! O Seigneur!
Fortifie mes sens pour qu'ils puissent mieux Te servir, et consolide mes côtes pour que je
sois plus déterminé (à me mettre à Ta disposition).
Donne-moi la possibilité de Te craindre révérenciellement, et d'être à Ta disposition
continuellement,
afin que je sois parmi ceux qui rivalisent dans leur course vers Toi,
et le plus rapide de ceux qui accourent pour s'approcher de Toi
et que je Te craigne comme tous les croyants convaincus
et afin que je rejoigne auprès de Toi, les gens pieux.
O Mon Dieu, si quelqu'un me voulait du mal, rends-le-lui,
et si quelqu'un cherchait à me nuire, nuis-lui.
Fais de moi le meilleur de Tes serviteurs,
le plus proche de Toi et Ton fidèle le plus dévoué.
Car une telle faveur, on ne peut l'obtenir que grâce à Toi.
Accorde-moi Ta Générosité, et par Ta Gloire! aie pitié de moi et protège-moi par Ta
Miséricorde.
amène ma langue à T'invoquer continuellement et mon coeur à T'aimer ardemment.
fais-moi la faveur de répondre à mes sollicitations,
d'atténuer ma faute et de me pardonner mon péché.
Car Tu as imposé à Tes serviteurs l'obligation de T'adorer
et le devoir de s'adonner à Ton imploration, et Tu as promis d'y répondre,
O Mon Seigneur ! C'est vers Toi que j'ai dirigé ma face,
O Mon Seigneur! C'est vers Toi que j'ai tendu ma main.
Par Ton Autorité! Réponds favorablement et exauce mon voeu,
ne coupe pas mon espérance en Ta Grâce,
évite-moi la malveillance de mes ennemis, qu'ils soient au nombre des djinns ou des
humains,
O Toi Qui pardonne vite! Accorde Ton Pardon à celui qui ne possède que l'Invocation,
car Tu peux faire ce que Tu veux.
O Toi dont le Nom est remède, dont l'Invocation est guérison, dont l'obéissance est
richesse!
Apitoie-Toi de celui dont le seul capital est l'espérance et dont la seule arme est le pleur.
O Toi Qui dispenses les bienfaits et Qui conjures les vengeances !
O Toi Lumière de ceux qui sont perdus dans les Ténébres! O Toi, l'Omniscient à Qui on ne
peut rien apprendre!
Prie sur Mohammad et sur sa famille et fais de moi ce dont Tu es Digne.
Dieu a prié sur Son Messager et sur les Imams Bénis de sa famille, en leur accordant
pleinement la Paix.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 23 Juin 2010, 17:21

Bien que ce soit une belle prière il faut avoir une mémoire d'éléphant pour retenir cette interminable prière ! Laughing

Et même si vous la lisez sur un support papier je vous mets au défi :
- 1° de vous rappeler ce que vous avez dit au début.
- 2° de ne pas avoir eu de distraction en arrivant à la fin.

Dans le "Notre Père" chrétien la louange et l'adoration y sont, il suffit d'y mettre le coeur et de comprendre un tant soit peu ce que l'on dit :

Notre Père qui est es aux Cieux, on reconnait la Majesté de Dieu (adoration)
Que ton Nom soit sanctifié on reconnait la Gloire de Dieu (louange et action de grâces
Que ton Règne vienne Attente dans l'Espérance du Royaume en nous tous et de la Venue de Jésus dans la Gloire au Dernier Jour
Que ta Volonté soit faite sur la terre comme au Ciel Accomplir sa Sainte Volonté en toutes choses comme elle est accomplie dans le Ciel
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour Confiance des enfants envers le Père de qui vient toute nourriture spirituelle et matérielle
Pardonne-nous nos offences, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés Nous attendons sa Miséricorde pour nous pauvres pécheurs dans la mesure où nous sommes aussi miséricordieux avec ceux qui nous ont blessés
Ne nous soumets pas à la tentation Incline notre coeur à choisir dans les épreuves le bien plutôt que le mal
Mais délivre-nous du Mal Libère nous du Mauvais (du Malin) qui cherche à nous perdre par toutes sortes de maux
Car c’est à toi qu’appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour les siècles des siècles. Amen Adoration et action de grâces envers Dieu
Tout y est et sans bavardage... Laughing


Dernière édition par Jeb le Jeu 24 Juin 2010, 10:08, édité 1 fois
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 09:52

Jeb a écrit:
Notre Père qui est aux Cieux,
Tout y est et sans bavardage...

Je regrette mais a la seule première phrase il vous faut encore beaucoup de bavardage pour préciser comprendre ou faire comprendre quelque chose. Notre père qui est au cieux ??!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 10:21

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Notre Père qui est aux Cieux,
Tout y est et sans bavardage...

Je regrette mais a la seule première phrase il vous faut encore beaucoup de bavardage pour préciser comprendre ou faire comprendre quelque chose. Notre père qui est au cieux ??!!
Désolé j'ai fait une faute que je viens de corriger :
"Notre Père qui es aux Cieux"
et non
"Notre Père qui est aux Cieux"

Un chrétien sait bien ce que veut dire les Cieux.

Dans la colonne de droite j'ai simplement donné des indications succintes pour montrer à Psychoactif que dans cette prière chrétienne il y avait aussi de l'adoration et de la louange envers Dieu. Ce n'est pas une attitude propre réservée qu'à l'Islam d'adorer et de louer Dieu.


Dernière édition par Jeb le Jeu 24 Juin 2010, 10:49, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 10:40

Excusez moi de me répéter mais si l'Islam reconnait la trinité c'est parce que le Coran éternel est incrée, comme Allah !

Que le Coran éternel est louange envers Allah (amour entre le Coran et Allah).

Ensuite le Coran éternel s'est fait chair par le livre. Le Coran a donc une double nature pleinement incrée (pleinement Dieu) et pleinement livre.

La logique est la même.

Le jour où tout le monde aura compris qu'il ne faut comparer Jésus à Mahomet mais Jésus au Coran, on aura fait un grand pas.

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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 11:40

SJA a écrit:
Excusez moi de me répéter mais si l'Islam reconnait la trinité c'est parce que le Coran éternel est incrée, comme Allah !

Que le Coran éternel est louange envers Allah (amour entre le Coran et Allah).

Ensuite le Coran éternel s'est fait chair par le livre. Le Coran a donc une double nature pleinement incrée (pleinement Dieu) et pleinement livre.

La logique est la même.

Le jour où tout le monde aura compris qu'il ne faut comparer Jésus à Mahomet mais Jésus au Coran, on aura fait un grand pas.


Bonjour,
Le Coran incréé est un attribut divin comme beaucoup d'autres attributs et cela ne pose pas de problèmes. Le coran ecrit les lettres les sons l'encre les pages etc.... Sont créés et n'ont rien d'essence divine a part le fait qu'ils soit sacré puisque manifestation du verbe. Mais pour vous Jésus c'est l'essence de Dieu sans lui plus de Dieu. Vous voyez bien que ce n'est pas la même chose. Si les chrétiens n'ont pas relié notre seigneur a l'essence divine pour être un des trois qui forment la trinité on pourrait trouver une plate forme d'analogie mais la tout les calculs sont faussés.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 11:45

Jeb a écrit:
Désolé j'ai fait une faute que je viens de corriger :
"Notre Père qui es aux Cieux"
et non
"Notre Père qui est aux Cieux"

Cher Jeb,
Pourquoi "qui es" a la place de "qui est" N'est ce pas "il est" ou bien "toi qui es"
Tu vois que déjà les bavardages commencent.

Par ailleurs si nous ouvrons le sujet sur "Pardonne nous comme nous pardonnons" on n'en finira pas car il y a beaucoup a dire et a redire sur cette phrase.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 12:01

la reponse a écrit:

Bonjour,
Le Coran incréé est un attribut divin comme beaucoup d'autres attributs et cela ne pose pas de problèmes.

Question : Le Coran éternel est-il un être ?
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 14:28

SJA a écrit:
la reponse a écrit:

Bonjour,
Le Coran incréé est un attribut divin comme beaucoup d'autres attributs et cela ne pose pas de problèmes.

Question : Le Coran éternel est-il un être ?

Non! C'est un attribut lié a l'essence divine . Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant éternel, subsistant par l'Essence d’Allah sans subir ni séparation ni discontinuité en passant entre les cœurs et les feuillets. Moïse a entendu la Parole d’Allah, sans son ni lettre, au même titre que les justes voient l'Essence de d’Allah sans voir une substance ni un accident. Comme Il possède d'autres attributs il est vivant, Savant, Puissant, Voulant, Audiant, Voyant, Parlant par la vie, la Science, la Puissance, la Volonté, l'Ouïe, la Vue et le Langage.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 15:50

Citation :
la reponse a écrit:
Karl a écrit:
Marie priant elle-même le Seigneur Dieu, n'est pas déesse... Elle est tout bonnement au-dessus de nous tous, et des anges et des saints, pour avoir porté le Fils de Dieu incarné et avoir, Elle "la plus pure des créatures, immaculée, sans péché", eut son âme transperçé par le glaive (du martyr de Son Fils).

Mais Si je suis votre logique Jésus en priant Dieu pour lui-même et les apôtres n'est donc pas Dieu. Il est tout simplement au dessus de nous tous.


Et pourquoi voudriez-vous que Jésus soit soumis à la même logique? Lui a les deux natures, divine et humaine. Pas Marie.
Logique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 16:49

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Désolé j'ai fait une faute que je viens de corriger :
"Notre Père qui es aux Cieux"
et non
"Notre Père qui est aux Cieux"

Cher Jeb,
Pourquoi "qui es" a la place de "qui est" N'est ce pas "il est" ou bien "toi qui es"
Tu vois que déjà les bavardages commencent.

Par ailleurs si nous ouvrons le sujet sur "Pardonne nous comme nous pardonnons" on n'en finira pas car il y a beaucoup a dire et a redire sur cette phrase.
Cher la reponse,

Tu as bien intuité en proposant "toi qui es".
C'est bien "Notre Père [Toi] qui es aux Cieux"

Tu as raison de dire aussi qu'il y a beaucoup à dire et à redire sur cette phrase, et d'ailleurs sur chacune d'elles.

Il ne s'agit plus de "bavardage" mais de méditation pouvant même aller jusqu'à la contemplation.

Un ami moine m'a confié un jour qu'il ne pouvait pas aller plus loin que "Notre Père" parce qu'il était comme "hapé" dans la contemplation par ces deux mots, grâce due à l'Esprit-Saint.

Là, il n'y a plus aucun bavardage même intérieur, plus aucune pensée, l'esprit est au repos tandis que l'âme est saisie, dans une intimité inexprimable, par Dieu.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 16:59

Jeb a écrit:


Un ami moine m'a confié un jour qu'il ne pouvait pas aller plus loin que "Notre Père" parce qu'il était comme "hapé" dans la contemplation par ces deux mots, grâce due à l'Esprit-Saint.

Là, il n'y a plus aucun bavardage même intérieur, plus aucune pensée, l'esprit est au repos tandis que l'âme est saisie, dans une intimité inexprimable, par Dieu.

Magnifique! cheers flower Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 24 Juin 2010, 18:04

la reponse a écrit:
SJA a écrit:

Question : Le Coran éternel est-il un être ?

Non! C'est un attribut lié a l'essence divine . Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant éternel, subsistant par l'Essence d’Allah sans subir ni séparation ni discontinuité en passant entre les cœurs et les feuillets.

Vous dites que le Coran n'est pas un être et pourtant vous écrivez "il est" ou encore "subsistant".

Comment un non être peut il être "reproduit" ?

scratch


Autre question. Le Coran est-il l'esprit d'Allah, la connaissance d'Allah ou autre chose ?

Merci d'avance.

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