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 Maurice Papon

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Clotilde
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MessageSujet: Maurice Papon   Mer 21 Fév 2007, 19:43

Trouvé sur un forum

Citation :
Maurice Papon, condamné à dix ans de prison au titre de la déportation des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale a été enterré mercredi avec la Légion d'honneur qui lui a été pourtant retirée par l'État en raison de son passé.

L'oraison funèbre de l'ancien fonctionnaire de Vichy, mort samedi à 96 ans, a été faite sur sa tombe par un prêtre catholique membre de l'épiscopat, Michel Lelong, qui a comparé Maurice Papon à Jésus.

"Nous savons que tout au long des siècles, des hommes et des femmes ont été injustement traités.

Maurice Papon est l'un d'eux. Il a trouvé un soutien et une lumière dans l'exemple du Christ, condamné injustement", a dit le prêtre.

Il a critiqué la condamnation du défunt par la justice en reprenant sa version des faits, selon laquelle il avait en fait sauvé des juifs sous l'Occupation. "Il a aidé ceux qui pouvaient l'être (...)

La présomption d'innocence a été bafouée par la pression médiatique et politique", a dit le père Lelong.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Mer 21 Fév 2007, 20:15

Mon opinion est que ce fut effectivement, le procès de trop.

Pour qu'il y ait crime contre l'humanité, il faut savoir avec certitude le sort des victimes. Et là, c'est vraiment impossible. Les hauts responsables des Alliés, qui furent prévenus explicitement, n'y crurent pas eux-mêmes avant la découverte des preuves. Alors que savaient les Français? Les Juifs occidentaux eux-mêmes se livraient aux convocations des Allemands, ne pensant pas, sauf les plus lucides, qu'ils osaient...

Barbie savait et il a torturé de ses mains. Pas de problème. Son procès fut nécessaire et important.

Mais que penser du travail d'un sécrétaire de préfecture qui reçoit l'ordre d'organiser des trains de déportés? De Gaulle lui-même, depuis Londres, ne leur demandait pas de démissionner mais d'attendre le débarquement tout en communiquant des renseignements et en faisant de la résistance passive.

Le rabbin de Bordeaux témoigna pour Papon ainsi que de nombreux résistants de l'époque.

Alors voilà mon avis:

- Il se peut qu'il ait été réellement résistant à sa manière, prévenant ceux qu'il pouvait et organisant le plus humainement les déportations.

- Il se peut aussi qu'il soit juste un "rusé" ayant gardé prudemment deux fers au feu durant l'Occupation, collaborant un peu et resistant un peu.


Mais comment la justice humaine aurait-elle pu le savoir? Ce jugement là appartenait à la justice de la conscience...

Votre avis ?

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 00:55

Merci pour ce point de vue moins étriqué Smile

Bien sûr ce message que j'ai trouvé sur un autre forum avait pour objet plus ou moins avoué de vilipender l'Eglise. Mais ça, on commence à s'y faire... What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 07:34

Vichy fut une tragédie, tragédie d'une époque trouble où il n'était pas facile de discerner.

Le maréchal Pétain commença son gouvernement par un acte de déshonneur, le jour même de la capitulation, en acceptant de livrer aux Nazis les Allemands anti-nazis réfugiés en France.

Le reste est la logique d'une base corrompue.

Mais, de nos jours, c'était par d'autres méthodes que des procès de bouc émissaires en foin de vie que la conscience française pouvait se laver. Il aurait fallu ples de films français du style de "Isieux", ou comme "La liste de Schindler", mettant en scène de déshonneur et l'honneur de l'époque.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 07:42

Citation :
Bien sûr ce message que j'ai trouvé sur un autre forum avait pour objet plus ou moins avoué de vilipender l'Eglise. Mais ça, on commence à s'y faire...

Je ne m'y fait pas vraiment...

Clotilde est généreuse, elle n'a pas écrit la citation dans sa totalité... ;)

Mais bon... il a écrit pire...
What a Face


;)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 12:31

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle !

Avec des "il se peut", on pourrait finir par dire qu'il "se peut" que Landru ait tué des femmes en état de légitime défense...

C'est se moquer des vrais résistants que d'insinuer que Papon ait "pu" être l'un des leurs.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 12:57

ll y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. (Balzac)
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Acri



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:05

Et ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:07

Cécile a écrit:
Mieux vaut lire ça que d'être aveugle !

Avec des "il se peut", on pourrait finir par dire qu'il "se peut" que Landru ait tué des femmes en état de légitime défense...

C'est se moquer des vrais résistants que d'insinuer que Papon ait "pu" être l'un des leurs.

Si vous exercez votre jugement critique, vous constaterez que l'unanimité fut totale pour Eischmann, Barbie et même Touvier: une condamnation claire, argumentée sur la preuve de leur lucidité.

Mais vous constaterez que Papon fut soutenu pendant son procès par des dizaines de résistants de la première heure, et par des Juifs.

Pour ma part, la chose jugée ici est loin d'être claire et je ne me figerai dans un jugement définitif sur Papon que loirsque, de l'autre côté, tout ce qui est dans les âmes sera révélé.

Je me méfie plus que tout des unanimité médiatico-symboliques. Il fallait condamner Vichy, et c'est par ses acteurs principaux (Pétain, Laval, etc.) que ce fut fait dès 1945.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:08

Acri a écrit:
Et ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

D'où l'intérêt d'aller voir le film de Clint Eastwood "Iwojima" vu du côté japonais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:19

Loup Ecossais a écrit:
Acri a écrit:
Et ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

D'où l'intérêt d'aller voir le film de Clint Eastwood "Iwojima" vu du côté japonais.

Moi, ce qui m'interesse surtout, c'est le jugement moral portant sur l'honneur, la fidélité.

Par exemple, je ne suis pas choqué, au contraire, que Miterrand soit resté ami avec Touvier, distinguant l'ami qu'il connu à Vichy, de l'idéal politique de Pétain qu'il quitta très vite.

L'être humain ne me plait pas en noir et blanc, selon les jugements de la mode du temps (des vainqueurs, comme vous dites).

Ce qui compte en fin de compte, c'est le jugement éternel de Dieu.

Churchill, par exemple, doit porter devant Dieu le bombardement de la ville ouverte de Dresdes... Qu'en pense-t-il maintenant? silent

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:19

Si Papon avait effectivement eu le passé dont il a été accusé, De Gaulle ne l'aurait pas décoré de la croix de Commandeur de la Légion d'Honneur. Le général ne décorait pas n'importe qui.

En revanche, il y eut un Président de la République, qui lui, avait été décoré de la Francisque, N° 2202. Papon ne l'a jamais été. Probablement était-il plus zélé à sauver des juifs qu'à les faire déporter. Papon est victime d'une falsification de l'histoire, comme l'a été Pie XII


Dernière édition par le Jeu 22 Fév 2007, 13:48, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Par exemple, je ne suis pas choqué, au contraire, que Miterrand soit resté ami avec Touvier, distinguant l'ami qu'il connu à Vichy, de l'idéal politique de Pétain qu'il quitta très vite.

Vous faites une confusion cher Arnaud. Mitterrand a été l'ami de toujours de René Bousquet et non pas Paul Touvier. Bousquet a d'ailleurs joué un rôle important dans le faux attentat de l'Observatoire, le 14 octobre 1959. Y compris ses congénères cagoulards, dont Eugène Deloncle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 13:46

Oui. Merci de la correction !

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Cécile



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 16:51

Autant je trouve idiot de porter plainte contre la SNCF pour le rôle passif joué dans la déportation des Juifs, résistants et autres, autant je ne comprends pas que quelqu'un, comme Papon, ait pu signer l'ordre d'arrêter les Juifs, parce que Juifs, en obéissant à l'occupant allemand. Je pense que l'obéissance est une vertu, mais elle ne l'est vraiment qu'à condition d'être aussi capable de désobéir quand les ordres sont immoraux.
Il y a des gens qui ont pris des risques énormes, pour eux, et pour leur famille (ce qui est bien plus difficile!) plutôt que de faire des choses contraires à l'honneur, à la simple morale humaine. Alors, même si Papon "a pu" alerter qq Juifs amis (?), cela n'excuse pas tous les autres...

Loup, le général de Gaule a été un grand homme, certes, mais il n'était pas devin. S'il avait connu les charges pesant contre Papon... il est clair qu'il ne l'aurait pas décoré !

Papon a obéi, Barbie a obéi; ceux qui n'ont pas obéi n'ont pas eu la chance d'être aussi "célèbres" !!! Ils sont morts, pour la plupart, parce qu'ils ont refusé de faire ce que d'autres ont accepté en se disant : "si ce n'est pas moi, ça sera un autre, de toutes façons, ça se fera..."
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Acri



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 17:47

Cécile a écrit:
Je pense que l'obéissance est une vertu, mais elle ne l'est vraiment qu'à condition d'être aussi capable de désobéir quand les ordres sont immoraux.

En ce sens, Papon, est le fusible qui seul a été condamné.

En effet l'ordre de immoral, il l'a reçu de qui ? Des Allemands. Il n'a pas agi de son propre chef en demandant cela à ses subordonnés. Papon aurait du désobéir.

Mais les policiers et les agents des services préfectoraux qui ont obéi aux ordres de Papon sont aussi coupables d'avoir obéi à un ordre immoral venant de leur supérieur. Pourquoi ne sont ils pas jugés proportionnellement à leur responsabilité relative ? Eux aussi avaient la possibilité de désobéir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 17:47

Citation :
Autant je trouve idiot de porter plainte contre la SNCF pour le rôle passif joué dans la déportation des Juifs, résistants et autres, autant je ne comprends pas que quelqu'un, comme Papon, ait pu signer l'ordre d'arrêter les Juifs, parce que Juifs, en obéissant à l'occupant allemand. Je pense que l'obéissance est une vertu, mais elle ne l'est vraiment qu'à condition d'être aussi capable de désobéir quand les ordres sont immoraux.
Il y a des gens qui ont pris des risques énormes, pour eux, et pour leur famille (ce qui est bien plus difficile!) plutôt que de faire des choses contraires à l'honneur, à la simple morale humaine. Alors, même si Papon "a pu" alerter qq Juifs amis (?), cela n'excuse pas tous les autres...

Chère Cécile,
La question s'est posé à tous les fonctionnaires français durant la seconde guerre mondiale (gendarmes, policiers, conducteurs de train, préfets etc.).

Les ordres de Londres ont été les suivants:

1° Ne pas démissionner.
2°Ne pas faire de zèle.
3° Renseigner Londres.
4° Attendre le débarquement.


Ainsi, il était plus que douteux de condamner Papon. D'autant plus qu'il fut reconnu qu'il faisait prévenir des Juifs, prudemment certes, mais tout de même.

Bref, tout cela me paraît être un jugement venant d'enfants confortablement installés dans des canapés, 60 ans après.

Autant j'aurais osé juger et condamner Eischmann, Barbie, autant je n'oserait pas le faire pour le cadre SNCF de 1943, le commissaire de Police, le colonnel de gendarmerie...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 17:53

Acri a écrit:
Cécile a écrit:
Je pense que l'obéissance est une vertu, mais elle ne l'est vraiment qu'à condition d'être aussi capable de désobéir quand les ordres sont immoraux.

En ce sens, Papon, est le fusible qui seul a été condamné.

En effet l'ordre de immoral, il l'a reçu de qui ? Des Allemands. Il n'a pas agi de son propre chef en demandant cela à ses subordonnés. Papon aurait du désobéir.

Mais les policiers et les agents des services préfectoraux qui ont obéi aux ordres de Papon sont aussi coupables d'avoir obéi à un ordre immoral venant de leur supérieur. Pourquoi ne sont ils pas jugés proportionnellement à leur responsabilité relative ? Eux aussi avaient la possibilité de désobéir.

Sans compter que Papon obéissait au préfet. Il n'était qu'un secrétaire général de Préfecture. Certes, il y a eu Moulin. Mais peut-on condamner à la mesure des héros? Dans ce cas, nous sommes tous condamnés car un jour, une génération se lèvera et regardera l'action des chrétiens sur le crime de l'avortement, où on ne risquait rien. Ils diront:
Citation :
"José Bovet a accepté de faire de la prison pour les OGM. Où étaient les chrétiens pour les enfants? " Embarassed

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais peut-on condamner à la mesure des héros? Dans ce cas, nous sommes tous condamnés car un jour, une génération se lèvera et regardera l'action des chrétiens sur le crime de l'avortement, où on ne risquait rien. Ils diront:
Citation :
"José Bovet a accepté de faire de la prison pour les OGM. Où étaient les chrétiens pour les enfants? " Embarassed


Si Bové est en prison, c'est en fait parce qu'à l'exemple de Thoreau, il prône la désobéisance civile (Thoreau alla lui en prison parce qu'il ne voulait pas payer l'impôt qui allait servir pour la guerre contre le Mexique). Ce qui pour lui est juste, il l'accepte ; ce qui pour lui est injuste, il le refuse. C'est l'individu qui détermine ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Il ne reconnaît pas les règles démocratiques.

Dans le livre Pour la désobéissance civique, José Bové et Gilles Luneau préférent ce terme à la traduction phonétique de l'anglais "désobéissance civile". Ils définissent six critères à réunir conjointement pour caractériser ainsi un acte:

1. c'est un acte personnel et responsable : il faut connaître les risques encourus et ne pas se soustraire aux sanctions judiciaires
2. c'est un acte désintéressé : on désobéit à une loi contraire à l'intérêt général, non par profit personnel
3. c'est un acte de résistance collective : on mobilise dans l'optique d'un projet collectif plus large
4. c'est un acte non violent : on a pour but de convertir à la fois l'opinion et l'adversaire, non de provoquer une répression ou une réponse armée ; toute attaque aux biens ne peut avoir qu'une dimension symbolique
5. c'est un acte transparent : on agit à visage découvert
6. c'est un acte ultime : on désobéit après avoir épuisé les recours du dialogue et les actions légales
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Vince



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 18:39

Acri, pouvez-vous me rappeler de qui sont les vers que vous avez en signature, je les adore mais je ne sais plus qui les a écrits, merci d'avance !
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Acri



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 18:40

Marie Noël
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Acri



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 18:43

Déclarations d'amour




Je vous aime, vous... pour l'amour de Dieu, parce que vous êtes mon prochain, parce que vous êtes l'un de mes proches. Sans l'amour de Dieu, je ne vous aimerais pas, vous ne m'êtes pas sympathique.

Je vous aime, vous... parce que vous êtes bon, parce que vous êtes sage, parce que vous agissez bien..., parce que... parce que... parce que...

Je vous aime, vous... parce que vous êtes malheureux. Si vous ne l'étiez pas, je ne songerais pas à vous, et quand vous ne le serez plus, je vous oublierai.

Je vous aime, vous... parce que vous pensez où je pense, voulez où je veux, aimez où j'aime et qu'il y a entre nous deux cette merveilleuse harmonie.

Je vous aime, vous... parce que ça me fait plaisir.

Et vous, je vous ai aimé, vous seul, parce que je ne pouvais pas m'en empêcher malgré le mal que vous aimer m'a fait. Je vous ai aimé sans voir, sans savoir, sans vouloir, sans pouvoir...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, nous sommes tous condamnés car un jour, une génération se lèvera et regardera l'action des chrétiens sur le crime de l'avortement, où on ne risquait rien. Ils diront:
Citation :
"José Bovet a accepté de faire de la prison pour les OGM. Où étaient les chrétiens pour les enfants? " Embarassed

Embarassed Embarassed Embarassed
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 19:51

Cécile a écrit:


Loup, le général de Gaule a été un grand homme, certes, mais il n'était pas devin. S'il avait connu les charges pesant contre Papon... il est clair qu'il ne l'aurait pas décoré !

Papon a obéi, Barbie a obéi; ceux qui n'ont pas obéi n'ont pas eu la chance d'être aussi "célèbres" !!! Ils sont morts, pour la plupart, parce qu'ils ont refusé de faire ce que d'autres ont accepté en se disant : "si ce n'est pas moi, ça sera un autre, de toutes façons, ça se fera..."

Cécile, le général savait parfaitement qui il avait nommé en la personne de Papon. Et souvenez d'une chose, Cécile, si le général n'avait pas été là, vous n'auriez pas la chance d'écrire sur ce forum. De Gaulle savait ce qu'était la guerre. Il a été blessé 3 fois à Verdun, fait prisonnier et enfin libéré à la suite de l'armistice. Il a aussi participé activement à celle de 39-40 en tant que colonel, commandant le 507ème régiment de chars à Metz, puis le 4ème DCR, régiment avec lequel il mena une offensive soldée par un succès près d'Abeville. Ne reniez jamais le sauveur de la France.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Jeu 22 Fév 2007, 20:23

Chere Cécile,

Vous SAVEZ vous, pour la shoah, maintenant. Je ne doute pas que, avec cette science, vous auriez agi avec énergie entre 40 et 45..

Vous savez aussi pour l'avortement et l'âme des enfants. Il faut mettre la même énergie à sauver les innocents.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: s forcément reconnaît   Jeu 22 Fév 2007, 21:06

Loup Ecossais a écrit:
Cécile a écrit:


Loup, le général de Gaule a été un grand homme, certes, mais il n'était pas devin. S'il avait connu les charges pesant contre Papon... il est clair qu'il ne l'aurait pas décoré !

Papon a obéi, Barbie a obéi; ceux qui n'ont pas obéi n'ont pas eu la chance d'être aussi "célèbres" !!! Ils sont morts, pour la plupart, parce qu'ils ont refusé de faire ce que d'autres ont accepté en se disant : "si ce n'est pas moi, ça sera un autre, de toutes façons, ça se fera..."

Cécile, le général savait parfaitement qui il avait nommé en la personne de Papon. Et souvenez d'une chose, Cécile, si le général n'avait pas été là, vous n'auriez pas la chance d'écrire sur ce forum. De Gaulle savait ce qu'était la guerre. Il a été blessé 3 fois à Verdun, fait prisonnier et enfin libéré à la suite de l'armistice. Il a aussi participé activement à celle de 39-40 en tant que colonel, commandant le 507ème régiment de chars à Metz, puis le 4ème DCR, régiment avec lequel il mena une offensive soldée par un succès près d'Abeville. Ne reniez jamais le sauveur de la France.

Loup, je ne prétendrai pas avoir connu personnellement de Gaule, mais s'il y a une chose dont je suis absolument sûre, c'est qu'il ne savait pas tout, et c'est bien normal. Si grand fut-il, il n'en était pas moins homme... Et son épouse, la chère tante Yvonne, venait parfois se reposer pas loin de chez moi, de "Charles qui est vraiment insupportable"... Ceci dit, simplement pour rappeller qu'il était ...un être humain ! Et qu'il avait un sens politique... Une nomination ne vient pas forcément reconnaître une capacité ou un mérite, cela peut aussi être un calcul...! Et ce n'est pas nécessairement malhonnête.
Et, sans vouloir refaire l'histoire, de Gaule est aussi celui qui a dit aux Français d'Algérie : "Je vous ai compris!", et qui parlait de la France de Dunkerque à Tamanrasset. S'il avait pu la garder française, l'Algérie, croyez bien qu'il l'aurait fait... Il a fait des promesses qu'il n'a pas tenues.
Mon mari était de ces officiers qui ont dû désarmer les Harkis qui lui avaient fait confiance, qui avaient cru eux aussi aux promesses... Et je sais que certains regards ne l'ont jamais quitté. Mon mari était officier de la Légion d'Honneur, mais il ne tenait pas à être enterré avec... de toutes façons, ça ne mène pas loin, ce n'est pas ces breloques qui vont impressionner le Seigneur !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 25 Fév 2007, 09:38

Puisqu'on débat en ce moment sur C.G. Jung, voici l'illustration nd'une autre de ses doctrines: celle des coïncidences chargées de sens.

Voici:

Citation :
Il est mort juste après Maurice Papon. Jean-Louis Castagnède qui avait présidé en 1997-98 le procès de Papon pour crimes contre l’humanité, devant la cour d'assises de la Gironde est décédé dans la nuit de samedi à dimanche.

Après une hospitalisation de plusieurs jours, le magistrat âgé de 61 ans est décédé, victime d'une hémorragie cérébrale. Quelques heures après l'ancien secrétaire général de la Préfecture de Gironde.

Conseiller-rapporteur de l'affaire Seznec

Licencié de droit, Jean-Louis Castagnède a commencé sa carrière de magistrat comme substitut du procureur de Bergerac (Dordogne) en février 1972. Il effectue le début de sa carrière au sein du parquet, notamment à Saintes (Charente-Maritime) avant de rejoindre le siège, en tant que conseiller auprès de la cour d'appel de Toulouse, en décembre 1984.

En août 1994, il devient président de la cour d'assises de Bordeaux, un poste qu'il assumera jusqu'en 2002.Il avait été nommé conseiller à la Cour de cassation en juin 2003. Il a notamment été conseiller-rapporteur dans le cadre de l'examen de la requête visant à réhabiliter Guillaume Seznec, devant la Cour de révision, le 5 octobre 2006.

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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 25 Fév 2007, 22:07

Et quel sens attribuez-vous à cette coïncidence ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 25 Fév 2007, 22:22

Je ne sais pas. C'est juste une coïncidence chargée de sens.

Ce président n'est pas en cause comme personne. Certes un avocat l'avait récusé. Mais ce n'est pas lui qui porta jugement. Ce furent des jués civils.

Moi j'y vois peut-être tout de même ce sens: Juges et jugés, dans ce procès, se retrouvent face à la seule justice qui peut discerner les intentions cachées de chacun: Dieu.
Et j'y voit une allégorie de la génération qui croit se laver de ses péchés en jugeant les fantômes de Vichy en la personne expiatoire de Papon.

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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Lun 26 Fév 2007, 14:45

La génération de Papon n'est plus très nombreuse... forcément.

Beaucoup de cette génération ont beaucoup souffert. Ce sont les enfants des victimes qui réclamaient la justice, les victimes sont mortes depuis longtemps, celles de la génération de Papon, y compris des enfants qui, eux devraient "normalement" être encore là...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Mer 28 Fév 2007, 15:37

[quote="Cécile"]
Loup Ecossais a écrit:
Cécile a écrit:


Cécile, le général savait parfaitement qui il avait nommé en la personne de Papon. Et souvenez d'une chose, Cécile, si le général n'avait pas été là, vous n'auriez pas la chance d'écrire sur ce forum. De Gaulle savait ce qu'était la guerre. Il a été blessé 3 fois à Verdun, fait prisonnier et enfin libéré à la suite de l'armistice. Il a aussi participé activement à celle de 39-40 en tant que colonel, commandant le 507ème régiment de chars à Metz, puis le 4ème DCR, régiment avec lequel il mena une offensive soldée par un succès près d'Abeville. Ne reniez jamais le sauveur de la France.

Loup, je ne prétendrai pas avoir connu personnellement de Gaule, mais s'il y a une chose dont je suis absolument sûre, c'est qu'il ne savait pas tout, et c'est bien normal. Si grand fut-il, il n'en était pas moins homme... Et son épouse, la chère tante Yvonne, venait parfois se reposer pas loin de chez moi, de "Charles qui est vraiment insupportable"... Ceci dit, simplement pour rappeller qu'il était ...un être humain ! Et qu'il avait un sens politique... Une nomination ne vient pas forcément reconnaître une capacité ou un mérite, cela peut aussi être un calcul...! Et ce n'est pas nécessairement malhonnête.
Et, sans vouloir refaire l'histoire, de Gaule est aussi celui qui a dit aux Français d'Algérie : "Je vous ai compris!", et qui parlait de la France de Dunkerque à Tamanrasset. S'il avait pu la garder française, l'Algérie, croyez bien qu'il l'aurait fait... Il a fait des promesses qu'il n'a pas tenues.
Mon mari était de ces officiers qui ont dû désarmer les Harkis qui lui avaient fait confiance, qui avaient cru eux aussi aux promesses... Et je sais que certains regards ne l'ont jamais quitté. Mon mari était officier de la Légion d'Honneur, mais il ne tenait pas à être enterré avec... de toutes façons, ça ne mène pas loin, ce n'est pas ces breloques qui vont impressionner le Seigneur !

Ni personnellement ni par alliance, je n'ai des états de service comparables aux vôtres, Loup et Cécile, mais accordez-moi de compliquer un peu l'aspect binaire que vs apportez à l'histoire par vos témoignages respectifs: ma mère, a "fait" l'exode, et connu ses misères, ses angoisses,...etc. Elle m'a affirmé que sans l'appel du maréchal Pétain a déposer les armes, elle y serait pê restée, comme bcp d'autres. Pê bien naivement, elle a ainsi conservé au maréchal une réelle gratitude, pê sentimentale, pour elle et ses 4 enfants d'alors -je n'étais pas encore né; qd de tels propos st prononcés pendant un déjeuner de famille, un ange passe et on se regarde bizarrement entre gens de même génération... mais qui sommes-ns pour faire honte à une personne, de sa gratitude envers à un vieil homme que 40 millions de français déboussolés sur le moment ont béni!

Alors, Loup, si le maréchal n'avait pas été là; je ne serais pas non plus en train de vs répondre sur ce forum! Dieu sait pourtant si j'ai de l'admiration pour le Général (il n'avait que deux étoiles ms c'est le seul à qui je mets une majuscule) mais force est de reconnaitre que les évènements dépassent les individus et leurs engagements.

Cécile: le Général avait pour l'Algérie un projet et les pieds-noirs ont voté contre avec leurs pieds -pê bien très égoistement, quoique poussé par la peur-; j'ai lu ds le "Peyrefitte" qu'il demandait jour après jour le rapport sur le nombre de réfugiés en provenance d'Algérie après les accords d'Evian qui devaient pourtant rendre possible la coexistence des deux communautés, voyant bien le démenti que cet afflux apportait à sa politique d'entente et de réconciliation.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 04 Mar 2007, 17:53

Moi, je connais un "ancien", qui, à l'âge de 4 ans, a perdu ses parents dans une attaque de bombardiers Allemands en 1940.

A vrai dire, le procès Papon l'agace un peu.

Lui, ce qu'il aimerait, puisqu'on en est à faire des procès pour comprendre le passé, c'est que l'on ouvre un procès pour comprendre pourquoi la France, vainqueur de l'Allemagne en 14-18, a perdu la guerre en un mois face à l'Allemagne en 1940.

En quelque sorte, il aimerait bien savoir, lui aussi, qui est responsable de ce qui lui est arrivé.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 04 Mar 2007, 20:02

Cher Alexandre, il y a eu un procès de ce genre en 1942, contre le général Gamelin, je crois... Mr.Red

Je crois plus ici aux livres d'histoire et au cinéma qu'à la justice qui se mêle trop de ce qui ne la regarde pas...

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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 04 Mar 2007, 20:57

Alexandre a écrit:
Moi, je connais un "ancien", qui, à l'âge de 4 ans, a perdu ses parents dans une attaque de bombardiers Allemands en 1940.

A vrai dire, le procès Papon l'agace un peu. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas concerné comme les enfants des victimes de Papon...

Lui, ce qu'il aimerait, puisqu'on en est à faire des procès pour comprendre le passé, c'est que l'on ouvre un procès pour comprendre pourquoi la France, vainqueur de l'Allemagne en 14-18, a perdu la guerre en un mois face à l'Allemagne en 1940.

En quelque sorte, il aimerait bien savoir, lui aussi, qui est responsable de ce qui lui est arrivé. Je respecte la souffrance qu'il a subi, mais si la France avait été victorieuse "dès le 1er mois", il y aurait quand même eu des victimes, malheureusement. Et ce n'est pas fini ! Il y a toujours des gens prêts à repartir en guerre ... Quoiqu'ils en disent, les hommes, trop d'hommes aiment la guerre, ils savourent cette idée, se délectent en rêvant de victoires, d'écrasement de ceux qu'ils haïssent... et n'ont même pas l'honnêteté d'avouer cette faiblesse, très humaine. Quand on parle du plus ancien métier du monde, certains sourient en évoquant la prostitution (des femmes), alors que le plus ancien métier du monde c'est : guerrier...

Alexandre
Avec mes excuses, Alexandre, je ne vous soupçonne pas du tout d'être un "va-t-en -guerre" !
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 04 Mar 2007, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexandre, il y a eu un procès de ce genre en 1942, contre le général Gamelin, je crois... Mr.Red

Je crois plus ici aux livres d'histoire et au cinéma qu'à la justice qui se mêle trop de ce qui ne la regarde pas...

Quand des personnes déposent une plainte, la Justice se mêle de ce qui la regarde en examinant les faits .

Les historiens, OK, mais le cinéma.....!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 04 Mar 2007, 21:05

Chère Cécile,

Oui, le cinéma:

Des films comme "Holocauste", "La liste de Schindler", ont fait autant que le procès et l'exécution du criminel Nazi Adolf Eischmann.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Maurice Papon   Dim 04 Mar 2007, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Cécile,

Oui, le cinéma:

Des films comme "Holocauste", "La liste de Schindler", ont fait autant que le procès et l'exécution du criminel Nazi Adolf Eischmann.

C'est vrai ! Toutes mes excuses... C'est juste, que placé à côté de la Justice, tout à coup, le cinéma m'a paru peu signifiant, mais c'est une erreur. Ces films ont surtout un rôle de révélateurs. Ils atteignent plus de personnes que les livres dont ils sont issus.

Si seulement un cinéaste pouvait faire un film sur Hetty Hillesum ! Cette capacité extraordinaire qu'elle avait pour aimer tous les gens . Je ne dirai pas que c'était miraculeux, mais, pour le moins, prodigieux ! Cela devrait être notre but, même avant l'humilité !
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