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 Comment reconnaît-on un dogme ?

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 15:12

La souris a écrit:
Alors je serai une goutte de rosée perlant aux feuilles des arbres
en quoi tout le soleil se reflète...Je n'en demande pas plus

Cet article est vraiment limpide

Je suis soucieuse cependant des réactions d'Eric et lui dis que quoi qu'il en ait pensé ,en ce sujet,ou Arnaud, ,et d'autres ici et ailleurs,et que cela fut finalement faux,Dieu ne regarde que le coeur,et n'interrompt pas le cours de sa grâce pour des considérations accessoires.

Salut petite souris, rosée bienfaisante !

Un catholique qui n'accepte pas les vérités de Foi dogmatique se place en dehors de l'Eglise. Je ne suis pas Dieu pour savoir s'Il interromprait le cours de sa grâce car il ne s'agit pas ici d'une considération accessoire !

Je m'inquiète de l'obstination d'Eric devant la Vérité alors qu'il se dit Catholique mais c'est vrai Dieu sonde les reins et les coeurs !

Je ne porte aucun jugement car Dieu sait Lui qui est Eric !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 15:15

La souris a écrit:
Alors je serai une goutte de rosée perlant aux feuilles des arbres
en quoi tout le soleil se reflète...Je n'en demande pas plus

Cet article est vraiment limpide

Je suis soucieuse cependant des réactions d'Eric et lui dis que quoi qu'il en ait pensé ,en ce sujet,ou Arnaud, ,et d'autres ici et ailleurs,et que cela fut finalement faux,Dieu ne regarde que le coeur,et n'interrompt pas le cours de sa grâce pour des considérations accessoires.

C'est évident. La théologie, fondée sur le dogme, n'est qu'un moyen au service de l'amour et de la connaissance de Dieu.
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 15:32

C'est curieux! j'aurais dit "le dogme fondé sur la théologie"

Sinon oui l'un comme l'autre sont "au service de l'amour et de la connaissance de Dieu."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 15:52

Citation :
[quote="La souris"]C'est curieux! j'aurais dit "le dogme fondé sur la théologie"

Chère Souris,

Le dogme seul est infaillible, porté par le Christ et sa promesse à Pierre :
Citation :
"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas".

La théologie, elle, c'est la pauvre tentative des hommes à essayer de comprendre l'harmonie de ces repères dogmatiques. Le théologien est comme dans un jardin de merveilles, la nuit, éclairé par de petites bougies (le dogme). Et il doit essayer de reconstituer la beauté du jardin avant que le soleil ne se lève (le retour du Christ).

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 16:47

La théologie,c'est elle,qui extrait le sens de cette phrase

Et je crois bien que ce sont
soit docteurs
soit saints,
qui ont indiqué tel ou tel dogme


maintenant que la théologie,tout dogme defini,

"doit essayer de reconstituer la beauté du jardin avant que le soleil ne se lève"

j'en conviens
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eric



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 16:49

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


Citation :
Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité
n'est pas en contradiction avec l'esprit du dogme catholique sur l'origine de l'humanité.

Donc, si j'analyse bien:

La lettre du dogme dit : "Adam et Eve existent et sont le premier couple réel à l'origine de l'humanité."

Et l'esprit de ce dogme dirait l'inverse ?


C'est quoi, cher Eric, "l'esprit d'un dogme" qui dit l'inverse de sa lettre ? Mr.Red

Par exemple : Si le dogme dit : "La bse Vierge "Marie est vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus", ce dogme peut vouloir dire, selon l'esprit : "Marie a couché avec Joseph" ?

Salut La Souris, Julienne et Arnaud.

L'esprit du dogme ne dit pas l'inverse. L'esprit du dogme dit que le Salut offert par Jésus-Christ est universel puisque notre origine est commune.
C'est cela l'esprit du dogme, et c'est cela qui est important.

Devoir se poser des questions abscones (avec un n ou deux n) comme savoir si Adam et Eve avaient un nombril ou comment leurs enfants pouvaient copuler entre eux en tant que frères et soeurs, voilà ce à quoi mène la lettre du dogme.
Comme au Moyen Age, on se posait des questions sur le sexe des anges. Questions capitales, fondamentales pour la foi?
Plutôt questions ridicules, et par elles-mêmes et par ce qui les provoquent.
Si vous voulez en rester à cette lettre restez-y: le ridicule ne tue pas.

Mais dites-vous bien que l'incroyant ou le mal croyant qui lit ce genre de prose doit certainement rigoler dans sa barbichette et se dire qu'il a raison de rester incroyant ou mal-croyant.

Autrement dit, par fidéisme intégral à la lettre du dogme, sans que cette lettre n'apporte spirituellement rien de plus à ce que dit spirituellement le dogme, vous risquez de décourager ou de donner des prétextes faciles à des incroyants pour qu'ils ne se rapprochent pas de la foi catholique.

Même ma grand-mère née en 1900 et n'ayant qu'un certificat d'études, très bonne catholique mère d'un prêtre et soeur de trois missionnaires, ne pouvait pas croire pas que toute l'humanité descendait exclusivement d'un seul couple patriarchal. Et elle est morte dans la pure foi catholique, bonne chrétienne priant à l'église tous les jours de sa vie, et sainte femme s'il en est.
Je ne me fais aucun souci sur sa destination finale après son décés.
Aussi Julienne, merci de prier pour le salut de mon âme et de celle de Mgr Delaporte, mais inquiéte toi plutôt sur l'aspect authentiquement missionnaire de ta vie chrétienne.
Mon souci personnel n'est pas d'être fidèle à la lettre du dogme.
C'est de vivre et d'annoncer l'évangile.
Et c'est à mon avis le meilleur moyen pour vivre aussi et être fidèle à l'Esprit du dogme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 16:50

.Chère Souris, en fait les Dogmes ne viennent que des papes ou des Conciles unis aux papes. Le charisme fut donné à Pierre.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 16:57

Citation :
[quote="eric"]
Devoir se poser des questions abscones (avec un n ou deux n) comme savoir si Adam et Eve avaient un nombril ou comment leurs enfants pouvaient copuler entre eux en tant que frères et soeurs, voilà ce à quoi mène la lettre du dogme.

Plutôt questions ridicules, et par elles-mêmes et par ce qui les provoquent.
Si vous voulez en rester à cette lettre restez-y: le ridicule ne tue pas.

La lettre du dogme dit que Jésus est REEL, qu'il est Dieu fait homme.

Et tant pis pour les gens comme vous qui, du haut de leur sens symbolique ricanent en se demandant si Jésus ou Adam, avaient un vrai corps donc les besoins qui vont avec.

Dieu est REEL. Et lorsque Dieu fait quelque chose sur terre, c'est réel.

Vous croyez que Jésus est un vrai homme et vous ricanez quand on vous dit qu'Adam l'était aussi.

C'est votre choix. Laissez nous le nôtre. Allez rejoindre les milliers de forums intelligents qui ricanent de la foi de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
.Chère Souris, en fait les Dogmes ne viennent que des papes ou des Conciles unis aux papes. Le charisme fut donné à Pierre.
bon!
bien!

Je ne parle pas du charisme donné à Pierre

Les dogmes je les pensais viennent d'une étude avisée au cours du temps et fondés sur l'écriture
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 17:12

Chère Souris, c'est vrai : les Docteurs, les grands théologiens cherchent et scrutent l'Ecriture.

Mais ils se contredisent souvent. Ils sont faillibles.

Au bout du bout, c'est donc à Pierre de trancher.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 17:38

Pierre,Pierre! Oui!!
donc forcement par connaissance de ce qu'est Dieu :la théologie

Et il en fallu à Pierre de finir par comprendre!

Pour moi,sur Pierre sans équivoque,c'est la théologie qui instaure le dogme

et le dogme est l'irreversible substance en laquelle nous ne pouvons que croire
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 17:47

Cher Eric,

Je peux constater que vous vous obstinez encore et donc ne reconnaissez pas la Primauté de Pierre concernant le dogme !

Citation :
Aussi Julienne, merci de prier pour le salut de mon âme et de celle de Mgr Delaporte, mais inquiéte toi plutôt sur l'aspect authentiquement missionnaire de ta vie chrétienne.
Mon souci personnel n'est pas d'être fidèle à la lettre du dogme.
C'est de vivre et d'annoncer l'évangile.

Voilà que vous crachez votre fiel non seulement depuis plusieurs jours sur Arnaud, mais aussi sur moi !
Et soyez sans inquiétude je me suis toujours interrogée et interrogé les personnes adéquates concernant l'aspect authentiquement missionnaire de ma vie chrétienne.
Je ne portais pas de jugement contre vous, lisez plus haut...

Vous oui !!!!!!

Mon souci personnel est d'être fidèle à l'Evangile, de l'annoncer et de le vivre mais il est aussi de rester fidèle au Magistère de l'Eglise Catholique Romaine.

"Quelle joie de pouvoir dire du tréfonds de mon âme : j'aime ma mère, la Sainte Eglise" - Chemin - St Josémaria Escriva

"Ce cri - Serviam - exprime la volonté de "servir" très fidèlement l'Eglise de Dieu, au prix même de tes biens, de ton honneur et de ta vie" - Chemin St Josémaria Escriva
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La souris



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 18:10

Eric il serait bon de baisser le ton et de dire ce que tu as dans le coeur

Tu ne vas pas pas quand même dire que dans ta vie c'est de tuer les derniers des mohicans qui seront à la fin de tout classés au rang des espèces à préserver....
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 19:06

La souris a écrit:
Mais nous ne saurons jamais ne pas aimer!!

Et Eric je le crois fulmine que vous l'aimez

(sans doute mainte personnes auront une image dépréciée de vous à cause de cela même:aimer son prochain)

Il a beau fustiger la maison entière mais encore son administrateur

rien n'y fait
vous lui apportez maintes preuves d'amour mais...

Il oublie la gloire et la misericorde divine ce faisant

C'est pour cela qu'il faut l'aimer plus

et sans discourir plus accepter ses gifles et sa violence voulue et en plus dire merci Seigneur tu me combles de grâces.

Oui la souris, je comprends ce que tu veux dire et en tombe d'accord pour moi ce n'est rien mais pense aux lecteurs de ce forum, qui voient le manque de respect qu'il affiche envers l'administrateur ... les lecteurs vont se dire mais c'est quoi ici ????

Et donc quand des personnes témoignent ainsi de leur hargne ce n'est pas bon pour le forum, ni pour nous, ni pour les passants... cela ne reflète pas un esprit évangélique et Arnaud ne peut quand même pas accepter sans répondre de telles paroles contre le Dogme car ici c'est d'abord un forum catholique.

Je ne veux pas être dure avec Eric, oui nous l'aimons et il faut persévérer dans cette Fraternité !

Je ne suis certes pas la mieux placée pour parler de cela mais enfin j'essaie ....... Sad :sts: Sad
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La souris



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 19:18

-Julienne a écrit:
La souris a écrit:
Mais nous ne saurons jamais ne pas aimer!!

Et Eric je le crois fulmine que vous l'aimez

(sans doute mainte personnes auront une image dépréciée de vous à cause de cela même:aimer son prochain)

Il a beau fustiger la maison entière mais encore son administrateur

rien n'y fait
vous lui apportez maintes preuves d'amour mais...

Il oublie la gloire et la misericorde divine ce faisant

C'est pour cela qu'il faut l'aimer plus

et sans discourir plus accepter ses gifles et sa violence voulue et en plus dire merci Seigneur tu me combles de grâces.

Oui la souris, je comprends ce que tu veux dire et en tombe d'accord pour moi ce n'est rien mais pense aux lecteurs de ce forum, qui voient le manque de respect qu'il affiche envers l'administrateur ... les lecteurs vont se dire mais c'est quoi ici ????

Et donc quand des personnes témoignent ainsi de leur hargne ce n'est pas bon pour le forum, ni pour nous, ni pour les passants... cela ne reflète pas un esprit évangélique et Arnaud ne peut quand même pas accepter sans répondre de telles paroles contre le Dogme car ici c'est d'abord un forum catholique.

Je ne veux pas être dure avec Eric, oui nous l'aimons et il faut persévérer dans cette Fraternité !

Je ne suis certes pas la mieux placée pour parler de cela mais enfin j'essaie ....... Sad :sts: Sad

tout lecteur du forum verra bien notre compassion et tolérance
et vraie affection

je réitère:Eric ne sais plus quoi faire autrement que de se fâcher avec qui l'aime

Donc il faut l'aimer plus encore!
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eric



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 19:50

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:

Devoir se poser des questions abscones (avec un n ou deux n) comme savoir si Adam et Eve avaient un nombril ou comment leurs enfants pouvaient copuler entre eux en tant que frères et soeurs, voilà ce à quoi mène la lettre du dogme.

Plutôt questions ridicules, et par elles-mêmes et par ce qui les provoquent.
Si vous voulez en rester à cette lettre restez-y: le ridicule ne tue pas.

La lettre du dogme dit que Jésus est REEL, qu'il est Dieu fait homme.

Et tant pis pour les gens comme vous qui, du haut de leur sens symbolique ricanent en se demandant si Jésus ou Adam, avaient un vrai corps donc les besoins qui vont avec.

Dieu est REEL. Et lorsque Dieu fait quelque chose sur terre, c'est réel.

Vous croyez que Jésus est un vrai homme et vous ricanez quand on vous dit qu'Adam l'était aussi.

C'est votre choix. Laissez nous le nôtre. Allez rejoindre les milliers de forums intelligents qui ricanent de la foi de l'Eglise.

Je vois ton sens profond du dialogue: si on ne partage en tout et pour tout tes positions, tu finis par ne plus supporter, tu indiques la porte de sortie.
Et tu ne peux t'empécher de trafiquer et de déformer la pensée de l'autre: c'est plus fort que toi.
Je ne parle pas de Jésus, je parle d'Adam.
Et ce n'est pas de ma faute si la thèse du monogénisme intégral auquel tu crois conduit à se poser la question assez rigolote de savoir si Adam et Eve avaient un nombril, autrement-dit s'ils n'avaient pas de parents préhumains: certains se la posent comme le montre le texte de catholique.org colporté par Julienne.
Et si cette thèse conduit à se poser cette seconde question, moins rigolote mais tout aussi surréaliste: comment Dieu a-t-il pu accepter les incestes qui ne peuvent qu'en découler alors qu'Il condamne fortement cette pratique dans la Bible?
Je ne ricane pas.
Je rigole (nuance).
Par contre un incroyant passant par là et lisant ce genre de supputations ne se contentera pas de rigoler: il ricanera et se dira qu'il a bien raison de rester incroyant plutôt que d'avaler de telles salades.
Ainsi, le fidéisme à la lettre du dogme non seulement n'apporte rien spirituellement parlant mais est néfaste.
C'est mon point de vue (je ne parle que de ce dogme là, ne mélange pas tout, SVP)


Dernière édition par eric le Dim 29 Mar 2009, 20:34, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 19:56

Un incroyant qui passe par là rit aussi de notre foi en la virginité de Marie. Et alors ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 20:13

La question de ce fil n'est pas ma pensée mais la nature des dogmes catholiques.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 20:15

Jehan a écrit:
Citation :
J'ai comme toi difficile à comprendre cette hargne contre Arnaud et le forum,

Mais on peut aussi penser autrement qu'Arnaud!!!
Nous ne sommes pas sous le régime de la pensée unique ce me semble.....

Que vous consacriez la foi du charbonnier.... c'est votre problème.... Nous, nous recherchons la vérité pleine et entière..... pour une théologie sérieuse,......

Jehan, je n'ai rien contre vous non plus !

Mais la théologie sérieuse c'est ce que l'Eglise Catholique Romaine définit , alors si on cherche ailleurs la vérité faut pas se proclamer catholique et dois je vous rappeler ces textes du CEC ?

Citation :
Les dogmes de la foi

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.

89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).

90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).
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La souris



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La question de ce fil n'est pas ma pensée mais la nature des dogmes catholiques.

C'est ça vraiment!
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 20:35

La souris a écrit:
et concernant Arnaud quoiqui'il puiisse faillir ,,,l

il adresse à chacun un chemin sûr

Comme Arnaud le disait, La souris il ne s'agit pas de sa pensée mais des dogmes définis par l'Eglise Catholique.

Il ne faut pas mettre la lampe sous le boisseau... sunny Very Happy

C'est dommage comme le disait Christophore que toutes ces discussions puissent rompre l'amitié.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 20:49

Citation :
La question de ce fil n'est pas ma pensée mais la nature des dogmes catholiques.


Mais entre une représentation (avérée) scientifique des origines du Monde et les exigences d'un des dogmes les plus fondamentaux ne pourrions-nous pas trouver un terrain d’entente ?
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Jehan



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 20:59

Je connais Eric depuis bien des années…

Certes ses réponses sont parfois musclées, mais je puis vous assurer qu’il n’a pas chez lui une ombre de méchanceté…..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 21:02

Jehan a écrit:
Citation :
La question de ce fil n'est pas ma pensée mais la nature des dogmes catholiques.


Mais entre une représentation (avérée) scientifique des origines du Monde et les exigences d'un des dogmes les plus fondamentaux ne pourrions-nous pas trouver un terrain d’entente ?

Là, c'est justement le travail de la théologie. Et l'hypothèse la plus sûre actuellement est de dire ceci :

1° Les animaux évoluent corporellement jusqu'aux hominidés, sous l'influence des anges.
2° Dieu prend deux chairs d'hominidés, y infuse deux âmes spirituelles et sa grâce originelle. Adam et Eve sont là.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 21:28

Citation :
à, c'est justement le travail de la théologie. Et l'hypothèse la plus sûre actuellement est de dire ceci :

1° Les animaux évoluent corporellement jusqu'aux hominidés, sous l'influence des anges.
2° Dieu prend deux chairs d'hominidés, y infuse deux âmes spirituelles et sa grâce originelle. Adam et Eve sont là.


Admettons, mais nous savons aussi (de certitude physique absolue) que notre Univers n'est pas centré sur la Terre, ni la vie terrestre sur l'Humanité.....


Des milliers de siècles avant qu'un être pensant apparût sur notre Terre, la Vie y fourmillait certainement, avec ses instincts et ses passions, ses douleurs et ses morts. Et parmi les millions de Voies lactées qui s’agitent dans l'espace, il est presque impossible d'imaginer qu’aucune n'ait connu, ou ne doive connaître la vie consciente et que le Mal, le même Mal que celui qui gâte la terre ne les contamine pas toute….. Aussi, pour le croyant que je suis, je regarde en face ces horizons-là et m'aperçoit que je suis pris dans un dilemme :

- ou bien il faut renouveler, de fond en comble, la présentation historique du péché originel (= désobéissance un premier homme);

- ou bien, il faut restreindre la Chute et la Rédemption théologiques à une petite portion de l'Univers devenu démesuré. La Bible, saint Paul, le Christ la Vierge, etc., vaudraient pour la Terre seulement....

...Alors toutes les fois que l'Écriture parle de « Monde », il faudrait donc comprendre « Terre », - et plus spécialement « Humanité », - et plus spécialement encore, qui sait ? cette branche particulière de l'Humanité issue d'un individu qui s'appelait Adam………. non?


Dernière édition par Jehan le Dim 29 Mar 2009, 22:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 21:38

Cher Jehan,

L'Eglise reçoit une série de repères venant du Ciel. C'est tout ce que nous savons.
Sur Adam et Eve, nous savons 5 choses qui concerne leur âme, leur grâce, leur péché, leur salut. Le reste est laissé à la science.

Y a-t-il de la vie ailleurs ? Cela ne dépend pas du hasard (ça ce sont les théories athées actuelles, bâties sur de l'imaginaire, comme si l'ADN apparaissait tout seul ! Laughing )

Cela dépend de Dieu et de ses anges.

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Arnaud
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Jehan



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Dim 29 Mar 2009, 21:46

J’entends bien cher Arnaud, mais cela ne m'avance guère Rolling Eyes Rolling Eyes
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Enlui



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MessageSujet: ale   Lun 30 Mar 2009, 14:25

Jehan a écrit:
Citation :
à, c'est justement le travail de la théologie. Et l'hypothèse la plus sûre actuellement est de dire ceci :

1° Les animaux évoluent corporellement jusqu'aux hominidés, sous l'influence des anges.
2° Dieu prend deux chairs d'hominidés, y infuse deux âmes spirituelles et sa grâce originelle. Adam et Eve sont là.


Admettons, mais nous savons aussi (de certitude physique absolue) que notre Univers n'est pas centré sur la Terre, ni la vie terrestre sur l'Humanité.....


Des milliers de siècles avant qu'un être pensant apparût sur notre Terre, la Vie y fourmillait certainement, avec ses instincts et ses passions, ses douleurs et ses morts. Et parmi les millions de Voies lactées qui s’agitent dans l'espace, il est presque impossible d'imaginer qu’aucune n'ait connu, ou ne doive connaître la vie consciente et que le Mal, le même Mal que celui qui gâte la terre ne les contamine pas toute….. Aussi, pour le croyant que je suis, je regarde en face ces horizons-là et m'aperçoit que je suis pris dans un dilemme :

- ou bien il faut renouveler, de fond en comble, la présentation historique du péché originel (= désobéissance un premier homme);

- ou bien, il faut restreindre la Chute et la Rédemption théologiques à une petite portion de l'Univers devenu démesuré. La Bible, saint Paul, le Christ la Vierge, etc., vaudraient pour la Terre seulement....

...Alors toutes les fois que l'Écriture parle de « Monde », il faudrait donc comprendre « Terre », - et plus spécialement « Humanité », - et plus spécialement encore, qui sait ? cette branche particulière de l'Humanité issue d'un individu qui s'appelait Adam………. non?

Oui!oui! d'Adam

J'aime bien comme tu écris !

L' Ecriture parle à ceux à qui elle est destinée!
Et c'est forcement nous!
Quoiqu'il se passe dans l'univers

et Adam que l'on y croit ou non est (sa notion) fondamentalement fonctionnelle,principale,centrale,irrécusable à cause justement qu'elle est fonctionnelle et activante .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 15:34

eric a écrit:

Et ce n'est pas de ma faute si la thèse du monogénisme intégral auquel tu crois conduit à se poser la question assez rigolote de savoir si Adam et Eve avaient un nombril, autrement-dit s'ils n'avaient pas de parents préhumains: certains se la posent comme le montre le texte de catholique.org colporté par Julienne.
Je ne vois pas en quoi cette question serait plus idiote que lorsque les hommes se sont demandés d'où venait l'eau du ciel quand il pleut. L'important c'est que la réponse soit intelligente et celle de l'article sus-cité par Julienne (merci Julienne au passage) donne une réponse tout à fait intelligente. C'est d'ailleurs celle que nous t'avions déjà présentée.

Et si cette thèse conduit à se poser cette seconde question, moins rigolote mais tout aussi surréaliste: comment Dieu a-t-il pu accepter les incestes qui ne peuvent qu'en découler alors qu'Il condamne fortement cette pratique dans la Bible?
Je t'ai donné une réponse intelligente à cette question : la variété des normes de comportement en société apparait au fur et à mesure que la société s'étend, de la même manière que les cellules de l'organisme se différencies progressivement à partir de cellules identiques. Lorsque la société humaine se réduisait à un couple et ses enfants, l'inceste n'était même pas un moindre-mal, c'était un non-sens.

Je ne ricane pas.
Je rigole (nuance).
Que tu rigoles devant ce qui te paraît une question bête, d'accord. Si tu continue alors que la réponse à ladite question est intelligente, cela devient du ricanement.

Par contre un incroyant passant par là et lisant ce genre de supputations ne se contentera pas de rigoler: il ricanera et se dira qu'il a bien raison de rester incroyant plutôt que d'avaler de telles salades.
Au contraire. Le problème de l'incroyant est de se dire "haha ! ils en viennent à croire qu'Adam et Eve n'avaient pas de nombril". Le travail d'Arnaud en tant que théologien sérieux (et au-delà celui de tout catholique) est alors précisément de montrer intelligemment que le dogme n'implique pas une idée aussi ridicule. En montrant à l'incroyant que la foi n'est pas aussi ridicule qu'il le croit, il donne à cet individu une occasion de s'ouvrir à la foi, ou du moins réduit un obstacle. Si ta grand-mère a réussi à croire en Dieu et à vivre en bonne catholique, tant mieux. Mais souvent l'incroyant ne vit pas selon la volonté de Dieu car il est persuadé que Dieu, c'est des salades. On ne lui explique pas les choses intelligemment seulement pour qu'il les croies, mais pour qu'elles ne soient pas un obstacleà l'amour de Dieu, par mauvaise compréhension.

Ainsi, le fidéisme à la lettre du dogme non seulement n'apporte rien spirituellement parlant mais est néfaste.
Comme je viens de le dire : non. Ce que tu dis me paraît (et c'est hélas très répandu) un propos de capitulard : "les gens ne croiront jamais ça, doncça doit être compris autrement".
Or la bonne démarche est : "comment expliquer cela intelligemment sans trahir le dogme ?".


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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 15:40

Jehan a écrit:

Admettons, mais nous savons aussi (de certitude physique absolue) que notre Univers n'est pas centré sur la Terre, ni la vie terrestre sur l'Humanité.....
Des milliers de siècles avant qu'un être pensant apparût sur notre Terre, la Vie y fourmillait certainement, avec ses instincts et ses passions, ses douleurs et ses morts. Et parmi les millions de Voies lactées qui s’agitent dans l'espace, il est presque impossible d'imaginer qu’aucune n'ait connu, ou ne doive connaître la vie consciente et que le Mal, le même Mal que celui qui gâte la terre ne les contamine pas toute….. Aussi, pour le croyant que je suis, je regarde en face ces horizons-là et m'aperçoit que je suis pris dans un dilemme :

- ou bien il faut renouveler, de fond en comble, la présentation historique du péché originel (= désobéissance un premier homme);

- ou bien, il faut restreindre la Chute et la Rédemption théologiques à une petite portion de l'Univers devenu démesuré. La Bible, saint Paul, le Christ la Vierge, etc., vaudraient pour la Terre seulement....

...Alors toutes les fois que l'Écriture parle de « Monde », il faudrait donc comprendre « Terre », - et plus spécialement « Humanité », - et plus spécialement encore, qui sait ? cette branche particulière de l'Humanité issue d'un individu qui s'appelait Adam………. non?

Il me paraît évident que dans la bouche du Christ, le "Monde" c'est l'ensemble de la société humaine coupée de Dieu.

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 16:03

Jean 3:19 Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Voila le monde dont il est parlé
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eric



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 21:38

Jehan a écrit:

Admettons, mais nous savons aussi (de certitude physique absolue) que notre Univers n'est pas centré sur la Terre, ni la vie terrestre sur l'Humanité.....


Des milliers de siècles avant qu'un être pensant apparût sur notre Terre, la Vie y fourmillait certainement, avec ses instincts et ses passions, ses douleurs et ses morts. Et parmi les millions de Voies lactées qui s’agitent dans l'espace, il est presque impossible d'imaginer qu’aucune n'ait connu, ou ne doive connaître la vie consciente et que le Mal, le même Mal que celui qui gâte la terre ne les contamine pas toute…..

Bonsoir Jean, et merci pour ton témoignage sur ma personnalité. Ceci dit, tu me connais, les accusations fausses contre moi me motivent et me fournissent des raisons supplémentaires pour estimer être dans le vrai.
J'en viens à ce que tu dis ci-dessus.
En tant que croyant, je pense que c'est Dieu qui a permis ce bond prodigieux de l'assemblage de molécules inertes à la première cellule vivante.
Et là je suis d'accord avec Arnaud (c'est assez rare pour le noter!), ce n'est donc en rien le hasard, ou du moins pas seulement le hasard, qui fait que la vie soit apparue.
Autrement-dit, même s'il existe une planète totalement identique à la terre dans un système solaire identique au notre, ce qui est possible vu la quantité phénoménale de galaxies, s'il n'y a pas cette étincelle divine, la vie n'y apparaitra pas.
C'est mon point de vue de croyant, mais bien sûr par le fait même il ne prétend pas convaincre un incroyant. Mais il peut au moins lui montrer que ce point de vue est cohérent avec la théologie chrétienne.
Et puis pour l'instant aucun fait ne le dément.

Pendant que j'y suis, je te pose une question au sujet de Teilhard: sais-tu exactement et précisément ce que Rome lui a reproché?
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 21:44

Eric :"En tant que croyant, je pense que c'est Dieu qui
a permis ce bond prodigieux de l'assemblage de molécules inertes à la
première cellule vivante."

Qui s'est reproduite toute seule ?
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eric



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 22:13

[quote="Philippe Fabry"]
eric a écrit:

Et ce n'est pas de ma faute si la thèse du monogénisme intégral auquel tu crois conduit à se poser la question assez rigolote de savoir si Adam et Eve avaient un nombril, autrement-dit s'ils n'avaient pas de parents préhumains: certains se la posent comme le montre le texte de catholique.org colporté par Julienne.
Je ne vois pas en quoi cette question serait plus idiote que lorsque les hommes se sont demandés d'où venait l'eau du ciel quand il pleut. L'important c'est que la réponse soit intelligente et celle de l'article sus-cité par Julienne (merci Julienne au passage) donne une réponse tout à fait intelligente. C'est d'ailleurs celle que nous t'avions déjà présentée.


Philippe, je ne mets pas en doute l'intelligence de tes réponses, mais je mets en doute qu'elle soit perçue comme telle par l'incroyant:
il ne pourra que rigoler, et même ricaner s'il a mauvais esprit, en lisant les supputations auxquelles on est conduit si on adopte le monogénisme intégral:

Adam et Eve avaient-ils un nombril? On peut rajouter dans le même esprit: ont-ils tété, et si oui le sein de qui? Qui leur a appris les premiers mots, leur a fait faire leurs premiers pas, etc... Tu vas peut-être répondre qu'ils étaient dans un état préternaturel qui leur évitait ce genre de soucis et d'apprentissage, mais l'incroyant rigolard ou ricaneur te répondra que même si Jésus était d'essence divine dans la théologie catholique, Il a pourtant eu besoin d'une mère et d'un père pour apprendre tout cela.

Tu ne t'en sortiras pas.

Et tout cela pour quoi?
Pour te donner la bonne conscience de penser être fidèle au dogme en le prenant à la lettre.
Lettre, qui comme je l'ai dit, n'apporte rien de plus à ce qui est pour moi le fond spirituel: l'humanité a une même origine pécheresse et Jésus est venu proposer le Salut à tous les hommes par le mystère de sa Croix.

Et j'irai plus loin (j'en connais un qui va bondir): en étant ainsi fidèle à la lettre du dogme, on est en fait infidèle à son esprit, car ce dogme a pour but essentiel de faire comprendre que le Salut proposé par NSJC concerne toute l'humanité.
Or le présenter en 2009 en le prenant à la lettre comme vous le faites, ne peut avoir pour conséquence que de décourager les incroyants, même ceux qui ont la meilleure bonne volonté.

Tout cela pourquoi: uniquement pour qu'à la fin vous puissiez vous délivrer ce satisfecit: qu'est ce que je suis fidèle au dogme, sacrebleu!
Et pouvoir vous délivrer un brevet de parfaite catholicité.

Vous oubliez une chose: catholique, ça veut dire universel. Ca ne veut donc pas dire rester cramponné sur des croyances qui n'apportent rien d'autres, spirituellement parlant, que d'exclure ceux qui ne peuvent pas les faire siennes
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 22:28

Bien envoyé !

Le dogme c'est sûr restera inchangé
il est comme un tamis qui trie....*

Quiconque passe dans sa trame n'est pas obligé de se poser des questions opiniâtres:monogenisme ou polygenisme

Mais entre dans la voie qui est merveille
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Lun 30 Mar 2009, 23:21

eric a écrit:

Philippe, je ne mets pas en doute l'intelligence de tes réponses, mais je mets en doute qu'elle soit perçue comme telle par l'incroyant:
il ne pourra que rigoler, et même ricaner s'il a mauvais esprit, en lisant les supputations auxquelles on est conduit si on adopte le monogénisme intégral:

Adam et Eve avaient-ils un nombril? On peut rajouter dans le même esprit: ont-ils tété, et si oui le sein de qui? Qui leur a appris les premiers mots, leur a fait faire leurs premiers pas, etc... Tu vas peut-être répondre qu'ils étaient dans un état préternaturel qui leur évitait ce genre de soucis et d'apprentissage, mais l'incroyant rigolard ou ricaneur te répondra que même si Jésus était d'essence divine dans la théologie catholique, Il a pourtant eu besoin d'une mère et d'un père pour apprendre tout cela.
Mais je n'ai jamais nié que Jésus ait eu besoin d'un père et d'une mère, pas plus que je n'affirme qu'Adam et Eve aient pu ne pas éprouver d'affection pour leurs géniteurs non spirituels, qui les ont sans doute nourris et préservés, sous la surveillance angélique et divine.
Cependant j'ajouterai que si Adam et Eve sont les premiers représentants d'homo sapiens,ils ont de toute façon posé eux-même les premières bases d'un langage articulé auquel leurs prédecesseurs n'étaient pas physiquement aptes.


Tu ne t'en sortiras pas.
De quoi donc ? Je ne cherches à me sortir de rien. De toute façon l'incroyant déterminé à ne pas croire ne croira pas, quoi que l'on dise, que l'on s'accroche à la lettre ou à l'esprit du dogme.

Et tout cela pour quoi?
Pour te donner la bonne conscience de penser être fidèle au dogme en le prenant à la lettre.
Qui juge qui ? Lorsque tu fais défiler les équations au tableau devant tes élèves, tu pars bien du principe que 1+1=2, ou que le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés ? Je ne fais que partir moi-même à la fois des dogmes et des certitudes scientifiques pour extrapoler. En quoi ma démarche vaudrait moins que la tienne ?

Lettre, qui comme je l'ai dit, n'apporte rien de plus à ce qui est pour moi le fond spirituel: l'humanité a une même origine pécheresse et Jésus est venu proposer le Salut à tous les hommes par le mystère de sa Croix.

Et j'irai plus loin (j'en connais un qui va bondir): en étant ainsi fidèle à la lettre du dogme, on est en fait infidèle à son esprit, car ce dogme a pour but essentiel de faire comprendre que le Salut proposé par NSJC concerne toute l'humanité.
Or le présenter en 2009 en le prenant à la lettre comme vous le faites, ne peut avoir pour conséquence que de décourager les incroyants, même ceux qui ont la meilleure bonne volonté.
La foi n'est pas juste une question de bonne volonté, c'est aussi un don de l'Esprit Saint. S'il refuse de souffler, un mort peut ressusciter sous le nez de l'incroyant, il ne changera pas d'avis.

Tout cela pourquoi: uniquement pour qu'à la fin vous puissiez vous délivrer ce satisfecit: qu'est ce que je suis fidèle au dogme, sacrebleu!
Et pouvoir vous délivrer un brevet de parfaite catholicité.
Merci pour cette sentence péremptoire.

Vous oubliez une chose: catholique, ça veut dire universel. Ca ne veut donc pas dire rester cramponné sur des croyances qui n'apportent rien d'autres, spirituellement parlant, que d'exclure ceux qui ne peuvent pas les faire siennes.
Le message est universel. Ce qui est universel c'est la destination de l'Evangile. Des musulmans sont convaincus que Jésus n'a pas pu refuser la lapidation d'une femme. Faut-il leur accorder qu'en effet il a pu laisser faire pour les conduire au sein de l'Eglise ?

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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 31 Mar 2009, 06:17

Citation :
Vous oubliez une chose: catholique, ça veut dire universel. Ca ne veut donc pas dire rester cramponné sur des croyances qui n'apportent rien d'autres, spirituellement parlant, que d'exclure ceux qui ne peuvent pas les faire siennes

Il faudrait que tu nous fasse une liste de toutes ces croyances qui te semble superflues (ou superficielles) dans l'église catholique... J'ai l'impression que ta liste serait longue...
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 31 Mar 2009, 06:42

Citation :
Les dogmes sont considérés, dans la majorité des universités de théologie catholique, comme des opinions parmi d'autres.

Dans ce cas, il serait peut-être temps que l'église ramène à l'ordre ses théologiens pour leur rappeler la foi de l'église qu'ils doivent respecter et protéger... C'est un peu blessant toutes ces déformations et dilutions de la foi catholique sous prétexte de plaire à ce monde qui est en majorité athée... On dirait qu'on assiste à la disssection des dogmes pour les rendrent plus acceptables à ce monde athée... Est-ce que les catholiques auraient hontes de leur foi au point de vouloir changer les dogmes? Un dogme qui change n'est pas un dogme.


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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 31 Mar 2009, 06:59

Citation :
Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Il s'agit bien d'un dogme (inspiré par l'esprit saint) qu'on ne peu changer. Impossible de le contourner sans le nier. Ce dogme est très clair.
Je crois que le dogme a tranché. Les dogmes ne sont pas d'une spiritualité superficielle (ou superflue) mais vraiment très profonde (inspiré par l'esprit saint), ils mérite notre respect (surtout le respect des catholiques)... Nier un dogme c'est nier un peu sa foi de catholique, ou je me trompe... En tous cas, plus je découvre les dogmes, plus je découvre des trésors d'une très grande profondeur spirituelle...

Je pense que le dogme est un excellent théologien (sans ambiguité et certain)... ;)

Si un catholique n'est pas d'accord avec ce dogme (qui est très clair), il n'a qu'à en discuter avec le magistère de l'église plutôt que de tenter de le contourner (en le niant finalement).

Merci bien.
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eric



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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 31 Mar 2009, 23:41

Tourterelle a écrit:

Si un catholique n'est pas d'accord avec ce dogme (qui est très clair), il n'a qu'à en discuter avec le magistère de l'église plutôt que de tenter de le contourner (en le niant finalement).

Merci bien.

Si c'est moi que tu vises, je te répondrai que je n'ai aucun souci de foi avec ce dogme catholique (comme avec tous les autres, d'ailleurs).
J'y crois: l'humanité a la même origine commune et pécheresse.
Par contre ce dogme ne me fait pas poser de questions scabreuses sur la présence ou non d'un nombril sur le ventre de nos "premiers parents" ou sur les relations incestueuses entre leurs enfants.
Car je partage l'opinion du Père Descouvemont, qui est tout sauf un hérétique:

Citation :
Nous ne sommes donc pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.


Son ouvrage a reçu l'Imprimatur, et l'Imprimatur est une déclaration officielle qu'un livre, brochure, ou site web ne contient pas d'erreurs doctrinales ou morales.

Il a été délivré par Mgr Delaporte, archevêque de Cambrai.

Donc aucun problème avec le Magistère, on est bien d'accord.

Toi par contre, il semble que tu considères que cette liberté donnée à l'interprétation du dogme du moment qu'elle en respecte l'Esprit ne te convienne pas.

Dans ce cas, il te suffit de faire tes remarques à Mgr Delaporte ou à son successeur éventuel, qui en tant que gardiens de la foi, se feront sans doute un grand plaisir de te montrer en quoi il est tout-à-fait loisible au catholique que je suis d'interpréter ce dogme comme je le fais.

En attendant, je te laisse, ainsi qu'à Arnaud, Philippe et d'autres, construire toutes les usines à gaz que vous voulez bien construire pour justifier votre croyance au monogénisme intégral et les données de la science.

Pour moi, cette discussion est close (à moins bien sûr que vous apportiez des éléments nouveau, comme une remise en cause par Mgr Delaporte de son Imprimatur).

A un prochain débat tout aussi passionnant.
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mar 31 Mar 2009, 23:47

Ah Tourterelle respirons!

Tu as dit juste et je n'en veux pas à Eric
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 01 Avr 2009, 01:26

Citation :
Nous ne sommes donc pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

Peut-être qu'il fait tout simplement une nuance entre le physique humain et la création de l'âme humaine... Effectivement la création du corps humain (évolution du physique) existait avant l'existence d'Adam et Eve... Mais l'humanité a vraiment débuté à partir du moment ou la première âme fut créée (Adam puis Eve)...
Ce qui distingue l'humain de l'animal, c'est bien son âme humaine... Un corps humain sans âme humaine, se n'est pas vraiment un humain... Peut-être as-tu mal interprété sont point vue, c'est une possibilité très possible...

Citation :
En attendant, je te laisse, ainsi qu'à Arnaud, Philippe et d'autres, construire toutes les usines à gaz que vous voulez bien construire pour justifier votre croyance au monogénisme intégral et les données de la science.

Merci bien Éric... Toujours aussi charmant... fleur 6

salut


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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 01 Avr 2009, 01:28

Citation :
Ah Tourterelle respirons!

Tu as dit juste et je n'en veux pas à Eric

Ps. Je respire très bien, merci. Personne n'en veux à Éric...

merci bien Elui.
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 01 Avr 2009, 01:51

Et le dogme est ceci par quoi on respire

Cela même qui dégage les voies

le dogme est intuitif et formulé en même temps

il est limpide

Il est bien sûr sévère

c'est un écriteau qui mène au vrai
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 01 Avr 2009, 01:57

Citation :
Et le dogme est ceci par quoi on respire

Cela même qui dégage les voies

le dogme est intuitif et formulé en même temps

il est limpide

Il est bien sûr sévère

c'est un écriteau qui mène au vrai

Good! Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment reconnaît-on un dogme ?   Mer 01 Avr 2009, 02:00

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