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 Viol sur enfant, avortement, excommunication

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adamev

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 14:10

.../...

_________________
Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.


Dernière édition par adamev le Ven 13 Mar 2009, 14:20, édité 1 fois
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Christophore

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 14:15

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Karl"]
Christophore a écrit:
Jehan a écrit:

Citation :
La preuve : certains passages intolérables de l'article ci-dessus cité. Par exemple :
Au malheureux évêque qui, nous sommes tous d'accord, aurait pu se taire en la circonstance, on fait un procès d'intention : "l'évêque s'est volontairement emparé de l'affaire".
Du Cardinal, qui croit devoir le soutenir devant la meute déchaînée, on soulignera "qu'il est celui-là même qui a oeuvré pour la levée de l'excommunication des quatres évêques intégristes", tandis qu'on sous-entend qu'en le cas d'espèce il se contredit. Là aussi, procès d'intention.

C'est vrai: ça n'a rien à faire là...
Mais il semble bien que l'archevêque de Recife soit intervenu pour rappeler aux personnes concernées ce qu'elles encouraient azu regard de la loi écclésiastique, et cela, il l'a fait sans bcp de nuance.

Cher Karl, tout indique au contraire que, comme tout le monde, nous
avons foncé tête baissé dans une dépêche d'Agence déformant
complètement cette histoire, la durcissant, la rendant scandaleuse à souhait.

Ils semble que l'évêque, saisi du dossier, avait averti une équiope de
gynécologues qui s'engageaient à surveiller et protéger cette petite
fille et sa grossesse.

D'autant qu'il paraît clair d'après l'article de Famille Chrétienne, que la mère de la fillette ne voulait pas l'avortement, qu'elle est analphabète, qu'elle a signé avec ses empruntes digitales "des papiers" sans comprendre et qu'elle répète au curé qu'elle ne veut pas que sa fille avorte.
Au contraire, l'assistante sociale rencontrant le père de la fillette pendant 25 minutes le convainc et à partir de là tout échappe au curé à qui revenait de les soutenir spirituellement.
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adamev

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 14:18

Karl a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Alors à quand la réintégration des FM catholiques????
Entre 2 et 3 millions dans le monde.
Oui, pourquoi pas ?
S'ils adhèrent, comme vous, à tous les dogmes et le Magistère de l'Eglise, comme le demande Benoît XVI aux intégristes ? Mr.Red

S'ils n'attaquent pas les membres de l'Eglise en faisant référence aux médias, qui ne vont pas aux sources pour donner une information objective, mais qui préfèrent participer à la "curée" pour en déchirer les membres, comme on a pu le constater ici dans ce fil ? Shocked


Bonne réponse... La seule. Thumright

Mais non c'est une biperie.

Si l'église appliquait vraiment ses lois il n'y aurait plus grand monde dans les églises (déjà qu'elles se vident à vitesse grand Vé).

On ne peut pas à la fois qualifier les médias catholiques de "gauchos" et en même temps se plaindre de leurs prises de positions qui ne font que refléter l'indignation de l'opinion publique catholique.

On ne peut pas crier haro sur les évêques de France sous prétexte qu'ils sont fidèles à l'esprit de V.II et en même temps leur reprocher d'exprimer leurs divergences légitimes sur ce qui est une intrusion cléricale dans la vie privée des gens (famille) et publique (les lois). De dire qu'en la circonstance le silence et la prière auraient été préférables.

On ne peut pas à la fois villipender comme vous êtes le premier à le faire la FM, l'accuser de tous les maux et turpitudes (voir votre rappel d'une condamnation inique et mensongère) et se plaindre qu'elle vous fasse (ici par mon clavier) du rentre dedans chaque fois que l'occasion s'en présente.

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.


Dernière édition par adamev le Ven 13 Mar 2009, 14:21, édité 1 fois
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Christophore

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 14:21

[quote="Christophore"][quote="Arnaud Dumouch"][quote="Karl"][quote="Christophore"][quote="Jehan"]
Citation :
La preuve : certains passages intolérables de l'article ci-dessus cité. Par exemple :
Au malheureux évêque qui, nous sommes tous d'accord, aurait pu se taire en la circonstance, on fait un procès d'intention : "l'évêque s'est volontairement emparé de l'affaire".
Du Cardinal, qui croit devoir le soutenir devant la meute déchaînée, on soulignera "qu'il est celui-là même qui a oeuvré pour la levée de l'excommunication des quatre évêques intégristes", tandis qu'on sous-entend qu'en le cas d'espèce il se contredit. Là aussi, procès d'intention.

Peut-on m'expliquer s'il n'y a finalement pas eu des erreurs dans les attributions des citations des messages précédents puisque le texte de Christophore c'est ce que je reproduis ici.
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 14:21

Cher Arnaud, je suspecte depuis le début une volonté cachée de nuire à l'Eglise et à son message (relisez dc mon post de 16h08 avant-hier je crois);
mais la communication publique qui a été faite n'aurait pas eu cet impact négatif sans les propos déplacés des écclésiastiques: c'est cela que pour ma part je regrette infiniment;
crois-tu vraiment que l'AFP, les sites internets divers, etc. auraient parlé d'"excommunication" si l'archev., puis le Vatican n'avaient eu à la bouche que des mots de compassion?

Et toi-même es aujourd'hui encore, contraint de parler au conditionnel...

Il y aurait dc eu tentative de récupération, procès d'intention, etc. C'est révoltant car la victime est celle-la même que le lobby pro-avortement se proposait de "sauver" ds son corps et que l'archev. voulait sauver en son âme -prioritairement, ce qui peut se comprendre.
Je ne suspecte évidemment pas l'archev. d'avoir voulu faire de la pub pour son église; bien plutôt le lobby avortement...

Si la grossesse pouvait être suivie, cela m'ôte une partie de mes arguments en effet...

Que l'Eglise se prononce pour les garder en vie, c'est son devoir, elle ne peut faire autrement; encore qu'à titre perso, je ne puis admettre qu'on impose à la gamine (c'était le désir de la grd-mère, non?) des enfants issus de l'horreur et de l'infamie.

mais la grd-mère était-elle claire? N'est-ce pas son compagnon qui responsable? Et la gamine? Etait-elle en mesure (intellectuellement) de donner son avis?
Les médecins (influencés? De parti-pris?) ont décidé l'avortement; et ils avaient de solides motifs...

Ne dirait-on pas que le curé, l'archev. ont moins songé à l'intérêt de la mère qu'aux enfants à naitre? Ont-ils seulement bien consulté les médecins, considéré l'état de santé de la gamine?

Quelqu'un s'est-il préoccupé, à part pê l'assistante sociale, du devenir de la gamine, mère débile de jumeaux à 9 ans?

Autant de questions sans réponse.

si cet avortement-là était de confort...

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[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 14:29

[quote="adamev"]

Citation :
Mais non c'est une biperie.

Si l'église appliquait vraiment ses lois il n'y aurait plus grand monde dans les églises (déjà qu'elles se vident à vitesse grand Vé).

Elle n'a pas de police.



Citation :
ce qui est une intrusion cléricale dans la vie privée des gens (famille) et publique (les lois).

Il semble que l'intrusion ait été le fait d'une assistante sociale favorable à l'avortement; l'archevêque n'est intervenu qu'après (avec un manque de tact que j'ai souligné et qui a été grossi par les médias)
Mais je maintiens à titre perso mon écoeurement à l'idée d'imposer cette maternité à la gamine.


Citation :
On ne peut pas à la fois villipender comme vous êtes le premier à le faire la FM, l'accuser de tous les maux et turpitudes (voir votre rappel d'une condamnation inique et mensongère) et se plaindre qu'elle vous fasse (ici par mon clavier) du rentre dedans chaque fois que l'occasion s'en présente

Nous en reparlerons... Sur l'autre fil.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:27

Christophore a écrit:
"NUL N'EST DE TROP DANS L'ÉGLISE.
Chacun, sans exception, doit pouvoir s'y sentir chez lui,
et jamais rejeté."
BENOIT XVI

[/size]

Ouais, on aurait dû nous dire ça, en 1530!...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:34

Revenez ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:35

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
"NUL N'EST DE TROP DANS L'ÉGLISE.
Chacun, sans exception, doit pouvoir s'y sentir chez lui,
et jamais rejeté."
BENOIT XVI

[/size]

Ouais, on aurait dû nous dire ça, en 1530!...


C'est Luther qui est parti de Rome...

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:44

Karl a écrit:
saint Zibou a écrit:


Ouais, on aurait dû nous dire ça, en 1530!...


C'est Luther qui est parti de Rome...

Non, c'est Rome qui a excommunié Luther, comme Michel Cérulaire, cinq siècles plus tôt...
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:47

Je demande à Dieu de me pardonner d'avoir participé à souiller l'Eglise

Sad :sts: Sad

Je ne doute pas de Sa Clémence et de Sa Miséricorde.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:50

Citation :
saint Zibou a écrit:
Karl a écrit:
saint Zibou a écrit:


Ouais, on aurait dû nous dire ça, en 1530!...


C'est Luther qui est parti de Rome...

Non, c'est Rome qui a excommunié Luther, comme Michel Cérulaire, cinq siècles plus tôt...

Parce qu'il s'est mis lui-même hors d'état de communier! donc il a quitté l'Eglise de Rome... Mais, tout comme Luther le pouvait, M. de Saint zibou, vous pouvez revenir Mr.Red .

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:52

-Julienne a écrit:
Je demande à Dieu de me pardonner d'avoir participé à souiller l'Eglise

Sad :sts: Sad

Je ne doute pas de Sa Clémence et de Sa Miséricorde.

Ne vous inquétez pas: l'Église est Sainte, car elle possède un seul baptême(donc, par l'Évangile et la Foi seuls) pour la rémission des péchés, n'importe lequel!
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:53

Karl a écrit:


Parce qu'il s'est mis lui-même hors d'état de communier! donc il a quitté l'Eglise de Rome... Mais, tout comme Luther le pouvait, M. de Saint zibou, vous pouvez revenir Mr.Red .

En quoi avait-il atléré le témoignage du Credo ou de la Bible?
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 16:57

saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:
Je demande à Dieu de me pardonner d'avoir participé à souiller l'Eglise

Sad :sts: Sad

Je ne doute pas de Sa Clémence et de Sa Miséricorde.

Ne vous inquétez pas: l'Église est Sainte, car elle possède un seul baptême(donc, par l'Évangile et la Foi seuls) pour la rémission des péchés, n'importe lequel!

Merci Zibou sunny

Je sais bien que déjà Le Bien-Aimé m'a pardonné mon inconscience.

Il me restera à accomplir la démarche du Sacrement de Réconciliation mais comme le publicain au temple, je sais que je suis justifiée sunny
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 17:01

saint Zibou a écrit:
Karl a écrit:


Parce qu'il s'est mis lui-même hors d'état de communier! donc il a quitté l'Eglise de Rome... Mais, tout comme Luther le pouvait, M. de Saint zibou, vous pouvez revenir Mr.Red .

En quoi avait-il atléré le témoignage du Credo ou de la Bible?

Si je me souviens mes amis, Luther a quitté l'Eglise surtout pour la fameuse question des indulgences et finalement il n'y a pas tellement d'écart entre la religion protestante et la religion catholique.

Notre curé invite régulièrement des orthodoxes et protestants en notre paroisse à venir témoigner, nous aurons bientôt une soirée de prière tous ensemble Very Happy

Bon, je ne vais pas dire que je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé.. je ne suis pas encore un puits de science et des choses m'échappent.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 17:56

Chère Julienne, le Problème Protestant est plus grave : rejet de la sola caritas, de 5 des 7 sacrements, du purgatoire, de la communion avec les saints du Ciel etc.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne, le Problème Protestant est plus grave : rejet de la sola caritas, de 5 des 7 sacrements, du purgatoire, de la communion avec les saints du Ciel etc.

Il n'y a que deux sacrements obligatoires chez les pro-testants et les orthodoxes. La sola caritas n'a jamais existé. Le purgatoire n'est pas un dogme chez les orthodoxes non plus. Notre récitation du Notre Père nous met en communion avec les saints du ciel.

Allez-vous donc aussi rejeter les orthodoxes, chez qui les grands conciles se sont tenus?
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 18:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne, le Problème Protestant est plus grave : rejet de la sola caritas, de 5 des 7 sacrements, du purgatoire, de la communion avec les saints du Ciel etc.

Cher Arnaud,

Merci de ces éclairages car je le répète je ne connais pas beaucoup la spiritualité protestante et toutes les causes pour lesquelles Luther s'est séparé de Rome.

Il y a deux ans, à Pâques le prêtre représentant la pastorale francophone de la Basilique de Koekelberg a invité un protestant à la veillée pascale, il est resté dans le choeur, il a participé activement lorsque nous avons récité ensemble le Notre Père.
Je me souviens il est venu vers moi me donner la Paix du Christ, il était très ému et avait des larmes dans les yeux.

Dans ma paroisse, enfin celle de mon coeur I love you car je pense qu'il faut aller à la messe là où nous sentons le mieux avec le Christ et surtout où il guide nos pas, le curé canonique de cette paroisse pour lequel j'ai grande estime invite régulièrement des orthodoxes et des protestants pour partager des moments de prière.

Je dois dire que j'apprécie ce geste d'ouverture... sunny qui me semble aller dans le sens du dialogue inter-religieux d'Assise avec Jean-Paul II.
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Christophore

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 20:26

Excommunication au Brésil : Réaction de Mgr Deniau,
évêque de la Nièvre
« Il y avait autre chose à dire »


ROME, Jeudi 12 mars 2009 (ZENIT.org) - Nous reprenons ci-dessous un communiqué de Mgr
Francis Deniau, évêque pour la Nièvre, en France, qui réagit à la décision de
l'archevêque de Recife au Brésil, d'excommunier la mère d'une fille de neuf ans,
enceinte, et de l'équipe médicale qui a procédé à l'avortement (cf. Diocèse de
Nevers).
Il y avait autre chose à dire
J'ai appris comme tout le monde que la mère d'une fille de neuf ans, enceinte
de son beau-père, avait été excommuniée par son évêque au Brésil, avec l'équipe
médicale qui avait procédé à l'avortement de sa fille. Comme évêque, je suis
solidaire de tous les évêques du monde. La solidarité impose de dire ses
désaccords, sinon elle ne serait que complicité. Je dois dire à mon frère
l'évêque de Recife - et au cardinal qui l'a soutenu - que je ne comprends pas
leur intervention. Devant un tel drame, devant la blessure d'une enfant violée
et incapable, même physiquement, de mener à terme une grossesse, il y avait
autre chose à dire, et surtout des questions à se poser : comment accompagner,
encourager, permettre de sortir de l'horreur, de retrouver sens et goût à la
vie ? comment aider la fille et la mère à se reconstruire ? Nous balbutions,
surtout nous les hommes, et devons compter sur les femmes pour être là avec plus
de présence que de paroles. Mais des paroles de condamnation, un rappel de la
loi, aussi juste soit-elle : c'est ce qu'il ne faut pas faire.
Jésus aurait dit que la morale est faite pour l'homme et non l'homme pour la
morale. Il a dénoncé l'hypocrisie de ceux qui lient de pesants fardeaux sur les
épaules des autres.
Je confesse que j'ai accompagné des femmes avant et après une IVG. Je crois
que l'Église catholique assume sa responsabilité sociale en insistant, à temps
et à contre-temps, sur le respect de la vie humaine « depuis la conception
jusqu'à la mort naturelle ». Nous manquerions à notre responsabilité en taisant
cet appel, qui relève de la défense des plus petits et des plus faibles. Après,
il s'agit d'accompagner chaque personne, dans des situations où je ne voudrais
pas être, et où chacun essaie de faire au mieux de ce qu'il ou elle peut. Dieu
nous appelle à des décisions qui peuvent être exigeantes, mais d'abord il nous
enveloppe de sa tendresse, et il nous accueille dans les obscurités et les
drames de la vie. J'attends des hommes d'Église, mes frères, qu'ils n'utilisent
pas son nom pour condamner des personnes ou les enfermer dans la
culpabilité.
Francis Deniau, évêque pour la Nièvre
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 20:43

-Julienne a écrit:
saint Zibou a écrit:
Karl a écrit:


Parce qu'il s'est mis lui-même hors d'état de communier! donc il a quitté l'Eglise de Rome... Mais, tout comme Luther le pouvait, M. de Saint zibou, vous pouvez revenir Mr.Red .

En quoi avait-il atléré le témoignage du Credo ou de la Bible?

Si je me souviens mes amis, Luther a quitté l'Eglise surtout pour la fameuse question des indulgences et finalement il n'y a pas tellement d'écart entre la religion protestante et la religion catholique.

Notre curé invite régulièrement des orthodoxes et protestants en notre paroisse à venir témoigner, nous aurons bientôt une soirée de prière tous ensemble Very Happy

Bon, je ne vais pas dire que je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé.. je ne suis pas encore un puits de science et des choses m'échappent.

J'ai lu une nouvelle il y a quelques mois à l'effet que Benoît XVI voudrait réhabiliter Luther. Si c'est vrai, il faut croire qu'il n'y a pas eu de suites...
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le plombier

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 20:58

un peu de tendresse dans un monde de brute https://www.youtube.com/watch?v=sUsG1ycsh4E
Jacques.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 21:12

Benoît XVI devient, une fois de plus, la cible principale de la colère universelle
Gare aux nouveaux Thénardier !
Le 13 mars 2009 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Une première crise n’est pas encore éteinte… qu’une autre se déclenche  ; avec autant de virulence. Il est vrai que l’événement qui en est le point de départ est atroce, à tel point qu’il faudrait le génie d’un Dostoïevski et d’un Bernanos pour lui restituer son tragique et révéler sa dimension qui ne relève que de la douce pitié de Dieu. Une petite fille de neuf ans, violée par son beau-père, enceinte de deux vies qui la mettaient en danger de mort, avortée du fait de la décision de la mère par une équipe médicale composée de chrétiens. Fallait-il qu’un « fait divers » pareil soit exploité médiatiquement ? C’est peut-être, hélas, la règle de notre monde qui peine à distinguer ce qui relève du voyeurisme. Mais voilà qui lui confère encore plus de force de scandale et de révolte. L’archevêque de Recife au Brésil annonce publiquement l’excommunication de la mère et des médecins, et sa décision est approuvée par le cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques à Rome. La nouvelle, diffusée sur tous les continents, provoque une émotion considérable, et c’est le Pape Benoît XVI qui devient, une fois de plus, la cible principale de cette colère universelle.

Que dire de cette excommunication ? Sans vouloir juger l’évêque qui en a décidé en conscience, il est permis d’en contester le bien-fondé, en revenant à l’évangile. Si Jésus se tait, plutôt que de répondre à l’objurgation de ceux qui le pressent de condamner la femme adultère, c’est qu’il se réclame d’une économie de la grâce et du pardon, supérieure à toute prescription juridique. Il n’approuve pas le mal pour autant, il est venu pour nous en délivrer. Je le dis, avec ma conviction personnelle. La situation de cette petite Brésilienne et de ses proches réclame d’abord la compassion, et la prière et je regrette qu’on ait pu donner le sentiment d’une institution raide et froide, loin de la douceur évangélique. Les défenseurs de la vie humaine ne sont nullement délégitimés dans leur bon combat pour venir au secours de l’enfant à naître. Bien au contraire, c’est la compassion qui guérit, rassure et sauve.

Mais, avouons-le aussi avec gravité. L’occasion est vraiment trop belle pour que les Thénardier de toutes appartenances se déchaînent contre l’Église et le Pape Benoît XVI avec la complicité de la bien-pensance. Les exploiteurs de la détresse humaine croient avoir l’arme absolue contre l’objet de leur ressentiment. Ils n’en sont pas moins dans le mensonge à l’égard d’une Église dépeinte comme une marâtre et qui demeure la plus grande dispensatrice de l’amour auprès des humbles, des déshérités de la vie. L’Église de la bienheureuse Teresa est infiniment au-dessus des accusations de ceux qui voudraient ériger Cosette ou Mouchette en témoins de leur haine contre le Pape et l’Église qui président à la charité.

Gérard LECLERC

La petite Brésilienne, violée et avortée

Le calvaire d’une petite fille de 9 ans – comme on en déplore tant dans le monde – a fait irruption dans le débat ecclésial et hexagonal sur l’avortement. Ce cas exceptionnel, pour ne pas dire inimaginable, suscite émotions et troubles de conscience. On est obligé d’en parler…

Victime d’un compagnon de sa mère depuis 4 années, la petite fille endurait (comme sa sœur aînée handicapée) des viols à répétition. On la découvre enceinte de plus de 3 mois. De jumeaux ! On la dit chétive, à cause de la malnutrition. Elle mesure 1 m 33 et pèse 36 kg. Que dire du tortionnaire pédophile dont on peut supposer la misère morale ? Comment ne pas penser à Mère Teresa, envoyée par son appel « dans les taudis des pauvres, où ils pèchent atrocement ». L’histoire est à couper le souffle. Son issue, dramatique, imposerait soit l’engagement au service des plus démunis, soit le silence.

Or, justement, voilà qu’elle devient emblématique d’un débat qui secoue le Brésil et dont l’écho soudain envahit la planète, jusqu’à jeter le trouble chez de nombreux fidèles catholiques. Le mot « excommunication » prononcé à l’endroit des médecins qui ont pratiqué l’avortement et de la mère de la petite fille sonne comme une injustice. Déjà incompréhensible sans le regard de la foi et de la miséricorde, il semble fonctionner, dans le cas d’espèce, comme un boomerang fragilisant le message de l’Église au service de la vie. Si ce qu’on dit est vrai – mais qui a accès au dossier médical ? – la poursuite de la grossesse gémellaire chez une petite fille à peine pubère dont le viol à répétition aurait provoqué la fécondité précoce mettait sa santé voire sa vie en danger. Tandis qu’on recherche, en vain, un texte de la doctrine catholique qui envisage explicitement pareille situation – mais les textes ne peuvent tout envisager – le cœur est saisi d’effroi à l’idée qu’une enfant doive endurer une grossesse gémellaire à cet âge, ne pouvant vraisemblablement aboutir, en l’absence d’une intervention médico-chirurgicale, qu’à un avortement spontané dramatique en cours de grossesse ou à la mort probable de la mère en couches, et ce par la faute d’un beau-père violeur.

Dans la Charte des personnels de santé édictée en 1995 par le Conseil pontifical pour la pastorale des services de la santé, il est précisé, à l’article 141, que « en certains cas, en refusant l’avortement, on porte préjudice à des biens importants qu’il est normal de vouloir sauvegarder ». Le texte évoque notamment « le cas de la santé de la mère » et celui « d’une grossesse dont l’origine est le viol ». Sans « méconnaître ou minimiser ces difficultés et les raisons qui les sous-tendent », il confirme que « la vie, en fait, est un bien trop fondamental pour être mis en comparaison avec certains inconvénients même graves ».

L’Église a reconnu à ce titre l’exemplarité d’une femme, sainte Gianna Beretta-Molla. Opérée d’un fibrome dans l’utérus, elle a demandé explicitement que l’on sauve son quatrième enfant avant de mourir quelques jours après la naissance, en 1962. Mais cette mère héroïque n’était pas moralement contrainte au choix auquel elle s’est sentie librement appelée. Contrairement à certaines idées reçues, l’Église n’exige pas qu’une femme enceinte sacrifie sa vie pour conduire une grossesse à son terme.

L’article 142 de la même charte évoque en effet certaines situations particulières « quand l’avortement s’ensuit, comme conséquence prévue, mais non convenue et non voulue, simplement tolérée, d’un acte thérapeutique inévitable pour la santé de la mère, celui-ci est moralement légitime. » Ce type de disposition s’applique-t-il au cas d’espèce ? À première vue, non. L’avortement pratiqué par les médecins sur la petite fille violée ne semble pas la conséquence d’un acte thérapeutique inévitable pour sa santé mais l’acte lui-même. Il est, à ce stade, nécessaire de préciser la définition de l’avortement tel que la rappelle l’Encyclique l’Évangile de la vie  : « meurtre délibéré et direct, quelle que soit la façon dont il est effectué, d’un être humain dans la phase initiale de son existence, située entre la conception et la naissance » (art. 5). Cependant, certains vont répondre à cette définition que, dans le cas de la petite fille de 9 ans, la mort des jumeaux n’était pas voulue en elle-même, mais devait être considérée comme la conséquence d’une décision médicale thérapeutique. Il s’agissait de mettre fin à un développement fœtal incompatible avec un accouchement par les voies naturelles, et qui mettait en jeu la vie de la mère sur tous les plans, cardiaque, rénal, hépatique, nutritionnel, métabolique et endocrinien. Il s’agirait donc ici non pas d’un « avortement délibéré », criminel, mais d’un « arrêt thérapeutique de la grossesse », exceptionnellement légitime. La mort des jumeaux ne serait en définitive que la conséquence inévitable du crime commis par leur géniteur.

Ce raisonnement casuistique permettrait de dédouaner les médecins. Il ne convainc pas vraiment, d’autant plus que l’interruption volontaire de la grossesse n’était pas le seul moyen à la disposition des médecins pour assurer la santé et la vie de la mère. En en restant à un niveau médical de froide logique, en ignorant les circonstances extrêmes, humaines et sociales dans lesquelles se déroulait le drame de cette grossesse d’origine criminelle, et en ne prenant pas en compte le coût physique voire économique d’une telle opération, on pourrait effectivement faire remarquer qu’une délivrance très précoce par césarienne aurait pu être tentée dans ce cas, sauvant la mère, et sauvegardant, ne fût-ce qu’un moment, l’existence des enfants. Est-ce cela que le père de la petite fille (à ne pas confondre avec le beau-père violeur) demandait  ?

Quoi qu’il en soit de la justesse de la décision médicale – et nous ne nous sentons pas le droit de la juger, en l’absence d’un minimum d’information spécifique – on n’en reste pas moins perplexe devant ce cas, ne fût-ce que par l’argumentation émotionnelle facile qu’il procure à ceux qui veulent que s’effondre l’interdit du meurtre… De « cas limites » en « cas limite », la situation française n’a-t-elle pas connu une banalisation quantitative de l’IVG  ?

Les réflexions qui précèdent peuvent choquer lorsqu’on prend la mesure de ce qu’a enduré de sordide la première victime du drame, si nous laissons nos cœurs parler. Mais la confusion voire le traumatisme que la médiatisation du cas provoque chez les catholiques rend peut-être ces réflexions nécessaires.

Pour beaucoup, la question est : peut-on manifester un attachement absolu au respect de la vie (et donc une opposition à tout avortement) sans contester l’attitude des médecins et de la mère de la petite fille enceinte ? La réponse dépend surtout de l’intention de ceux qui l’ont avortée et, notamment du risque que sa grossesse lui faisait encourir. Les révélations qui commencent à poindre sur la façon dont le drame s’est dénoué laissent à penser que la petite fille et sa maman, analphabètes, ont pu être manipulées.

Quand à l’excommunication – quelles que soient, dans le cas brésilien, sa pertinence et la pertinence de son mode de communication – il faut souligner ce qu’en dit l’article 145 de la même Charte : elle est motivée par « la gravité du péché d’avortement et la facilité avec lequel on l’accomplit, sous le couvert de la loi et de la mentalité courante ». Elle « a une signification essentiellement préventive et pédagogique » qui vise à « secouer l’insensibilité des consciences ». On voit mal, dans le cas d’espèce, sa valeur pédagogique dans notre contexte hexagonal.

En France, où l’anesthésie des consciences se double de profondes souffrances personnelles et sociales liées à l’avortement, il y a fort à faire pour expliciter que l’excommunication est pour l’Église « un constat » lorsqu’il y a objectivement une faute grave, afin que, sur le lieu de cette faute, la miséricorde infinie de Dieu soit appelée et accueillie. C’est donc en principe un « service » rendu à son destinataire. Car aux yeux de l’Église « rien n’est perdu ». C’est ce que dit Jean-Paul II dans l’Évangile de la vie aux femmes ayant avorté. Il les invite à s’ouvrir au « Père de toute miséricorde ». N’est-ce pas de ce message-là que tant de femmes – et d’hommes – ont besoin ?

Tugdual DERVILLE
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Kerux

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:01

J'ai posé la question ce soir à un gynécologue-obstétricien de la fac de médecine ou je suis s'il était possible qu'une fillette de 9ans puisse mener à terme une grossesse gémellaire:

Il a été catégorique: OUI, si une grossesse a été en mesure de débuter, il n'y a aucune raison qu'elle n'aille pas au bout, en dehors des risques habituels pour une grossesse!!!

Les possibles complications de ce genre de grossesses chez des mères en bas age : la prématurité pour les jumeaux, et la préeclampsie pour la mère (une hypertension de la grossesse pouvant elle engager le pronostic vital, nécessitant pour la prévenir une surveillance accrue tout au long de la gestation)


En conclusion : Pour lui il n'y a aucun RISQUE VITAL pour la fillette liée à la grossesse.
Ce genre de grossesses allant à terme est néanmoins rarissime du fait des avortements réalisés pour motifs sordides (viol...)

J'espère que ce post parviendra à éclaircir quelque peu le débat!

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adamev

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:21

J'ai l'avis exactement inverse d'un ami obstétricien qui dit oui en théorie et non en pratique. Car, ajoute-t-il, ce genre de grossesses comporte tjrs un risque majeur et pour la mère et pour le ou les enfants à naître. C'est pour ça que l'avortement est systématiquement préconisé et réalisé.

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Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:34

adamev a écrit:
J'ai l'avis exactement inverse d'un ami obstétricien. Ce genre de grossesses comporte tjrs un risque majeur et pour la mère et pour le ou les enfants à naître. C'est pour ça que l'avortement est systématiquement préconisé et réalisé.
Cher Adamev, pourriez-vous redemander à votre ami de quels risques il s'agit précisément? Pour le gynéco-obstétricien à qui je me suis adressé, les risques majeurs sont la prématurité et la prééclampsie, qui ne sont pas des risques vitaux absolus nécessitant comme seul traitement l'avortement thérapeutique...


Sinon pour en revenir à la notion de risque, il pourrait être majeur qu'il ne serait jamais de 100%...

Par conséquent, au nom du droit de ces enfants à vivre (si l'on considère qu'à ce moment de leur développement ils sont bels et bien vivants et humains du fait de la présence de leur âme), ils méritent que les médecins fassent tout ce qu'il y a en leur pouvoir pour mener cette grossesse à son terme.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:35

Melchisédech a écrit:
-Julienne a écrit:
saint Zibou a écrit:
Karl a écrit:


Parce qu'il s'est mis lui-même hors d'état de communier! donc il a quitté l'Eglise de Rome... Mais, tout comme Luther le pouvait, M. de Saint zibou, vous pouvez revenir Mr.Red .

En quoi avait-il atléré le témoignage du Credo ou de la Bible?

Si je me souviens mes amis, Luther a quitté l'Eglise surtout pour la fameuse question des indulgences et finalement il n'y a pas tellement d'écart entre la religion protestante et la religion catholique.

Notre curé invite régulièrement des orthodoxes et protestants en notre paroisse à venir témoigner, nous aurons bientôt une soirée de prière tous ensemble Very Happy

Bon, je ne vais pas dire que je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé.. je ne suis pas encore un puits de science et des choses m'échappent.

J'ai lu une nouvelle il y a quelques mois à l'effet que Benoît XVI voudrait réhabiliter Luther. Si c'est vrai, il faut croire qu'il n'y a pas eu de suites...

C'est vrai Melchisédech,j'ai lu aussi cette dépêche. L'Eglise prend son temps faut pas croire qu'il n'y a pas de suites... elle est prudente...

Si je retrouve cette dépêche , je te la poste.
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Madeleine




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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:41

Brésil | La Conférence nationale des évêques du Brésil (CNBB) a désavoué l’archevêque de Recife qui a excommunié la mère d’une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d’un viol, ainsi que toute l’équipe médicale.


AFP | 13.03.2009 | 17:45

Nos prières ont été entendues.

L'amour et la miséricorde auront été les plus forts.

Il reste à protéger notre malheureuse église catholique qui va certainement encore une fois sortir affaiblie.

Il me reste à pardonner à l'évèque brésilien et je lui recommanderai bien volontiers de faire une retraite , les trappistes peut-être ?

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Kerux

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:44

Afin de préciser mon post du dessus:

Pour l'Eglise, si le risque est de 100%, qu'il met en jeu le pronostic VITAL de la mère, et qu'il n'y a pas d'autre solution pour y faire face que de mettre un terme à la grossesse, alors dans ce cas, et ce seul cas, l'avortement est autorisé.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009, 22:50

Madeleine a écrit:
Brésil | La Conférence nationale des évêques du Brésil (CNBB) a désavoué l’archevêque de Recife qui a excommunié la mère d’une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d’un viol, ainsi que toute l’équipe médicale.


AFP | 13.03.2009 | 17:45

Nos prières ont été entendues.

L'amour et la miséricorde auront été les plus forts.

Il reste à protéger notre malheureuse église catholique qui va certainement encore une fois sortir affaiblie.

Il me reste à pardonner à l'évèque brésilien et je lui recommanderai bien volontiers de faire une retraite , les trappistes peut-être ?

Merci Madeleine pour cette information , elle est capitale dans ce débat.

L'Eglise sortira peut-être affaiblie mais l'Eglise va vite rebondir et reprendre des forces, cette force qu'elle tient de la Ste Trinité et de Marie ! Very Happy

Tout vient toujours à la lumière sunny
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boudo




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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 05:59

adamev a écrit:
J'ai l'avis exactement inverse d'un ami obstétricien qui dit oui en théorie et non en pratique. Car, ajoute-t-il, ce genre de grossesses comporte tjrs un risque majeur et pour la mère et pour le ou les enfants à naître. C'est pour ça que l'avortement est systématiquement préconisé et réalisé.

Ce " systematique " me donne froid dans le dos . Pour Lina Medina , heureusement , la superstition ambiante ( un divin serpent se serait développé dans son ventre ... ) a permis à la grossesse de se développer
jusqu'au 7e mois avant d'être détectée par un médecin et de constituer
ainsi une expérience scientifique de première grandeur .
D'un point de vue scientifique , les grossesses ultra-précoces sont tragiquement intéressantes si elles ne mettent pas en danger la vie de la mère . Elles sont en tout cas plus "naturelles" que les tentatives d'il y a 20 ans , de faire porter un bébé par un homme .
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 07:43

Cher Boudo,

Ma réaction est la même que la votre.

Très peu de chance donnée à la Vie avec ce "systématiquement".
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 07:48

Cher Arnaud,

Pourriez-vous faire une synthèse ou une conclusion de ce débat qui me semble tourner en rond maintenant, à mon avis ?

Si vous le souhaitez ou si vous le jugez opportun, bien sûr. :chapeau:
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 08:30

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Pourriez-vous faire une synthèse ou une conclusion de ce débat qui me semble tourner en rond maintenant, à mon avis ?

Si vous le souhaitez ou si vous le jugez opportun, bien sûr. :chapeau:

1° Principe théologique inaliénable (sans lui, on ne peut plus être catholique) :
l'âme des enfants conçus existe et est sacrée. Le Christ est mort pour eux. Ces enfants dorment dans le sanctuaire du ventre de leur mère. Les tuer n'est pas un choix admissible, dans aucun cas (sauf avortement absolument nécessaire parce qu'il y aura mort de la mère, ou de l'enfant, ou des deux). De même, on n'écrase pas un enfant dans son berceau sous prétexte qu'il est le fruit d'un viol, d'un inceste, ou qu'on n'a pas assez d'argent. Les âmes de ces enfants accueilleront notre génération à l'heure de la mort. Beaucoup ne se pardonneront pas leur crime.

2° Dans le cas en question, l'archevêque n'a excommunié personne. L'excommunication se fait ipso facto de par le droit car on ne peut être catholique et penser que la mort d'un enfant innocent est un moindre mal.

3° Dans le cas en question, la communication de l'archevêque et du Cardinal a manqué de sens de l'amour. Attention à la vérité dite de manière trop abrupte. Mais en même temps, était-il possible d'éviter cela ? Jean-Paul II, au risque de perdre toute autorité, n'a-t-il pas protesté face à l'avortement systématique des femmes kossovardes que les soldats serbes violaient pour faire de la purification éthnique ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 09:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Pourriez-vous faire une synthèse ou une conclusion de ce débat qui me semble tourner en rond maintenant, à mon avis ?

Si vous le souhaitez ou si vous le jugez opportun, bien sûr. :chapeau:

1° Principe théologique inaliénable (sans lui, on ne peut plus être catholique) :
l'âme des enfants conçus existe et est sacrée. Le Christ est mort pour eux. Ces enfants dorment dans le sanctuaire du ventre de leur mère. Les tuer n'est pas un choix admissible, dans aucun cas (sauf avortement absolument nécessaire parce qu'il y aura mort de la mère, ou de l'enfant, ou des deux). De même, on n'écrase pas un enfant dans son berceau sous prétexte qu'il est le fruit d'un viol, d'un inceste, ou qu'on n'a pas assez d'argent. Les âmes de ces enfants accueilleront notre génération à l'heure de la mort. Beaucoup ne se pardonneront pas leur crime.

2° Dans le cas en question, l'archevêque n'a excommunié personne. L'excommunication se fait ipso facto de par le droit car on ne peut être catholique et penser que la mort d'un enfant innocent est un moindre mal.


Jésus est mort pour les hommes les femmes et les enfants, juste une question si le Christ était là maintenant tout de suite qu'aurait-il dit ou fait ? croyez vous qu'il aurait excommunié la mère et l'équipe médicale ? petit rappel la jeune fille était enceinte de jumeaux et donc elle serait morte si elle n'avait pas subie d'ivg, je doute fortement que le Christ aurait dit "laissons mourir la jeune fille" .

l'enfant dans le ventre est innocent mais la jeune fille qui vit et qui a subit cet atroce traumatisme risquait la mort, si rien n'avait été fait elle serait morte ainsi que ce qu'elle portait, est celà que l'église veut ? en tout cas j'ai vu nul part le Christ demander celà, une fois de plus les intégristes font la "loi" et sont approuvés par B16 directement, Rome est comme Babylone pervertie et déshumanisé, le pape et sa tripotée d'intégriste s'éloigne du message du Christ et de ses fidèles.

apocalypse de Jean :

"que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!" à priori l'église n'entend pas ce que l'esprit a à dire...

apoc 16/19 et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère.




apoc 18/2 : Il cria d'une voix forte, disant: elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 09:25

Citation :
[quote="fraterfaber"]

petit rappel la jeune fille était enceinte de jumeaux et donc elle serait morte si elle n'avait pas subie d'ivg, je doute fortement que le Christ aurait dit "laissons mourir la jeune fille" .

La grossesse est à risque et doit être vérifiée de manière soignée. Mais les gynécologues nient que cette grossesse soit mortelle, surtout en notre époque où l'on dispose des médicament anti hypertension et de la technique de la césarienne.
A défaut, en cas de risque grave, la grosses étant à 15 semaines, on poucvait pratiquer une césarenne 2 mois plus tard.

L'avortement est autorisé lorsque la mort d'un des deux est inévitable (enfant non viable, grosses extra-utérine,cancer de la mère impliquant un traitement immédiat et destructeur pour l'enfant).

Citation :
Jésus est mort pour les hommes les femmes et les enfants, juste une question si le Christ était là maintenant tout de suite qu'aurait-il dit ou fait ? croyez vous qu'il aurait excommunié la mère et l'équipe médicale ?

Jésus à l'heure où les médecins arriveront dans l'autre monde, sera accompagné de l'âme des enfants avortés. Jésus exerce toujours AMOUR et VERITE en même temps. Il dit la vérité (on a tué ici deux enfants) et propose son pardon plein de mioséricorde et de circonstances atténuantes :

Voici l'exemple typique de son action :
Citation :

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas (AMOUR). Va, désormais ne pèche plus (VERITE)."

Citation :
apoc 18/2 : Il cria d'une voix forte, disant: elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux.

Si vous appliquez ce texte à l'Eglise, appliquez le aussi à Jésus qui, lui aussi est tombé en disant la vérité :
Citation :


Matthieu 27, 41 Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Matthieu 27, 42 "Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui!

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 11:33

Les évêques brésiliens reviennent sur l'excommunication de la mère de la fillette violée!

http://www.20minutes.fr/article/310883/Monde-Les-eveques-bresiliens-reviennent-sur-l-excommunication-de-la-mere-de-la-fillette-violee.php
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 11:51

chèr Arnaud vos explications vous sont personnelles mais je vais vous rappeller quelques paroles qui ont bien plus de sens :

« En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31)

pourtant la prostitution est interdite non ? Jésus était bien plus généreux et tolérant que la nouvelle babylone romaine qui impose ses sentences et ses sentences.

"Tu devrais aimer ton prochain comme toi-même" (Lévitique 19,18 )

donc si on aime son prochain comme soit même on ne devrais pas excommunier dans ces circonstances mais être humain et bon comme le Christ l'a enseigné.

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l’on te fasse. Ceci est la Loi."

j'espère fortement que le cardinal (non non je ne met pas de majuscule a cardinal car il est minuscule devant Dieu) méditera ainsi que b16 sur cette phrase pleine de bon sens.

Les "autoritées" religieuses devraient méditer en profondeur et ne pas lancer de sentences aveugles et dont le jugement va à l'encontre non seulement du message mais des actes du Christ.

je vous citerais Isaïe :

11 Je punirai le monde pour sa malice,
Et les méchants pour leurs iniquités;
Je ferai cesser l’orgueil des hautains,
Et j’abattrai l’arrogance des tyrans.

ces 4 lignes s'appliquent parfaitement aux arrogants qui pensent parler au nom de Dieu en lançant moults sentences iniques, devant le tribunal de la sapience suprême il faudra rendre des comptes et là il n'y aura aucun "titre" , tout le monde se présente de la même manière il n'y a ni grands ni petits et chacun répondra de ses paroles et ses actes, alors celui qui a écouté les voies obscures de l'inquisition au lieu d'écouter la voie de son coeur aura fort à faire pour "expliquer" ses choix.

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Axelle




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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 12:26

Fraterfaber,

l'article de famille chrétienne relatant les événements de cette tragique histoire montre bien que l'évêque a agi dans l'urgence face à des pression pas tout à fait neutres. Qu'il ait parlé trop vite et trop fort, sûrement. Qu'il ait dit une imbécilité blessante ( le viol plus grave que l'avortement ou je ne sais quoi), OK. Mais il a fait dans la volonté pressée de laisser une chance de survie aux bébés, ça c'est indéniable.Il a sans doute manqué de prudence, vertu oh combien nécessaire dans ces cas ultra-limites.

Maintenant, en ce qui concerne l'intérêt, l'utilité, le rôle "civilisationnel" de l'excommunication. J'ai trouvé chez un blogueur averti cette explication qui me paraît éclairante.

Citation :
L'excommunication n'est pas une condamnation morale en soi, et encore moins une sanction correspondant à la damnation. C'est une sanction disciplinaire. Un évêque qui consacre sans mandat pontifical est excommunié, puisqu'il viole la loi de l'Eglise. Un assassin n'est pas excommunié... mais il est exclu de la communion de facto tant qu'il ne s'est pas confessé et n'a pas eu de remord pour ses crimes. Est-ce à dire que consacrer des évêques sans mandat du pape, comme le font les orthodoxes depuis des siècles, est un crime plus grave qu'un viol? Non. C'est juste un acte qui met en péril l'existence de l'Eglise (et donc le salut d'âmes innombrables) et entraîne une sanction disciplinaire interne, à but dissuasif et préventif.

Ensuite, l'excommunication n'a rien d'irréversible. Le Vatican peut la lever. Présenter ça comme une sorte de damnation éternelle n'est crédible, in fine, qu'aux yeux de gens qui ne prennent rien au sérieux, à commencer par le Salut lui-même. L'excommunication ayant été prononcée par l'évêque, si ses "victimes" en avaient quelque chose à secouer réellement elles déposeraient un recours devant les tribunaux romains...

L'avortement est une cause d'excommunication iatae sententiae : par le fait-même. Pourquoi? L'avortement est-il plus grave que le meurtre? Non, c'est idem (la vie commence dès la conception). Mais si la société venait à légaliser le meurtre et à le pratiquer au grand jour, le meurtre d'un adulte aussi deviendrait une cause d'excommunication. Idem avec le viol, etc.
C'est parce que l'avortement est la seule violation grave du droit divin et du droit naturel* tolérée et encouragée en masse dans les pays dits civilisés qu'il est devenu une cause d'excommunication iatae sententiae, plutôt qu'un péché grave pouvant être absout par un prêtre. Cette sanction est un signe de contradiction, une manière de montrer que telle ou telle pratique est formellement contraire à la foi catholique. J'insiste lourdement là-dessus (gras + rouge), car cette explication, aucun "penseur" médiatique ne vous la donnera, et pourtant elle est fondamentale pour comprendre les enjeux.
L'Eglise excommunie les avorteurs et non les violeurs pour la bonne simple raison que la loi réprime déjà les violeurs que leurs actes sont unanimement réprouvés.

Je reviens à ce que je disais au début : l'Église n'est pas là pour enfoncer les pécheurs mais pour montrer ce qui est le mieux, le meilleur pour eux.
Alors, après, il y a manière et manière de le dire et surtout pas dans la précipitation. D'ailleurs, le fait que la mère excommuniée ne le soit plus montre bien que l'Église continue de s'informer sur cette affaire et en apprend comme nous tous les jours.
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 12:26

Citation :
[quote="fraterfaber"]chèr Arnaud vos explications vous sont personnelles mais je vais vous rappeller quelques paroles qui ont bien plus de sens :

« En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31)

C'est vrai. De même pour les femmes qui ont vécu l'avortement et en ont souffert. Personne ne met aucun jugement sur leur salut. Ce qui est jugé, c'est l'acte objectif. Ces femmes se pardonneront-elles elles mêmes lorsque, à l'heure de leur mort, elles verront avec terreur ce petit enfant qui les accueille ? Croyez vous que les papes sont des vulgaires pharisiens quand ils paniquent devant l'horreur absolue de ce fait que le lmonde actuel appelle "le plus grand progrès social du XX° s." ?


Citation :
pourtant la prostitution est interdite non ? Jésus était bien plus généreux et tolérant que la nouvelle babylone romaine qui impose ses sentences et ses sentences.

La prostitition ? C'est un acte si peu grave en comparaison de la mise à mort de son enfant.
Citation :

"Tu devrais aimer ton prochain comme toi-même" (Lévitique 19,18 )

Quand aimer Dieu devient : "ne plus dire ce qu'est l'avortement. Déculpabiliser. Etre tolérant face à l'âme des enfants projetée dans le shéol...


Citation :
donc si on aime son prochain comme soit même on ne devrais pas excommunier dans ces circonstances mais être humain et bon comme le Christ l'a enseigné.

L'Eglise excommunie car c'est tellement contradictoire avec la foi !
Citation :

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l’on te fasse. Ceci est la Loi."

La conscience catholique est-elle tellement obscurcie pour qu'elle appelle bien ce qui est l'horreur absolue ?

Quand je pense au Pasteur Allemand qui, pendant la seconde guerre mondiale, sut protester contre l'euthanasie par Hitler des handicapés mentaux. Et nous, aujourd'hui, catholiques, nous sommes en passe d'approuver cela au nom de l'amour ?

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 12:28

des "pressions", excusez-moi.
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Oculus

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 13:33

Les Evêques brésiliens désavouent Mgr Sobrinho :

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2367675&rubId=1098
thumleft thumleft thumleft :cartonr: :pape:
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adamev

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 14:21

Oculus a écrit:
Les Evêques brésiliens désavouent Mgr Sobrinho :

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2367675&rubId=1098
thumleft thumleft thumleft :cartonr: :pape:

Et l'archevêque de Stasbourg écrit à la fillette

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090314130610.usssq3nz.htm

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 14:53

Et encore ceci :

http://www.lavie.fr/l-hebdo/notre-point-de-vue/article/1064-mauvaise-plante/retour/11/hash/2ef229a67d.html

Et pour faire réponse à Boudo qui a publié sur le forum du Pèlerin en expliquant que s'il était le pape il recevrait la personne qui a conduit la fillette à l'avortement pour la tancer :

Moi, Adamev, si j'étais le pape je commencerais par me mettre à genoux pour demander pardon au nom de l'église pour avoir prononcé (surtout automatiquement) une sanction injuste contre des êtres incapables de se défendre, pour m'être immiscé contre le droit dans la vie privée de gens qui ne me le demandaient pas, pour avoir outragé les lois, le gouvernement et le peuple d'un pays libre et catholique, pour avoir scandalisé le monde entier. En fait d'avoir marché sur la Croix.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 15:01

adamev a écrit:
Et encore ceci :

http://www.lavie.fr/l-hebdo/notre-point-de-vue/article/1064-mauvaise-plante/retour/11/hash/2ef229a67d.html

Et pour faire réponse à Boudo qui a publié sur le forum du Pèlerin en expliquant que s'il était le pape il recevrait la personne qui a conduit la fillette à l'avortement pour la tancer :

Moi, Adamev, si j'étais le pape je commencerais par me mettre à genoux pour demander pardon au nom de l'église pour avoir prononcé (surtout automatiquement) une sanction injuste contre des êtres incapables de se défendre, pour m'être immiscé contre le droit dans la vie privée de gens qui ne me le demandaient pas, pour avoir outragé les lois, le gouvernement et le peuple d'un pays libre et catholique, pour avoir scandalisé le monde entier. En fait d'avoir marché sur la Croix.

Ne vous inquiétez pas Adamev, les choses se retournent. A l'heure de votre mort, je souhaite pour vous que vous aurez l'humilité de tomber à genoux devant la révélation des millions d'enfants morts avec la complicité de votre génération et que vous n'aurez pas défendus, en vous prétendant catholique.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 15:06

Je pense aussi être accueilli pas les milliards d'enfants dont j'essaye de soutenir la vie en permettant aux femmes de contrôler la leur par la contraception et l'IVG quand il n'est pas de pur confort.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 15:21

adamev a écrit:
Je pense aussi être accueilli pas les milliards d'enfants dont j'essaye de soutenir la vie en permettant aux femmes de contrôler la leur par la contraception et l'IVG quand il n'est pas de pur confort.

On n'affronte pas la vie lorsqu'on l'a fondée sur la mort. Et, au jour du Seigneur, votre génération devra bien affronter la réalité de ses millions de morts.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 15:29

[quote="Arnaud Dumouch"]La prostitition ? C'est un acte si peu grave en comparaison de la mise à mort de son enfant.
[quote]

N'est-ce pas là banaliser la prostitution? C'est un péché grave que de vendre son corps à n'importe qui et l'exposer à la profanation comme Temple de Dieu et membre du Christ.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 15:30

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Je pense aussi être accueilli pas les milliards d'enfants dont j'essaye de soutenir la vie en permettant aux femmes de contrôler la leur par la contraception et l'IVG quand il n'est pas de pur confort.

On n'affronte pas la vie lorsqu'on l'a fondée sur la mort. Et, au jour du Seigneur, votre génération devra bien affronter la réalité de ses millions de morts.

Je laisse à dieu le soin d'en décider.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 EmptySam 14 Mar 2009, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Revenez ! Mr.Red

D'accord, avec la confession d'Augsbourg, reconnue comme compréhension adéquate de l'article baptismal du Credo...
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Viol sur enfant, avortement, excommunication - Page 9 Empty

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