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 Viol sur enfant, avortement, excommunication

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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:59

adamev a écrit:
Je ne dévie pas du sujet je réfute dans ce sujet une affirmation que je considère mensongère :

l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis

sauf à considérer que ceux qui écrivent les biographies, les livres d'histoire, les encyclopédies... veulent abattre le catholiscisme.

Pour le coup c'est vous qui tentez de noyer le poisson.
Pour moi non seulement vous déviez du sujet, mais vous noyez le poisson.

Ici je vous rappelle que ce n'est pas l'Eglise qui a tué, mais les médecins qui ont tué deux vie pour en sauver une, ce qui reste à prouver, et si on rajoute un peu de Foi "grosse comme une graine de moutarde" (c'est-à-dire pas plus grosse qu'une tête d'épingle) qui peut faire des miracles, cet avortement est injustifié et en devient un meurtre avec préméditation.

Et arrêtez de dire que l'Eglise condamne les personnes.
L'Eglise condamne le péché mais jamais le pécheur qui est toujours accueilli, entre autre par le Sacrement de Réconciliation, vous le savez ça !


Dernière édition par Jeb le Mer 11 Mar 2009, 15:14, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 15:13

adamev a écrit:
Ca effectivement... crâmer qq un sur un bûcher ça volatilise son sang et donc il ne coule pas... Quelle clémence de la part de Clément VIII... Au fait s'est-il opposé à la crémation vive de GB???? Non n'est-ce pas.
Qq un s'est-il opposé à celle de Hus? aux autodaffés d'un Savonarole, aux exactions de l'inquisition espagnole, au bûcher de Montségur...
De la mauvaise foi, toujours. Vous dites que si, l'Eglise a tué. On vous démontre que non, vous dites : elle ne s'y est pas opposée. L'Eglise s'est opposée à toutes les pratiques sombres du Moyen-âge : les ordalies, les guerres seigneuriales. L'inquisition espagnole fut meurtrière précisément parce que l'Eglise ne la conduisait plus mais le pouvoir temporel des rois d'Espagne. L'Inquisition qui obéissait à l'Eglise, c'est-à-dire à la Papauté, a disparu au XVe siècle. L'Inquisition espagnole fut une création royale pour asseoir le pouvoir après la Reconquista. Tout cela je l'ai déjà dit, et à vous.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 15:16

adamev a écrit:
A Versus : vous écrivez : "fillette".../... "prouesses du corps médical"...

Le docteur Mangele faisait aussi des prouesses médicales sur le corps d'enfants dans le camp de Birkenau.

Pour ma part j'attends du corps médical d'autres prouesses que celles-là au service de l'enfance.

Parce que sauver Gerardo, le fils de Luna Medina, était un acte répréhensible ? Ce n'était pas le médecin qui avait mis cet enfant dans son ventre, il l'a seulement sauvé. Vous ne pensez pas que cela, c'était au service de l'enfance ?
Mais comme d'habitude, le premier arrivé au point de Godwin est celui qui n'a rien à répondre.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 15:51

Mécréant-LV a écrit:
Enfant violée ayant avorté au Brésil: le Vatican justifie l'excommunication

Samedi 7 Mars 2009

(Belga) Le cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques, a justifié l'excommunication de la mère d'une Brésilienne de 9 ans ayant avorté après avoir été violée, car les jumeaux qu'elle portait "avaient le droit de vivre", dans un entretien samedi à La Stampa.

L'archevêque de Recife (nord-est du Brésil) a excommunié jeudi la mère de l'enfant, qui a avorté de jumeaux alors qu'elle était enceinte de quinze semaines, à la suite d'un viol par son beau-père. L'excommunication a été étendue à toute l'équipe médicale qui a pratiqué l'opération. "C'est un triste cas, mais le vrai problème est que les jumeaux conçus étaient deux personnes innocentes, qui avaient le droit de vivre et qui ne pouvaient pas être supprimées", a déclaré Mgr Re, qui est également président de la Commission pontificale pour l'Amérique latine. Vendredi, le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva avait vivement critiqué l'excommunication de l'archevêque de Recife, "déplorant profondément en tant que chrétien et catholique qu'un évêque de l'Eglise catholique ait un comportement aussi conservateur". La grossesse de la fillette comportait de hauts risques et mettait la vie de l'enfant en danger. L'interruption volontaire de grossesse est toujours interdite au Brésil, sauf en cas de viol ou de danger pour la vie de la mère. (DEC)

http://www.skynet.be/actu-sports/actu/monde/detail_enfant-violee-ayant-avorte-bresil-vatican-justifie-lexcommunication?id=492537

Ca va hurler, mais tant pis :

Cette Eglise-là n'est pas celle du Christ, mais celle de Satan Idea

Immonde, abject, scandaleux, révoltant spiderman spiderman spiderman :colere: :cartonr:


Et le violeur, il a été excommunié ?...
Car tout le mal de cette affaire, il semble bien qu'il en soit lui à l'origine.
Que fait l'Eglise avec ce violeur ? Que propose t-elle ? Le pardon ?... alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 15:59

versus a écrit:


Par contre je ne vous suit pas du tout Arnaud lorsque vous dites:
"Ils n'ont absolument aucune idée de l'errance dramatique, entre ce monde et l'autre, où se trouve projetée l'âme de deux bébés"
Je crois que le Vatican s'est prononcé de manière claire quant aux enfants morts sans baptême :http://www.zenit.org/article-15210?l=french

Cher Versus, ce qui est sûr, c'est que la théoroe de leur errance ETERNELLE est rejetée.

quant à dire qu'un enfant projetté dans la mort n'erre pas, déchiré, loin de son berceau, pendant un temps, l'Eglise n'en sait rien et le reconnaît. La seule chose qu'elle sait (voir GS 22, 5) c'est qu'un jour le salut leur sera proposé.

Dans l'apostolat actuel des personnes qui aiment les âmes du shéol, ceux qui ont reçu ce charisme comme Elena Hanet sont frappés par le nombre des âmes d'enfants avortés qui errent entre deux monde, avant qu'on daigne, depuis la terre, les baptiser.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 16:00

Toniov a écrit:


Et le violeur, il a été excommunié ?...
Car tout le mal de cette affaire, il semble bien qu'il en soit lui à l'origine.
Que fait l'Eglise avec ce violeur ? Que propose t-elle ? Le pardon ?... alien

la réponse à cette question est mise dans ce fil à 5 h 40 ce matin.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 16:08

Eh, bé...
je reste sans voix devant cette avalanche de réactions.
Et de confusions...
Je dois dire que ma première réaction fut de chercher à comprendre, de vérifier s'il n'y avait pas désinformation; l'Eglise est si svt attaquée, et facile à attaquer...

L'archevêque a-t-il vraiment excommunié la (grand)-mère? Et l'équipe médicale? N'at-il pas seulement rappelé la situation de fait où se sont mises ces personnes au regard de l'Eglise, qui condamne l'avortement?
Cet avortement était-il médicalement indispensable? Je veux dire, pour sauver la mère?

Ces questions, seuls les catholiques, ceux qui aiment leur Eglise, se les posent, car il est tjrs dur d'admettre que ce que l'on aime soit calomnié.
Globalement, les autres ont surtout vu cette chose: l'Eglise a prononcé une condamnation contre la (grand)-mère et contre l'équipe médicale -du moins pour autant que les sources permettent d'en savoir... UNE EXCOMMUNICATION: c'est ce terme qui a fait bondir!
Et moi aussi, j'ai bondi!

Soyons clair: que ce soit latae sententia, donc ipso facto (pour parler français!), ou bien dûment et solennellement prononcée, une EXCOMMUNICATION, dans l'esprit des gens aujourd'hui, c'est une CONDAMNATION!
Alors là, peut-être l'archevêque a-t-il perdu une occasion de se taire? Et le Vatican aussi!
Mais n'est-il pas possible que les journalistes aient délibérément contraint les écclésiastiques à s'exprimer? Dans ce cas le piège était assez remarquable, tout entier sur un plateau, dans les faits mêmes...

Reste que ni l'archevêque, ni le Vatican, n'étaient obligés de servir la vérité d'aussi brutale façon (encore une fois, avec tous les "si" de rigueur). Un déficit dans l'art de communiquer serait ici flagrant.

Et je me pose enfin une question (pê l'a-t-elle été ds ce fil que je n'ai que survolé): si l'Eglise autorise l'avortement thérapeutique, jusqu'à quelles extrémités doit-on attendre pour agir? En d'autres termes, comment condamner (par l'excommunication) les médecins surtout dans un cas comme celui-ci, où l'enfant est impubère, en mauvaise santé et traumatisé, alors qu'eux seuls ont quelque lumière sur le sujet?

Je me pose une autre question: il y a de nombreux avortements tous les jours -même au Brésil- du fait de viols ou d'inceste: pourquoi ce cas-ci fait-il tant scandale? N'est-ce pas parce que le Brésil est encore largement catholique et que sa législation interdit l'avortement de complaisance?
N'est-ce pas parce que sur ce dossier on a l'occasion de forçer l'Eglise a dire sa vérité qui est dure à entendre, d'autant plus dure qu'associée à un cas extrême?

Et encore celle-ci: si la jeune mère était moins jeune -mettons, 15-16 ans: le crime d'avortement serait le même, mais le viol et les sévices seraient au moins perçus par le public comme moins graves? Et ce serait moins croustillant, ou moins percutant ...

Mais peut-être n'y-at-il là-dessous rien de pervers?
Rien que de très normalement médiatique? C'est-à-dire d'inconsciemment sélectif?


A ce stade, si je devais formuler une opinion, je dirais en mon âme et conscience qu'on a eu raison de procéder à l'avortement: sans même rappeler la loi civile brésilienne, il y a eu trop de malheur comme ça sans en plus imposer toute sa vie durant à la gamine, l'existence de deux enfants qu'on se demande -sans qu'il y ait certitude- comment ils pourraient jamais être aimés de leurs mère et (grand)-mère.
Sans doute, il y a des orphelinats...
Mais j'ignore ce que dit en pareil cas la loi brésilienne... Et que sait-on des interrogations qui ont pu tourmenter sinon la gamine de 9 ans, du moins sa mère?


Cette polémique autour de l'excommunication n'avait rien à faire dans cette histoire: ce qui ne relevait que des consciences (et dont les médias à vrai dire se tapent) a été mis au grand jour, pour servir non pas les affligées, mais vraisemblablement un lobby.
mais toute prise de bec entre pro-avortement et anti-avortement non plus: chers amis, soyez certains que pour être si nombreux, depuis l'archevêque de Recife jusqu'à nous, à nous laisser piéger, le piège est diabolique.

Pauvre gamine!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 16:25

[quote="Arnaud Dumouch"]

Par contre (et ce fil le prouve), une majorité de catholiques éprouve de la haine pour le clergé car il a affirmé que l'avortement était un crime.

Je ne suis pas anticlérical mais je crois seulement qu'il faut que le clergé évite d'imiter les pharisiens. Je n'ai pas le nez continuellement plongé dans le droit canon, je me sert de mon jugement aussi. Je crois que l'avortement est un crime mais il est nécessaire dans certaines circonstances. Et cette jeune fille n'est pas en âge d'enfanter! Eut-elle été adulte, j'aurais approuvé la décision de l'Église.

Pour la plupart des catholique, on a juste retiré deux tumeurs cancéreuses du corps d'une fillette de 9 ans. Ils n'ont absolument aucune idée de l'errance dramatique, entre ce monde et l'autre, où se trouve projetée l'âme de deux bébés. Ils n'y croient pas car ils n'entendent pas ces bébés crier. L'Eglise, qui est prophète, n'a plus qu'une arme psychologique : l'excommunication. Certains s'en réjouissent en disant : "Cette vieille Eglise va comme cela perdre ses derniers fidèles". L'Eglise s'en soucie moins que l'idée de se taire face au meurtre de l'innocent. Et tant pis si le monde la hait.

J'ai la même opinion vis-à-vis de ceux qui sont pro-avortement, à savoir que pour eux, il s'agit d'extraire une tumeur cancéreuse ou une dent cariée. Mais, encore là, le jugement a sa place dans le dossier.

Jésus n'a-t-il pas dit à la femme adultère: "Je ne te condamne pas moi non plus."? Pourtant, il réprouvait l'adultère! ;)
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Toniov



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 16:31

Karl a écrit:
E



Pauvre gamine!

En effet, tout se résume à ça.
Le reste c'est une discussion entre " grands ", dont je fais partie, tous très convaincus de ce qu'ils affirment.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 16:32

Je viens de lire ceci sur eucharistiemisericor.free.fr:

Série noire pour la « communication » de l’Eglise catholique :

J’aurais préféré ne pas aborder cette affaire atroce, mais les journaux lui consacrent de pleines pages. Elle scandalise les gens et blesse les chrétiens.

Dans une famille pauvre du diocèse de Recife, au Brésil, une fillette de 9 ans était violée par son beau-père depuis trois ans. Elle est devenue enceinte de jumeaux. Le physique de son âge ne lui permettait pas de survivre à cette grossesse, ont estimé les médecins : ils ont décidé une IVG. Des « chrétiens » (lesquels ?) sont venus manifester devant la clinique. L’IVG a eu lieu néanmoins, dans une autre clinique... C’est alors que l’archevêque de Recife a cru devoir faire une déclaration publique, et d’une telle maladresse qu’elle a scandalisé les gens. On comprit qu’il « excommuniait » la mère de la malheureuse, mais pas le beau-père auteur des viols. L’archevêque donnait l’impression qu’à ses yeux, la survie de la fillette n’avait pas d’importance, et que le crime de viol en famille était moins « grave » que le crime d’avortement (comparaison pourtant absurde). Le prélat soulignait la différence entre les deux crimes, mais paraissait minimiser la monstruosité du viol en famille et ne pas se soucier de l’effet produit par sa déclaration. Des millions de Brésiliens en ont été choqués, sachant que l’inceste est terriblement répandu dans les classes pauvres du pays. [1]

Puis le scandale est devenu international. À Rome, le cardinal Re a éprouvé, lui aussi, le besoin de faire une déclaration aux media. Il est allé dans le même sens que l’archevêque brésilien, mais de façon aussi maladroite, faisant l’effet de manquer de compassion et d’appliquer, froidement, une loi abstraite à un cas humain pathétique. C’est ainsi en tout cas que le grand public l’a perçu…

Certes, le Brésil est en proie à une campagne politique énorme pour l’extension de l’avortement. Et celui-ci est inadmissible pour les chrétiens : il est proscrit par leurs plus anciens textes, dès la fin du Ier siècle.

Mais la situation particulièrement affreuse de la fillette, menacée dans sa survie, aurait pu inciter l’archevêque et le cardinal à la discrétion. Ou du moins (s’ils tenaient absolument à entrer dans le jeu médiatique), les inciter à bien choisir leurs mots. Ils auraient également pu être clairs dans la condamnation du viol en famille… Ils ne l’ont pas été. Des mots insuffisants à côté de mots très durs, et voilà le résultat : aujourd’hui c’est la position de l’Eglise face à l’avortement en général qui est rejetée plus violemment que jamais dans le public [2] – à cause de la réaction inadéquate de deux prélats dans un cas très particulier, où (de toute évidence et par simple humanité), mieux eût valu se taire. En parlant, et en parlant de travers, ils ont fait un cadeau historique au parti pro-avortement qui manifeste en masse dans les rues des grandes villes du Brésil.

On regrette de constater que le cardinal Re est à nouveau impliqué dans une affaire qui se retourne contre l’Eglise, six semaines après la gestion catastrophique de l’affaire Williamson. Et, comme dans l'affaire Williamson, c'est un cadeau à la cathophobie ! Décidément le Vatican a un problème de communication. Espérons que Benoît XVI y remédiera.

[1] Que l’on ne s’étonne pas, dans ces conditions, de voir des Brésiliens catholiques passer en nombre à des « Eglises » néo-pentecôtistes dont le slogan est : « ici on ne condamne pas ».

[2] Je parle des gens, non des media.


► Les évêques du Brésil se montrent solidaires avec tous les enfants victimes d’abus - 10.03.09


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1103095_desinformation2
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 16:56

[quote="Melchisédech"]
Citation :
Puis le scandale est devenu international. À Rome, le cardinal Re a éprouvé, lui aussi, le besoin de faire une déclaration aux media. Il est allé dans le même sens que l’archevêque brésilien, mais de façon aussi maladroite, faisant l’effet de manquer de compassion et d’appliquer, froidement, une loi abstraite à un cas humain pathétique. C’est ainsi en tout cas que le grand public l’a perçu…


Ceci rejoint ce que j'ai exprimé à 16h08...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 17:11

Melchisédech a écrit:

C’est ainsi en tout cas que le grand public l’a perçu…


Cher Mechkisedech, j'aimerais que l'auteur de cet aricle explique comment il convient de "communiquer" pour ne pas choquer les gens dans un cas comme cela ?

J'imagine Jésus en train de communiquer dans cette scène où il prenait à rebiours la pensée unanime du monde de son époque.

Voici le texte original de Jésus :

Citation :
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Et en repensé par la communication de manière à ne pas choquer :

Citation :
On annonce la mort de deux jumelles dont la grand-mère a poussé sa fille de 9 ans à avorter. Certes, la médecine sauve aujourd'hui des enfants prématurés nés à 5 mois de grossesse. Mais là, les médecins estimaient que les deux nourrissons, étant le fruit d'un viol, ne méritaient pas ces efforts. Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Melchisédech a écrit:

C’est ainsi en tout cas que le grand public l’a perçu…


Cher Mechkisedech, j'aimerais que l'auteur de cet aricle explique comment il convient de "communiquer" pour ne pas choquer les gens dans un cas comme cela ?

J'imagine Jésus en train de communiquer dans cette scène où il prenait à rebiours la pensée unanime du monde de son époque.

Voici le texte original de Jésus :

Citation :
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Et en repensé par la communication de manière à ne pas choquer :

Citation :
On annonce la mort de deux jumelles dont la grand-mère a poussé sa fille de 9 ans à avorter. Certes, la médecine sauve aujourd'hui des enfants prématurés nés à 5 mois de grossesse. Mais là, les médecins estimaient que les deux nourrissons, étant le fruit d'un viol, ne méritaient pas ces efforts. Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 17:39

Toniov a écrit:
Et le violeur, il a été excommunié ?...
Car tout le mal de cette affaire, il semble bien qu'il en soit lui à l'origine.
Que fait l'Eglise avec ce violeur ? Que propose t-elle ? Le pardon ?... alien
Cher Toniov,

Comme l'a dit plus haut Arnaud, le péché mortel ex-communie d'office le pécheur, tant qu'il n'a pas recours, dans un réel repentir, au Sacrement de Réonciliation.

Il y a des milliers de cas à travers l'histoire de l'Eglise, où l'Eglise propose le pardon.

Je n'en citerai qu'un.
Celui de l'assassin qui a tué de 14 coups de couteau Ste Maria Goretti, après avoir tenté de la violer.
Le 24 juin 1950, le pape Pie XII canonisait Maria Goretti, martyre à douze ans pour avoir défendu sa pureté jusqu’à la mort.
Son assassin, repenti et pardonné, assista à la béatification de sa victime, le 27 avril 1947.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 17:51

[quote="Arnaud Dumouch"]


Citation :
Cher Mechkisedech, j'aimerais que l'auteur de cet aricle explique comment il convient de "communiquer" pour ne pas choquer les gens dans un cas comme cela ?

D'abord, y avait-il obligation de communiquer?
Si oui, rappeler certes que l'Eglise déconseille toujours d'avoir recours à l'avortement; mais qu'en ce cas précis toute l'Eglise prenait cette très jeune fille déjà terriblement éprouvée, ainsi que sa mère, dans sa prière; que ce n'était pas le moment de rappeler autre chose que l'exigence de charité et la miséricorde divineet que pour le reste, cela regardait les consciences de la femme et de la fille, dans le mystère de la confession, point.
Il était parfaitement inutile de rappeler les sententiae!
qui pèsent ipso facto sur ces personnes déjà écrabouillées.
Cela ne revenait en rien à cautionner l'avortement.
Le tact, ça s'appelle.


Citation :
On annonce la mort de deux jumelles dont la grand-mère a poussé sa fille de 9 ans à avorter. Certes, la médecine sauve aujourd'hui des enfants prématurés nés à 5 mois de grossesse. Mais là, les médecins estimaient que les deux nourrissons, étant le fruit d'un viol, ne méritaient pas ces efforts.

les deux nourrissons (?NOURRISSONS?) étaient le fruit d'un viol et d'un calvaire! Mais bien sûr ce n'est pas cela qui peut justifier un avortement: seul le danger pour la mère peut le justifier; pour cela, il y a le rapport des médecins, non?
Mais ce sont là des considérations qui sont à mille lieues des favelas de Recife.



Citation :
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:05

Karl a écrit:
Arnaud a écrit:
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.
Cher Karl,

C'est pourtant ce que la majorité des catholiques aurait aimé entendre, entre autres, du Vatican : des paroles lénifiantes pour endormir les consciences.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:13

Karl a écrit:

Citation :
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.

De très mauvais goût, en effet (je suis ironicotriste). Il faudrait sans doute lancer un débat dans ce forum catholique pour savoir si deux avortons issus d'un viol ont droit au titre d'enfants. Embarassed

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:15

Jeb a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud a écrit:
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.
Cher Karl,

C'est pourtant ce que la majorité des catholiques aurait aimé entendre, entre autres, du Vatican : des paroles lénifiantes pour endormir les consciences.


Pas du tout: si c'était l'occasion de quelque chose de positif, c'était de rappeler que l'avortement est un crime; que si tant est que la gamine était en danger de mort, il fallait tout faire pour la sauver y compris ssupprimer les deux enfants à naitre.

J'entends bien ce que dit Arnaud: ne pas prendre le viol comme excuse à l'avortement...

Mais dites-moi donc: dans cette histoire, où, mais où donc sont la complaisance ou le confort de cet avortement?????
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:22

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

Citation :
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.

De très mauvais goût, en effet (je suis ironicotriste). Il faudrait sans doute lancer un débat dans ce forum catholique pour savoir si deux avortons issus d'un viol ont droit au titre d'enfants. Embarassed

Ce sont des enfants.
Mais la mère issue d'un viol: est-elle mère de ses enfants?
Il faudrait être sûr que les médecins ont agi avec légèreté avant d'excommunier: c'est tout ce que j'ai dit.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:23

Karl a écrit:
Jeb a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud a écrit:
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.
Cher Karl,

C'est pourtant ce que la majorité des catholiques aurait aimé entendre, entre autres, du Vatican : des paroles lénifiantes pour endormir les consciences.


Pas du tout: si c'était l'occasion de quelque chose de positif, c'était de rappeler que l'avortement est un crime; que si tant est que la gamine était en danger de mort, il fallait tout faire pour la sauver y compris ssupprimer les deux enfants à naitre.

J'entends bien ce que dit Arnaud: ne pas prendre le viol comme excuse à l'avortement...

Mais dites-moi donc: dans cette histoire, où, mais où donc sont la complaisance ou le confort de cet avortement?????
Cher Karl,

Vous venez de dire avec presque les mêmes termes (en rouge) ce que Arnaud a souligné (en bleu)
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:40

Je vois que le débat s'est encore intensifié. Very Happy

Comme j'ai passé une merveilleuse journée en ville avec mon amie, je me tais sur ce point pour aujourd'hui je tiens à garder ma joie !

Eh oui faut parfois être égoiste Very Happy

Et puis il me semble avoir tout dit ! :hello:
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

Citation :
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.

De très mauvais goût, en effet (je suis ironicotriste). Il faudrait sans doute lancer un débat dans ce forum catholique pour savoir si deux avortons issus d'un viol ont droit au titre d'enfants. Embarassed

Ben non puisque vous les qualifiez vous même d'avortons.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:20

Cher Arnaud,

Je m'aperçois une fois de plus de la profondeur du songe de St Jean Bosco sur les "Trois Blancheurs".

L'Eucharistie = Foi en la Présence Réelle
La Vierge Marie = Foi en tous les dogmes la concernant
Le Pape = Foi en son infaillibilité, Foi dans tous les Dogmes, Foi dans le Magistère.

Foi veut dire adhésion TOTALE à toutes les Vérités que Dieu a révélées par son Eglise.

Satan ne cesse de s'attaquer tantôt à l'une tantôt à l'autre des "Trois Blancheurs" en se servant même des membres de l'Eglise, bien souvent à leur insu, on le voit ici dans ce fil, et dans d'autres aussi. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:23

Et, à chaque génération, la majorité des catholiques se révolte contre le Vicaire du Christ lorsqu'il dénonce l'idée du bien qui domine pour ce temps.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:25

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Je m'aperçois une fois de plus de la profondeur du songe de St Jean Bosco sur les "Trois Blancheurs".

L'Eucharistie = Foi en la Présence Réelle
La Vierge Marie = Foi en tous les dogmes la concernant
Le Pape = Foi en son infaillibilité, Foi dans tous les Dogmes, Foi dans le Magistère.

Foi veut dire adhésion TOTALE à toutes les Vérités que Dieu a révélées par son Eglise.

Satan ne cesse de s'attaquer tantôt à l'une tantôt à l'autre des "Trois Blancheurs" en se servant même des membres de l'Eglise, bien souvent à leur insu, on le voit ici dans ce fil, et dans d'autres aussi. Embarassed

oui satan se sert même de moi et pas à mon insu ! :beret: :mdr:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

Je me demande, justement, ce que Jésus aurait fait à la place des parents et des médecins qui ont voulu le bien de cette fillette. Certes, il aurait condamné les agissements du beau-père pédophile mais qu'aurait-il fait pour le bien de l'enfant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:39

Cher Melchisédech, il est évident que Jésus aurait invité la grand-mère à recueillir ses deux petits enfants comme un don de Dieu, et de les élever au mieux, avec leur mère.

A défaut, il leur aurait conseillé de les donner à l'adoption.

Pour Jésus, un enfant, même conçu à partir d'un viol, n'est pas coupable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:43

Jésus guérissait les malades, ne condamnait personne, Il est Dieu : je pense qu'il aurait fait mener la grossesse à bon terme et agit sur le corps de l'enfant pour qu'elle ne souffre pas trop physiquement , il aurait fait évoluer ce corps et il aurait en plus guéri ses blessures intérieures.

Je parle au temps où Jésus était sur la terre ....

Et surtout Il n'aurait pas jugé !

Rien n'est impossible à Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Melchisédech, il est évident que Jésus aurait invité la grand-mère à recueillir ses deux petits enfants comme un don de Dieu, et de les élever au mieux, avec leur mère.

A défaut, il leur aurait conseillé de les donner à l'adoption.

Pour Jésus, un enfant, même conçu à partir d'un viol, n'est pas coupable.

Si leur mère avait survécu... et les jumeaux aussi!

Je suis d'accord pour l'adoption mais quand c'est une femme adulte, pas une enfant de 9 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:47

Cher Melchisedech, à notre époque, les grossesses sont surveillées. Le seul risque de cette grossesse était un accouchement prématuré.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:49

Les grossesses sont surveillées mais les prédateurs qui rôdent autour des jeunes brebis le sont-ils?
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:54

Cher Melchisédek,

Ce qu'il en est des prédateurs ???

Faut il évoquer la douloureuse affaire Dutroux (Julie et Melissa) et combien d'autres ?

C'est un autre sujet, il s'agit du petit Grégory à Vaux-Sur-Vologne dans les Vosges, on a jamais trouvé l'assassin... il s'agit pas de la même affaire désolée de sortir du sujet. Embarassed

je me suis rendue sur sa tombe un jour d'été y a 2 ans, j'en frissonnais d'émotion je désirais prier avec et pour cet ange innocent.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 21:56

-Julienne a écrit:
Jésus guérissait les malades, ne condamnait personne, Il est Dieu : je pense qu'il aurait fait mener la grossesse à bon terme et agit sur le corps de l'enfant pour qu'elle ne souffre pas trop physiquement , il aurait fait évoluer ce corps et il aurait en plus guéri ses blessures intérieures.

Je parle au temps où Jésus était sur la terre ....

Et surtout Il n'aurait pas jugé !

Rien n'est impossible à Dieu.
Chère Julienne, Very Happy

Si je juge j'en répondrai devant Dieu, et je reconnais que peu m'importe de ce qu'on peut penser de moi à propos de ce fil. J'assume. Very Happy

Oui "Rien n'est impossible à Dieu" cheers
Merci à toi chère Julienne de le souligner ici. Thumright
C'est ce que je dis depuis presque le début de ce fil. bounce

Par la prière Dieu peut faire des miracles, même encore aujourd'hui. Il est le même hier qu'aujourd'hui. Very Happy
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 22:06

Jeb a écrit:
-Julienne a écrit:
Jésus guérissait les malades, ne condamnait personne, Il est Dieu : je pense qu'il aurait fait mener la grossesse à bon terme et agit sur le corps de l'enfant pour qu'elle ne souffre pas trop physiquement , il aurait fait évoluer ce corps et il aurait en plus guéri ses blessures intérieures.

Je parle au temps où Jésus était sur la terre ....

Et surtout Il n'aurait pas jugé !

Rien n'est impossible à Dieu.
Chère Julienne, Very Happy

Si je juge j'en répondrai devant Dieu, et je reconnais que peu m'importe de ce qu'on peut penser de moi à propos de ce fil. J'assume. Very Happy

Oui "Rien n'est impossible à Dieu" cheers
Merci à toi chère Julienne de le souligner ici. Thumright
C'est ce que je dis depuis presque le début de ce fil. bounce

Par la prière Dieu peut faire des miracles, même encore aujourd'hui. Il est le même hier qu'aujourd'hui. Very Happy

Cher Jeb, Very Happy

Je disais en général Jésus n'aurait pas jugé !

Moi non plus ce que l'on pense de moi m'importe peu du moment que je parle en mon âme et conscience et tu as raison..

Oui Dieu peut faire des miracles absolument d'accord, est ce que quelqu'un dans ce pays si croyant au Brésil a t'il dit on va lancer une chaine de prières ?

Quand j'ai appris l'événement survenu à cette enfant, le mal était fait.

Toute cette histoire est triste, divise car chacun donne son opinion en son âme et conscience forcément on n'est pas tous du même avis sinon où serait l'intérêt du débat ?

Je respecte l'Eglise et reste en esprit d'obéissance mais je ne peux m'empêcher de me poser des questions.

Par exemple : celui qui pense que l'évêque et l'Eglise ont tort est il excommunié ? avons nous en tant que catholiques notre liberté de pensée ?

Question à deux sous mais question quand même !

Et je plaisantais tout à l'heure... fleur 6

Tu vas me dire plaisanter sur un fil pareil ...

Bon je ne veux pas te prêter des intentions que tu n'as pas ! :bisou:
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 22:39

Chère Julienne, Very Happy

Je connais la générosité de ton coeur et ton dévouement plein d'Amour à Jésus en paroisse. C'est ce qui m'est un soutien ici aussi.

Pour tes questions :
"celui qui pense que l'évêque et l'Eglise ont tort est il excommunié ?"
Non il n'est pas excommunié. Il est normal de se poser des questions, d'attendre des réponses à ce qui nous choque. Il suffit de s'informer auprès de personnes compétentes comme Arnaud. Mais parfois, quand les évènements sont pris trop à chaud, il nous est souvent difficile de comprendre. Et pour un catholique le seul repère dans la tempête sont les "Trois Blancheurs".

"avons nous en tant que catholiques notre liberté de pensée ?"
Notre liberté de pensée en tant que catholiques convaincus est en fonction de notre attachement aux fondements de la Foi.
Et si pour un temps notre révolte est trop forte, nous sommes libre de prendre du "large" pour faire le point et laisser décanter les choses.
C'est la parabole du Vigneron qui a deux fils et dont l'un dit à son père : "Non, je n'irai pas travailler à ta vigne !". Ce qui ne l'empêche pas d'y aller plus tard.
L'Eglise n'est pas une secte. La porte est ouverte : on y entre et on y sort. Quand on y entre il est normal d'adhérer au Credo.

Mais bon, ce n'est que mon point de vue. Confused
Arnaud pourra mieux te répondre que moi.
fleur 6 :bisou:
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 22:52

Jeb a écrit:
Chère Julienne, Very Happy

Je connais la générosité de ton coeur et ton dévouement plein d'Amour à Jésus en paroisse. C'est ce qui m'est un soutien ici aussi.

Pour tes questions :
"celui qui pense que l'évêque et l'Eglise ont tort est il excommunié ?"
Non il n'est pas excommunié. Il est normal de se poser des questions, d'attendre des réponses à ce qui nous choque. Il suffit de s'informer auprès de personnes compétentes comme Arnaud. Mais parfois, quand les évènements sont pris trop à chaud, il nous est souvent difficile de comprendre. Et pour un catholique le seul repère dans la tempête sont les "Trois Blancheurs".

"avons nous en tant que catholiques notre liberté de pensée ?"
Notre liberté de pensée en tant que catholiques convaincus est en fonction de notre attachement aux fondements de la Foi.
Et si pour un temps notre révolte est trop forte, nous sommes libre de prendre du "large" pour faire le point et laisser décanter les choses.
C'est la parabole du Vigneron qui a deux fils et dont l'un dit à son père : "Non, je n'irai pas travailler à ta vigne !". Ce qui ne l'empêche pas d'y aller plus tard.
L'Eglise n'est pas une secte. La porte est ouverte : on y entre et on y sort. Quand on y entre il est normal d'adhérer au Credo.

Mais bon, ce n'est que mon point de vue. Confused
Arnaud pourra mieux te répondre que moi.
fleur 6 :bisou:

Merci Cher Jeb Very Happy

Je suis très troublée par cette affaire , ce qui me console c'est que je lis les réactions sur d'autres forums par ex. croire.com (forum sérieux) et je me dis tu n'est pas la seule à être troublée.

Merci pour tes réponses... sunny

Non, je ne vois pas ce qu'Arnaud pourrait ajouter de plus ???

Enfin on sait jamais Mr. Green Very Happy

Je n'ai pas la possibilité de sortir de l'Eglise pour le moment ... je laisserais mon curé dans le pépin sans que je me sente indispensable pourtant et puis je crois que je vais en parler avec lui. C'est un prêtre justement de dialogue. Hier on n'a pas eu la possibilité d'en parler, nous avions un deuil parmi notre équipe liturgique.

Je n'ai pas envie de quitter l'Eglise et j'ai toujours adhéré au Credo.

Et l'Eglise ne me fermerait pas la porte non plus car l'Eglise est une Mère accueillante.

D'ailleurs je vais bientôt au dodo car je me suis achetée tout-à-l'heure Vie de Soeur Anne-Catherine Emmerich de l'ordre de St Augustin...

J'aime lire un peu une lecture spirituelle avant de m'envoler au pays des rêves fleur 6 :bisou:
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cébé



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Melchisedech, à notre époque, les grossesses sont surveillées. Le seul risque de cette grossesse était un accouchement prématuré.

Là je suis sceptique !

Pour cette fillette physiquement immature de 33 kilos pour 135 cm, porter des jumeaux, c'est pas gagné d'avance, au contraire. La vie de la petite était en danger grave, elle qui souffre de malnutrition aussi. (J'ai lu au fil du fil qu'elle avait ses règles depuis quelque temps du fait des viols répétés .... ==> carence en fer, en plus d'autres bricoles ... )
Le médecin qui l'a auscultée n'a sûrement pas été étonné des douleurs qu'elle ressentait .....
N'oublions pas non plus qu'elle n'habite pas près du CHU le plus moderne de nos pays riches ...

Mais nous ne sommes pas là pour expliquer, donner l'absolution ou la retenir pour quiconque, ici ou là-bas. Je crois que tout a été pleuré, dit blablaté, gueulé, vitupéré et expliqué.

Et comme dit Arnaud plus haut : Car finalement, au delà de ce débat douloureux, seul le silence de Marie peut parler.
Il nous reste à prier avec la belle prière chantée que Acri nous a postée :

http://www.youtube.com/watch?v=PwjaI1NnfnE
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 22:58

Chère Julienne, Very Happy

J'aime beaucoup ta phrase où tu dis que "l'Eglise est une Mère accueillante".

C'est exactement cela. cheers

Je te souhaite bonne lecture study et une bonne nuit. I don't want that
:hello:
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le plombier



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 23:00

Arnaud je crois que tu ne ma pas compris, je ne reproche pas a l'évêque d'avoir excommunier la mère , je lui reproche de ne pas avoir aussi excommunier le beau père . Car s'il n'avait pas violé la gamine il n'y aurait jamais eu d'avortement . Est ce normal qu'un beau père viole sa belle fille qui n'est qu'une gamine ? Et ou dans mon texte je laisse entendre que j'approuve l'avortement ?
au fait Benoit XVI a dit que les limbes n'existe pas .
Jacques.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 23:06

Jeb a écrit:
Chère Julienne, Very Happy

J'aime beaucoup ta phrase où tu dis que "l'Eglise est une Mère accueillante".

C'est exactement cela. cheers

Je te souhaite bonne lecture study et une bonne nuit. I don't want that
:hello:

Cher Jeb Very Happy

Oui c'est exactement cela sunny

Je vais entamer le premier chapitre , ce livre est écrit par le père Thomas Wegener 'postulateur de la Cause pour la béatification'.

Bonne nuit à toi aussi ... :hello:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 23:30

le plombier a écrit:
Arnaud je crois que tu ne ma pas compris, je ne reproche pas a l'évêque d'avoir excommunier la mère , je lui reproche de ne pas avoir aussi excommunier le beau père .

J'ai expliqué dans un post qui doit dater de ce matin vers 10h00 que l'excommunication permet de protéger l'intégrité de la foi et de l'enseignement du Christ lorsqu'ils sont menacés de détournement ou d'oubli. Ce n'est pas le cas d'un homme qui commet un viol, si horrible que ce soit, car l'horreur saute aux yeux de tous, comme l'a souligné Arnaud. En revanche la vie des enfants avortés est largement ignorée par le monde, et l'avortement considéré comme quelque chose de normal. Or l'Eglise rappelle que c'est un meurtre, et pire qu'un meurtre, un assassinat.
J'ai entendu dire, et j'ai dit moi-même au début de ce fil, avant de réfléchir en conscience à ce problème, que l'Eglise aurait dû se taire. Mais au contraire, l'Eglise n'a peut-être jamais eu l'occasion de parler autant en vérité sur cette question, car son propos montre à quel point l'avortement est un acte odieux, si odieux qu'elle le place au-dessus de tous les crimes. Ainsi il n'y a plus aucune ambiguïté sur la façon dont l'Eglise considère l'avortement, et à chacun de placer sa conscience en face de son enseignement. Beaucoup d'entre nous, moi le premier, avaient au fond de leur esprit cette idée qu'il y a des fois, quand même, après tout, faut pas exagérer, l'avortement, bon, pourquoi pas...

Eh bien non.

(Je ne parle pas du cas de risque mortel et avéré pour la mère et les enfants, que j'ai exclu, tout comme le droit canon l'exclut)

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 23:36

Si l'excommunication est automatique dans le cas d'avortement, les autorités ecclésiastiques n'avaient pas besoin de parler publiquement. C'est ça qui a entraîné cette tempête médiatique et induit beaucoup de gens en erreur en laissant croire que ce sont les autorités de l'Église qui ont prononcé l'excommunication.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 00:38

Mais l'expression publique a eu le mérite de lever, s'il était nécessaire, toute ambiguïté : pour l'Eglise l'avortement n'est pas juste "mal", c'est très très très très très très mal.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 00:41

Moi, ce n'est pas la réaction publique qui a fait lever l'ambiguïté en ce qui me concerne mais après avoir fait quelques lectures, j'ai compris que j'avais été mal informé à propos de la façon dont l'excommunication est prononcée. Je souhaite juste qu'elle soit levée pour ces gens qui ont cru bien faire en protégeant la vie d'une enfant violée et privée de virginité.
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le plombier



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 01:15

Philippe si l'Église a décider d'excommunier les femmes qui se font avorter , elle doit aussi excommunier les violeurs et les hommes qui ont mis ces femmes enceinte. Combien de femmes se font avorter a cause des mecs qui refuse d'assumer la paternité de l'enfant ? La loi sur l'ivg a fait des hommes des lâches . Un enfant ça se fait a deux, l'homme est autan responsable que la femme et je trouve injuste de faire porter la responsabilité de l'avortement seulement sur la femme.
Jacques.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 01:23

le plombier a écrit:
Philippe si l'Église a décider d'excommunier les femmes qui se font avorter , elle doit aussi excommunier les violeurs et les hommes qui ont mis ces femmes enceinte.
Non, car ce serait considérer qu'il est possible que la conception d'un enfant soit une mauvaise chose, ce que l'Eglise refusera toujours.

Combien de femmes se font avorter a cause des mecs qui refuse d'assumer la paternité de l'enfant ? La loi sur l'ivg a fait des hommes des lâches . Un enfant ça se fait a deux, l'homme est autan responsable que la femme et je trouve injuste de faire porter la responsabilité de l'avortement seulement sur la femme.
Si l'on suit la définition de l'excommunication latae sententiae, l'homme qui encourage son épouse ou sa compagne à avorter est excommunié ipso facto, la responsabilité ne pèse pas uniquement sur la femme.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 06:26

le plombier a écrit:
Arnaud je crois que tu ne ma pas compris, je ne reproche pas a l'évêque d'avoir excommunier la mère , je lui reproche de ne pas avoir aussi excommunier le beau père . Car s'il n'avait pas violé la gamine il n'y aurait jamais eu d'avortement . Est ce normal qu'un beau père viole sa belle fille qui n'est qu'une gamine ? Et ou dans mon texte je laisse entendre que j'approuve l'avortement ?
au fait Benoit XVI a dit que les limbes n'existe pas .
Jacques.

Cher Le plombier,

1° L'évêque n'a excommunié personne. Le Droit le fait ipso facto.
2° L'excommunication n'a de valeur pastorale (elle fait réfléchir) si elle ne porte pas sur les péchés mortels reconnus par tous (tout le monde sait que le viol en est un) mais sur un péché mortel que la plupart des catholiques pensent être une chose bien (c'est le cas pour l'avortement).

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 06:32

Melchisédech a écrit:
Moi, ce n'est pas la réaction publique qui a fait lever l'ambiguïté en ce qui me concerne mais après avoir fait quelques lectures, j'ai compris que j'avais été mal informé à propos de la façon dont l'excommunication est prononcée. Je souhaite juste qu'elle soit levée pour ces gens qui ont cru bien faire en protégeant la vie d'une enfant violée et privée de virginité.
Souhait honorable mais qui serait interprété comme un recul sur le principe .
Je m'étonne qu'il y a quelque 20 ans , l'annonce par la presse à sensation
d'expériences visant à faire porter un bébé par un homme , avait été accueillie assez favorablement par une partie de l'opinion publique ( un film en a été tiré avec Schwarzenegger ) tandis que la prouesse de faire porter des jumeaux par une fillette , révulse cette même opinion .
C'est au moins la preuve que nous sommes bien tous des déboussolés .

Les débats approfondis comme celui-ci sont donc vraiment utiles .
Mais , comme l'a fait remarquer Karl , certains mitrés devraient apprendre
à les lancer avec plus de tact , c'est vraiment le moins qu'on puisse dire .
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 07:26

Il n'y a que des zinzins pour avoir pensé comme bien l'idée de faire porter un bébé par un homme.

Mais , comme l'a fait remarquer Karl , certains mitrés devraient apprendre à les lancer avec plus de tact , c'est vraiment le moins qu'on puisse dire .

Je suis bien de cet avis. Mais quand on voit la tronche de cet évêque on se demande où est l'humanité dans cet homme là.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 09:07

Citation :
Jeb a écrit:
Karl a écrit:
Jeb a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud a écrit:
Jésus a manifesté une certaine réprobation pour la mort des deux enfants, à travers un communiqué de son Eglise.

ça, c'est de très mauvais goût.
Cher Karl,

C'est pourtant ce que la majorité des catholiques aurait aimé entendre, entre autres, du Vatican : des paroles lénifiantes pour endormir les consciences.


Pas du tout: si c'était l'occasion de quelque chose de positif, c'était de rappeler que l'avortement est un crime; que si tant est que la gamine était en danger de mort, il fallait tout faire pour la sauver y compris ssupprimer les deux enfants à naitre.

J'entends bien ce que dit Arnaud: ne pas prendre le viol comme excuse à l'avortement...

Mais dites-moi donc: dans cette histoire, où, mais où donc sont la complaisance ou le confort de cet avortement?????
Cher Karl,

Vous venez de dire avec presque les mêmes termes (en rouge) ce que Arnaud a souligné (en bleu)


Je suis pê rendu miraud par cette affaire, mais je ne vois pas le rapport...

Et je ne comprends pas ce qui semble chez plusieurs à commençer par Arnaud, la volonté d'excuser à tout prix la maladresse insigne des représentants de l'Eglise; encore une fois ce n'est pas être lénifiant que d'être fin psychologue plutôt que rentre -dedans: il n'y avait aucune obligation de prononçer le mot "excommunication", qui équivalait "condamnation".

Et ceci encore, que je répète car apparemment ce n'est pas entendu: si l'Eglise est d'accord pour pratiquer un avortement qd il y a danger pour la mère, et si ds ce cas le danger n'existait pas sur plusieurs plans (extrême jeunesse, impuberté, affaiblissement physique et moral, conditions d'hospitalisation), qd existe-t-il?

Je suis foncièrement contre l'avortement de confort, mais si celui-ci en était un, alors c'est aussi bien de dire qu'il n'y en a plus...
Et je ne dis pas cela à cause du viol (encore que cela m'interpelle vivement) mais en raison de la fragilité de la gamine, qui s'ajoute aux conditions déplorables de sa maternité.

Chers amis, excusez-moi, mais c'est raisonner comme des nantis que de faire reproche à deux êtres d'avoir refusé deux enfants à naitre dans les pires conditions physiques et psychologiques (quelqu'un se met-il un instant à la place de la trop jeune maman?).


Dernière édition par Karl le Jeu 12 Mar 2009, 09:30, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 09:12

Philippe Fabry a écrit:

Parce que sauver Gerardo, le fils de Luna Medina, était un acte répréhensible ? Ce n'était pas le médecin qui avait mis cet enfant dans son ventre, il l'a seulement sauvé. Vous ne pensez pas que cela, c'était au service de l'enfance ?

Mais comme d'habitude, le premier arrivé au point de Godwin est celui qui n'a rien à répondre.

Il n'y a en effet , par sagesse, rien à répondre à vos énormités qui relèvent de votre attachement quasi névrotique au sacro-saint magistère ou, comme dans votre affirmation, exemplaire de plus parfaite mauvaise foi, relative à la clémence de l'église vis à vis de ceux qui ne furent pas en accord avec elle (Giordano Bruno, Hus, les cathares et bien d'autres), quand on connait l'imbrication des pouvoirs religieux et civils tout au long du millénaire et demi précédent (chiche qu'on fait la liste de tous les ecclésiastiques qui furent aux affaires... qui y furent parfois plus qu'excellents comme Richelieu, Mazarin, Fleury....).

A part ça vous ne prenez pas, jeune tout imbu de vos savoirs neufs, vos contemporains pour des c...
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cébé



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 09:21

Parlons de l'homme, le mâle, celui qui viole ou juste permet que sa semence féconde une ovule.
Quoique ce terme de permet prête à confusion, puisque cet homme ne le veut pas.
Partons de là : un homme se place dans les conditions pour mettre enceinte une femme.

S'il y a avortement, cet homme sera ipso facto responsable, selon moi.
Donc il est excommunié lui aussi.
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 12 Mar 2009, 09:22

Karl a écrit:
Chers amis, excusez-moi, mais c'est raisonner comme des nantis que de faire reproche à deux êtres d'avoir refusé deux enfants à naitre dans les conditions physiques et psychologiques (quelqu'un se met-il un instant à la place de la trop jeune maman?).

thumleft pour l'ensemble de ce message Thumright

J'ai bien en effet l'impression à lire les réactions sur de nombreux blogs et forii que la grande majorité des gens "choqués" par cette sottise écclésiastique se sont justement mis à la place de cette enfant.
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Viol sur enfant, avortement, excommunication
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