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 l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.

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Louis



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MessageSujet: Documentaires sur l'Apocalypse en 12 parties   Mer 03 Déc 2008, 10:33

Ca commence ce soir sur Arte. Et ensuite on peut débattre avec les réalisateurs sur le site d'Arté à partir de 22h.

http://www.arte.tv/fr/70.html


Dernière édition par Louis le Mer 03 Déc 2008, 13:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 11:36

Louis a écrit:
Ca commence ce soir sur Arte. Et ensuite on débattre avec les réalisateurs sur le site d'Arté à partir de 22h.

http://www.arte.tv/fr/70.html

On ne connaît pas les participants ! le programme ne le dit pas !
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 14:45

Ce sont certainements des exégètes, donc une approche scientifique sans l'influence des croyances.
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MessageSujet: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 15:54

Comme chacun le sait, ce 3 decembre à 21 heures sur Arte, ces messieurs Mordillat et Prieur , les réalisateur du fameux " Corpus Christi", vont frapper de nouveau et introduire encore un peu plus de confusion dans les esprits les plus ouverts !!!


Qu'en pensez vous ? .



Fraternellement.
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 19:48

Si nous avons une foi nourrit et priante, ses émissions de Modillat et Prieur nous pousera a aimer et mieux vivre avec Jésus et s'informé en thologie et autres actuels,

Cette émission nous donnera des occasions par ceux qui l'on vu et sont choqué de temoigner de la vérité dans nos rencontre.

Si nous sommes proches de Jésus réssucité elle sera l'occassion de réparer les offences des doutes et durtés des spécialistes consultés comme avec les deux autres émissions.

En tout cas elle nous permet de sortir de nos niches chaudes pour etre ou Jésus est en se monde toute en étant dans le Pére.

amitiés

paul de LIMOGES
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 19:58

C'est vrai que ces émissions nous sortent de notre 'ronron' habituel ! L'Origine du Christianisme, m'a fait beaucoup de bien !
Il y avait des théologiens protestants, des 'pointures', des catholiques, des universitaires Juifs !
Je vais suivre ces nouveaux épisodes, et une fois de plus, Paul : merci !
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 19:58

Je suis d'accord avec Paul. Cela ne peut être qu'enrichissant... mais on en reparlera après les avoir vu.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 20:03

Louis a écrit:
Je suis d'accord avec Paul. Cela ne peut être qu'enrichissant... mais on en reparlera après les avoir vu.

Voui ! J'aimerais retrouver les mêmes participants que dans les émissions précédentes.
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 23:41

Intéressant!

On y apprend que Jésus était un juif "orthodoxe" alors que Paul était un dissident contre lequel Jean a "fulminé" son Apocalypse qui est une révélation reçue par Jésus et transmise par Jean lui aussi juif "orthodoxe" de la tradition apocalyptyque.

Que Paul a en qq sorte dévoyé le message, raison de la fulmination de Jean. A méditer quand on sait l'importance du corpus paulinien dans le catholiscisme romain.

Mais bien sûr d'autres auront entendu autre chose que moi. Ca va chauffer!!!
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 23:52

Ils ont de bonnes raisons de penser que le Jean de l'Apocalypse n'est pas le Jean de l'Evangile.

La "synagogue de satan" peut représenter soit la "secte" de Paul soit les juifs n'ayant pas reconnu Jésus comme Messie.
Dans les deux cas, ce terme est d'une grande violence.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 23:54

adamev a écrit:
Intéressant!

On y apprend que Jésus était un juif "orthodoxe" alors que Paul était un dissident contre lequel Jean a "fulminé" son Apocalypse qui est une révélation reçue par Jésus et transmise par Jean lui aussi juif "orthodoxe" de la tradition apocalyptyque.

Que Paul a en qq sorte dévoyé le message, raison de la fulmination de Jean. A méditer quand on sait l'importance du corpus paulinien dans le catholiscisme romain.

Mais bien sûr d'autres auront entendu autre chose que moi. Ca va chauffer!!!

J'ai entendu la même chose !
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 23:54

A Louis : Ben oui mais c'est dans le texte.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 03 Déc 2008, 23:57

adamev a écrit:
Ben oui mais c'est dans le texte.

Certes ! mais je n'ai pas la connaissance de nos interlocuteurs causant dans TV !!!! En tout cas, j'étais bien contente de réentendre Daniel Marguerat !
C'est un très bon théologien !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 00:52

Je n'ai pas regardé sachant que Mordillat et Priieur sont des escrocs vendant des biperies sur Jésus au grand public.

Je vois que j'ai été bien avisé de faire autre chose de mon temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 07:18

Louis a écrit:
Ils ont de bonnes raisons de penser que le Jean de l'Apocalypse n'est pas le Jean de l'Evangile.

La "synagogue de satan" peut représenter soit la "secte" de Paul soit les juifs n'ayant pas reconnu Jésus comme Messie.
Dans les deux cas, ce terme est d'une grande violence.

Le mot "Satan", dans la bible, signifie : "Celui sui divise".

Diviser Paul et Jean, imaginer que Jean vise Paul est typiquement (au sens étymologique) une thèse "satanique" d'autant plus fumeuse que Jean dit explicitement qui il vise : l'Antéchrist, celui qui donne sa vie au péché.
Ces textes de l'apocalypse, profondément symboliques, visesnt les Antéchrist de l'époque de Jean mais aussi ceux de tous les temps à venir comme le dit l'introduction du livre : "Dévoiler l'avenir".
Quant à la thèse qui dit que l'auteur de l'apocalypse n'est pas l'auteur de l'évangile de Jean, c'est un de ces marronniers universitaires depuis 50 ans. elle s'appuie sur une différence de style et est aussi fondée que si, dans site http://eschatologie.free.fr, on disait que la thèse de 800 pages et son style sec ne peut être du même auteur quye les 24 conte sur l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 09:38

Moi je veux bien mais nous avons entendu des "spécialistes" catholiques, protestants, juifs...

Je n'ai pas entendu qu'ils se soient contredits. les uns les autres. Et il m'a paru relativement clair que pour ces spécialistes l'Apocalypse est un livre qui relate des événement advenus et non à advenir dans un futur lointain.

= Révélation de JC transmise par Jean.../...
tu as mis à l'épreuve ceux qui usurpent le titre d'apôtre.../...
ceux qui usurpent le titre de Juifs – une synagogue de Satan plutôt!

Or Paul n'est pas un Apôtre "historique" témoin direct. Et le terme synagogue de satan ne s'applique pas à lui;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 10:26

Ca oui ! Ces exégètes ne se contredisent pas !

Ils sont finalement "prétéristes" c'est-à-dire que, partant de l'apriori que la prophétie n'existe pas, il en déduisent que ce livre ne parle que d'une ou deux choses : la persécution de Néron, la ruine de Jérusalem !

Ils ne voient pas que ces deux évènements, eux aussi, sont le symbole de l'histoire entière des hommes.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont finalement "prétéristes" c'est-à-dire que, partant de l'apriori que la prophétie n'existe pas, il en déduisent que ce livre ne parle que d'une ou deux choses : la persécution de Néron, la ruine de Jérusalem !
Ils n'ont pas d'apriori. Tout le monde a pu constater que le retour imminent du Christ n'a pas eu lieu. Donc tous ces Apocalypses qui pulullaient à cet époque étaient faux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 11:00

Louis a écrit:

Ils n'ont pas d'apriori. Tout le monde a pu constater que le retour imminent du Christ n'a pas eu lieu. Donc tous ces Apocalypses qui pulullaient à cet époque étaient faux.

Et c'est cela leur erreur ! Le retour du Christ a vraiment eu lieu, et de manière glorieuse !

Cependant eux, qui ne regardent que ce qui se voit, n'ont pas compris que, 40 ou 100 ans après le départ de Jésus, tous ceux qui étaient sur terre et avaient entendu son annonce, l'avaient vu se réaliser, un à un, à l'heure de leur mort.

Jésus avait prévenu les grand Prêtres :
Citation :



Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais
vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient
au nom du Seigneur!"

Et encore plus précisément ici :


Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre
lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ,
le Fils de Dieu" --


Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus.
D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme
siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."


Eux ne le crurent pas !



Citation :
Matthieu 26, 65 Alors le Grand Prêtre déchira ses
vêtements en disant: "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de
témoins? Là, vous venez d'entendre le blasphème!


40 ou 50 ans ans plus tard, ils le virent cette fois... Confused


Cher Loiuis, vous vous rappelez, les trois sens des textes sur la fin du monde et le retour du Christ:
1° La mort individuelle
2° La fin des générations
3° La fin des fins.


Les livres que vous avez publié monterent que c'est EXPLICITEMENT DANS L'ECRITURE. Par exemple ici :



Citation :

Matthieu 24, 39 Tel sera aussi l'avènement
du Fils de l'homme. >>> Fin du monde.


Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs:
l'un est pris, l'autre laissé;


Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre: l'une
est prise, l'autre laissée. >>> Mort individuelle.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 11:17

Personnellement je ne vois pas l’utilité d’une telle émission,
je l’ai trouvé même insultant. Je pense que la bible n’est pas un livre d’histoire
mais un livre raconte la foi d’un peuple alors comment peut-on prétendre faire
une analyse objective et sérieux de la bible en le considérant comme un livre d’histoire.
Evidement que si on l’analyse ainsi on arrivera à dire des inepties du genre l’auteur
de l’apocalypse s’oppose à Paul ; des thèses purement spéculatif et sans fondements.


J’ai entendu l’auteur des vidéos dire qu’il a voulu avoir
une approche laïque de la bible mais avoir une telle approche à mon avis ça
n’a pas de sens, je ne suis pas expert mais je pense qu’une telle approche ne
respecte pas le livre. D’ailleurs je
pense que les différents intervenants de l’émission ont montré les limites de leur explication en
disant que jésus a annoncé la fin du monde ce qui n’a pas été le cas mais que
pourtant les gens ils ont continué à le suivre et à croire en son message, mais
même pas une seule fois la présentatrice n’a dit qu’il faut peut-être alors cherche
autrement.
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 11:51

Cette émission est plus qu'utile et vient contrebalancer avec les courants apocalyptiques d'aujourd'hui comme les Témoins de Jéhova et bien d'autres chrétiens (catholiques compris) ayant une compréhension naïve et politique des Ecritures.

Il serait temps de faire la même chose avec le Coran.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à la thèse qui dit que l'auteur de l'apocalypse n'est pas l'auteur de l'évangile de Jean, c'est un de ces marronniers universitaires depuis 50 ans.
C'est beaucoup plus vieux que cela : c'est une thèse qu'ont soutenu pas mal de Pères de l'Eglise et l'Apocalypse n'est devenue canonique qu'au concile de Laodicée en 397.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:01

Louis a écrit:
Cette émission est plus qu'utile et vient contrebalancer avec les courants apocalyptiques d'aujourd'hui comme les Témoins de Jéhova et bien d'autres chrétiens (catholiques compris) ayant une compréhension naïve et politique des Ecritures.

Il serait temps de faire la même chose avec le Coran.

je pense qu'on ne retablit pas la verite par une erreur .Une erreur ne peut pas contrebalancer une autre erreur.les intervenants de cette mission font une mauvaise interprétation de l'apocalypse car ils la lisent uniquement comme un livre d'histoire ce qui est evidement faux et aussi dangereux.
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:03

fredsinam a écrit:
Personnellement je ne vois pas l’utilité d’une telle émission,
je l’ai trouvé même insultant. Je pense que la bible n’est pas un livre d’histoire
mais un livre raconte la foi d’un peuple alors comment peut-on prétendre faire
une analyse objective et sérieux de la bible en le considérant comme un livre d’histoire.
Evidement que si on l’analyse ainsi on arrivera à dire des inepties du genre l’auteur
de l’apocalypse s’oppose à Paul ; des thèses purement spéculatif et sans fondements.


J’ai entendu l’auteur des vidéos dire qu’il a voulu avoir
une approche laïque de la bible mais avoir une telle approche à mon avis ça
n’a pas de sens, je ne suis pas expert mais je pense qu’une telle approche ne
respecte pas le livre. D’ailleurs je
pense que les différents intervenants de l’émission ont montré les limites de leur explication en
disant que jésus a annoncé la fin du monde ce qui n’a pas été le cas mais que
pourtant les gens ils ont continué à le suivre et à croire en son message, mais
même pas une seule fois la présentatrice n’a dit qu’il faut peut-être alors cherche
autrement.

je pense qu'on ne retablit pas la verite par une erreur .Une erreur ne peut pas contrebalancer une autre erreur.les intervenants de cette mission font une mauvaise interprétation de l'apocalypse car ils la lisent uniquement comme un livre d'histoire ce qui est evidement faux et aussi dangereux.



Il est de votre plus strict droit de croire aux contes de fées. Il est aussi du droit de tout un chacun croyant ou pas de regarder si par hasard ces contes ne racontent pas aussi sous une forme cachée des événement du temps.

Il en est de même pour la Bible. Je ne vois pas ce qui pourrait interdire, empêcher une lecture critique, objective, scientifique... (selon le mot qui vous conviendra) en utilisant et les connaissances et les outils d'aujourd'hui.

C'est ce qu'ont essayé de faire les intervenants de l'émission.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:10

adamev
Il est de votre plus strict droit de croire aux
contes de fées. Il est aussi du droit de tout un chacun croyant ou pas
de regarder si par hasard ces contes ne racontent pas aussi sous une
forme cachée des événement du temps.


Les théologiens ont le mérite d'allier et histoire de Dieu et histoire de l'homme : donc l'Histoire !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:16

adamev a écrit:
Il en est de même pour la Bible. Je ne vois pas ce qui pourrait interdire, empêcher une lecture critique, objective, scientifique... (selon le mot qui vous conviendra) en utilisant et les connaissances et les outils d'aujourd'hui.

C'est ce qu'ont essayé de faire les intervenants de l'émission.
Modillat et Prieur ne sont nullement des scientifiques mais des anticléricaux ignares, comme beaucoup d'anticléricaux, qui écrivent des bouquins sur des Evangiles qu'ils ne comprennent pas et ne connaissent pas un mot de grec.
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:35

fredsinam a écrit:

je pense qu'on ne retablit pas la verite par une erreur .Une erreur ne peut pas contrebalancer une autre erreur.les intervenants de cette mission font une mauvaise interprétation de l'apocalypse car ils la lisent uniquement comme un livre d'histoire ce qui est evidement faux et aussi dangereux.
C'est vous qui faite erreur. Certains de ces exégètes sont théologiens, et il est nécessaire d'avoir une lecture à la fois théologique, historique, archéologique et sociologique.
Sinon on tombe à coup sûr dans des croyances sectaires.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:51

adamev a écrit:
fredsinam a écrit:
Personnellement je ne vois pas l’utilité d’une telle émission,
je l’ai trouvé même insultant. Je pense que la bible n’est pas un livre d’histoire
mais un livre raconte la foi d’un peuple alors comment peut-on prétendre faire
une analyse objective et sérieux de la bible en le considérant comme un livre d’histoire.
Evidement que si on l’analyse ainsi on arrivera à dire des inepties du genre l’auteur
de l’apocalypse s’oppose à Paul ; des thèses purement spéculatif et sans fondements.


J’ai entendu l’auteur des vidéos dire qu’il a voulu avoir
une approche laïque de la bible mais avoir une telle approche à mon avis ça
n’a pas de sens, je ne suis pas expert mais je pense qu’une telle approche ne
respecte pas le livre. D’ailleurs je
pense que les différents intervenants de l’émission ont montré les limites de leur explication en
disant que jésus a annoncé la fin du monde ce qui n’a pas été le cas mais que
pourtant les gens ils ont continué à le suivre et à croire en son message, mais
même pas une seule fois la présentatrice n’a dit qu’il faut peut-être alors cherche
autrement.

je pense qu'on ne retablit pas la verite par une erreur .Une erreur ne peut pas contrebalancer une autre erreur.les intervenants de cette mission font une mauvaise interprétation de l'apocalypse car ils la lisent uniquement comme un livre d'histoire ce qui est evidement faux et aussi dangereux.



Il est de votre plus strict droit de croire aux contes de fées. Il est aussi du droit de tout un chacun croyant ou pas de regarder si par hasard ces contes ne racontent pas aussi sous une forme cachée des événement du temps.

Il en est de même pour la Bible. Je ne vois pas ce qui pourrait interdire, empêcher une lecture critique, objective, scientifique... (selon le mot qui vous conviendra) en utilisant et les connaissances et les outils d'aujourd'hui.

C'est ce qu'ont essayé de faire les intervenants de l'émission.


On a certainement pas regardé la meme mission .ça depend de ce qu'on met derrieure le mot objectivité moi je pense que la bible n'est pas un livre qui raconte l'histoire du peuple juifs à l'an 1. L'apocalypse est un livre qui raconte des événements avenir d'ailleurs c'est comme ça que l'apocalypse commence mais les intervenants de l'emission l'ont analysé comme si c'etait le fruit d'imagination d'un homme qui voulait donner son point de vue politique de l'epoque et je ne trouve pas ça objective.
Dites moi par exemple :

-tu crois l'Eglise ou les historiens qui te dit que ce n'est pas jean l'apotre l'auteur de l'apocalypse
-pense tu que l'auteur de l'apocalypse etait contre Saint paul
-Pense tu que le dragon ou babylone c'est rome
-Pense tu que l'apocalypse appelle à un soulevement politique de tous les chretiens de l'Epoque contre Rome .ils sont meme allé jusqu'à accuser les chretiens d'etre les instagateur de l'incendie de Rome.
-Un des intervenants a dit par exemple que c'est jesus qui recoit la vision dans l'apocalypse de la part de Dieu ce qui fait donc de jesus un prophete ceci est une heresie et voilà à qoui ça conduit des telle emissions
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:53

Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

je pense qu'on ne retablit pas la verite par une erreur .Une erreur ne peut pas contrebalancer une autre erreur.les intervenants de cette mission font une mauvaise interprétation de l'apocalypse car ils la lisent uniquement comme un livre d'histoire ce qui est evidement faux et aussi dangereux.
C'est vous qui faite erreur. Certains de ces exégètes sont théologiens, et il est nécessaire d'avoir une lecture à la fois théologique, historique, archéologique et sociologique.
Sinon on tombe à coup sûr dans des croyances sectaires.

Dites moi alors quel lecture on a eu droit dans cette émission :,théologique ,historique ,archéologique ou sociologique ?

Et si c'est un d'eux ne trouvez vous pas que ça aurait été nécessaire de le mentionner ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 13:59

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à la thèse qui dit que l'auteur de l'apocalypse n'est pas l'auteur de l'évangile de Jean, c'est un de ces marronniers universitaires depuis 50 ans.
C'est beaucoup plus vieux que cela : c'est une thèse qu'ont soutenu pas mal de Pères de l'Eglise et l'Apocalypse n'est devenue canonique qu'au concile de Laodicée en 397.

L'immense majorité des Pères de l'Eglise, suivant saint Irénée, lui-même disciple de saint Polycarpe, qui avait été ordonné par saint Jean, savait que Jean avait été bouleversé, vers la fin de sa vie, par ce rêve. Et que c'est suite à cela qu'il avait ensuite décidé d'écrire son évangile.

Il n'y a pas plus direct, comme source ! Alors, les autres avis ...

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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:04

fredsinam a écrit:

Et si c'est un d'eux ne trouvez vous pas que ça aurait été nécessaire de le mentionner ?
Je ne veux pas parler de cette émission en particulier, mais de l'exégèse en générale. Il y a des cours d'exégèse dans le cursus de théologie des instituts catholiques et c'est une bonne chose.

Si l'exegèse prouve d'une façon ou d'une autre que de fausses croyances sont transmises par erreur depuis des siècles, il faut avoir l'humilité de le reconnaitre.

Un mouvement ou une institution qui est incapable de se remettre en question est pour moi une secte dangereuse.


Dernière édition par Louis le Jeu 04 Déc 2008, 14:11, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:07

Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

Et si c'est un d'eux ne trouvez vous pas que ça aurait été nécessaire de le mentionner ?
Je ne veux pas parler de cette émission en particulier, mais de l'exégèse en générale. Il y a des cours d'exégèse dans le cursus de théologie des instituts catholiques et c'est une bonne chose.

Si l'exegèse prouve d'une façon ou d'une autre que de fausses coryances sont transmises par erreur depuis des siècles, il faut avoir l'humilité de le reconnaitre.

Un mouvement ou une institution qui est incapable de se remettre en question est pour moi une secte dangereuse.

là je suis d'accord avec vous mais moi je parle de l'émission car elle m'a semblé limite hérétique pour n'est pas dire carrément hérétique
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:10

fredsinam a écrit:
Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

Et si c'est un d'eux ne trouvez vous pas que ça aurait été nécessaire de le mentionner ?
Je ne veux pas parler de cette émission en particulier, mais de l'exégèse en générale. Il y a des cours d'exégèse dans le cursus de théologie des instituts catholiques et c'est une bonne chose.

Si l'exegèse prouve d'une façon ou d'une autre que de fausses coryances sont transmises par erreur depuis des siècles, il faut avoir l'humilité de le reconnaitre.

Un mouvement ou une institution qui est incapable de se remettre en question est pour moi une secte dangereuse.

là je suis d'accord avec vous mais moi je parle de l'émission car elle m'a semblé limite hérétique pour n'est pas dire carrément hérétique

Disons que sans aller jusqu'à l'hérésie, les producteurs tâtonnent, et que les théologiens, redressent les propos émis !
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:11

fredsinam a écrit:

là je suis d'accord avec vous mais moi je parle de l'émission car elle m'a semblé limite hérétique pour n'est pas dire carrément hérétique
Pourquoi? à cause d' interprétation de la "synagogue de satan"? du fait que Jean de Patmos n'est peut-être pas Jean l'évangéliste?
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:16

Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

là je suis d'accord avec vous mais moi je parle de l'émission car elle m'a semblé limite hérétique pour n'est pas dire carrément hérétique
Pourquoi? à cause d' interprétation de la "synagogue de satan"? du fait que Jean de Patmos n'est peut-être pas Jean l'évangéliste?

Ce que l'on ne saura jamais !
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:22

doris a écrit:

Ce que l'on ne saura jamais !
peut-être, la recherche a beaucoup avancé ce dernier siècle.

Dans ma Bible catholique, en introduction à l'Apocalypse, je peux y lire:

"l'ouvrage a été écrit au moins en deux fois vers 67, sous Néron, et 95, sous Domitien..."
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:25

Louis a écrit:
doris a écrit:

Ce que l'on ne saura jamais !
peut-être, la recherche a beaucoup avancé ce dernier siècle.

Dans ma Bible catholique, en introduction à l'Apocalypse, je peux y lire:

"l'ouvrage a été écrit au moins en deux fois vers 67, sous Néron, et 95, sous Domitien..."

Ce que possèdent peut-être les interlocuteurs théologiens : les deux versions !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:33

Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

là je suis d'accord avec vous mais moi je parle de l'émission car elle m'a semblé limite hérétique pour n'est pas dire carrément hérétique
Pourquoi? à cause d' interprétation de la "synagogue de satan"? du fait que Jean de Patmos n'est peut-être pas Jean l'évangéliste?

Il n'y a pas que ça meme si sur ce point là ils s'opposent aussi à la tradition de l'Eglise comme dans le reste de l'emission ce qu'un chretien ne peut évidement accepter mais ça à la limite c'est pas grave mais il y d'autre élément qui ont ete dit dans l'emission qui sont eux plus grave. par exemple êtes vous d'accord que :

- l'auteur de l'apocalypse est un apposant à saint paul

-le dragon de l'apocalypse c'est rome

- que l'apocalypse est un appel à un soulevement politique de tous les
chretiens de l'epoque de jesus contre Rome .ils sont meme allé jusqu'à accuser
les chretiens d'etre les instagateur de l'incendie de Rome sous Nero.

-Un des
intervenants a dit par exemple que c'est jesus qui recoit la vision
dans l'apocalypse de la part de Dieu et il a rajouté ce qui fait donc de jesus un
prophete et qui annule le dogme que jesus est Dieu ça par exemple c'est une heresie et voilà à qoui ça conduit des telle
emissions

Et la femme qui commente l'emission a terminé en disant que certain auteur des differents livre de l'evangiles se haissaient surement ce qui est evidement faux

je pourrais continuer ainsi et donne d'autre exemple qui sont limite heretique alors pour qui et pourqoui une telle emission ?
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 14:47

fredsinam a écrit:
Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

là je suis d'accord avec vous mais moi je parle de l'émission car elle m'a semblé limite hérétique pour n'est pas dire carrément hérétique
Pourquoi? à cause d' interprétation de la "synagogue de satan"? du fait que Jean de Patmos n'est peut-être pas Jean l'évangéliste?

Il n'y a pas que ça meme si sur ce point là ils s'opposent aussi à la tradition de l'Eglise comme dans le reste de l'emission ce qu'un chretien ne peut évidement accepter mais ça à la limite c'est pas grave mais il y d'autre élément qui ont ete dit dans l'emission qui sont eux plus grave. par exemple êtes vous d'accord que :

- l'auteur de l'apocalypse est un apposant à saint paul

-le dragon de l'apocalypse c'est rome

- que l'apocalypse est un appel à un soulevement politique de tous les
chretiens de l'epoque de jesus contre Rome .ils sont meme allé jusqu'à accuser
les chretiens d'etre les instagateur de l'incendie de Rome sous Nero.

-Un des
intervenants a dit par exemple que c'est jesus qui recoit la vision
dans l'apocalypse de la part de Dieu et il a rajouté ce qui fait donc de jesus un
prophete et qui annule le dogme que jesus est Dieu ça par exemple c'est une heresie et voilà à qoui ça conduit des telle
emissions

Et la femme qui commente l'emission a terminé en disant que certain auteur des differents livre de l'evangiles se haissaient surement ce qui est evidement faux

je pourrais continuer ainsi et donne d'autre exemple qui sont limite heretique alors pour qui et pourqoui une telle emission ?

On peut considérer cela comme des provocations.
En ce qui concerne l'incendie de Rome par, éventuellement les chrétiens, là il été démontré que cette idée partait du pouvoir, en ce que les chrétiens, étaient à l'écart de la ville, et que là où ils se trouvaient, il n'y avait pas eu d'incendie... Ce qui paraissait 'bizarre' aux yeux du pouvoir ! L'un des interlocuteurs, quant à lui, a affirmé que, selon lui, les chrétiens ont été des 'boucs émissaires', en ce que la pouvoir se sentait menacer par le changement progressif de la 'nouveauté' qu'apportait le christianisme !

C'est vrai que Jésus recevant la 'révélation de l'apocalypse' ça fait un peu désordre !

Cette émission est très bonne, en ce qu'elle s'adresse à tous : ceux qui aiment Jésus, comme ceux qui sont en recherche, aux recommençants, etc., etc. Et il faut remercier Arte, en ce que tous ses programmes sont bons pour l'intelligence humaine !
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 15:16

Ca chauffe!!!

A JCEMP : Le rôle de Modillat et de Prieur ne fut pas le plus essentiel de cette émission. En tout travail d'équipe il faut un ou plusieurs coordinateurs, animateurs... Je n'ai pas entendu ni lu ailleurs que ceci leur fut contesté par l'un ou l'autre des spécialistes en présence.

A Fredsinam : Le début de l'apocalypse est "Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; Il envoya son Ange pour la faire connaître à Jean son serviteur, lequel a attesté la Parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ.../...".

Il est donc clair que la Révélation fut faite à Jésus et transmise à Jean qui la formula.

En ce qui concerne Paul et Jean : Paul n'est pas un témoin direct des événements. Il n'acquit sont statut d'Apôtre que plus tard. De plus s'il est bien né Juif il est aussi citoyen romain (raison pour laquelle il a été décapité et non crucifié). Par là il est un traitre aux yeux des Juifs "orthodoxes" comme Jean qui se trouvent ainsi fondés à le qualifier d'usurpateur du titre d'apôtre. De plus il apporte de nombreuses amodiations à la Loi d'Israél.

En ce qui concerne la "synagogue de satan" : Il est clair que ce terme s'applique à ceux qui vivant parmi les Juifs ne se comportent pas ciomme des Juifs et/ou suivent des enseignements dévoyés (et le christianisme paulinien a pu l'être aux yeux des orthodoxes).

Celà s'applique-t-il à Rome? Vous connaissez beaucoup de villes "aux 7 colines dans lesquelles siège un roi chargé de pourpre et d'écarlate, d'or et de pierreries et qui règne sur les rois?"

Et c'est vrai que tous les intervenants ont montré que l'incendie de Rome était très probablement un fait de pouvoir.

Il ne s'agit pas ici de prendre parti mais d'essayer de comprendre sur qoui s'appuient les auteurs et intervenants de l'émission qui étaient pour plusieurs d'entre-eux des théologiens catholiques.
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En Christ



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 15:47

C'est une mauvaise émission, il n'y a rien à redire, à part des pseudos spécialistes qui font tout pour dégoûter une curiosité du peuple à s’intéresser aux écritures.

Je comprends le vide spirituel tellement le style est pompeux et creux intellectuellement. Heureusement qu'il y a encore des Arnaud Dumouch pour vraiment apporter quelque chose encore à notre civilisation sans foi.

Vraiment, j'ai zappé. Trop soporifique.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 15:58

En Christ a écrit:
C'est une mauvaise émission, il n'y a rien à redire, à part des pseudos spécialistes qui font tout pour dégoûter une curiosité du peuple à s’intéresser aux écritures.

Je comprends le vide spirituel tellement le style est pompeux et creux intellectuellement. Heureusement qu'il y encore des Arnaud Dumouch pour vraiment apporter quelque chose encore à notre civilisation sans foi.

Vraiment, j'ai zappé. Trop soporifique.

C'est un avis ! Mais tout le monde ne va pas sur le forum d'Arnaud !
Et le fait que la télévision consacre un temps à des discussions de ce type, n'est pas une mauvaise chose pour le bon peuple !

Il est à remarquer que les chaînes tant 'privées' que publiques, ne diffusent plus d'émissions religieuses !
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En Christ



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 16:05

Citation :
C'est un avis ! Mais tout le monde ne va pas sur le forum d'Arnaud !
Et le fait que la télévision consacre un temps à des discussions de ce type, n'est pas une mauvaise chose pour le bon peuple !

Il est à remarquer que les chaînes tant 'privées' que publiques, ne diffusent plus d'émissions religieuses !
Au contraire, moi je pense que ce genre démission fait tout pour qu''on soit le plus ignare possible afin de ne pas trop savoir de quoi il en retourne de cette magnifique religion qui est le christianisme.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 16:09

En Christ a écrit:
Citation :
C'est un avis ! Mais tout le monde ne va pas sur le forum d'Arnaud !
Et le fait que la télévision consacre un temps à des discussions de ce type, n'est pas une mauvaise chose pour le bon peuple !

Il est à remarquer que les chaînes tant 'privées' que publiques, ne diffusent plus d'émissions religieuses !
Au contraire, moi je pense que ce genre démission fait tout pour qu''on soit le plus ignare possible afin de ne pas trop savoir de quoi il en retourne de cette magnifique religion qui est le christianisme.

La prière personnelle, la lecture assidue de la Parole de Dieu, la sainte messe, sont nos répères ! Les brebis ne courent aucun danger !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 17:08

adamev a écrit:


Celà s'applique-t-il à Rome? Vous connaissez beaucoup de villes "aux 7 colines dans lesquelles siège un roi chargé de pourpre et d'écarlate, d'or et de pierreries et qui règne sur les rois?"

J'en connais au moins une autre : mon âme et ses 7 péchés capitaux.
Il est évident que, en lisant l'apocalypse dans son ensemble,; on voit bien que la réduire, même pour ce texte, à Rome (interprétation politique et terre à terre) est insuffisant.

Il y a un immense niveau symbolique.

Et même au plan purement exégétique, leur interprétation univoque est une erreur;

il suffit de lire l'immense littératuire apocalyptique des Juifs (Qumran etc.)

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à la thèse qui dit que l'auteur de l'apocalypse n'est pas l'auteur de l'évangile de Jean, c'est un de ces marronniers universitaires depuis 50 ans.
C'est beaucoup plus vieux que cela : c'est une thèse qu'ont soutenu pas mal de Pères de l'Eglise et l'Apocalypse n'est devenue canonique qu'au concile de Laodicée en 397.
L'immense majorité des Pères de l'Eglise, suivant saint Irénée, lui-même disciple de saint Polycarpe, qui avait été ordonné par saint Jean, savait que Jean avait été bouleversé, vers la fin de sa vie, par ce rêve. Et que c'est suite à cela qu'il avait ensuite décidé d'écrire son évangile.

Il n'y a pas plus direct, comme source ! Alors, les autres avis ...

C'est faux. Les Pères de l'époque parlent d'un Jean l'Ancien distinct de Jean l'Evangéliste.
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 18:57

Auteur: mandonnaud
Date: 04-12-2008 18:49

Hier soir se qui m'a choqué s'est l'affirmation que jésus nous aurait trompé vis a vis des promesses apocalyptiques.

"Le ciel et la terre passerons mais mes paroles ne passerons pas", et cela fut vraie.

Premierement dans les paroles de Jésus sur les fins, il parle et prevoie en premier la fin du temple,réalisé entre 70 et 110 par les romains,anéantissement et fuite du peuple juifs en diaspora.

En deuxieme il parle de son retour et l'arriver du royaume, ors que dit il a paul"pourquoi me percécutes tu?" pour Jésus la diffusion de son message a travers l'europe et l'asie est un accomplissement de sa venue.

Enfin pour la fin et le jugement, il donne des signes des temps a vérifie quand elle arriverons mais dit bien que en tant que fils incarnée de Dieu, seul le pére connait l'heure, et se sera rapide et puissent.Cela a le temps encor d'arriver a nous d'etre pret....

Quand au division entre d'un coté Jacques et jean et de l'autre paul, cela est vraie et dans l'evolution de l'église jusqu'a aujourd'hui cela reste vraie, entre progressif et traditionnalistes etc etc
Pour le reste cela vue intersent et donne a mieux comprendre...

amitiés

paul mandonnaud
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 04 Déc 2008, 20:08

de Paul
Premierement dans les paroles de Jésus sur les
fins, il parle et prevoie en premier la fin du temple,réalisé entre 70
et 110 par les romains,


Cela ne devait pas se réaliser ! Et se réalisant, l'on voit bien que l'histoire de Dieu continue et s'imprègne totalement dans l'histoire des hommes !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 05 Déc 2008, 06:22

Jésus Christ est mon pote a écrit:


C'est faux. Les Pères de l'époque parlent d'un Jean l'Ancien distinct de Jean l'Evangéliste.

Absolument pas. Vous trouverez certes un ou deux Père tardif qui émet cette hypothèse. Mais c'est marginal et l'Eglise le reconnaîtra officiellement lors de la fixation du Canon des Ecritures.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 05 Déc 2008, 09:29

Apocalypse la suite ? qui est Prieur, Mordillat ... Nouvelle revue CERTITUDES - juillet-août-septembre 2003 - n°15


Prieur, Mordillat et l’origine du christianisme - Réponses d’un exégète

Entretien avec le Père Philippe Rolland
Propos recueillis par l’abbé Guillaume de Tanoüarn

Nouvelle revue CERTITUDES - juillet-août-septembre 2003 - n°15

Le Père Philippe Rolland a enseigné l’exégèse notamment à Paris, Brazzaville, Jérusalem et Issy-les-Moulineaux. Spécialiste reconnu des relations généalogiques entre les Evangiles, il s’est signalé par plusieurs ouvrages proposant une datation des livres du Nouveau Testament, en particulier L’origine et la date des Evangiles (éditions Saint Paul 1994). Son dernier ouvrage paru, La mode “pseudo” en exégèse (Editions de Paris, 2002) revient sur la question de l’authenticité des différents écrits néo-testamentaires… Nous l’avons interrogé sur un livre récent.

Mon Père, en tant qu’exégète, que pensez-vous de l’ouvrage de Jérôme Prieur et de Gérard Mordillat intitulé Jésus après Jésus ?

Aussi bien dans ce livre que dans la série télévisée qui l’accompagne sur Arte et qui porte sur les origines du christianisme, le point de départ de ces deux auteurs est la célèbre formule d’Alfred Loisy : « Jésus annonçait le Royaume et c’est l’Eglise qui est venue ». Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si, en 2002, ces deux journalistes ont republié le fameux ouvrage de Loisy intitulé L’Evangile et l’Eglise où cette formule a été énoncée pour la première fois. L’abbé Alfred Loisy, qui lisait beaucoup les exégètes allemands, était intellectuellement convaincu que Jésus n’avait pas cherché à fonder une Eglise et que ses premiers disciples n’en avaient pas eu non plus l’idée. Selon lui, l’évolution de la communauté chrétienne vers une institution durable, capable d’affronter l’usure du temps, était due à des génies religieux de la deuxième ou de la troisième génération chrétienne. D’où d’ailleurs ce que j’ai appelé « la mode pseudo », cette idée que certains textes reconnus pourtant comme canoniques ne datent pas de la première génération chrétienne et sont donc fictivement attribués à Paul ou à Pierre... Mais indépendamment même de ce problème de l’authenticité des livres du Nouveau Testament, dont j’ai longuement traité dans différents ouvrages, ce qui m’a frappé à la lecture de Jésus après Jésus, c’est que, pour soutenir aujourd’hui la thèse de Loisy, telle que je viens de vous la résumer, les deux journalistes doivent se livrer à une véritable déconstruction des textes eux-mêmes.

Ce n’est pas seulement l’authenticité de leur attribution qui est mise en cause, c’est leur substance.

Cette accusation est lourde. Pouvez-vous donner quelques exemples de cette déconstruction du texte biblique dans Jésus après Jésus ?

Je voudrais emprunter les quelques exemples que je vais vous proposer à la lecture qui est faite dans ce livre de ce texte fondamental sur les origines chrétienne qui s’appelle les Actes des Apôtres. Prieur et Mordillat ont intitulé le chapitre où ils évoquent ce texte : « Le roman des origines ». Tout un programme ! La méthode de nos deux auteurs n’est manifestement pas à la hauteur. Pour vous le montrer, je vais devoir entrer dans le détail...

Une drôle de méthode… Retour sur quelques exemples de “raisonnement”

la suite ici http://certitudes.free.fr/nrc15/nrc15002.htm
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