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 évangile "selon" ????

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florence_yvonne

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MessageSujet: évangile "selon" ????    14/4/2018, 18:22

selon
préposition
1.
En se conformant à.
Faire qqch. selon les règles.
synonymes : conformément à, suivant
2.
Si l'on se rapporte à.
Selon l'expression consacrée.

Une chose m'intrigue, pourquoi dire évangile selon ... et non pas évangile de ...

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 18:28

c'est facile en fait il s'agit de l'évangile de Jésus-Christ selon ..
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 18:34

Je ne comprend pas, c'est Jésus qui aurait inspiré les apôtres qui se seraient contenté de rapporter l'évangile de Jésus ?

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 18:39

Les Evangiles reconnues sont inspirées par l'esprit-saint après que les apôtres aient reçu le paraclet. Mais chacun parle en fonction de leur personnalité, de ce dont ils se souviennent. L'esprit-saint garanti le sens spirituel uniquement dont le contenu est sans erreur sur le plan spirituel. L'esprit-Saint ne garanti pas le reste, donc il peut y avoir des erreurs factuelles mais qui n'altèrent pas la vérité sur le plan spirituel.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 18:45

Florence a écrit:
Une chose m'intrigue, pourquoi dire évangile selon ... et non pas évangile de ...

Comme dit Human, il n'y a qu'un seul Evangile, celui du Christ, celui que le Christ a enseigné et enseigne encore à chacun soit par une expérience spirituelle personnelle, soit à l'heure de la mort dans le passage pour ceux qui n'en ont pas reçu l'enseignement sur terre. Saint Paul par exemple, a reçu l'Evangile [du Christ] par voie spirituelle sur le chemin de Damas.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 18:53

Pourquoi seulement trois apôtre ont écrit des évangiles ? 'je ne conte pas Paul comme un apôtre car il n'a pas connu Jésus)

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 19:02

Paul a connu le Christ bien plus intimement car via voie spirituelle. Jean et Paul ont la connaissance la plus intime de Jésus. Quid de Marie Madeleine, dont l'Evangile déterrée semble d'avantage être un évangile tardif gnostique que écrit de sa main.

La tradition n'était pas à l'écriture, les apôtres ne sont pas des intellectuels. La meilleure référence est le paraclet promis par le Christ que reçoit l'Eglise et les mystiques et qui rappelle toute chose qui a été dite.
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petero

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 19:08

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprend pas, c'est Jésus qui aurait inspiré les apôtres qui se seraient contenté de rapporter l'évangile de Jésus ?

Voici ce que Jésus a dit à ses Apôtres :

"Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes 1, 8)

Dans les évangiles ont trouve ce témoignage donné par les Apôtres, sur Jésus. C'est la mission que Jésus leur a confié en leur disant aussi :

" Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean 15, 26-27)

Le premier à rendre témoignage de Jésus, dans les évangiles, c'est l'Esprit Saint, qui a parlé par les Apôtres, faisant d'eux des témoins de Jésus et de son Père.

On dit "Evangile" selon Saint Marc, parce que dans cet Evangile, Marc, avec l'Esprit Saint, a témoigné de l'Evangile que Jésus a annoncé et accompli.

Ce sont les successeurs des Apôtres, les évêques, qui ont été chargés de témoigner de Jésus, annoncé sa Bonne Nouvelle en l'expliquant, et qui rempliront cette mission jusqu'à la fin du monde.
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humanlife



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 19:09

évangile détéré, évangile apocryphe ou je ne sais quoi: ce ne sont pas des évangiles officiels.

donc ce n'est pas l'église.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 19:34

Oui, il n'y a qu'un seul Evangile, une seule "Souarta" (bonne nouvelle en araméen). Les évangiles sont en fait des lectionnaires, des perles (c'est à dire des textes composés oralement par Marie, Pierre, Jacques et Jean) compilées par leurs disciples, des membres des 72.

Si les versions grecques disent bien "kata", "selon", les versions araméennes donnent "Karozoutha d'Mattai ("proclamation de Matthieu"), Karozoutha d'Markos, etc.", le "d' " indiquant en araméen une relation entre les deux termes moins nettement définie que le "kata" grec.

Voici comment en 1986 Pierre Perrier synthétisait sa reconstitution de la formation de nos Évangiles.
Spoiler:
 
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humanlife



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 19:43

On voit bien sur le shéma. merci marc pour cette clarté limpide!

c'est pas intéressant je pense mais c'est pas grave.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 22:05

Marc Hassyn a écrit:
Oui, il n'y a qu'un seul Evangile, une seule "Souarta" (bonne nouvelle en araméen). Les évangiles sont en fait des lectionnaires, des perles (c'est à dire des textes composés oralement par Marie, Pierre, Jacques et Jean) compilées par leurs disciples, des membres des 72.


Voici comment en 1986 Pierre Perrier synthétisait sa reconstitution de la formation de nos Évangiles.
Spoiler:
 

Bien entendu c'est complètement faux! Normal venant d'un FM.

Mais on sait très bien que les évangiles sont fiables. Les auteurs chrétiens de l'antiquité nous disent comment ils ont été écrit.



           Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur",   Voici ces extraits :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."


             Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui.  Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l'Évangile, tandis qu'il vivait à Éphèse, en Asie. "

                   Eusèbe de Césarée, né vers 265, mort vers 340, est l'auteur du livre   "Histoire Ecclésiastique". Il écrit : "Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aller aussi vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'Ecriture, pour ceux dont il s'éloignait."
Il ajoute aussi
"Par contre, l'éclat de la piété brilla tellement dans les esprits des auditeurs de Pierre qu'ils ne tinrent pas pour suffisant de l'avoir entendu une fois pour toutes, ni d'avoir reçu l'enseignement oral du message divin, mais que, par toutes sortes d'instances, ils supplièrent Marc, dont l'Évangile nous est parvenu et qui était le compagnon de Pierre, de leur laisser un monument écrit de l'enseignement qui leur avait été transmis oralement : ils ne cessèrent pas leurs demandes avant d'avoir contraint Marc et ainsi ils furent la cause de la mise par écrit de l'Évangile appelé " selon Marc ". L'apôtre, dit-on, connut le fait par une révélation de l'Esprit; il se réjouit du désir de ces
hommes et il confirma le livre pour la lecture dans les assemblées. Clément, au sixième livre des Hypotyposes, rapporte le fait et l'évêque d'Hiérapolis, nommé Papias, le confirme de son témoignage."


                   Origène, né en 185, mort en 253 ou 254, dit dans son "Commentaire  sur Saint Matthieu" (écrit vers 245) :
"Comme je l'ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l'Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d'abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de jésus-Christ : il l'a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l'a fait comme Pierre le lui avait indiqué."

Eusèbe de césarée a écritdans son histoire de l'Eglise  "Et maintenant, indiquons les écrits incontestés de cet apôtre (Jean). Et tout d'abord il faut certainement recevoir l'Evangile selon Jean qui est reconnu par toutes les Eglisessous le ciel. C'est à juste titre qu'il a été placé par les anciens au quatrième rang après les trois autres, comme il est évident par ce qui suit................ Et pourtant, d'eux tous, seuls Matthieu et Jean nous ont laissé des mémoires des entretiens du Seigneur : et la tradition rapporte qu'ils en
vinrent à écrire par nécessité.
Matthieu, en effet, prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait.

Alors que déjà Marc et Luc avaient publié leurs Évangiles, Jean, dit-on, avait employé, pendant tout le temps, la prédication orale. Finalement, il en vint aussi à écrire, pour la raison suivante. Alors que les trois évangiles écrits précédemment avaient déjà été transmis chez tous (les fidèles) et chez lui aussi, il les reçut, dit-on en rendant témoignage de leur vérité. Mais il manquait à leurs écrits le seul récit des choses faites par le Christ dans les premiers temps et au début de sa prédication . ................
On dit
donc que ce fut pour cela que l'apôtre Jean fut prié de transmettre dans son Évangile le temps qui avait été passé sous silence par les évangélistes précédents et les actions faites par le Sauveur durant ce temps, c'est-à-dire avant l'emprisonnement du
Baptiste.

Quant à Luc, lui-même, dès le début de son ouvrage, a marqué les motifs pour lesquels il l'a composé : il indique que beaucoup d'autres se sont exercés avec trop de précipitation à faire le récit des choses que lui-même a connues avec une entière certitude. Par suite il juge nécessaire de nous débarrasser des suppositions incertaines faites par les autres et de transmettre dans son propre évangile le récit assuré de ce dont lui-même a saisi la vérité avec certitude, par suite de la compagnie et des entretiens de Paul et des conversations des autres apôtres."


Il existe encore une vingtaine d'autres témoignages de l'antiquité mais  plus tardifs affirmant que Matthieu avait écrit son Évangile en hébreu.

[/b]

Bref! Rien à voir avec les délires des athéiste qui préfèrent ignorer ces écrits pour mieux détruire les évangiles c'est à dire la base de la foi chrétienne.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    14/4/2018, 22:50

Mais René !!! Je suis totalement d'accord avec ce que vous écrivez ! Pourquoi imaginez-vous que je tiens un autre discours ? Je remonte seulement un cran plus haut dans l'histoire de l'élaboration des évangiles, leur phase orale, recomposée par Pierre Perrier et son équipe, qui expliquent quelles collections de textes oraux appelées "perles" ont été "ordrés" en "colliers" dans les évangiles que nous connaissons, par qui et comment. Et ces recherches confirment ce que vous pensez (à ceci près que lorsque les auteurs parlait de l'hébreu, il voulaient en fait parler de la langue parlée par les descendants des Hébreux au premier siècle, c'est à dire l'araméen)

René, lisez les livres de Pierre Perrier et du Père Guigain, regardez leurs vidéos, allez sur le site Internet de l'association "Eecho", et vous constaterez que leur thèse dont je me fais l'humble porte-parole sur ce forum, loin de vous contredire, confirme ce que vous dites ! Je suis de votre côté sur ce sujet, rené : les 4 Évangiles canoniques ont été composés très tôt, du vivant des apôtres, le canon a été fixé en Orient avant l'an 70 ! Les apôtres et les disciples ont fondé les églises apostoliques de l'Espagne à la Chine comme le prétendent les traditions de ces églises !

René, procurez-vous ces livres, vous sauterez de joie !
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Invité



MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 01:22

3 videos très intéressantes mais hors sujet . Supprimées . A placer ailleurs , merci . (s) boulo
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 17:03

Marc Hassyn a écrit:
Mais René !!! Je suis totalement d'accord avec ce que vous écrivez ! Pourquoi imaginez-vous que je tiens un autre discours ? Je remonte seulement un cran plus haut dans l'histoire de l'élaboration des évangiles, leur phase orale, recomposée par Pierre Perrier et son équipe, qui expliquent quelles collections de textes oraux appelées "perles" ont été "ordrés" en "colliers" dans les évangiles que nous connaissons, par qui et comment.
Très bien! Dans ce cas, tant mieux pour vous et je m'excuse.

Ceci dit votre graphique est pas clair.

Et les dates que j'ai, perso sont
St Mathieu avant qu'il ne quitte la Palestine (37-40), date quasi indubitable
St Marc lors des preches de pierre à Rome (40-45) : confirmé par le 7Q5 de qumran daté de 50
St Luc quelques années avant les actes écrits indubitablement en 62 avant la fin du procès de paul, donc vers 50-55.
St Jean vers 64 avec un rajout du dernier chapitre après le décès de Pierre. Indubitablement avant la ruine de Jsrusalem en 70 vu que le recit est au présent, donc que les monuments de Jerusalem existent toujours.

Quant à la phase orale, j'ai un doute! En effet les juifs écrivaient beaucoup surtout les saduccéens qui avaient le culte de l'écrit. Et ils prenaient des notes des enseignement des maitres.
Donc St Mathieu a écrit ses souvenirs avec ces notes, St Marc les souvenirs de pierre.
St Luc, c'est plus compliqué.
St Jean a sans doute utilisé des notes pour se souvenir si complètement de tous les discours de Jesus : je ne vois pas d'autres explications.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 18:16

Je m'étonne qu'il n'existe pas d'évangile selon saint Pierre, serait-il mort trop tôt pour l'écrire ?

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 18:36

On peut se poser un tas de questions, mais on risque de souvent tomber à côté de la plaque.

On peut penser que c'est déjà un miracle que des évangiles nous soient parvenus dans les conditions de l'époque.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 18:56

Pour la phase orale, c'est une quasi-certitude depuis les travaux du groupe de Pierre Perrier, qui travaillait avec Mgr Alichoran de l'église chaldéenne. Les preuves sont multiples :

- la tradition d'églises orientales (dont les églises indiennes et l'église "souterraine" de Chine, qui serait ininterrompue depuis le 1er siècle, dans lesquelles les évangiles en araméen se seraient transmis de cette manière)

- les travaux sur l'oralité de Marcel Jousse, dont les conclusions concordent avec la structure des évangiles (unités de souffle, bilatéralité de la gestuelle associée au texte);

- la tradition hébraïque originelle, perpétuée jusqu'à l'époque du Christ, où les textes de la Bible étaient appris par cœur, leur mise par écrit n'étant autorisée qu'à cette condition;

- les travaux récents du Père Guigain, sur les manuscrits de la Peshitta et de la Peshitto (notamment le manuscrit Khabouris), et la découverte d'une "ponctuation" indiquant la longueur des petgames (unités de souffle), notation écrite de la récitation orale.

Les Juifs maîtrisaient presque tous la lecture, l'écriture en revanche n'était pas aussi répandue (calligraphie ardue demandant un long apprentissage, manque de matière première pour les supports d'écriture..). Les Juifs étaient d'ailleurs réticents à l'usage de l'écrit, préférant un apprentissage oral qui fixe la Parole dans le cœur du fidèle (similaire à ce que nous dit César sur les druides gaulois). C'est surtout lors de la formation ultérieure du judaïsme rabbinique que l'écrit prendra la dimension qu'on lui connait dans la tradition hébraïque. De plus, l'hébreu n'était plus parlé depuis 5 siècles, remplacé depuis longtemps par l'araméen. Seules la classe sacerdotale et une partie de la population judéenne l'utilisaient encore régulièrement, et les érudits. Certains mélanges des deux langues existaient, comme l'hébreu mishnique et le dialecte araméen parlé en Judée, mais dans l'ensemble, même si les deux langues étaient apparentées, l'intercompréhension était difficile. D'où les targumim, traductions simultanées de l'hébreu à l'araméen dans les synagogues. Jésus connaissait évidemment l'hébreu, mais s'adressait au peuple dans sa langue : l'araméen.

Concernant le schéma : il n'est pas facile à lire, j'en conviens. Il est issu d'un des premiers livres de Pierre Perrier, paru en 1986. Pour l'époque, le travail réalisé est déjà impressionnant ! Mais l'auteur annonçait déjà à l'époque que des recherches ultérieures viendraient très certainement rectifier et affiner certaines affirmations. J'ai remarqué effectivement que dans certaines de ses conférences les plus récentes, il donnait des dates légèrement différentes de celles annoncées ici, de même pour les personnes. Par exemple, la Pshytta est-elle apportée à Ninive par Aggaï en 62 (conférence récente) ou à Edesse par ses disciples Addaï et Mari vers 70 ? (document de 1986). Je découvre petit à petit cette masse impressionnante de découvertes, j'ai encore beaucoup de choses à découvrir et à comprendre.
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humanlife



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 19:02

Vraiment très intéressant. Merci.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 20:58

florence_yvonne a écrit:
Je m'étonne qu'il n'existe pas d'évangile selon saint Pierre, serait-il mort trop tôt pour l'écrire ?
St Marc = St Pierre et St Luc=St Paul
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 21:03

Marc Hassyn a écrit:
Pour la phase orale, c'est une quasi-certitude depuis les travaux du groupe de Pierre Perrier, qui travaillait avec Mgr Alichoran de l'église chaldéenne. Les preuves sont multiples :

- la tradition d'églises orientales (dont les églises indiennes et l'église "souterraine" de Chine, qui serait ininterrompue depuis le 1er siècle, dans lesquelles les évangiles en araméen se seraient transmis de cette manière)

- les travaux sur l'oralité de Marcel Jousse, dont les conclusions concordent avec la structure des évangiles (unités de souffle, bilatéralité de la gestuelle associée au texte);

- la tradition hébraïque originelle, perpétuée jusqu'à l'époque du Christ, où les textes de la Bible étaient appris par cœur, leur mise par écrit n'étant autorisée qu'à cette condition;

- les travaux récents du Père Guigain, sur les manuscrits de la Peshitta et de la Peshitto (notamment le manuscrit Khabouris), et la découverte d'une "ponctuation" indiquant la longueur des petgames (unités de souffle), notation écrite de la récitation orale.
Ce ne sont pas des preuves tout cela!
Les raisons que j'ai donné sont du simple bon sens et pas du bla bla exgétique.



Marc Hassyn a écrit:

Les Juifs maîtrisaient presque tous la lecture, l'écriture en revanche n'était pas aussi répandue (calligraphie ardue demandant un long apprentissage, manque de matière première pour les supports d'écriture..). Les Juifs étaient d'ailleurs réticents à l'usage de l'écrit, préférant un apprentissage oral qui fixe la Parole dans le cœur du fidèle (similaire à ce que nous dit César sur les druides gaulois).
Ben Non!
Les saducéens avaient la culture de l'écrit!
Et les juifs prenaient des notes des maitres!
Savez vous que prendre des notes est beaucoup plus facile que tout retenir oralement! Et les gens de ce temps là n'étaient pas plus bètes que nous et sans doute moins!
Cela ne viendrait pas à l'esprit de retenir oralement ce que je peux mettre par écrit! Mr. Green

Autre preuves : les autres récits de Jesus dont parle LUC
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 22:26

Je disais tout comme vous... avant.

Parce que je raisonnais, tout comme vous le faites, en tant qu'individu d'une civilisation de l'écrit. Evidemment que les juifs prenaient des notes ! Mais pas tous. Et les supports étaient coûteux... et périssables.

Et les sadducéens n'étaient qu'une petite partie de la société, une classe dominante et conservatrice. On ne peut pas généraliser au reste de la population.

Quant à l'infériorité pratique de l'oral face à l'écrit : comment expliquez-vous que certains musulmans puissent réciter le Coran en entier ? Comment expliquez-vous que les Védas (des centaines de milliers de vers) aient pu être fidèlement transmis (dans une langue morte !) depuis au moins quatre millénaires (certains disent davantage) sans être mis par écrit (c'était interdit !) avant la colonisation de l'Inde ? Comment expliquez-vous que les apôtres aient pu citer au pied levé les passages de la Bible qui correspondaient avec exactitude aux questions qu'on leur posait ? Consultaient-ils des rouleaux avant de répondre ? Non, bien sûr.

Je vous en prie, René, écoutez au moins les conférences en ligne que j'ai indiquées (ce que vous n'avez pas fait). Vous n'aurez pas à le regretter, bien au contraire : vous en tirerez de nouveaux arguments en faveur de votre thèse sans avoir à renoncer à beaucoup (l'écrit pour l'oral, et l'hébreu pour l'araméen).
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J&B

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 23:03

En plus ils avaient des techniques de mémorisation en vers, qui passaient par le corps, comme par exemple les juifs qui récitent la Torah en se balançant d'avant en arrière, le chant, le rythme. Ils avaient une bien meilleure mémoire que nous. C'est ce qu'explique le père Guigain dans une de ses vidéos.
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humanlife



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 23:11

Bon, en tout cas ça reste des points de vue assez abstraits et théoriques parce que en fin de compte dans l'aspect pratique chaque individu est capable d'effectuer un travail sur la mémoire ou l'oralité par rapport à sa culture, selon ses besoins par rapport à son environnement dans son époque.

Un autiste par exemple peut mémoriser des livres entiers, mais à quoi ça sert?
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J&B

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 23:15

Ça sert à transmettre la connaissance aux générations suivantes.
C'est d'ailleurs de cette manière qu'on est en possession des évangiles.
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Pignon



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 23:19

Le débat de 2008:

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=40421

_________________
Trouver d'abord, chercher après : "La Structure absolue"
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http://www.yhwh.fr/
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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    15/4/2018, 23:27

Prenons un exemple pour illustrer cette "controverse":

Avant l'invention de l'imprimerie, c'était utile de mémoriser un texte pour le réciter ou le restituer.

Mais avec la diffusion du livre, on utilise la mémoire pour d'autres choses, et dans le monde contemporain, quels sont les besoins de l'individu par rapport à la mémoire?

L'utilisation de la mémoire dépend donc des besoins que l'on en a.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 00:09

florence_yvonne a écrit:
Je m'étonne qu'il n'existe pas d'évangile selon saint Pierre, serait-il mort trop tôt pour l'écrire ?

Comme j'ai compris et qu'on me tape sur les doigts si je me trompe, Marc connaissait Pierre de très près. Pierre n'était pas un intello et je peux comprendre qu'il discutait avec Marc qui lui savait rédiger.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 09:33

Personnellement, je connais par cœur le texte et la musique de dizaines d'opéras, en Italien, en Français ou en Allemand. Sans doute parce que la musique épouse la prosodie de la langue. Dans Wagner, par exemple, les leitmotive mais aussi et surtout les nombreuses allitérations favorisent certainement cette mémoire qu m'étonne moi-même. (Je n'avais pas écouté "L'Or du Rhin" depuis peut-être dix ans, mais en retrouvant les CDs dernièrement, j'ai pu le chanter pratiquement intégralement.)

Dans les civilisations orales, les rimes, allitérations et tons musicaux de la cantillation jouent le même rôle. Le corps tout entier était sollicité pour que le texte s'imprime définitivement dans la chair.

Regardez par exemple ces jeunes brahmanes du Kérala restituer les Védas sous la direction de leur maître:



Au fait : avez-vous remarqué combien d'élèves récitent face au guru ? Ça ne vous rappelle rien ? (René, ça devrait vous interpeller.)

Autre remarque : le Kérala, conservatoire de traditions hindouistes pluri-millénaires (comme le théâtre sanskrit Kutiyattam) est également une terre de christianisme syriaque : l'apôtre Thomas lui-même y fonda 7 églises avant de partir pour la Chine.
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J&B

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 10:35

on y revient en modernisant les fondamentaux :

https://www.youtube.com/watch?v=4O8X7xG6dpA&t=61s

mais que c'est moche, la parodie Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 10:55

Marc Hassyn a écrit:
Je disais tout comme vous... avant.

Parce que je raisonnais, tout comme vous le faites, en tant qu'individu d'une civilisation de l'écrit. Evidemment que les juifs prenaient des notes ! Mais pas tous. Et les supports étaient coûteux... et périssables.

Et les sadducéens n'étaient qu'une petite partie de la société, une classe dominante et conservatrice. On ne peut pas généraliser au reste de la population.
Votre problème, c'est que vous ne connaissez pas grand chose à la cilivilisation romaine et juive.

Marc Hassyn a écrit:

Quant à l'infériorité pratique de l'oral face à l'écrit : comment expliquez-vous que certains musulmans puissent réciter le Coran en entier ? Comment expliquez-vous que les Védas (des centaines de milliers de vers) aient pu être fidèlement transmis (dans une langue morte !) depuis au moins quatre millénaires (certains disent davantage) sans être mis par écrit (c'était interdit !) avant la colonisation de l'Inde ? Comment expliquez-vous que les apôtres aient pu citer au pied levé les passages de la Bible qui correspondaient avec exactitude aux questions qu'on leur posait
Vous en déduisez que l'oral est égal de l'écrit!
C'est absurde!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 10:56

J&B a écrit:
Ça sert à transmettre la connaissance aux générations suivantes.
C'est d'ailleurs de cette manière qu'on est en possession des évangiles.
On n'emploie pas l'oral quand on a l'écrit! C'est tout!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 10:57

lion-des-bois a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je m'étonne qu'il n'existe pas d'évangile selon saint Pierre, serait-il mort trop tôt pour l'écrire ?

Comme j'ai compris et qu'on me tape sur les doigts si je me trompe, Marc connaissait Pierre de très près. Pierre n'était pas un intello et je peux comprendre qu'il discutait avec Marc qui lui savait rédiger.
C'est cela : c'était un de ses compagnons et il lui servait de secrétaire!
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Arc-en-Ciel

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 11:15

Evangile= Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, selon....

Cette "Bonne Nouvelle" n'est pas figée dans le temps, mais "actualisée" dans l'aujourd'hui, rendue vivante par l'Esprit-Saint.

Elle se reçoit, Elle se "mange", Elle prend chair en nous qui L'accueillons.

"Ces choses ont été écrites afin de rendre témoignage, afin que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." Jn 20.31
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J&B

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 11:53

RenéMatheux a écrit:
J&B a écrit:
Ça sert à transmettre la connaissance aux générations suivantes.
C'est d'ailleurs de cette manière qu'on est en possession des évangiles.
On n'emploie pas l'oral quand on a l'écrit! C'est tout!

Bonjour l'esprit binaire ! :beret:
Je ne suis pas en train de dire que l'oral est supérieur à l'écrit, bien que l'écrit puisse souffrir des erreurs de traduction et autres.. Mais qu'avant que l'écrit soit populaire, était la transmission orale et qu'elle apportait avec elle, une vitalité qu'on ne trouve pas dans l'écrit. L'un n'exclut pas l'autre. Les deux sont complémentaires.

Et après tout, l'église catholique ne favorise-t-elle pas les commentaires des pères et des conciles par rapport à la sola scriptura ?  Mr. Green

...sans oublier que la Parole s'est fait chair....
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 12:11

Citation :
Votre problème, c'est que vous ne connaissez pas grand chose à la cilivilisation romaine et juive.

Le problème, c'est que certaines représentations que vous vous faites de ces civilisations sont en partie erronées. S'il vous plaît, ne me faites pas l'injure de prétendre que je n'ai pas étudié ces questions.

Citation :
Vous en déduisez que l'oral est égal de l'écrit! C'est absurde!
Citation :
On n'emploie pas l'oral quand on a l'écrit! C'est tout!

Ça, c'est absurde : les Juifs n'allaient pas acheter des cahiers et des stylos au supermarché ! Les supports de l'écrit étaient rares, coûteux et se dégradaient facilement ! Pour toutes ces raisons, on n'écrivait généralement que de très courts textes, et le plus souvent, pour économiser une matière première précieuse, on utilisait des ostraca dont l'usage était restreint et ponctuel. L'écrit était un aide-mémoire, une référence lorsque la mémoire venait à faire défaut sur un point du texte : on réservait le parchemin, cette matière première coûteuse, à l'élaboration des rouleaux placés dans l'arche sainte,on sortait ces lourds et encombrants rouleaux et on les déroulait péniblement avant de trouver le passage litigieux. Ce n'est que longtemps après, avec l'invention du Codex et l'invention d'un nouveau traitement des peaux prolongeant leur durée de vie, que les "livres" à proprement parler vont se démocratiser et que l'écrit va se généraliser au détriment de l'oral.

De plus, l'écrit ne supplante jamais l'oral dans la vie de tous les jours. Nous mêmes, enfants de la civilisation de l'écrit, passons plus de temps pour communiquer à parler qu'à écrire.

Et comme le fait remarquer J&B, Yeshu est le Meltho d'Aloha, la Parole de Dieu, et non "l'écrit de Dieu".

René, j'ai vraiment beaucoup de peine à comprendre pourquoi vous faites un tel blocage, pourquoi vous ne faites même pas l'effort de considérer les documents dont je vous ai parlé. Alors que je vous ai dit maintes fois que vous en tireriez profit. Si j'avais réagi comme vous, je serais encore adepte des exégètes "modernistes" que vous abhorrez...
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humanlife



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 14:19

Merci Marc pour ces connaissances intellectuelles formidables: des beaux souvenirs du 20è siècle..

ceci dit quelqu'un qui connait aussi bien l'importance de l'oral dans la culture et qui écrit des tartines c'est pour le moins paradoxal!

aussi on se demande: comprenez-vous ce dont vous parlez?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 14:47

Marc Hassyn a écrit:
Citation :
Votre problème, c'est que vous ne connaissez pas grand chose à la cilivilisation romaine et juive.

Le problème, c'est que certaines représentations que vous vous faites de ces civilisations sont en partie erronées. S'il vous plaît, ne me faites pas l'injure de prétendre que je n'ai pas étudié ces questions.
Et que moi non plus, je n'y connais rien

Citation :
Vous en déduisez que l'oral est égal de l'écrit! C'est absurde!
Citation :
On n'emploie pas l'oral quand on a l'écrit! C'est tout!
Ben oui! Simple bon sens!

Citation :
Ca, c'est absurde : les Juifs n'allaient pas acheter des cahiers et des stylos au supermarché ! Les supports de l'écrit étaient rares, coûteux et se dégradaient facilement ! Pour toutes ces raisons, on n'écrivait généralement que de très courts textes, et le plus souvent, pour économiser une matière première précieuse, on utilisait des ostraca dont l'usage était restreint et ponctuel. L'écrit était un aide-mémoire, une référence lorsque la mémoire venait à faire défaut sur un point du texte : on réservait le parchemin, cette matière première coûteuse, à l'élaboration des rouleaux placés dans l'arche sainte,on sortait ces lourds et encombrants rouleaux et on les déroulait péniblement avant de trouver le passage litigieux. Ce n'est que longtemps après, avec l'invention du Codex et l'invention d'un nouveau traitement des peaux prolongeant leur durée de vie, que les "livres" à proprement parler vont se démocratiser et que l'écrit va se généraliser au détriment de l'oral.
Arretez de croire que les romains étaient sous développés.
Et que le parchemin était la seulte technique.
Vous aviez la tablette de cire etc. Pour voir tous les moyens utilisés pour écrire, allez par exemple lire https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00007202/PDF/Texte.pdf
Quant à ce que ce soit couteux, c'est de la propagande athéiste pour faire croire essentiellelement qu'il était difficile de garder les textes sacrés!.
Aprece que je n'ai jamais trouvé une étude sérieuse  sur le fait que l'écriture soit couteuse. Comment serait ce possible d'ailleurs? Vous imaginez avoir conservé des textes antiques parlant du prix des stylos? Mr. Green
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 14:49

Citation :
Merci Marc pour ces connaissances intellectuelles formidables: des beaux souvenirs du 20è siècle..

"Beaux souvenirs du XXème siècle" ? Je ne comprends absolument pas cette remarque.

Citation :
ceci dit quelqu'un qui connait aussi bien l'importance de l'oral dans la culture et qui écrit des tartines c'est pour le moins paradoxal!

Oui, c'est assez paradoxal !  Mr. Green  Mais tant que ce forum fonctionnera à l'aide de messages écrits au clavier, et non par messages vidéos, comment peut-il en aller autrement ? Organisons des rencontres IRL, et nous verrons que l'oral reprendra ses droits.

Citation :
aussi "on" se demande: comprenez-vous ce dont vous parlez?

Je vous donne vraiment l'impression de quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il dit ? Sur le sujet j'ai écouté environ 80 heures de conférences, visionné peut-être autant de vidéos de conférences (avec des redites, il est vrai), et déjà lu ou en train de lire 4 gros pavés, avant

Alors moi aussi je vous pose une question : qui est ce "on" dans votre demande, et quel élément factuel le pousse-t-il à émettre des doutes sur ma compréhension de ce dont je parle ? Bizarre...
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 15:06

RenéMatheux a écrit:
Arretez de croire que les romains étaient sous développés.
Et que le parchemin était la seulte technique.
Vous aviez la tablette de cire etc.

René, vous n'y êtes pas du tout ! Pourquoi déplacez-vous mes propos sur Rome, alors que je parle d'Israël ??? C'est là que ces textes sont nés, pas à Rome ! Les tablettes de cire fondent sous le soleil de Palestine !!! Après ça, c'est vrai que ces textes oraux furent rapidement mis par écrit : Pierre Perrier explique où, quand et par qui en cherchant des arguments dans la Bible et dans la tradition de l'Eglise !

RenéMatheux a écrit:
Quant à ce que ce soit couteux, c'est de la propagande athéiste pour faire croire essentiellelement qu'il était difficile de garder les textes sacrés!.
Aprece que je n'ai jamais trouvé une étude sérieuse  sur le fait que l'écriture soit couteuse.

René, vous me désolez... Pierre Perrier, qui développe ces thèses, est un CATHOLIQUE pur sucre !Et le père Frédéric Guigain serait athée lui aussi ???

Vous n'avez visiblement écouté aucune des nombreuses conférences (en audio et en vidéo), consulté aucun lien que je vous ai donné. C'est terrible... Je vous ai dit au moins deux fois que ces thèses vont dans votre sens, qu'elles confirment et confortent les idées que vous exprimez, et je ne sais pour quelle raison, vous imaginez que je veux vous combattre et instiller le doute. C'est tout le contraire !

Je vous en prie René, écoutez ces émissions avant de vous braquer sans raison. Ecoutez-les avant de vous faire de fausses idées sur mes intentions.

Ecoutez-les et je suis sûr et certain que vous allez me remercier !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 16:09

Marc Hassyn a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arretez de croire que les romains étaient sous développés.
Et que le parchemin était la seulte technique.
Vous aviez la tablette de cire etc.

René, vous n'y êtes pas du tout ! Pourquoi déplacez-vous mes propos sur Rome, alors que je parle d'Israël ??? C'est là que ces textes sont nés, pas à Rome ! Les tablettes de cire fondent sous le soleil de Palestine !!! Après ça, c'est vrai que ces textes oraux furent rapidement mis par écrit : Pierre Perrier explique où, quand et par qui en cherchant des arguments dans la Bible et dans la tradition de l'Eglise !
Israel faisait parti de l'empire et bénéficiait donc de ses avancées techniques.
La fusion de la cire est à 70°.
Mais on le sait où quand et par qui les évangiles furent écrits. Et ces renseignements sont justement dans la tradition de l'Eglise que j'ai cité! Il n'y a pas à aller chercher midi à 14 h.
Marc Hassyn a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Quant à ce que ce soit couteux, c'est de la propagande athéiste pour faire croire essentiellelement qu'il était difficile de garder les textes sacrés!.
Aprece que je n'ai jamais trouvé une étude sérieuse  sur le fait que l'écriture soit couteuse.

René, vous me désolez... Pierre Perrier, qui développe ces thèses, est un CATHOLIQUE pur sucre !Et le père Frédéric Guigain serait athée lui aussi ???

Vous n'avez visiblement écouté aucune des nombreuses conférences (en audio et en vidéo), consulté aucun lien que je vous ai donné. C'est terrible... Je vous ai dit au moins deux fois que ces thèses vont dans votre sens, qu'elles confirment et confortent les idées que vous exprimez, et je ne sais pour quelle raison, vous imaginez que je veux vous combattre et instiller le doute. C'est tout le contraire !
Il y a beaucoup de pretres athéistes. En plus Pierre Perrier s'est peut etre laissé influencer par les délires des théories exegetiques modernistes qui pullulent depuis ces 100 dernières années.

C'est fort possible qu'elle aillent dans mon sens, à ceci près que je ne vois pas le besoin d'aller chercher des complications. Papias Origène and co sont suffisants.
J'ai lu assez de livres sur ce problème et je n'ai pas le temps d'en lire d'autres.
De toutes façons la question porte eventuellement sur tradition orale ou pas! Moi cela me semble stupide de retenir par oral ce qu'on peut mettre par écrit. En particulier par St Mathieu qui était collecteur d'impots.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 16:41

Bon sang, René ! Au lieu de a priori repousser le travail d'un groupe en l'accusant de tous les maux, prenez au moins la peine de l'examiner ! Vous ne faites aucun effort de vérification, vous campez sur vos connaissances actuelles, vous traitez de "modernistes" des gens qui ne le sont absolument pas, vous réagissez en assiégé alors que je vous apporte une approche dont vous pourriez tirer le plus grand profit en même temps en même temps que beaucoup de satisfaction...

Vous êtes du genre à flanquer un coup de pied aux personnes qui ne vous veulent que du bien, apparemment... et également du genre de ces critiques littéraires qui descendent en flèche des livres qu'ils n'ont pas lu...

Je ne vous comprends décidément pas. Vous passez à côté de quelque chose, tant pis pour vous.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 16:48

Je n'ai pas le temps!
Je n'ai jamais traité de modernistes ceux que vous citez : je ne les connais pas!
Ce qui est assiégé c'est l'historicité des évangiles et donc de la foi!

Mais si vous y tenez remettez moi votre schéma, lisible cette fois!
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 18:24

RenéMatheux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je m'étonne qu'il n'existe pas d'évangile selon saint Pierre, serait-il mort trop tôt pour l'écrire ?
St Marc = St Pierre et St Luc=St Paul

Marc et Pierre ne sont qu'une seule et même personne ? Confused

_________________
««Pour se faire des ennemis, pas la peine de déclarer la guerre, il suffit juste de dire ce que l'on pense. ...» »
René Descartes
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 18:34

Non : Marc (Marcus) est le secrétaire et le traducteur latin (et grec) de Pierre.
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Violette7
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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 18:49

J'ai l'impression que René et Marc ont besoin des vacances scolaires qui arrivent ?

Pas vrai René ?  Very Happy  ho la la quand deux profs ne sont pas d'accord !!  puker
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 19:20

Pignon a écrit:
Le débat de 2008:

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=40421

J'ai été lire un peu ces textes pour comprendre ce que pense Pierre Perrier! C'est du bla bla bla fait pour se perdre.
On s'en fout des spéculations sur la tradition orale.
L'essentiel c'est que les évangiles rapportent la vérité et dans ce cas, les souvenirs de Mathieu, Pierre Jean+ des différents témoins fiables pour Paul-Luc.
Et comment se sont ils souvenus de touutes les paroles de Jesus? Par des notes qu'ils avaient car la communauté chrétienne avait bien les moyens de rediger ces notes. Si les apotres (surtout Jean qui rappelle de longs discours de Jesus) avaient voulu garder le souvenir grace à des memento oraux, ils auraient vraiment été bètes.
Ceci dit cela peut être oral vu qu'à rapporter 100 fois le même témoignage, on finit par le retenir!

Quant à l'original araméen (ou Hebreu) que soutient pierre Perrier, il est prouvé définitivement par les travaux de l'abbé Carmignac, Tresmontant and co.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 19:26

Marc Hassyn a écrit:
Non : Marc (Marcus) est le secrétaire et le traducteur latin (et grec) de Pierre.

Complément
Eusèbe de Césarée a écrit:
"Par contre, l'éclat de la piété brilla tellement dans les esprits des auditeurs de Pierre qu'ils ne tinrent pas pour suffisant de l'avoir entendu une fois pour toutes, ni d'avoir reçu l'enseignement oral du message divin, mais que, par toutes sortes d'instances, ils supplièrent Marc, dont l'Évangile nous est parvenu et qui était le compagnon de Pierre, de leur laisser un monument écrit de l'enseignement qui leur avait été transmis oralement : ils ne cessèrent pas leurs demandes avant d'avoir contraint Marc et ainsi ils furent la cause de la mise par écrit de l'Évangile appelé " selon Marc ". L'apôtre, dit-on, connut le fait par une révélation de l'Esprit; il se réjouit du désir de ces hommes et il confirma le livre pour la lecture dans les assemblées.
Clément, au sixième livre des Hypotyposes, rapporte le fait et l'évêque d'Hiérapolis, nommé Papias, le confirme de son témoignage."
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Violette7
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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 19:28

René, comment ça se passait dans le temps quand nos grands-parents se retrouvaient le soir à la veillée avec des voisins ?

Ils racontaient tout le temps la même chose et même certains en rajoutaient une couche... 

Il me semble que ça devait être un peu la même chose avec les récits des disciples : vous ne croyez pas ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: évangile "selon" ????    16/4/2018, 20:10

Non!
Il y a des choses qu'il ne faut pas oublier.
Et puis il y a un certain nombre de personnes qui veulent être sûr de ce qu'on dit! Moi par exemple ! Mr. Green

Quand on demandait aux premiers croyants de croire cette aberration que Dieu créateur tout puissant Lui même était venu faire un tour sur terre, qu'Il était mort et ressuscité pour nous, il fallait de sacré preuves pour croire à un délire pareil et aller risquer sa vie la dessus!
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évangile "selon" ????
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