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 l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 07:07

adamev a écrit:
Y a quand même un problème : si Dieu avait vraiment aimé ou voulu sauver les hommes pourquoi a-t-il fait leur nature "corruptible"????

Au départ, l'idée de Dieu est que l'homme puisse donner la vie. Et cela doit se faire sans souffrance, la vie sur terre se terminant par Assomption (et non par la mort).

Après le péché originel, ce corps devient une maison de souffrance, instrument de Dieu formidable pour façonner aux hommes un coeur brisé, un esprit pauvre. Car ce corps peut souffrir et s'offrir.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher franc-Lazur,

Les 12 premiers chapitres de la Genèse sont effectivement écrits dans un style mythologique. Ils sont à mettre à part.

mais, malgré ce style, l'Eglise maintient qu'ils contiennent 5 points qui se sont produit réellement :


.............................................;

Tout à fait d'accord !


MERCI, cher Arnaud d'acepter de "perdre votre temps " avec des ignorants de mon genre......






Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
]Et comment comprendre que ce serait DIEU Lui-même qui aurait ordonné les massacres génocidaires de l'Ancien Testament ???

Depuis le début de l'humanité, suite au péché originel, dieu a permis / voulu (c'est assez identique en lui puisqu'il arrête ce qu'il ne permet pas) la mort de tous les hommes quyi sont passés par cette terre. comment l'expliquer ? Seul l'Agneau l'explique, et c'est lié à ce purgatoire qu'est la terre, premier purgatoire, lieu passager où l'homme est livré à toute une série de lois qui brise les coeurs, les forme en vue d'un autre monde.

Donc, pour résumer, la croix s'explique par la gloire à venir


MERCI, là aussi, mais dur, dur à comprendre, mais j'accepte cette explication et cette théologie !


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 11:26

La nécessité de ce coeur brisé vient de Dieu qui, dans sa Trinité, vit une infinie humilité (kénose) tout en étant sans limite, sans infériorité.

Voir dieu sans avoir le coeur brisé est impossible, aussi impossible que de faire un mariage d'amour en ne pensant qu'à l'argent.
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Y a quand même un problème : si Dieu avait vraiment aimé ou voulu sauver les hommes pourquoi a-t-il fait leur nature "corruptible"????

Au départ, l'idée de Dieu est que l'homme puisse donner la vie. Et cela doit se faire sans souffrance, la vie sur terre se terminant par Assomption (et non par la mort).

Après le péché originel, ce corps devient une maison de souffrance, instrument de Dieu formidable pour façonner aux hommes un coeur brisé, un esprit pauvre. Car ce corps peut souffrir et s'offrir.

Vous répondez à côté. Si Dieu aime les hommes pourquoi fait-il leur nature corruptible c'est à dire capable d'accepter la séduction du serpent (donc avant le po)? Dieu pourrait-il être taxé de "coupable négligence", d'insuffisance...? Sa responsabilité serait-elle engagée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 12:04

adamev a écrit:


Vous répondez à côté. Si Dieu aime les hommes pourquoi fait-il leur nature corruptible c'est à dire capable d'accepter la séduction du serpent (donc avant le po)?

Si vous parlez de la corruption spirituelle (la capacité de pécher), c'est effectivement un autre sujet.
Avant le po et à l'heure de la mort, Dieu veut que l'homme puisse l'aimer ou le rejeter de manière ABSOLUMENT LIBRE car Dieu a créé des personnes.

Qui dit PERSONNE dit liberté d'accepter ou de refuser un mariage d'amour (car c'est ce que Dieu propose dans l'éternité. Et le rôle de Lucifer qui vient auprès d'Adam et Eve et revient à l'heure de la mort est ESSENTIEL : C'est lui qui propose une solution de vie éternelle alternative, fondée sur la liberté individualiste 'alors que le paradis de dieu est fondé sur la kénose (humilité totale) et la charité (amour d'amitié entre Dieu et l'homme).

Citation :
Dieu pourrait-il être taxé de "coupable négligence", d'insuffisance...? Sa responsabilité serait-elle engagée?

La liberté de se marier ou non, loin d'être une coupable négligence, est le sommum de la perfection du projet de Dieu qui ne crée pas des robots (obligés de le choisir).

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 14:40

Je ne parle pas de la capacité de pécher mais de celle d'entendre une autre voix que celle de Dieu? La nature corruptible est forcément avant ce qui la révèle (le péché...sic) ?

D'autre part, si Dieu a créé des personnes et a voulu qu'elles soient libre de l'aimer ou de le rejeter... en quoi les religions sont-elles fondées à dire que le choix de l'homme est un péché puisque c'est sa liberté intrinsèque (voulue par Dieu) qui s'est exprimée?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 17:26

Je voulais faire un bref bilan sur la forme et le fond de cette serie de documentaire qui passe sur arte :
Sur la forme
1 / Le caractère non objectif des intervenants de l’émission ce qui empêche au téléspectateur d’avoir une vision critiquée sur l’émission. Comment peut-on faire une émission sur une religion sans faire intervenir des spécialistes de cette religion. Pourtant ce ne sont pas des pasteurs ou prêtres chrétiens qui manquent par contre ils ont trouvé intelligent de ne faire qu’intervenir les juifs et les athées ,d’ailleurs à certain moments ils se contredisent entre eux.je pense que ce n’est pas facile d’étudier historiquement r les événement qui se sont déroule il ya 2000ans on est souvent obligé à certain moment de faire des hypothèses par manque de sources or l'hypothèse est tjrs un élément subjectif si on est athée on aura tendance à faire une hypothèse différent de celle d'un croyant même inconsciemment.
Sur le fond

2 / l’importance de l’existence de la primauté de pierre. S’il ya un élément qui ressort dans cette émission c’est importance de la structure unique de la hiérarchie de l’Eglise. Je pense que sans cette structure visible de l’Eglise catholique, le christianisme n’aurait pas survécu .D’ailleurs on le voit même actuellement tout les églises chrétiens séparent de l’Eglise catholique existent à travers l’Eglise catholique romaine. La théologie luthérienne existe car c’est une opposition à la théologie catholique, alors que les orthodoxes profitent de la théologie catholique qui évolue grâce au magistère pour aussi progresser. On voit également dans l’émission que sans l’existence de la structure ecclésiastiques de l’Eglise qui réagissait pour contre tout forme d’hérésie le message de jésus aurait fini par disparaitre.

3/ la façon d’agir de Dieu. Comme on dit c’est dans la nuit que Dieu donne sa plus grande lumière. C’est par un acte ignoble (la croix) que Dieu a donne la vie aux hommes. Ce caractère de Dieu ressort constamment dans l’émission. :
- C’est suite à la naissance du martyr des chrétiens qu’ils ont réussi à conquérir les cœurs des romains
- C’est grâce à la naissance à l’gnosticisme que les chrétiens ont eu le souci de rédiger le canon biblique et de faire une theologie simple et compréhensible
- C’est grâce à la tentative d’Arius de comprendre la trinité que la profession de foi du christianisme est née pour condamner la théologie d’Arius
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mandonnaud



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MessageSujet: conclusion   Dim 21 Déc 2008, 19:46

Quand es que l'église est née?
En premier dans la trinité éternel comme moyen voullu par Dieu pour créé des freres a son fils.
En second dans les mains et le labeurs de Jésus menuisier et obéissant à Josephe ou il gagnait par ses mérites des disciples religieux du futurs dans le monde entiers.
En Troisieme dans la priére ou il choisit avec son pére les apotres.
En Quatriéme au noce de Cana ou il fait son premier miracle a la priere de Marie et donne le premier signe de son heure.En quatrieme par son enseignementt en trois ans.
Enfin, a gézémanie et sur la croix ou il l'a purifie et se l'acquise.Et en sa résurection et don du saint esprit ou il lui donne force.
St Paul et les autres actes, ne sont que son action du ciel...
amitiés paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 19:59

adamev a écrit:
Je ne parle pas de la capacité de pécher mais de celle d'entendre une autre voix que celle de Dieu? La nature corruptible est forcément avant ce qui la révèle (le péché...sic) ?

L'écoute de la voix de Lucifer est une nécessité de la liberté. S'il n'y a qu'un seul choix, une seule voie, y a-t-il liberté ?

Or la voie de la liberté individualiste est une voie intelligente. C'est pourquoi Dieu a voulu que Lucifer la présente.



Citation :
D'autre part, si Dieu a créé des personnes et a voulu qu'elles soient libre de l'aimer ou de le rejeter... en quoi les religions sont-elles fondées à dire que le choix de l'homme est un péché puisque c'est sa liberté intrinsèque (voulue par Dieu) qui s'est exprimée?

Le choix de l'homme n'est pas un péché. C'est sa nature même de personne.

Par contre, choisir autre chose que le vrai Dieu, celui de l'humilité et de l'amour, c'est aller dans une voie pour laquelle l'âme humaine n'est pas faite. C'est objectivement une voie de perdition. L'homme quii la choisit ne la choisit pas pour se perdre mais parce que le bien de sa liberté lui paraît supérieur à un amour qu'il trouve nian nian.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 20:02

fredsinam

Cette émission ne m'intéresse que par rapport du point de vue historique ! Ou il a été dit que sans Constantin, le christianisme ne pouvait advenir !

Par contre surprise très désagréable, le reste des épisodes est programmé sur le cable ! Donc, ceux qui ne l'ont pas : nada !
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 20:15

Il n'y a pas pour l'instant de suite a ses douze émissions de 50 mn,sur le cable s'est pour les reécouter.
Constentin a permi la civilisation chrétienne de masse, mais de vraie disciples cela n'en a pas donné plus, par contre, par le biais des arrivistes cela a perverti l'image du message de jésus par une églises proche du pouvoir et donc violentes contre les autres églises.
Cela a donné un levain "Jésus "dans la pate romain et gréque pour le pain" occidental chrétien" mais comme la convertion a été parcelle,les conquétes coloniales dont en premier les croisades n'ont pas donné de bon fruit car au lieu de préché le levain on a voullu donné le pain occidental en détruisant la patte des autres civilisations qui auraient pu se dévelloper chrétienne a leurs maniéres si l'évangile et les sacrement veccu a leurs manieres avaient été seulement préché.
amitiés
paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 20:19

Cher Mandonnaud, c'est vrai : la sainteté est chose rare, en chrétienté comme en absence de chrétienté.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 22 Déc 2008, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
L'écoute de la voix de Lucifer est une nécessité de la liberté. S'il n'y a qu'un seul choix, une seule voie, y a-t-il liberté ? Or la voie de la liberté individualiste est une voie intelligente. C'est pourquoi Dieu a voulu que Lucifer la présente.

Parce que, selon vous, Dieu ne pouvait pas la présenter lui-même alors qu'il est en communication directe avec A&E? En quoi dieu a-t-il besoin d'un sous-fifre pour exposer ses volontés, conseils...? Sous-entendez-vous que Dieu n'est pas assez "intelligent" pour le faire lui-même?

AD a écrit:
Le choix de l'homme n'est pas un péché. C'est sa nature même de personne.

Donc faire le choix d'A&E, au risque d'ailleurs de se tromper, qui relève de leur liberté intrinsèque ne peut être considéré comme une désobéissance et un péché... Vous en venez donc à dire que le po n'existe pas. Ce sur quoi nous sommes d'accord.

AD a écrit:
Par contre, choisir autre chose que le vrai Dieu, celui de l'humilité et de l'amour, c'est aller dans une voie pour laquelle l'âme humaine n'est pas faite. C'est objectivement une voie de perdition. L'homme quii la choisit ne la choisit pas pour se perdre mais parce que le bien de sa liberté lui paraît supérieur à un amour qu'il trouve nian nian.

Là aussi nous sommes d'acord. Mais c'est de votre part un déplacement de la question "si Dieu avait vraiment aimé ou voulu sauver les hommes pourquoi a-t-il fait leur nature "corruptible"????" dans la suite de l'histoire. Comment démontrez-vous que lorsqu'on suit sa liberté intrinsèque, donnée par Dieu dans la nature humaine, on abandonne Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 22 Déc 2008, 15:00

adamev a écrit:


Parce que, selon vous, Dieu ne pouvait pas la présenter lui-même alors qu'il est en communication directe avec A&E? En quoi dieu a-t-il besoin d'un sous-fifre pour exposer ses volontés, conseils...? Sous-entendez-vous que Dieu n'est pas assez "intelligent" pour le faire lui-même?

Dieu présente, quant à lui, la voie pour lequel il a créé l'homme. En effet,n ces deux coix ne sont pas à égalité. L'un (le choix de Dieu) va dans le sens de l'&épanouissement plénier de l'homme.

L'autre est une voie de perdition.

Et cependant, cette voie de perdition doit exister. L'enfer est indispensable au fait que Dieu a créé des personnes.

De toute façon, Lucifer, qui est le prince de cette iniquité, ne parle que parce que Dieu le lui demande.

Citation :


AD a écrit:
Le choix de l'homme n'est pas un péché. C'est sa nature même de personne.

Donc faire le choix d'A&E, au risque d'ailleurs de se tromper, qui relève de leur liberté intrinsèque ne peut être considéré comme une désobéissance et un péché... Vous en venez donc à dire que le po n'existe pas. Ce sur quoi nous sommes d'accord.

Je parle ici de la FACULTE de choisir (elle n'est pas un péché. Elle est naturelle).

Quant au choix concret qui firent Adam et Eve, il définit la notion de péché : ils perdirent librement, par amour de leur liberté divine, le seul bien qui pourrait combler leur coeur (la vision de Dieu).

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 22 Déc 2008, 20:30

Pour en revenir à l'émission d'ARTE, qui est achevée depuis samedi, je dirais volontiers que l'ensemble était convenable ,...SAUF le premier épisode, et l'on en a dejà débattu, et le dernier, nommé "Après l'Apocalypse".

Drôle de titre, alors qu'on n'en a quasiment pas parlé de cette fameuse Apocalypse de Jean !!!


Ce dernier épisode, qui se voulait être comme une conclusion de l'ensemble, est, à mon sens , le plus pervers, car c'est celui qui veut nous montrer que l'Eglise n'est qu'une invention humaine à l'origine de laquelle ni Jésus, ni 'Esprit Saint n'ont eu une quelconque action !

Au point qu'on se lamente à propos d'un retour imaginé de Jésus sur terre qui verrait avec effroi ce qu'est devenu son enseignement et qui découvrirait cette Eglise qu'il n'avait jamais voulue, déclarent et insistent chacun des intervenants !

Jésus , apprend-on, aurait déclaré en Actes ,1, 6-7, que le Royaume de Dieu, c'était pour bientôt (sic)

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"

Sans qu'un seul des intervenants ne pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul ne songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...


Lamentable, et cela conduira quelques-uns de nos adolescents en quête de vérité à se détourner de l'Eglise !!!


QUE DIEU NOUS ECLAIRE.

Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 22 Déc 2008, 20:33

Thumright

Citation :
Lamentable, et cela conduira quelques-uns de nos adolescents en quête de vérité à se détourner de l'Eglise !!!

En même temps, ce genre d'émissions ne rend non chrétiens que des non-chrétiens ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 22 Déc 2008, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright

Citation :
Lamentable, et cela conduira quelques-uns de nos adolescents en quête de vérité à se détourner de l'Eglise !!!

En même temps, ce genre d'émissions ne rend non chrétiens que des non-chrétiens ...


Vous oubliez, cher Arnaud, tous "nos" jeunes, baptisés, catéchisés, confirmés, et qui abandonnent et (j'en ai dans ma propre famille, côté catholique), deviennent athées, ou même (3 de mes neveux-nièces !!!) Musulmans .....


QUE L'ESPRIT SAINT NOUS ECLAIRE !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 22 Déc 2008, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright

Citation :
Lamentable, et cela conduira quelques-uns de nos adolescents en quête de vérité à se détourner de l'Eglise !!!

En même temps, ce genre d'émissions ne rend non chrétiens que des non-chrétiens ...

Oui, sauf miracle ! C'est une piste comme disent nos hommes d'église !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 23 Déc 2008, 01:08

Bonjour étant sourd je n'ai donc pas pu écouter les émissions (en plus j'ai pas de télé).

mais je reprend le début du fil,se dire croyant et opposer Jean et Paul ça revient a dire que l'on se fiche de l'enseignement du Christ, car Il a Promis de veiller sur l'Eglise , aurait Il oublié de virer Paul lui-même si Paul avait raconté des âneries !?
en plus Paul raconte Son Appel par Jésus Ressuscité lui-même, il a aussi rencontré les Apôtres a plusieurs reprises, si Paul avait été un diviseur les autres auraient condamnés ce qu'il faisait !
Jésus est Il tombé sur la tête ?
se dire une personne qui est sensé instruire les autres et sortir de pareils co,,ries faut pas avoir honte !

s'ils ne croient pas que l'Apocalypse annonce les fait fi=utur vue spirituellement (Mystique) et aussi de manière très réelle , ils vont déchanter vite !
laissez l'Amérique mourir et être (ressusciter) par un tour de passe passe et on verra un peu plus claire !

et le fait que tous soient d'accord parmi ces messieurs qui ne croient plus qu'en eux et leur savoir , cela devrait nous interpeler car il n'y a rien d'étonnant que les hommes sans l'Esprit Saint ou faisant fie de Sa Présence se trouvent d'accord entre eux pour oublier ce qui est écrit !

quand au retour du christ Il aura bien lieu, jésus le dit a plusieurs reprises et l'Apocalypse ne ait que le confirmer !

mais avant que Dieu Le père n'envois Jésus a la fin, il y aura un évènement intérieur dans la Vie Spirituelle de la Vie des Chrétiens éveillés , les autres fermant la porte a cette vérité qui dérange et coutera trop cher a leurs vie mondaine, d'où l'importance de prier pour ouvrir quand Le Maitre arrivera tôt ou tard dans la nuit !

le choix des chemins est entrain de ce faire soit OUi soit NOn y en a peu qui le réalisent, on tergiverse sur les événements on relativise , bref on est encore bien riche de nous même !

le réveil s'apprête a être dur, on a développé une nuque plus raide que le peuple au désert, de toute façon pour être devenu résistant a l'évangile réfractaire a la Lumière de La Grâce, il faut être allez bien au delà de ce qu'a fait Israel au désert.
maintenant on récolte ce que l'on sème il n'est pas besoin que Notre Père veuille nous frapper, IL ne nous laisse que manger le pain amer que nous avons fabriqué au pieds du veau d'or !

Priez et priez pour être Proche de LUi car c'est vraiment trés court !
je suis un peu sonné, on va voir sous peu.

"on a beaucoup vu mais on a pas beaucoup retenu ,
on a beaucoup entendu mais pas beaucoup compris ! "
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 23 Déc 2008, 16:28

franc_lazur a écrit:

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"
Sans qu'un seul des intervenants pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...

Ce n'est pas vrai. Il y a eu de très bonnes réponses.
Si les intervenants ont tous commenté la fameuse phrase de Loisy, c'est que les réalisateurs le leur ont demandé, de même que dans l'épisode 11, ils leur avaient demandé "quel est pour vous l'an zéro du christianisme?", ce qui est une question plutôt bête, mais les réponses étaient intéressantes.

Fredsinam a écrit :
Citation :
Le caractère non objectif des intervenants de l’émission ce qui empêche au téléspectateur d’avoir une vision critiquée sur l’émission. Comment peut-on faire une émission sur une religion sans faire intervenir des spécialistes de cette religion. Pourtant ce ne sont pas des pasteurs ou prêtres chrétiens qui manquent par contre ils ont trouvé intelligent de ne faire qu’intervenir les juifs et les athées ,

Pour une émission historique, c'est quand même normal de faire parler des historiens. Leur opinion personnelle n'a pas à intervenir, ni pour ni contre.
D'ailleurs, il est faux que les intervenants ne soient pas chrétiens. Dans le nombre, il y a des catholiques, des protestants, des juifs, et sans doute des athées. Et de toute façon, les juifs sont quand même concernés par l'histoire des débuts du christianisme, c'est le moins qu'on puisse dire !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 23 Déc 2008, 17:22

Chère Fée,

Cette émission ne se dit pas historique.

Elle prétend expliquer le texte de l'Apocalypse. C'est une émission EXEGETIQUE.

Si cette émission n'avait été qu'historique, elle ne se servirait pas de ce texte qui est nettement écrit dans un style mythique, ou plutôt fantastique.

Pour illustrer ce que je veux dire, voici une métaphore :

Si je trouve un texte datant de Napoléon et disant :
Citation :
"Un dragon rouge feu descendit sur la terre"
, et que je l'interprète en disant :
Citation :
"Il s'agit manifestement des borbardement de 1914"car ce texte a été écrit au second siècle après Napoléon,
est-ce que je fait oeuvre d'historien ?
D'exegète ?
ou est-ce que je fait une oeuvre vaine ?

J'opte pour la troisième solution ...

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 23 Déc 2008, 20:08

Et côté bobardement!!!!

Citation:
"Il s'agit manifestement des borbardement de 1914"car ce texte a été écrit au second siècle après Napoléon,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 23 Déc 2008, 20:33

Very Happy

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 24 Déc 2008, 17:10

Fée Violine a écrit:
franc_lazur a écrit:

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"
Sans qu'un seul des intervenants pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...

Ce n'est pas vrai. Il y a eu de très bonnes réponses.
Si les intervenants ont tous commenté la fameuse phrase de Loisy, c'est que les réalisateurs le leur ont demandé, de même que dans l'épisode 11, ils leur avaient demandé "quel est pour vous l'an zéro du christianisme?", ce qui est une question plutôt bête, mais les réponses étaient intéressantes.

Peut-être il y a eu de très bonnes réponses comme vous le dites, Fee Violine, mais elles ont été occultées par un ensemble de propos déplaisants, puisque, je cite, "les apôtres avaient des conceptions tout à fait différentes de ce qu'on lit dans les 4 évangiles; et que Jésus n'a rien à voir avec le Christianisme."

Ce qui va bien dans "l'air du temps " : l'Eglise a trahi Jésus, et cela irrémédiablement !



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Fée Violine



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 25 Déc 2008, 13:02

Eh bien moi, je préfère voir le bon, plutôt que le mauvais.
Joyeux Noël ! sunny
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 25 Déc 2008, 13:12

franc_lazur a écrit:
Fée Violine a écrit:
franc_lazur a écrit:

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"
Sans qu'un seul des intervenants pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...

Ce n'est pas vrai. Il y a eu de très bonnes réponses.
Si les intervenants ont tous commenté la fameuse phrase de Loisy, c'est que les réalisateurs le leur ont demandé, de même que dans l'épisode 11, ils leur avaient demandé "quel est pour vous l'an zéro du christianisme?", ce qui est une question plutôt bête, mais les réponses étaient intéressantes.

Peut-être il y a eu de très bonnes réponses comme vous le dites, Fee Violine, mais elles ont été occultées par un ensemble de propos déplaisants, puisque, je cite, "les apôtres avaient des conceptions tout à fait différentes de ce qu'on lit dans les 4 évangiles; et que Jésus n'a rien à voir avec le Christianisme."

Ce qui va bien dans "l'air du temps " : l'Eglise a trahi Jésus, et cela irrémédiablement !



Fraternellement.

C'est une réponse théologique ! Car nous avions des intervenants de 'haute tenue' de hautes discusssions ! Et de fait, ce n'était pas du cathéchisme !

Que Jésus n'ait rien à voir avec le christianisme, c'est un peu vrai dans le sens où il s'agit de la grande réconciliation avec le monde : c'est-à-dire avec toutes les nations ! Or, toutes les nations n'ont pas adopté l'Incarnation, n'ont pas adopté le Fils de Dieu venu en la chair !

Et même si toutes les nations l'avaient adopté, le christiasnisme aurait pris la même ampleur !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 25 Déc 2008, 13:56

doris a écrit:
franc_lazur a écrit:
Fée Violine a écrit:
franc_lazur a écrit:

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"
Sans qu'un seul des intervenants pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...

Ce n'est pas vrai. Il y a eu de très bonnes réponses.
Si les intervenants ont tous commenté la fameuse phrase de Loisy, c'est que les réalisateurs le leur ont demandé, de même que dans l'épisode 11, ils leur avaient demandé "quel est pour vous l'an zéro du christianisme?", ce qui est une question plutôt bête, mais les réponses étaient intéressantes.

Peut-être il y a eu de très bonnes réponses comme vous le dites, Fee Violine, mais elles ont été occultées par un ensemble de propos déplaisants, puisque, je cite, "les apôtres avaient des conceptions tout à fait différentes de ce qu'on lit dans les 4 évangiles; et que Jésus n'a rien à voir avec le Christianisme."

Ce qui va bien dans "l'air du temps " : l'Eglise a trahi Jésus, et cela irrémédiablement !



Fraternellement.

C'est une réponse théologique ! Car nous avions des intervenants de 'haute tenue' de hautes discusssions ! Et de fait, ce n'était pas du cathéchisme !

Que Jésus n'ait rien à voir avec le christianisme, c'est un peu vrai dans le sens où il s'agit de la grande réconciliation avec le monde : c'est-à-dire avec toutes les nations ! Or, toutes les nations n'ont pas adopté l'Incarnation, n'ont pas adopté le Fils de Dieu venu en la chair !

Et même si toutes les nations l'avaient adopté, le christiasnisme aurait pris la même ampleur !



C'est là, cher Doris, toute l'astuce des auteurs de l'émission, Mordillat et Prieur : faire intervenir des spécialiqstes de grande qualité prétendûment objectifs, ( mais l'objectivité n'existe pas en la matière) ; et occulter les quelques interventions chrétiennes par des interventions juives ou athées qui ne pouvaient que déstabiliser l'auditeur de bonne foi !

L'ennui, c'est que la plupart des intervenants partagent une vision commune des origines de l'Eglise, où ni la grâce, ni l'Esprit Saint n'ont de rôle à jouer et où toutes les expressions qu'en donnent les documents, sacrés ou profanes, doivent être lues comme des formules simplement symboliques.

La conclusion de l'émission est simple : pas de Royaume et, à la place, une Eglise hautement condamnable !!! ( cela n'a pas été dit, mais cette persistance à enfoncer le clou de l'opposition entre Jésus et l'Eglise le démontre ! ).


Mais c'est aujourd'hui NOËL : alors chantons notre joie d'être les fidèles disciples de ce Jésus Nouveau Né ...


Fraternelleement.

Bon Noël.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 25 Déc 2008, 14:27

Je partage l'analyse de Franc-Lazur.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 25 Déc 2008, 14:32

franc_lazur a écrit:
doris a écrit:
franc_lazur a écrit:
Fée Violine a écrit:
franc_lazur a écrit:




Peut-être il y a eu de très bonnes réponses comme vous le dites, Fee Violine, mais elles ont été occultées par un ensemble de propos déplaisants, puisque, je cite, "les apôtres avaient des conceptions tout à fait différentes de ce qu'on lit dans les 4 évangiles; et que Jésus n'a rien à voir avec le Christianisme."
Fraternellement.

C'est une réponse théologique ! Car nous avions des intervenants de 'haute tenue' de hautes discusssions ! Et de fait, ce n'était pas du cathéchisme !

Que Jésus n'ait rien à voir avec le christianisme, c'est un peu vrai dans le sens où il s'agit de la grande réconciliation avec le monde : c'est-à-dire avec toutes les nations ! Or, toutes les nations n'ont pas adopté l'Incarnation, n'ont pas adopté le Fils de Dieu venu en la chair !

Et même si toutes les nations l'avaient adopté, le christiasnisme aurait pris la même ampleur !



C'est là, cher Doris, toute l'astuce des auteurs de l'émission, Mordillat et Prieur : faire intervenir des spécialiqstes de grande qualité prétendûment objectifs, ( mais l'objectivité n'existe pas en la matière) ; et occulter les quelques interventions chrétiennes par des interventions juives ou athées qui ne pouvaient que déstabiliser l'auditeur de bonne foi !

L'ennui, c'est que la plupart des intervenants partagent une vision commune des origines de l'Eglise, où ni la grâce, ni l'Esprit Saint n'ont de rôle à jouer et où toutes les expressions qu'en donnent les documents, sacrés ou profanes, doivent être lues comme des formules simplement symboliques.

La conclusion de l'émission est simple : pas de Royaume et, à la place, une Eglise hautement condamnable !!! ( cela n'a pas été dit, mais cette persistance à enfoncer le clou de l'opposition entre Jésus et l'Eglise le démontre ! ).


Mais c'est aujourd'hui NOËL : alors chantons notre joie d'être les fidèles disciples de ce Jésus Nouveau Né ...


Fraternelleement.

Bon Noël.

Je suis entièrement d'accord avec toi : le nombre d'intervenants catholiques diminue à chaque fois ! Mais il y avait le théologien protestant Daniel Marguerat, et c'est une grande pointure ! D'autre part, une théologienne juive, ne s'est pas contentée de dire que l'antisémétisme n'appartenait pas qu'aux seuls catholiques, mais que les gouverneurs ont mis la min à la pâte !

Bon n oël à toi !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 25 Déc 2008, 18:14

franc_lazur a écrit:


C'est là, cher Doris, toute l'astuce des auteurs de l'émission, Mordillat et Prieur : faire intervenir des spécialiqstes de grande qualité prétendûment objectifs, ( mais l'objectivité n'existe pas en la matière) ; et occulter les quelques interventions chrétiennes par des interventions juives ou athées qui ne pouvaient que déstabiliser l'auditeur de bonne foi !

L'ennui, c'est que la plupart des intervenants partagent une vision commune des origines de l'Eglise, où ni la grâce, ni l'Esprit Saint n'ont de rôle à jouer et où toutes les expressions qu'en donnent les documents, sacrés ou profanes, doivent être lues comme des formules simplement symboliques.

La conclusion de l'émission est simple : pas de Royaume et, à la place, une Eglise hautement condamnable !!! ( cela n'a pas été dit, mais cette persistance à enfoncer le clou de l'opposition entre Jésus et l'Eglise le démontre ! ).


Mais c'est aujourd'hui NOËL : alors chantons notre joie d'être les fidèles disciples de ce Jésus Nouveau Né ...


Fraternellement.

Bon Noël.

C'est-à-dire que nous sommes à la fois des cathodiques et des catholiques qui regardons, parce que ça parle de Jésus ! Nous sommes
aimantés à ce doux nom ! ! Par contre ce qui m'a un peu agacée, c'est le découpage des intervenants : l'un disait ce qui pouvait être une ânerie, qu'un autre répétait, et ainsi de suite et à force, cela peut effectivement passer pour une 'vérité' vraie !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 10:09

doris a écrit:
D'autre part, une théologienne juive, ne s'est pas contentée de dire que l'antisémitisme n'appartenait pas qu'aux seuls catholiques, mais que les gouverneurs ont mis la min à la pâte !

elle n'est ni juive ni théologienne.
Elle est historienne et catholique (mais de toute façon, ce qu'elle a dit était très bien).
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 11:00

Fée Violine a écrit:
doris a écrit:
D'autre part, une théologienne juive, ne s'est pas contentée de dire que l'antisémitisme n'appartenait pas qu'aux seuls catholiques, mais que les gouverneurs ont mis la min à la pâte !

elle n'est ni juive ni théologienne.
Elle est historienne et catholique (mais de toute façon, ce qu'elle a dit était très bien).

Elle enseigne en Israël, c'est ce qui m'a fait dire cela !

Merci, Fée !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 11:27

En tout cas, tout cela fut d'une grande pauvreté.

Le lien entre le texte de l'Apocalypse et l'histoire des premiers siècles de l'Eglise était totalement capilotracté (tiré par les cheveux).

Seul intérêt : on apprend certaines choses sur l'histoire des débuts de l'Eglise, vues sous la vision idéologique des auteurs, à savoir celle d'une secte n'ayant que peu de liens avec son lointain et mythique fondateur et qui eut de la chance, grâce à la conversion, par hasard, d'un empereur romain.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 11:31

Arnaud

L'enchaînement des siècles n'étaient pas bon ! L'espace était trop grand d'un siècle à l'autre !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 12:14

doris a écrit:
Arnaud

L'enchaînement des siècles n'étaient pas bon ! L'espace était trop grand d'un siècle à l'autre !

Oui ! Ces "historiens" font beaucoup cette erreur classique qu'on appelle l'anachronisme.

c'est-à-dire que pour eux, le premier siècle après JC, le second siècle après JC, c'est un peu pareil !

Alors que, on le voit bien, entre 1801 et 1999, ce n'est pas "à peu près la même époque" ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 12:30

doris a écrit:
Fée Violine a écrit:
doris a écrit:
D'autre part, une théologienne juive, ne s'est pas contentée de dire que l'antisémitisme n'appartenait pas qu'aux seuls catholiques, mais que les gouverneurs ont mis la min à la pâte !

elle n'est ni juive ni théologienne.
Elle est historienne et catholique (mais de toute façon, ce qu'elle a dit était très bien).

Elle enseigne en Israël, c'est ce qui m'a fait dire cela !

Merci, Fée !

Elle enseigne l'histoire du peuple juif au 1er siècle, à l'université hébraïque de Jérusalem. Mais il n'y a pas besoin d'être juif ou israélien pour enseigner là! Il suffit d'être historien et compétent.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud

L'enchaînement des siècles n'étaient pas bon ! L'espace était trop grand d'un siècle à l'autre !

Oui ! Ces "historiens" font beaucoup cette erreur classique qu'on appelle l'anachronisme.

c'est-à-dire que pour eux, le premier siècle après JC, le second siècle après JC, c'est un peu pareil !

Alors que, on le voit bien, entre 1801 et 1999, ce n'est pas "à peu près la même époque" ! Mr.Red

Mais c'est toujours le même Dieu Mr. Green
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 16:03

doris a écrit:


Mais c'est toujours le même Dieu Mr. Green

Remarque judicieuse car elle est la clef du sens symbolique de ce texte de l'Apocalypse : Dieu a toujours a peu près la même manière pour conduire chaque génération au salut :
1° La laisser aller dans son péché.
2° Laisser faire le temps.
3° Laisser agir les fléaux qui tôt ou tard, sont produit par ces péchés.
4° Les laisser aller jusqu'à la destruction (par la mort) de cette génération
5° avant de la sauver, à travers son repentir, dans une vie nouvelle et éternelle.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 21:31

Les réalisateurs de la série , MM Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ,
avaient exigé un droit de réponse à un article du "Monde de la Bible " , rédigé par l'historien Jean-Marc Salamito , qui mettait en cause leur honnêteté intellectuelle . La revue n'a pas accédé à leur demande mais a organisé un débat filmé :

http://www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=23580538rubId=9196
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 21:37

Rectification du lien ( comme d'habitude ) :
http://www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=23580538&rubId=9196
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 21:48

Cela ne marche toujours pas . Essayons comme ceci :
http://www.pelerin.info/rubrique/index.jsp?rubId=91968&page2&debut=10&fin=19

Le cinquième article traite de l'Apocalypse .
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 26 Déc 2008, 21:51

Cliquer sur la rubrique Actualités et aller à la page 2 , cinquième article .
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 10:21

boudo a écrit:
Cliquer sur la rubrique Actualités et aller à la page 2 , cinquième article .


Ou, encore mieux peut-être ici :

http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2358352


Quant à l'article de Jean-Marc Salamito, on peut le trouver ici :


http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2354508


Je vous recommande de le lire !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 11:20

Je le trouve prétentieux ce Salaminto. Il serait plus "scientifique" que les réalisateurs car il est historien de métier!

Manque de chance, il a en face de lui 50 exégètes au moins aussi crédibles que lui.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 11:28

boudo a écrit:
Les réalisateurs de la série , MM Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ,
avaient exigé un droit de réponse à un article du "Monde de la Bible " , rédigé par l'historien Jean-Marc Salamito , qui mettait en cause leur honnêteté intellectuelle . La revue n'a pas accédé à leur demande mais a organisé un débat filmé :

http://www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=23580538rubId=9196

On peut avoir une honnêteté intellectuelle irréprochable !

Mais là n'est pas la question ! Les auteurs se déclarent non croyants, et ils ont structuré leurs épisodes dans ce sens, ce qui prouve leur honnêteté intellectuelle !
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 12:39

Louis a écrit:
Je le trouve prétentieux ce Salaminto. Il serait plus "scientifique" que les réalisateurs car il est historien de métier!

Manque de chance, il a en face de lui 50 exégètes au moins aussi crédibles que lui.

Louis, ne confonds pas les auteurs de l'émission et les intervenants.
Les intervenants ne sont pas exégètes, ils sont historiens, ce qui est bien différent. Ils ne sont pas responsables de l'utilisation que Prieur et Mordillat font de leurs déclarations.
Cet historien a parfaitement le droit, au nom de la science, de critiquer la démarche idéologique, non-scientifique de Prieur et Mordillat.
Son article me semble excellent.
Sa conclusion :
Citation :
Étonnante réalisation, dont les morceaux sont presque tous instructifs et passionnants, mais dont la ligne directrice n'est pas scientifique.
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 14:10

C'est justement là que cet historien se trompe. Ils les accusent de manipulation et de malhonneteté intellectuelle, alors que leur "ligne directrice" a été faite en accord avec les éxégètes.

Il les accuse aussi sur la forme (le fond noir, le cadrage, la voix off), ce que je trouve déplacé.

Ce droit de réponse est très intéressant.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 15:37

Louis a écrit:
C'est justement là que cet historien se trompe. Ils les accusent de manipulation et de malhonneteté intellectuelle, alors que leur "ligne directrice" a été faite en accord avec les éxégètes.


Le ligne directrice, faite en même temps que les exégètes est en fait une thèse à la mode depuis près d'un siècle, jusqu'au coeur des Universités catholiques, à savoir que le Christ, humble humain, fut récupéré par la suite, à travers l'action de saint Paul, puis de Constantin, par une puissance politique manipulatrice, à savoir le corps des prêtres et légistes chrétiens.

Et l'Ecole de Jean s'en rendit compte, d'où l'Apocalypse et ses arttaques en style caché contre ces puissances.

Cette thèse fut reprise au XVI° s. par le Protestantisme qui lut avec évidence comme étant l'Eglise, cette prostituée vautrée sur la ville au sept collines (Rome).

En fait, depuis cette époque, vous êtes ici face à l'élaboration de la plus profonde théorie du complot, théorie du complot tournée exclusivement et de toute part contre l'Eglise catholique et Roamaine.

Mais l'Eglise subsiste, courageusement.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 17:37

Louis a écrit:
C'est justement là que cet historien se trompe. Ils les accusent de manipulation et de malhonneteté intellectuelle, alors que leur "ligne directrice" a été faite en accord avec les éxégètes.

Il les accuse aussi sur la forme (le fond noir, le cadrage, la voix off), ce que je trouve déplacé.

Ce droit de réponse est très intéressant.

exégètes et historiens.
Et je pense que tu te trompes, ces historiens n'ont rien à voir avec le choix des auteurs. Où as-tu lu ça ?
Et je n'ai pas vu qu'il critique la forme de l'émission, mais plutôt un certain nombre d'erreurs historiques.

Je remets un texte que j'ai posté à la page 2 de ce fil, il s'agit d'articles de La Croix et de Famille chrétienne, que j'avais recopiés il y a quelques années. On y voit notamment les réactions de certains intervenants de Mordillat et Prieur (qui, faut-il le rappeler, sont journalistes, et pas du tout historiens) :

- « Passons sur les préjugés antireligieux hérités du scientisme du 19ème siècle, et, en deçà, du siècle des Lumières : pour ces beaux esprits, la religion ne pouvait être que superstition et dogmatisme, les traditions et les textes dont elle se nourrit ne peuvent être que des fables.
On rencontre encore ici ou là cet obscurantisme à rebours, si épais qu’il décourage la discussion. (…)
Il y a ensuite une approche critique qui vient de milieux intellectuels non chrétiens, et parfois antichrétiens. Renan en son temps, Guignebert ou Loisy en sont des figures emblématiques. Dans cette ligne, il faut reparler de la série télévisée « Corpus Christi » (…)
Tout le monde ou presque l’a dit, c’est du grand art. Mais quelle espèce d’art ? L’art du montage. Au plan technique c’est remarquable, au plan éthique c’est inacceptable. Il s’agit d’une marqueterie de propos de divers biblistes qu’on interroge ; ces propos ne sont pas choisis et encore moins disposés au hasard. La conclusion est toujours la même, comme le titre de la série l’annonçait, pour qui voulait l’entendre : le Christ n’a pas d’autre réalité que le corpus littéraire des écrits qui parlent de Lui ; Il n’existe que dans le discours de ses disciples.
« Comment mesurer ce qui sépare le Jésus de l’Histoire de ce qu’est devenu le Jésus-Christ de la tradition chrétienne ? » : c’est en ces termes révélateurs que le service de diffusion des émissions du Jour du Seigneur fait la promotion des vidéocassettes de la série. On ne peut pas mieux dire que les chrétiens se sont fabriqué une religion qui n’a plus grand chose à voir avec Jésus. Au cas où des esprits naïfs n’auraient pas compris leur message, Prieur et Mordillat ont enfoncé le clou en publiant deux livres aux titres révélateurs : « Jésus contre Jésus » et « Jésus, illustre inconnu ». Ils y font feu de tout bois, y compris des interprétations les plus éculées, pour discréditer l’Evangile. Ils en rajoutent de leur cru. Celle-ci par exemple : « Magdala » vient d’une racine hébraïque qui évoque une hauteur, une élévation (jusqu’ici, c’est vrai) ; Marie de Magdala est donc une Marie élevée, autrement dit une « exaltée » (sic) ; donc son témoignage n’est pas crédible. CQFD. » (Père Alain Bandelier, Famille Chrétienne du 5 janvier 2002)

- La semaine suivante (12 janvier 2002), le P. Bandelier continue sa réflexion en prenant un exemple : selon les Bibles, la 2ème lettre de Pierre est datée de 70-80 (Osty et Bible de Jérusalem 1973), de 100 (Bible des Peuples), de 125 (TOB), de 120-130 (Bayard), milieu 2ème s. (B. de Jérusalem 2000), 61-62 (Chouraqui).
« Le plus frappant n’est pas la diversité des datations, mais plutôt l’assurance avec laquelle chacun affirme la sienne. »
Alain Bandelier donne ensuite des arguments en faveur de l’authenticité des lettres de Pierre et conclut :
« On sera aussitôt accusé de néofondamentalisme (…).
Qu’il y ait un écart entre l’événement et le récit, personne ne le conteste, et cela n’enlève rien, en effet, à la valeur du texte pour notre Foi. En revanche, ce qu’il faut contester, c’est que trop nombreux sont aujourd’hui les exégètes qui, à la vieille école de Bultmann, instaurent non pas une distance, mais une coupure entre le Jésus de l’Histoire et le Christ de la Foi , en disant par exemple : « Le Jésus terrestre nous est inaccessible, le Jésus historique ne peut être que reconstruit, et le Jésus réel pour les chrétiens est le Jésus proclamé par la Foi primitive de l’Eglise » (Bruno Chenu, La Croix).
On peut concéder que le Jésus terrestre depuis l’Ascension est inaccessible à une perception directe : on n’a pas sa photo, c’est sûr – quoique le Linceul… Mais l’avez-vous remarqué ? la phrase ne fait aucune allusion au témoignage. C’est l’art du prestidigitateur : plus le tour de passe-passe est gros, moins le public le voit. « Le Jésus proclamé par la Foi » semble tomber des nues, ou surgir d’esprits échauffés. Or, la Foi de l’Eglise, c’est la Foi des Apôtres. Leur témoignage porte justement sur ce point : c’est bien le même Jésus « Celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité ». Il n’y en a pas trente-six, ni même trois. « Bref, voilà ce que nous proclamons, et que vous avez cru ».

- Dans La Croix du 16 mars 2004, Michel Kubler annonce la prochaine diffusion de la série. Il explique "la légitimité d'une lecture critique de la Bible. Entendons bien : "critique" au sens, ici, non de remise en cause d'une doctrine, mais d'examen scientifique de l'histoire, de la composition et de la réception des textes bibliques". Car, paraît-il, certains catholiques craignent que leur foi soit remise en question par une étude scientifique des textes.
Dans le même numéro, un article de Robert Migliorini présente l'émission et conclut : "Mordillat et Prieur manifestent, au final, plus de certitudes que leurs interlocuteurs". Il dit aussi que Mordillat et Prieur sont "familiers de Loisy".

- Dans La Croix, à l’époque de diffusion de « L’origine du christianisme » :
« Je travaille dans ce domaine depuis plus de trente ans. Je suis totalement d’accord avec ce que dit Michel Kubler [dans La Croix], sans avoir vu cependant la nouvelle série, parce que cela s’applique tout autant à la précédente (Corpus Christi). La technique de montage utilisée par les auteurs est le sommet de la manipulation et il suffit de se rappeler la réaction de chercheurs (dont les propos étaient découpés en rondelles et montés de façon « dialectique ») qui ne se retrouvaient pas dans leurs propos. Dès cette époque, j’ai dans mon entourage professionnel dénoncé ce procédé. Il est temps de dénoncer cela comme Michel Kubler l’a fait, devant la naïveté de beaucoup de nos contemporains ».
(Maurice Tanat, réalisateur de télévision)

- Voici l'article de Michel Kubler évoqué par Maurice Tanat:
[Il évoque d'abord l'émerveillement des chrétiens qui ont découvert grâce à "Corpus Christi" toutes les richesses recélées dans quelques versets décortiqués par des spécialistes].
"Une telle initiative n'est pourtant pas neutre. Les deux auteurs affichent d'ailleurs clairement la couleur: tant "Corpus Christi" que sa suite "L'origine du christianisme" sont des oeuvres personnelles dont ils revendiquent la paternité. Même si la forme des émissions, identique d'une série à l'autre, le donne assez peu à voir : 22 chercheurs se succèdent devant la caméra au fil des 10 épisodes, souvent en plan américain et toujours sur fond noir (l'image est léchée, très "tendance"), parlant sobrement de leurs hypothèses et convictions.
De temps en temps une voix off de femme, sur un ton neutre et avec des images d'antiques manuscrits bibliques, fait le point de l'avancée de la réflexion. D'un épisode à l'autre, celle-ci progresse en entretenant un reél "suspense": dans quel sens, pour quelles raisons et à quel prix vont donc évoluer les relations entre christianisme et judaïsme?
L'affaire est rondement menée. Sauf que le procédé des compères Mordillat et Prieur conditionne en douce les propos des experts. L'exemple le plus éloquent est le débat autour d'un passage de la 1ère lettre de st Paul aux Thessaloniciens, à propos des juifs : "Eux qui ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes, ils nous ont aussi persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu et sont ennemis de tous les hommes, ils nous empêchent de prêcher aux païens pour les sauver, et mettent ainsi, en tout temps, le comble à leur péché" (2, 15-16).
Pour le grand public, qui voit ces émissions sans en connaître la genèse, ce débat apparaît au 7ème épisode, sur la responsabilité de la mort de Jésus : faut-il l'imputer aux seuls chefs religieux ou à l'ensemble du peuple juif? On voit alors les exégètes ouvrir unanimement leur Bible à ce passage, comme si c'était le seul sur le sujet (or, ce sont Mordillat et Prieur qui les ont sollicités sur ce texte plutôt que sur d'autres, l'épître aux Romains notamment) : ils en font certes des interprétations discordantes, quant à sa paternité paulinienne ou sur sa portée théologique...Mais une seule de ces lectures sera retenue, et déterminera la suite des questions.
Toute la série fonctionne ainsi, comme une succession de sujets abordés dans un ordre chronologique et apparemment logique. En fait, les historiens et exégètes interrogés envisagent plusieurs hypothèses sur chaque question qui leur est proposée, mais les deux réalisateurs n'en retiendront qu'une, à partir de laquelle ils font rebondir le débat dans l'épisode suivant.Ces options non dites n'apparaissent que dans les petits textes de transition lus par la voix off: sous prétexte de résumer le débat, elle l'oriente dans la direction souhaitée par les deux auteurs.
Une autre caractéristique de la "méthode Mordillat et Prieur" est de procéder par opposition de couples. Chaque émission est placée implicitement sous le signe d'un conflit ou d'une tension entre deux pôles, l'un incarnant la proximité avec le judaïsme, l'autre la nouveauté introduite par le christianisme. On voit ainsi se confronter successivement la famille de Jésus au groupe des disciples, les chrétiens d'origine juive à ceux d'origine païenne, les apôtres Jacques et Pierre, puis Pierre et Paul, etc. Cette dichotomie est durcie, notamment par les intervenants, et ce sont souvent les conclusions de ces derniers, plutôt que celles des chrétiens (catholiques et protestants, la plupart suisses et français) qui sont retenues pour la suite du scénario.
Car scénario il y a, avec une dramatisation progressive du conflit. On voit ainsi se développer, à partir du débat autour de la 1ère lettre aux Thessaloniciens, l'idée que le christianisme ne pouvait se développer que contre le judaïsme. C'est la thèse majeure de Mordillat et Prieur, qui aboutit finalement à laisser entendre la conclusion, clairement énoncée par plusieurs experts juifs et peu démentie par leurs partenaires chrétiens: non seulement le christianisme a volé aux juifs leur identité, mais il les a ensuite traités d'usurpateurs en se présentant, au milieu du 2ème siècle, comme "le véritable Israël". La haine du "peuple déicide" ne pouvait que découler de la nécessaire rupture de l'Eglise avec le peuple de Jésus. D'une certaine façon, l'antisémitisme est donc congénital au christianisme...On reste pantois devant une telle "démonstration" qui n'en est pas une".
(La Croix, 1er avril 2004)

- Dans le même n° de La Croix, une interview de Jean-Pierre Lémonon (de la catho de Lyon), un des intervenants de l'émission. "La segmentation des propos pose problème, mais c'est la loi du genre. Le vrai problème se situe ailleurs.
En amont d'abord. Les réalisateurs choisissent les questions, et les personnes à qui ils les posent. La question posée peut ne pas être essentielle aux yeux du chercheur, alors même que celle qui lui tient le plus à coeur peut être posée à un autre, ou laissée dans l'ombre, comme par exemple l'aube des communautés, sitôt après la mort de Jésus, ou le sens de la mission. Par ailleurs, sur certains sujets, les réponses apportées vont dans le même sens, alors que, dans la réalité, les avis sont partagés.
En aval, il est évident que mes propos sont repris dans un ensemble, ce qui est légitime. Ce faisant, je participe à une oeuvre, celle de Prieur et Mordillat, dont je ne partage pas toutes les thèses en ce qui concerne les liens entre le christianisme primitif et le judaïsme".

Ensuite une interview de Christian Grappe (de la fac de théologie protestante de Strasbourg):
"En ce qui concerne l'utilisation de mes propos, il est clair que Mordillat et Prieur ont leur propre lecture et que c'est bien celle-là qui se révèle au montage.
Leur interprétation de l'histoire de Jésus et du mouvement chrétien naissant est assez loin de celles des exégètes chrétiens: ils retiennent surtout l'attente nationaliste des disciples [Jésus serait venu dans le but de libérer Israël, NDLR] et peu leur attente religieuse. Dans le troisième épisode, notamment, qui traite de la venue du Royaume et qui se termine par les propos de trois chercheurs israélites, je ne peux pas dire que je reconnaisse mon argumentation. Mais n'est-ce pas la règle du jeu?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 18:10

Bref, une fois de plus, le service public aura été la caisse de raisonnance d'une manipulation de la vérité sur l'état de la recherche, au profit d'une thèse qui arrange le religieusement correct.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, une fois de plus, le service public aura été la caisse de raisonnance d'une manipulation de la vérité sur l'état de la recherche, au profit d'une thèse qui arrange le religieusement correct.

Je ne sais pas si Arte est une chaîne publique !

Et ces émissions ne sont pas du fait de l'église catholique !

Se sont les auteurs qui ont dû démarcher la chaîne !
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boudo



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 27 Déc 2008, 22:57

Je n'ai pas regardé les émissions mais d'après les compte-rendus
qui en sont faits ici , je pense que Mordillat et Prieur n'ont laissé aucune chance aux lectures initiatiques de la Bible en général et de l'Apocalypse en particulier .
Dans ce genre de lecture , il n'est pas inintéressant de lire , par exemple , "Le sceau de Salomon , secret perdu de la Bible " par Janik Pilet , consultable gratuitement , moyennant inscription , sur le site de littérature www.alexandrie.org rubrique Bibliothèque , genre Essais , page 2 ,
ainsi que " Le trésor secret d'Ishraël " , que j'ai souvent cité .
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 28 Déc 2008, 10:36

A Boudo :

J'ai parcouru sur ton avis le livre de Pilet (pas trouvé le Trésor Secret d'Ishraël). Pour ce qui est du Sceau de Salomon démarche intéressante. Dommage que l'auteur se soit perdu en cours de route dans des présupposés occultistes pour n'avoir pas continué à suivre "la voie du compas".
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l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.
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