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 l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 09 Déc 2008, 12:40

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et je suis bien d'accord avec vous que la Pentateuque est postérieur à la conquête perse : l'obession du pur et de l'impur porte nettement la marque du mazdéisme et le mot "berit" (alliance) lui-même est d'origine perse.

La circoncision avec un couteau de pierre, le niveau culturel des Lois de Moïse montre que c'est bien plus primitif, d'au moins 1000 ans, à l'exil à Babylone. Cette thora possède des éléments nettement anciens, voire archaïques.



Citation :

Dans la partie grecque, qui est l'introduction et la conclusion, Dieu est décrit comme "celui qui fut, qui est, et qui sera", car le grec a au moins trois temps. Tandis que dans la partie juive orginiale, Dieu est appellé "celui qui fut et qui est" car l'hébreu ne connaît que l'accompli et l'inaccompli.

Elémentaire, mon cher Arnaud, et tant pis pour le dogme.

Il n'y a pas de dogme pour cette matière, toute faite de recherche, qu'est l'exégèse historique et critique.

Et parfois, en voyant les avis péremptoires des "savants" en ces matière, je réagis comme cela : :beret:
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 09 Déc 2008, 20:39

Clotilde a écrit:
JCMP tu sites justement le verset au St Jean atteste avoir vu ce qu'il raconte.
Pas du tout : le sujet est à la troisième personne du singulier et non à la première.

Citation :
Donc je suppose que c'est par esprit de contradiction que tu dis le contraire? Et cet esprit de contradiction, dont tu fais preuve dans plusieurs messages, commence a être déplacé, d'autant que tu ne l'avais pas il y a quelque temps...
Je me contente de faire des analyses et d'exposer des arguments.
Si vos dogmes en la matière sont indéfendables, ce n'est pas ma faute.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 09 Déc 2008, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et je suis bien d'accord avec vous que la Pentateuque est postérieur à la conquête perse : l'obession du pur et de l'impur porte nettement la marque du mazdéisme et le mot "berit" (alliance) lui-même est d'origine perse.
La circoncision avec un couteau de pierre, le niveau culturel des Lois de Moïse montre que c'est bien plus primitif, d'au moins 1000 ans, à l'exil à Babylone. Cette thora possède des éléments nettement anciens, voire archaïques.
La circoncision est un rite tardivement introduit. Il remplace le sacrifice du premier-né prescrit par la loi dite mosaïque (qui est en fait de Josias).

Cette loi contient un tas d'éléments pas tous homogènes, ce qui explique qu'on y trouve des débris de vieilles superstitions (ramener chez soi un nid d'oiseau, Dt 22.6) et des contradictions (Ex 20.5, 34.7, Dt 5.9 / Ex 32.33, Dt 24.16)

Citation :
Citation :
Dans la partie grecque, qui est l'introduction et la conclusion, Dieu est décrit comme "celui qui fut, qui est, et qui sera", car le grec a au moins trois temps. Tandis que dans la partie juive orginiale, Dieu est appellé "celui qui fut et qui est" car l'hébreu ne connaît que l'accompli et l'inaccompli.

Elémentaire, mon cher Arnaud, et tant pis pour le dogme.
Il n'y a pas de dogme pour cette matière, toute faite de recherche, qu'est l'exégèse historique et critique.
Donc les décisions des conciles sur la canonicité des ouvrages n'ont aucune valeur dogmatique ?

Citation :
Et parfois, en voyant les avis péremptoires des "savants" en ces matière, je réagis comme cela : :beret:
Donc l'Apocalyspse n'est pas un ouvrage chrétien. Nous sommes d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 09 Déc 2008, 21:16

Jésus Christ est mon pote a écrit:

La circoncision est un rite tardivement introduit. Il remplace le sacrifice du premier-né prescrit par la loi dite mosaïque (qui est en fait de Josias).

Shocked Vous tenez cela d'où ? D'où vous vient cette affirmation péremptoire ? On ne peut pas tout affirmer et ensuite,en faire une vérité.

La circoncision est attestée 3000 ans av. JC en Egypte. Tous les spécialistes pensent qu'elle est un rite vieux comme le monded au Moyen Orient.



Citation :
Cette loi contient un tas d'éléments pas tous homogènes, ce qui explique qu'on y trouve des débris de vieilles superstitions (ramener chez soi un nid d'oiseau, Dt 22.6) et des contradictions (Ex 20.5, 34.7, Dt 5.9 / Ex 32.33, Dt 24.16)

Certains rites sont si archaïques qu('ils ne peuvent avoir été inventés en 700 av. JC à Babylone. Ce livre est manifestement une compilation de textes très anciens gardés au temple de Jéruisalem et unifiés par des lettrés Juifs (Esdras ?)


Citation :

Donc les décisions des conciles sur la canonicité des ouvrages n'ont aucune valeur dogmatique ?

La canonicité de ces livres (comme d'ailleurs des Conciles) est une chose. Le mode de leur rédaction, les méandres de leur composition n'a rien à voir avec cela. L'essentiel est que dieu a inspiré infailliblement le résultat.

Citation :

Donc l'Apocalyspse n'est pas un ouvrage chrétien. Nous sommes d'accord.

drunken Shocked

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mar 09 Déc 2008, 21:28

Les réalisateurs ont été invités par RCF. On peut écouter ou télécharger le Mp3 en cliquant sur GRAND ANGLE - Apocalypse:

http://www.rcf.fr/diffusion.php3?id_article=265458&id_locale=5
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 10 Déc 2008, 08:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

La circoncision est un rite tardivement introduit. Il remplace le sacrifice du premier-né prescrit par la loi dite mosaïque (qui est en fait de Josias).

Shocked Vous tenez cela d'où ? D'où vous vient cette affirmation péremptoire ? On ne peut pas tout affirmer et ensuite,en faire une vérité.
Il est notoire que les Prophètes ne font aucune allusion à la Loi.

Et un jour, un prêtre aurait découvert cette loi dans une remise du Temple :

2 Rois 22.8 Alors Hilkija, le souverain sacrificateur, dit à Schaphan, le secrétaire: J'ai trouvé le livre de la loi dans la maison de l'Éternel. Et Hilkija donna le livre à Schaphan, et Schaphan le lut.
2 Chr 34.14 Au moment où l'on sortit l'argent qui avait été apporté dans la maison de l'Éternel, le sacrificateur Hilkija trouva le livre de la loi de l'Éternel donnée par Moïse.

Comment un texte aussi important aurait-il ainsi pu disparaître pendant cinq siècles ?

Citation :
La circoncision est attestée 3000 ans av. JC en Egypte. Tous les spécialistes pensent qu'elle est un rite vieux comme le monded au Moyen Orient.
Ex 4.24 Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir.
4.25 Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant: Tu es pour moi un époux de sang!

Ainsi, les Juifs du temps de Moïse ne savaient pas que la circoncision avait été imposée à Abraham et à sa descendance. De plus, c’est un païenne qui devine la volonté divine !

Gn 17.1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9 Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

Il est évident que tout est dit et que le signe de l’Alliance est l’abondance postérité d’Abraham. C’est la « baraka » à tous les sens du terme.

Ceci est un ajout sacerdotal :

17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Le texte continue sans que la circoncision n’intervienne. Seule l’idée de postérité est évoquée :

17.17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.

Fin de l’épisode original.

Ajout sacerdotal :

17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

Citation :
Citation :
Cette loi contient un tas d'éléments pas tous homogènes, ce qui explique qu'on y trouve des débris de vieilles superstitions (ramener chez soi un nid d'oiseau, Dt 22.6) et des contradictions (Ex 20.5, 34.7, Dt 5.9 / Ex 32.33, Dt 24.16)
Certains rites sont si archaïques qu('ils ne peuvent avoir été inventés en 700 av. JC à Babylone. Ce livre est manifestement une compilation de textes très anciens gardés au temple de Jéruisalem et unifiés par des lettrés Juifs (Esdras ?)
C’est l’idée du pur et de l’impur qui est récente, ainsi que l’idée d’alliance qui n’est même pas exprimée par un mot sémite mais perse.

Citation :
Citation :
Donc les décisions des conciles sur la canonicité des ouvrages n'ont aucune valeur dogmatique ?
La canonicité de ces livres (comme d'ailleurs des Conciles) est une chose. Le mode de leur rédaction, les méandres de leur composition n'a rien à voir avec cela. L'essentiel est que dieu a inspiré infailliblement le résultat.
Dieu est tellement infaillible que le Livre d’Enoch et le Pasteur d’Hermas ont commencé par être canoniques avant d’être retirés du canon…
Cependant, on trouve toujours dans le Canon du NT un écrit purement juif, l'Epître de Jacques, dont on se demande comment elle est arrivée là.

Citation :
Citation :
Donc l'Apocalyspse n'est pas un ouvrage chrétien. Nous sommes d'accord.
drunken Shocked
J’entends par là le corps de l’Apocalypse et non la version actuelle avec les ajouts chrétiens, naturellement.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 10 Déc 2008, 09:11

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Clotilde a écrit:
JCMP tu sites justement le verset au St Jean atteste avoir vu ce qu'il raconte.
Pas du tout : le sujet est à la troisième personne du singulier et non à la première.

Citation :
Donc je suppose que c'est par esprit de contradiction que tu dis le contraire? Et cet esprit de contradiction, dont tu fais preuve dans plusieurs messages, commence a être déplacé, d'autant que tu ne l'avais pas il y a quelque temps...
Je me contente de faire des analyses et d'exposer des arguments.
Si vos dogmes en la matière sont indéfendables, ce n'est pas ma faute.

Ne te sous-estimes pas dans ta capacité de compréhension JCMP.
Tu es suffisamment intelligent pour comprendre que St Jean emploie la troisième personne parce qu'il ne veut pas se mettre en avant plus que ce qu'il ne le fait en s'affirmant comme témoin ET témoin véridique.

Et tu es aussi suffisamment intelligent pour faire des annalyse et exposer tes arguments sans être dédaigneux ni tomber dans le piège infantile du parti-pris de la contradiction.

A bon entendeur.... salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Mer 10 Déc 2008, 09:42

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

La circoncision est un rite tardivement introduit. Il remplace le sacrifice du premier-né prescrit par la loi dite mosaïque (qui est en fait de Josias).

Vous tenez cela d'où ? D'où vous vient cette affirmation péremptoire ? On ne peut pas tout affirmer et ensuite,en faire une vérité.
Il est notoire que les Prophètes ne font aucune allusion à la Loi.

Et un jour, un prêtre aurait découvert cette loi dans une remise du Temple :

2 Rois 22.8 Alors Hilkija, le souverain sacrificateur, dit à Schaphan, le secrétaire: J'ai trouvé le livre de la loi dans la maison de l'Éternel. Et Hilkija donna le livre à Schaphan, et Schaphan le lut.
2 Chr 34.14 Au moment où l'on sortit l'argent qui avait été apporté dans la maison de l'Éternel, le sacrificateur Hilkija trouva le livre de la loi de l'Éternel donnée par Moïse.

Comment un texte aussi important aurait-il ainsi pu disparaître pendant cinq siècles ?

Exactement comme, pendant des siècle, ont été oubliés des textes majeurs datant de la Renaissance et qu'on redécouvre aujourd'hui. C'est tout-à-fait cohérent. La Loi de Moïse est un fatras de lois d'une autre époque, adaptées à un peuple nomade de "bédouins".
Je ne comprends pas votre propension à mettre en doute ce genre de choses si fréquentes et dont toute l'archéologie témoigne. On ne cesse de retrouver dans les fouilles archéologiques des rtextes cunéïformes, hyper célèbres dans l'Antiquité et oubliés complètement. Je pense à l'épopée de Gilgamesh, et à d'autres grands mythes ou romans fondateurs.




Citation :
Ainsi, les Juifs du temps de Moïse ne savaient pas que la circoncision avait été imposée à Abraham et à sa descendance. De plus, c’est un païenne qui devine la volonté divine !

Oui ! C'est crédible. Ces vieilles traditions se perdent. Savez vous par exemple, que Louis XIII a consacré à jamais la France à Marie ? Le vivez vous ? Et pourtant, vous êtes français ... Alors pourquoi vous étonner pour Moïse, cet Hébreux de culture égyptienne et en fuite, déraciné.



Citation :
Ceci est un ajout sacerdotal :

Ceci est une hypothèse. A partir du moment où vous pensez que la prophétie n'existe pas, vous pourrez décider que c'est un ajout. Seulement, la prophétie existe. La bible annonce explicitement qu'Israël sera rebâti. Et cela ne s'est réalisé qu'en 1948... La Bible ajoute que l'Arche d'alliance sera retrouvé et le Temple rebâti... On verra bien.




Citation :
J’entends par là le corps de l’Apocalypse et non la version actuelle avec les ajouts chrétiens, naturellement.

Dans vos rêves ! Toute cette science des textes que vous étalez ici, à partir de la lecture d'exégètes dont il ne restera rien, est du vent. Car ils s'appuient sur du vent, déduisant la non authenticité de tel ou tel texte à partir de leurs rêves critiques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Comment un texte aussi important aurait-il ainsi pu disparaître pendant cinq siècles ?

Exactement comme, pendant des siècle, ont été oubliés des textes majeurs datant de la Renaissance et qu'on redécouvre aujourd'hui. C'est tout-à-fait cohérent. La Loi de Moïse est un fatras de lois d'une autre époque, adaptées à un peuple nomade de "bédouins".
Je ne comprends pas votre propension à mettre en doute ce genre de choses si fréquentes et dont toute l'archéologie témoigne. On ne cesse de retrouver dans les fouilles archéologiques des rtextes cunéïformes, hyper célèbres dans l'Antiquité et oubliés complètement. Je pense à l'épopée de Gilgamesh, et à d'autres grands mythes ou romans fondateurs.
Sauf que l’épopée de Gilgamesh s’inscrivait dans la culture babylonienne. Donc qu’elle ait disparu avec cette culture sous les coups des Assyriens, puis de Perses, des Grecs, des Parthes, et en des Arabes, d’accord. (Et encore, puisque les Gracs en ont tiré l'épopée d'Héraklès.)

Mais la Loi aurait disparu avec Josué pour soudain réapparaître avec Josias ? Ca ne tient pas la route.

Et puis la comparaison n’est pas valable : il s’agit d’un code de lois et non d’un récit épique.
Le code d’Hammourabi a persisté, lui. Il est mentionné par Hérodote qui, inversement, ne mentionne pas l’existence de la loi mosaïque dans une région qu’il a pourtant visité au Vème siècle avant JC.

Citation :
Citation :
Ainsi, les Juifs du temps de Moïse ne savaient pas que la circoncision avait été imposée à Abraham et à sa descendance. De plus, c’est un païenne qui devine la volonté divine !
Oui ! C'est crédible. Ces vieilles traditions se perdent. Savez vous par exemple, que Louis XIII a consacré à jamais la France à Marie ? Le vivez vous ? Et pourtant, vous êtes français ... Alors pourquoi vous étonner pour Moïse, cet Hébreux de culture égyptienne et en fuite, déraciné.
Argument tout aussi peu recevable. Le culte de Marie n’a pas été inventé par Louis XIII et on ne peut pas dire qu’il ait été interrompu ou oublié. Allez demander aux Marseillais ce qu’ils en pensent.

Et le rite de la Pâque ? Oublié lui aussi jusqu’au règne de Josias (2 R 23.21) ? Si on brûlait toutes les bibles en Occident, vous croyez que Noël serait oublié ?

D’autre part, l’AT ne connaît pas grand chose de l’Egypte.
Par exemple, il est notoire que le Tsaphon est une montagne de Phénicie mentionnée comme telle dans Ezéchiel, et que Baal est un dieu Phénicien. En conséquence, il est absurde de trouver un tel toponyme en Egypte comme le prétende le livre de l’Exode.
De même, il n’y a aucune allusion à la crue du Nil dans la Genèse.
Dans Josué, le pays de Goshen est un coin du Néguev et non une région d’Egypte.
Etc etc

Citation :
Citation :
Ceci est un ajout sacerdotal :
Ceci est une hypothèse. A partir du moment où vous pensez que la prophétie n'existe pas, vous pourrez décider que c'est un ajout. Seulement, la prophétie existe. La bible annonce explicitement qu'Israël sera rebâti. Et cela ne s'est réalisé qu'en 1948... La Bible ajoute que l'Arche d'alliance sera retrouvé et le Temple rebâti... On verra bien.
Cela n’a aucun rapport avec le don de prophétie. Dieu prophétise précisément une abondante descendance à Abraham dans ce texte. Et c’est cela qui est le signe de l’Alliance.
Ce n’est nullement lié à la circoncision.

Citation :
Citation :
J’entends par là le corps de l’Apocalypse et non la version actuelle avec les ajouts chrétiens, naturellement.
Dans vos rêves ! Toute cette science des textes que vous étalez ici, à partir de la lecture d'exégètes dont il ne restera rien, est du vent. Car ils s'appuient sur du vent, déduisant la non authenticité de tel ou tel texte à partir de leurs rêves critiques.
Ce n’est pas l’exégète qui compte mais la valeur de son analyse. L’hébreu a sa grammaire, le grec a la sienne, et vous n’y pouvez rien. Quand on trouve des structures hébraïques sous le grec des Evangiles, cela ne vous gène pas. Mais quand le même genre d’étude conduit à conclure que l’Apocalyspse est un texte hébreu traduit en grec et retouché par un individu qui ne parlait pas l’hébreu, vous n’êtes plus d’accord avec la science au nom du dogme.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 14:07

Clotilde a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Si vos dogmes en la matière sont indéfendables, ce n'est pas ma faute.
Ne te sous-estimes pas dans ta capacité de compréhension JCMP.
Comptez sur moi… Mr. Green

Citation :
Tu es suffisamment intelligent pour comprendre que St Jean emploie la troisième personne parce qu'il ne veut pas se mettre en avant plus que ce qu'il ne le fait en s'affirmant comme témoin ET témoin véridique.
L’auteur du Quatrième Evangile connaissait aussi bien l’AT que celui de l’Epître aux Hébreux. Et il sait que seul Dieu peut se prendre lui-même à témoin.
Et c’est pour cela qu’il fait Jésus se prendre lui-même à témoin car il le décrit comme étant Dieu. Et les Juifs lui disent que ce témoignage ne vaut pas car ils refusent de le reconnaître comme Dieu.
Tout cela est parfaitement cohérent.

Et vous imaginez que cet auteur va piétiner cette cohérence en se prenant lui-même à témoin alors qu’il n’est qu’un humain ? Cela ne tient pas la route.

Citation :
Et tu es aussi suffisamment intelligent pour faire des analyse et exposer tes arguments sans être dédaigneux ni tomber dans le piège infantile du parti-pris de la contradiction.
A bon entendeur.... salut
Je ne suis pas dédaigneux sinon je vous aurais dédaigné depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 14:18

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]
L’auteur du Quatrième Evangile connaissait aussi bien l’AT que celui de l’Epître aux Hébreux. Et il sait que seul Dieu peut se prendre lui-même à témoin.
Et c’est pour cela qu’il fait Jésus se prendre lui-même à témoin car il le décrit comme étant Dieu. Et les Juifs lui disent que ce témoignage ne vaut pas car ils refusent de le reconnaître comme Dieu.
Tout cela est parfaitement cohérent.
Et vous imaginez que cet auteur va piétiner cette cohérence en se prenant lui-même à témoin alors qu’il n’est qu’un humain ? Cela ne tient pas la route.


Je ne comprends pas... Que réfutez-vs au juste: que St Jean soit l'auteur du 4ème évangile? Ou bien que celui-ci ait un auteur humain? scratch puker
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 14:54

Je dis simplement qu'aucun auteur des Evangiles ne se prétend témoin de ce qu'il raconte, Jean compris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 16:02

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Mais la Loi aurait disparu avec Josué pour soudain réapparaître avec Josias ? Ca ne tient pas la route.

Vous n'avez qu'à lire le livre des Juges et vous comprendrez pourquoi. Ce peuple passe son temps à se battre et se comporte sans culture profonde durant des siècles. C'est David et Salomon qui vont remettre de la sagesse mais un sagesse et culture qui, en comparaison des lois de Moïse, marquent un net progrès. Il y a un saut culturel entre Moïse et David. Le premier est un législateur rude au code civil impossible à suivre. Le second est poète et mystique.

Les lois de Moïse, livre énorme, ont finalement subi le même sort que les loi pondues par les députés français depuis 100 ans : celles qui ne sont pas d'usage dorment dans des placards.


Citation :

Et puis la comparaison n’est pas valable : il s’agit d’un code de lois et non d’un récit épique.
Le code d’Hammourabi a persisté, lui. Il est mentionné par Hérodote qui, inversement, ne mentionne pas l’existence de la loi mosaïque dans une région qu’il a pourtant visité au Vème siècle avant JC.

Ce n'est pas étonnant. Pour les grecs, la Médie est une grande puissance et Israël un vague petit peuple de barbares.



Citation :

Argument tout aussi peu recevable. Le culte de Marie n’a pas été inventé par Louis XIII et on ne peut pas dire qu’il ait été interrompu ou oublié. Allez demander aux Marseillais ce qu’ils en pensent.

De même, le peuple Juif n'a jamais oublié" Yahvé. Mais ses lois, ses préceptes, ses manies, c'est autre choe. Actuellement, le peuple français sait qui est Marie et dit majoritairement catholique. Ce qui n'empêche pas les mêmes français d'ignorer tout du catholicisme.
Encore une fois : vos critiques rendent tout confus car vous ne voyez pas une chose qui saute aux yeux d'un historien sérieux: ce livre (la bible) court sur des siècles, avec des phases de décafdence de la foi Juive que racontent bien le livre de Samuel, des Chroniques et des Rois. Si vous ne lisez pas ces livres (il sont 6), vous ne pouvez comprendre ces phases, ces générations, ces décadences et ferveurs successives.




Citation :
Et le rite de la Pâque ? Oublié lui aussi jusqu’au règne de Josias (2 R 23.21) ? Si on brûlait toutes les bibles en Occident, vous croyez que Noël serait oublié ?

Il finirait par l'être et deviendrait viote la fête du sapin et du solstice. D'ailleurs, c'est en cours.


Citation :

D’autre part, l’AT ne connaît pas grand chose de l’Egypte.
Par exemple, il est notoire que le Tsaphon est une montagne de Phénicie mentionnée comme telle dans Ezéchiel, et que Baal est un dieu Phénicien. En conséquence, il est absurde de trouver un tel toponyme en Egypte comme le prétende le livre de l’Exode.
De même, il n’y a aucune allusion à la crue du Nil dans la Genèse.
Dans Josué, le pays de Goshen est un coin du Néguev et non une région d’Egypte.
Etc etc

Et je peux vous citer 1000 détails qui prouvent l'inverse. Par exemple: Pi Ramsées à vraiment existé et été retrouvée,n alors qu'il n'y avait ruien ensuface. Pourtant, seule la Bible la cite. Le nom de Joseph, Vizir d'un phraron vient d'être décripté:


Citation :
Genèse 41, 45 Et Pharaon
imposa à Joseph le nom de Cophnat-Panéah

C'est la transcrption en Hébreux d'un Hierogliphe égyptien qui a été lu à l'envers et qui nomme le fameux Vizir Amenophis fils d'Apou, du Pharaon Amenophis III.

Citation :
Ce n’est pas l’exégète qui compte mais la valeur de son analyse. L’hébreu a sa grammaire, le grec a la sienne, et vous n’y pouvez rien. Quand on trouve des structures hébraïques sous le grec des Evangiles, cela ne vous gène pas.

Cela peut vouloir dire deux choses :

1° Soit il y a un premier texte en Araméen (pas en Hébreux).
2° Soit celui qui écrit directement en grec pense avec des tournures Araméennes.

Or, la mode actuelle ne retient que la première hypothèse. Pourquoi ? C'est juste une mode entre exégètes...




Citation :
Mais quand le même genre d’étude conduit à conclure que l’Apocalyspse est un texte hébreu traduit en grec et retouché par un individu qui ne parlait pas l’hébreu, vous n’êtes plus d’accord avec la science au nom du dogme.

Mode que d'ailleurs vous partagez comme si c'était un fait. Cela prouve quoi :

1° Votre absence de sens critique.
2° Votre capacité à tranformer en thèses des hypothèses fondées sur le vent de la mode.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

La circoncision est un rite tardivement introduit. Il remplace le sacrifice du premier-né prescrit par la loi dite mosaïque (qui est en fait de Josias).

Shocked Vous tenez cela d'où ? D'où vous vient cette affirmation péremptoire ? On ne peut pas tout affirmer et ensuite,en faire une vérité.

La circoncision est attestée 3000 ans av. JC en Egypte. Tous les spécialistes pensent qu'elle est un rite vieux comme le monded au Moyen Orient.

La circoncision est un rite de passage qui remplit également une fonction d'hygiène (en ce qu'il permet et facilite le lavage du gland) et de lutte contre les maladies pouvant se développer sur une muqueuse irritée.

En cela il se distingue fondamentalement de l'excision qui est une mutilation scandaleuse et sans objet.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 18:14

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je dis simplement qu'aucun auteur des Evangiles ne se prétend témoin de ce qu'il raconte, Jean compris.

En ce qui concerne Jean c'est clair : 1 - Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; Il envoya son Ange pour la faire connaître à Jean son serviteur, lequel a attesté la Parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ : toutes ses visions.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Jeu 11 Déc 2008, 18:56

adamev a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je dis simplement qu'aucun auteur des Evangiles ne se prétend témoin de ce qu'il raconte, Jean compris.

En ce qui concerne Jean c'est clair : 1 - Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; Il envoya son Ange pour la faire connaître à Jean son serviteur, lequel a attesté la Parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ : toutes ses visions.

Oui ! Jean dit qu'il n'a rien vu, ni rien su dans ces deux textes : Mr.Red






Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité
parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père
comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.




Citation :

Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui
perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.


Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son
témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi
vous croyiez.



Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que
nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé,
ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -


1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons
vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui
était tournée vers le Père et qui nous est apparue -


1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous
l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre
communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.


1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que
notre joie soit complète.

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MessageSujet: l'émission d'Arte.   Ven 12 Déc 2008, 18:10

en conclusion de la cinquième partie, mercredi dernier :

Je cite :

"Le Christianisme a donc réussi à se doter d'un Nouveau Testament qui intègre des Textes différents , voire opposés : les épitres de Paul, les 4 évangiles, l'Apocalypse, les Actes des apôtres. Entre ces textes, les antagonismes et les contradictions abondent. Grâce à eux nous pouvons retrouver les débats, les différents, les crises qui ont secoué les premières communautés ."

C'est clair : les Textes, selon les intervenants, ne sont que le reflet des premières communautés , qui, elles, tirent leurs connaissances de ............? tiens !!! il manque un maillon entre Jésus et les Textes ! Bizarre !!!

D'autant plus bizarre que l'émission ne nous donne jamais d' exemples précis de ces contradictions, de ces oppositions qui, disent les intervenants, abondent dans les Textes .


Que peut-on en penser ???



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 12 Déc 2008, 21:16

franc_lazur a écrit:
en conclusion de la cinquième partie, mercredi dernier :

Je cite :

"Le Christianisme a donc réussi à se doter d'un Nouveau Testament qui intègre des Textes différents , voire opposés : les épitres de Paul, les 4 évangiles, l'Apocalypse, les Actes des apôtres. Entre ces textes, les antagonismes et les contradictions abondent. Grâce à eux nous pouvons retrouver les débats, les différents, les crises qui ont secoué les premières communautés ."

C'est clair : les Textes, selon les intervenants, ne sont que le reflet des premières communautés , qui, elles, tirent leurs connaissances de ............? tiens !!! il manque un maillon entre Jésus et les Textes ! Bizarre !!!

D'autant plus bizarre que l'émission ne nous donne jamais d' exemples précis de ces contradictions, de ces oppositions qui, disent les intervenants, abondent dans les Textes .


Que peut-on en penser ???



Fraternellement.

Dire qu'il y a des textes OPPOSES vient de leur imaginaire cherchant, comme le feraient des commères, les traces de plusieurs christianismes.

En réalité, et c'est le génie du christianisme dès le début, tous les textes forment une harmonie pour ceux qui trouvent, aidés par l'Auteur principal (Dieu), le principe d'unité.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 12 Déc 2008, 22:06

En réalité, et c'est le génie du christianisme
dès le début, tous les textes forment une harmonie pour ceux qui
trouvent, aidés par l'Auteur principal (Dieu), le principe d'unité.

Eh oui Arnaud : Là où est la complémentarité, on y voit l'opposition !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 12 Déc 2008, 23:11

C'est exactement cela...

Or, opposition, en grec, se dit "Diabolos"...

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 13 Déc 2008, 10:44

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
en conclusion de la cinquième partie, mercredi dernier :

Je cite :

"Le Christianisme a donc réussi à se doter d'un Nouveau Testament qui intègre des Textes différents , voire opposés : les épitres de Paul, les 4 évangiles, l'Apocalypse, les Actes des apôtres. Entre ces textes, les antagonismes et les contradictions abondent. Grâce à eux nous pouvons retrouver les débats, les différents, les crises qui ont secoué les premières communautés ."

C'est clair : les Textes, selon les intervenants, ne sont que le reflet des premières communautés , qui, elles, tirent leurs connaissances de ............? tiens !!! il manque un maillon entre Jésus et les Textes ! Bizarre !!!

D'autant plus bizarre que l'émission ne nous donne jamais d' exemples précis de ces contradictions, de ces oppositions qui, disent les intervenants, abondent dans les Textes .


Que peut-on en penser ???



Fraternellement.

Dire qu'il y a des textes OPPOSES vient de leur imaginaire cherchant, comme le feraient des commères, les traces de plusieurs christianismes.

En réalité, et c'est le génie du christianisme dès le début, tous les textes forment une harmonie pour ceux qui trouvent, aidés par l'Auteur principal (Dieu), le principe d'unité.



MERCI, cher Arnaud pour cette réponse : c'est celle que j'espérais !

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 13 Déc 2008, 10:49

Cher Franc-Lazure, et tout notre travail de théologie doit consister à unir, comme venant du même Dieu, les textes sauvages du livre de l'Exode et les textes d'amour sublime du NT ...

Unir, ne jamais opposer.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 13 Déc 2008, 14:20

Et pourquoi ne pas synthétiser un pagano-christianisme et une athéo-croyance, tant que vous y êtes ?

Quoique pour le pagano-christianisme, il n'y a pas beaucoup d'efforts à faire....

Mais votre conception s'oppose à l'Evangile où Jésus dit de trier le bon grain de l'ivraie et non d'appeler bon grain l'ivraie comme vous vous obstinez à le faire.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 14 Déc 2008, 13:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et pourquoi ne pas synthétiser un pagano-christianisme et une athéo-croyance, tant que vous y êtes ?

Quoique pour le pagano-christianisme, il n'y a pas beaucoup d'efforts à faire....

Mais votre conception s'oppose à l'Evangile où Jésus dit de trier le bon grain de l'ivraie et non d'appeler bon grain l'ivraie comme vous vous obstinez à le faire.


l'ivraie vient de Satan...

Appeler"bon" ce qui est de Satan revient à pécher contre l'Esprit !

Et quels sont les oeuvres de Satan que nous appelons bon grain ?

Je dois dire que j'ai du mal à te suivre ...


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 14 Déc 2008, 13:50

Les massacres dont l'AT fait l'apologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 14 Déc 2008, 14:57

franc_lazur a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et pourquoi ne pas synthétiser un pagano-christianisme et une athéo-croyance, tant que vous y êtes ?

Quoique pour le pagano-christianisme, il n'y a pas beaucoup d'efforts à faire....

Mais votre conception s'oppose à l'Evangile où Jésus dit de trier le bon grain de l'ivraie et non d'appeler bon grain l'ivraie comme vous vous obstinez à le faire.


l'ivraie vient de Satan...

Appeler"bon" ce qui est de Satan revient à pécher contre l'Esprit !

Et quels sont les oeuvres de Satan que nous appelons bon grain ?

Je dois dire que j'ai du mal à te suivre ...


Fraternellement.

Cher franc-Lazur, la bible nous apprend qu'il est difficile de discerner l'oeuvre de Satan et celle de Dieu.

parfois, Satan peut créer un monde de paix, une civilité parfaite afin de perdre l'homme pour sa vie éternelle (dévepoppement de l'orgueil, de l'individualisme).

Parfois on voit le christ ne plus retenir son bras et frapper le monde, laissant une guerre se développer ... pour sauver les âmes dans l'éternité (réflexion sur soi-même, humilité etc.)

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 08:05

Vous êtes tombé sur la tête, mon pauvre Arnaud.

Vous voici prêt à appeler la paix et la justice "mal" et la guerre et l'injustice "bien".

Même en admettant l'existence de Satan, on ne peut pas condamner une bonne oeuvre sous prétexte qu'elle est la sienne.

Vous raisonnez comme ces fondamentalistes qui préfèrent voir crever leurs proches plutôt que de les voir sauvés par des gens qu'ils haïssent.
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Franc-Lazure, et tout notre travail de théologie doit consister à unir, comme venant du même Dieu, les textes sauvages du livre de l'Exode et les textes d'amour sublime du NT ... Unir, ne jamais opposer.

Si ce que vous dites est vrai alors pourquoi en avoir détruit tant pour n'en conserver que 4 plus la dizaine de majeurs qui constitue l'AT???
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 10:24

adamev a écrit:


Si ce que vous dites est vrai alors pourquoi en avoir détruit tant pour n'en conserver que 4 plus la dizaine de majeurs qui constitue l'AT???


Les évangiles non canoniques ne st pas détruits, et ils ont tjrs été connus puisque les vitraux des cathédrales reproduisent des scènes qui viennent d'eux.
Qt à l'AT, l'Eglise a conservé comme canoniques davantage de textes que les réformés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 11:41

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous êtes tombé sur la tête, mon pauvre Arnaud.

Vous voici prêt à appeler la paix et la justice "mal" et la guerre et l'injustice "bien".

Même en admettant l'existence de Satan, on ne peut pas condamner une bonne oeuvre sous prétexte qu'elle est la sienne.

Vous raisonnez comme ces fondamentalistes qui préfèrent voir crever leurs proches plutôt que de les voir sauvés par des gens qu'ils haïssent.

C'est vous qui lisez mal ou plutôt qui interprétez mes propos en les rendant incompréhensibles.

Je dis que Dieu, qui regarde les choses en fonction de l'éternité, peut très bien faire un mal provisoire (maladie, vieillesse, mort, fléaux divers) en vue d'un bien éternel.

Le démon au contraire, peut très bien vous donner un bien provisoire (de la tranquillité, de la gloire, de l'argent, du sexe) pour vous perdre.

D'ailleurs, ce comportement se voit dans la famille.

Il arrive que les parent font du mal à leur enfant en lui donnant une fessée. Mais en fait, c'est pour son bien.


Je dis que DIEU FAIT CELA car il est Dieu. Mais vous qui êtes homme, ne pouvez pas juger avant votre jugement dernier de ce qui venait de Dieu ou du démon dans votre vie. Seul le dévoilement de ce qui est caché le pourra.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Je dis que DIEU FAIT CELA car il est Dieu. Mais vous qui êtes homme, ne pouvez pas juger avant votre jugement dernier de ce qui venait de Dieu ou du démon dans votre vie. Seul le dévoilement de ce qui est caché le pourra.

ne pouvant ici bas juger de cela, il nous faut donc tout remettre en Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 12:19

salut

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 12:23

Citation :
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je dis que DIEU FAIT CELA car il est Dieu. Mais vous qui êtes homme, ne pouvez pas juger avant votre jugement dernier de ce qui venait de Dieu ou du démon dans votre vie. Seul le dévoilement de ce qui est caché le pourra.

ne pouvant ici bas juger de cela, il nous faut donc tout remettre en Dieu.


Fondamental!
la confiance en Dieu...
Le contraire, estimer que ns pouvons juger de ce qui vient de Dieu ou de satan, n'est-ce pas s'exposer à commettre le péché contre l'esprit?
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Louis



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Je dis que Dieu, qui regarde les choses en fonction de l'éternité, peut très bien faire un mal provisoire (maladie, vieillesse, mort, fléaux divers) en vue d'un bien éternel.

Le démon au contraire, peut très bien vous donner un bien provisoire (de la tranquillité, de la gloire, de l'argent, du sexe) pour vous perdre.
Oui, ceci est très important.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 13:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous raisonnez comme ces fondamentalistes qui préfèrent voir crever leurs proches plutôt que de les voir sauvés par des gens qu'ils haïssent.
C'est vous qui lisez mal ou plutôt qui interprétez mes propos en les rendant incompréhensibles.

Je dis que Dieu, qui regarde les choses en fonction de l'éternité, peut très bien faire un mal provisoire (maladie, vieillesse, mort, fléaux divers) en vue d'un bien éternel.
Le démon au contraire, peut très bien vous donner un bien provisoire (de la tranquillité, de la gloire, de l'argent, du sexe) pour vous perdre.
Vous voici encore contraint de zigzaguer entre le bon sens et le dogme.

En quoi la quiétude est-elle un mal ? Et même la gloire de grands inventeurs ? Et le sexe est nécessaire à la vie.
Vous êtes en train d’écrire que l’honnête homme qui a labouré son champs et élevé ses enfants a fait l’œuvre de Satan.
Je vous concède que l’Evangile en dit autant.

Et à côté de ces fort honnêtes dons du démon, vous louez les épidémies comme un don de Dieu !

Tout est provisoire dans l’univers. Par conséquent un bien est toujours provisoire et un mal également provisoire.

Cependant le bien est préférable au mal.

Citation :
D'ailleurs, ce comportement se voit dans la famille.

Il arrive que les parent font du mal à leur enfant en lui donnant une fessée. Mais en fait, c'est pour son bien.
Donner une fessée n’est pas arracher la jambe comme l’est le massacre d’une partie d’un peuple par une épidémie.

Citation :
Je dis que DIEU FAIT CELA car il est Dieu. Mais vous qui êtes homme, ne pouvez pas juger avant votre jugement dernier de ce qui venait de Dieu ou du démon dans votre vie. Seul le dévoilement de ce qui est caché le pourra.
C’est ainsi que nous apprenons que soit Arnaud n’est pas un homme, soit il est incapable de juger de ce qui vient de Dieu ou de Satan.
Comme je pense qu’Arnaud est un homme, je comprends d’après son propre aveu pourquoi il est incapable de distinguer le bien du mal : il attend d’être mort pour cela, comme si des neurones hors service pouvaient mieux fonctionner que des neurones vivants… Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 14:02

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]

En quoi la quiétude est-elle un mal ?

Pour Dieu la quiétude passagère est un bien, mais un bien relatif.
Il l'exprime dans la parabole suivante :



Citation :

Luc 12, 16 Il leur dit alors une parabole : "Il y
avait un homme riche dont les terres avaient beaucoup rapporté.


Luc 12, 17 Et il se demandait en lui-même : Que
vais-je faire? Car je n'ai pas où recueillir ma récolte.


Luc 12, 18 Puis il se dit : Voici ce que je vais faire
: j'abattrai mes greniers, j'en construirai de plus grands, j'y recueillerai
tout mon blé et mes biens,


Luc 12, 19 et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as
quantité de biens en réserve pour de nombreuses années ; repose-toi, mange,
bois, fais la fête.


Luc 12, 20 Mais Dieu lui dit : Insensé, cette nuit
même, on va te redemander ton âme. Et ce que tu as amassé, qui l'aura?




Citation :
Et même la gloire de grands inventeurs ? Et le sexe est nécessaire à la vie.
Vous êtes en train d’écrire que l’honnête homme qui a labouré son champs et élevé ses enfants a fait l’œuvre de Satan.

Pas du tout ! C'est vous qui lisez cela !

Il a fait l'oeuvre de Satan s'il a réalisé cette parole de Jésus :

"Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme."

Le problème est une question de fin et de moyen.
Si vous transformez un moyen (ex: le sexe) en une fin (le but de votre vie), vous perdez votre âme.



Citation :

Et à côté de ces fort honnêtes dons du démon, vous louez les épidémies comme un don de Dieu !

Où ça ? Mr.Red Il est étonnant de vous voir lire mes messages en comprenant tout à l'envers, dans la confusion totale.

Les épidémies sont un mal. Mais il arrive que Dieu les veuille, provisoirement, comme un moyen qui, frappant le corps, sauve l'âme.

Ce texte l'indique et ce texte ne dit pas que tout va bien dans un monde rose :



Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.


2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

En quoi la quiétude est-elle un mal ?
Pour Dieu la quiétude passagère est un bien, mais un bien relatif.
Il l'exprime dans la parabole suivante :

Citation :
Luc 12, 16 Il leur dit alors une parabole : "Il y
avait un homme riche dont les terres avaient beaucoup rapporté.
Luc 12, 20 Mais Dieu lui dit : Insensé, cette nuit
même, on va te redemander ton âme. Et ce que tu as amassé, qui l'aura?
Mais l’Evangéliste raisonne dans un monde qui doit finir brutalement, où il est vain de travailler, d’avoir des enfants, et de s’instruire.

Tandis que l’homme sage doit vivre comme s’il ne devait jamais mourir sans quoi il ne ferait jamais rien. Pourquoi payer des études à un brillant sujet puisqu’il peut être assassiné par un fou comme cela s’est produit récemment en Isère ?

Et le riche dont il est question dans la parabole a des héritiers.

Connaissez-vous cette chanson ?

Ton arrière-arrière-grand-père, il a défriché la terre
Ton arrière-grand-père, il a labouré la terre
Et puis ton grand-père a rentabilisé la terre
Et puis ton père, il l'a vendue pour devenir fonctionnaire

Vous allez nous dire que le père a été le plus sage de tous et que ses aïeux ont travaillé pour Satan ?

Citation :
Citation :
Et même la gloire de grands inventeurs ? Et le sexe est nécessaire à la vie.
Vous êtes en train d’écrire que l’honnête homme qui a labouré son champs et élevé ses enfants a fait l’œuvre de Satan.
Pas du tout ! C'est vous qui lisez cela !

Il a fait l'oeuvre de Satan s'il a réalisé cette parole de Jésus :

"Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme."

Le problème est une question de fin et de moyen.
Si vous transformez un moyen (ex: le sexe) en une fin (le but de votre vie), vous perdez votre âme.
Le but de l’activité sexuelle est la génération. Et l’Evangile condamne la génération.
Ce en quoi il est cohérent puisqu’il estime que ce monde appartient à Satan
L’Evangile donne donc un tas de moyens de hâter la fin du monde en refusant d’y participer.

Et Paul reconnaît honnêtement que c’est une philosophie de cinglé mais il prêche de prendre le parti de la folie contre la sagesse puisque la sagesse est de ce monde.

Citation :
Citation :
Et à côté de ces fort honnêtes dons du démon, vous louez les épidémies comme un don de Dieu !
Où ça ? Mr.Red Il est étonnant de vous voir lire mes messages en comprenant tout à l'envers, dans la confusion totale.

Les épidémies sont un mal. Mais il arrive que Dieu les veuille, provisoirement, comme un moyen qui, frappant le corps, sauve l'âme.
C’est monstrueux, ce que vous écrivez ! Comme si les épidémies frappaient les coupables en épargnant les innocents !

Citation :
Ce texte l'indique et ce texte ne dit pas que tout va bien dans un monde rose :
Citation :
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
Et comment Dieu peut-il faire le mal, même s’il s’en repend ?

Comment pouvez-vous féliciter Dieu de se repentir à cet endroit tout en le félicitant d’avoir exterminé des Egyptiens innocents sans jamais s’en être repenti ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 15:13

Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Tandis que l’homme sage doit vivre comme s’il ne devait jamais mourir sans quoi il ne ferait jamais rien.

Personne ne vous dit de ne rien faire. L'évangile dit de faire tout en ne s'attachant à rien de cette terre. Seul ce qui est éternel (les personnes, Dieu et le prochain) doit finaliser nos vies.




Citation :

Connaissez-vous cette chanson ?

Ton arrière-arrière-grand-père, il a défriché la terre
Ton arrière-grand-père, il a labouré la terre
Et puis ton grand-père a rentabilisé la terre
Et puis ton père, il l'a vendue pour devenir fonctionnaire

Vous allez nous dire que le père a été le plus sage de tous et que ses aïeux ont travaillé pour Satan ?

C'est comme si la sagesse de ce monde, sagesse juste et bonne, vous empêchait de simplement comprendre la cohérence de la sagesse de Dieu qui vise pour vous l'éternité ! scratch

Citation :
Le but de l’activité sexuelle est la génération. Et l’Evangile condamne la génération.

:nawak: Je remets solennellement à JCMP le Grand prix du 15 12 2008 de la plus grosse énormité qui ait été dite ! Il confond le christianisme et le manichéisme vaudois !


Citation :
C’est monstrueux, ce que vous écrivez ! Comme si les épidémies frappaient les coupables en épargnant les innocents !

Le malheur frappe tout homme. Et Dieu ne l'empêche pas. nous mourrons tous. L'explication de l'Evangile est simple : cette vie et ses souffrance est un purgatoire en vue d'une résurrection magnifique, et d'une vision béatifique de Dieu que seuls les coeur brisés obtiennent.



Citation :

Citation :
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
Et comment Dieu peut-il faire le mal, même s’il s’en repend ?

Comment pouvez-vous féliciter Dieu de se repentir à cet endroit tout en le félicitant d’avoir exterminé des Egyptiens innocents sans jamais s’en être repenti ?

Décidément ! Vous avez fumé du Haschich ! drunken Ce n'est pas possible !
Où lisez vous dans ce texte que dieu se repent d'avoir frappé le peuple par la peste alors que c'est David qui avait péché ? où ?

Comment se fait-il que, depuis une heure, deux intervenant se mettent à lire des choses qui ne sont pas écrites ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Tandis que l’homme sage doit vivre comme s’il ne devait jamais mourir sans quoi il ne ferait jamais rien.

Personne ne vous dit de ne rien faire. L'évangile dit de faire tout en ne s'attachant à rien de cette terre. Seul ce qui est éternel (les personnes, Dieu et le prochain) doit finaliser nos vies.
Vous avez mal lu l'Evangile : il condamne le travail et la recherche de la connaissance.

Citation :
Citation :

Connaissez-vous cette chanson ?

Ton arrière-arrière-grand-père, il a défriché la terre
Ton arrière-grand-père, il a labouré la terre
Et puis ton grand-père a rentabilisé la terre
Et puis ton père, il l'a vendue pour devenir fonctionnaire

Vous allez nous dire que le père a été le plus sage de tous et que ses aïeux ont travaillé pour Satan ?
C'est comme si la sagesse de ce monde, sagesse juste et bonne, vous empêchait de simplement comprendre la cohérence de la sagesse de Dieu qui vise pour vous l'éternité ! scratch
En admettant que l'au-delà existe, vous pensez que l'on doive aller en enfer pour avoir servi ses enfants ?

Citation :
Citation :
Le but de l’activité sexuelle est la génération. Et l’Evangile condamne la génération.
:nawak: Je remets solennellement à JCMP le Grand prix du 15 12 2008 de la plus grosse énormité qui ait été dite ! Il confond le christianisme et le manichéisme vaudois !
C'est bête, ça ! Mon Matthieu prétend qu'il faut se faire eunuque en vue du royaume des cieux. Pouvez-vous prévenir toutes les Eglises de cette planète que vous possédez un Matthieu authentique qui dit autre chose ?

Citation :
Citation :
C’est monstrueux, ce que vous écrivez ! Comme si les épidémies frappaient les coupables en épargnant les innocents !
Le malheur frappe tout homme. Et Dieu ne l'empêche pas. nous mourrons tous. L'explication de l'Evangile est simple : cette vie et ses souffrance est un purgatoire en vue d'une résurrection magnifique, et d'une vision béatifique de Dieu que seuls les coeur brisés obtiennent.
A vous lire, la vie ne vaut rien.

Qu'attendez vous pour vous coucher sur des rails ?

Citation :
Citation :
Et comment Dieu peut-il faire le mal, même s’il s’en repend ?
Comment pouvez-vous féliciter Dieu de se repentir à cet endroit tout en le félicitant d’avoir exterminé des Egyptiens innocents sans jamais s’en être repenti ?
Décidément ! Vous avez fumé du Haschich ! drunken Ce n'est pas possible !
Où lisez vous dans ce texte que dieu se repent d'avoir frappé le peuple par la peste alors que c'est David qui avait péché ? où ?
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal.

Vous citez des textes que vous semblez avoir sur des fiches sans jamais les avoir lus.

Citation :
Comment se fait-il que, depuis une heure, deux intervenant se mettent à lire des choses qui ne sont pas écrites ?
C'est vous qui ne lisez pas ce que vous écrivez.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 15:31

De AD : Où lisez vous dans ce texte que dieu se repent d'avoir frappé le peuple.../...

Bah! C'est encore pire!!!

Dieu de l'aveu de David frappe les innocent et ne se repent pas de ce mal.

L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen. 2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à ahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Je serais curieux de savoir ce qu'en pense la hiérarchie catholique de cette théologie délirante?

Y a pas un cardinal ou un évêque dans l'avion????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 17:00

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]
Vous avez mal lu l'Evangile : il condamne le travail et la recherche de la connaissance.

Ah oui ? Où ,
La référence m'intéresse Mr.Red
Citation :


En admettant que l'au-delà existe, vous pensez que l'on doive aller en enfer pour avoir servi ses enfants ?

Si vous servez vos enfants à la manière des mafiosi italiens qui, mettant au dessus leur famille, considèrent le reste du monde comme un lieu pour leur prédation, vous n'irez pas au paradis.

Citation :
C'est bête, ça ! Mon Matthieu prétend qu'il faut se faire eunuque en vue du royaume des cieux. Pouvez-vous prévenir toutes les Eglises de cette planète que vous possédez un Matthieu authentique qui dit autre chose ?

Jésus dit : "CERTAINS se font célibataires pour le royaume de Dieu ...Qui peut comprendre comprenne."

Manifestement, vous n'avez pas compris si vous lisez dans ce texte une condamnation du mariage.

Trop drôle JCMP ! Vous feriez mieux de cesser de lire l'évangile tout seul. Puis-je vous donner un conseil URGENT : allez lire le Magistère catholique ! Mr.Red Vopus avez tort de le mépriser ! :mdr:
Citation :



2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal.

Ca, c'est un Autre texte. Ce n'est pas celui que je vous ai cité !

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 17:09

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:



2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal.

Ca, c'est un Autre texte. Ce n'est pas celui que je vous ai cité !
[/quote]



Excuse-moi, cher Arnaud, mais il me semble que c'est là le texte que tu citais plus haut... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 17:14

Ah oui. J'ai mis ce verset. Je voulais citer la suite, celle où David voit l'ange frapper le peuple.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Lun 15 Déc 2008, 17:34

...JCMP a donc raison de pointer sur ce repentir de Dieu; mais je ne sais plus pquoi ça fait pb...
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 19 Déc 2008, 08:43

adamev a écrit:

Dieu de l'aveu de David frappe les innocent et ne se repent pas de ce mal.

L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen. 2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à ahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Je serais curieux de savoir ce qu'en pense la hiérarchie catholique de cette théologie délirante?

Y a pas un cardinal ou un évêque dans l'avion????


Je ne suis ni évêque, ni théologien, mais la réponse à ton exclamation, Adamev, me semble couler de source et a déjà été souvent répétée sur ce forum :

La Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Je pense que pour le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car bien sûr Samuel n'a pas réellement entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Toute la Bible, nous le savons tous, est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu DIEU S'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "


Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs, en Luc 9,51, sq.


Fraternellement !
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adamev



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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 19 Déc 2008, 10:28

Désolé mais vous n'êtes pas dans la logique de ce qui a motivé mon interrogation.

AD a questionné "Où lisez vous dans ce texte que dieu se repent d'avoir frappé le peuple par la peste alors que c'est David qui avait péché ? où ?"

La réponse se trouvant dans le verset que j'ai re-cité. La question d'AD laissant entendre que Dieu ne se repend pas de ses actes (revoir aussi à ce sujet l'épisode du déluge et de l'alliance).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Ven 19 Déc 2008, 10:58

adamev a écrit:
Désolé mais vous n'êtes pas dans la logique de ce qui a motivé mon interrogation.

AD a questionné "Où lisez vous dans ce texte que dieu se repent d'avoir frappé le peuple par la peste alors que c'est David qui avait péché ? où ?"

La réponse se trouvant dans le verset que j'ai re-cité. La question d'AD laissant entendre que Dieu ne se repend pas de ses actes (revoir aussi à ce sujet l'épisode du déluge et de l'alliance).

Ce différent est réglé. Je n'avais pas vu le verset que vous citiez. Vous aviez donc raison.


Citation :
Je pense que pour le comprendre, il faut
d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car bien sûr Samuel n'a
pas réellement entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Cher Franc-Lazur,

Que Samuel ait eu une mentalité de son temps, d'accord.

Mais qu'il n'ai pas entendu la voix de Yahvé lui ordonner le massacre, non. Je ne vous suis pas là-dessus. Et je vais expliquer pourquoi :

Ce serait une lecture trop pratique. Ce serait réduire la Parole de Dieu à la parole du "Barbare" Samuel qui se fait dans sa tête un film (donc à une parole humaine). Or ceci est la parole de Dieu. Et vous n'échapperez donc pas à l'obligation de regarder face à face votre religion qui vous révèle :

1° Que Dieu n'est qu'amour et ne fait rien que dans le but de sauver les hommes, tous les hommes si possible.
2° Que ce même dieu, qui est tout puissant a permis tous les malheurs qui se sont passés en cette terre (Permettre étant équivalent en Dieu, qui peut les arrêter, à vouloir, de même quie si un père qui peut sauver son enfant d'une chute mortelle ne le fait pas, c'est qu'il l'a voulu).

Voici le défi de la révélation chrétienne.

Et ce défi est le seul possible. Sinon, tout est du vent car nous subissons les mêmes malheurs que nos ancêtres de l'Ancien Testament. Auschwitz et notre mort d'ici 50 ans, il faut bien que Dieu le permette. Sinon, Hitler aurait simplement continué sa carrière de peintre et on monterait au Ciel par Assomption.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 20 Déc 2008, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
Je pense que pour le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car bien sûr Samuel n'a pas réellement entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Cher Franc-Lazur,

Que Samuel ait eu une mentalité de son temps, d'accord.

Mais qu'il n'ai pas entendu la voix de Yahvé lui ordonner le massacre, non. Je ne vous suis pas là-dessus. Et je vais expliquer pourquoi :

Ce serait une lecture trop pratique. Ce serait réduire la Parole de Dieu à la parole du "Barbare" Samuel qui se fait dans sa tête un film (donc à une parole humaine). Or ceci est la parole de Dieu. Et vous n'échapperez donc pas à l'obligation de regarder face à face votre religion qui vous révèle :

1° Que Dieu n'est qu'amour et ne fait rien que dans le but de sauver les hommes, tous les hommes si possible.
2° Que ce même dieu, qui est tout puissant a permis tous les malheurs qui se sont passés en cette terre (Permettre étant équivalent en Dieu, qui peut les arrêter, à vouloir, de même quie si un père qui peut sauver son enfant d'une chute mortelle ne le fait pas, c'est qu'il l'a voulu).

Voici le défi de la révélation chrétienne.

Et ce défi est le seul possible. Sinon, tout est du vent car nous subissons les mêmes malheurs que nos ancêtres de l'Ancien Testament. Auschwitz et notre mort d'ici 50 ans, il faut bien que Dieu le permette. Sinon, Hitler aurait simplement continué sa carrière de peintre et on monterait au Ciel par Assomption.


Mais cette lecture, que j'appellerais "fondamentaliste", cher Arnaud, aboutit à des aberrations, comme de savoir si c'est Dieu qui a bien inspiré l'auteur du premier chapitre de la Genèse, par exemple ??? ou le mythe du déluge ???

Et comment comprendre que ce serait DIEU Lui-même qui aurait ordonné les massacres génocidaires de l'Ancien Testament ???


Que peut-on en penser ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 20 Déc 2008, 23:10

Cher franc-Lazur,

Les 12 premiers chapitres de la Genèse sont effectivement écrits dans un style mythologique. Ils sont à mettre à part.

mais, malgré ce style, l'Eglise maintient qu'ils contiennent 5 points qui se sont produit réellement :






1° Adam et Eve sont un homme et une femme.
Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.



2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et
non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine
de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur
corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).



3° Ils ont été créés avec une grâce unique de
présence de Dieu et d'harmonie,
de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher
par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux
effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin
éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.



4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché
n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie
que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).



5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur
monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa
présence (la grâce originelle):
le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Citation :
Et comment comprendre que ce serait DIEU Lui-même qui aurait ordonné les massacres génocidaires de l'Ancien Testament ???

Depuis le début de l'humanité, suite au péché originel, dieu a permis / voulu (c'est assez identique en lui puisqu'il arrête ce qu'il ne permet pas) la mort de tous les hommes quyi sont passés par cette terre. comment l'expliquer ? Seul l'Agneau l'explique, et c'est lié à ce purgatoire qu'est la terre, premier purgatoire, lieu passager où l'homme est livré à toute une série de lois qui brise les coeurs, les forme en vue d'un autre monde.

Donc, pour résumer, la croix s'explique par la gloire à venir

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Sam 20 Déc 2008, 23:55

Y a quand même un problème : si Dieu avait vraiment aimé ou voulu sauver les hommes pourquoi a-t-il fait leur nature "corruptible"????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 07:07

adamev a écrit:
Y a quand même un problème : si Dieu avait vraiment aimé ou voulu sauver les hommes pourquoi a-t-il fait leur nature "corruptible"????

Au départ, l'idée de Dieu est que l'homme puisse donner la vie. Et cela doit se faire sans souffrance, la vie sur terre se terminant par Assomption (et non par la mort).

Après le péché originel, ce corps devient une maison de souffrance, instrument de Dieu formidable pour façonner aux hommes un coeur brisé, un esprit pauvre. Car ce corps peut souffrir et s'offrir.

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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher franc-Lazur,

Les 12 premiers chapitres de la Genèse sont effectivement écrits dans un style mythologique. Ils sont à mettre à part.

mais, malgré ce style, l'Eglise maintient qu'ils contiennent 5 points qui se sont produit réellement :


.............................................;

Tout à fait d'accord !


MERCI, cher Arnaud d'acepter de "perdre votre temps " avec des ignorants de mon genre......






Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
]Et comment comprendre que ce serait DIEU Lui-même qui aurait ordonné les massacres génocidaires de l'Ancien Testament ???

Depuis le début de l'humanité, suite au péché originel, dieu a permis / voulu (c'est assez identique en lui puisqu'il arrête ce qu'il ne permet pas) la mort de tous les hommes quyi sont passés par cette terre. comment l'expliquer ? Seul l'Agneau l'explique, et c'est lié à ce purgatoire qu'est la terre, premier purgatoire, lieu passager où l'homme est livré à toute une série de lois qui brise les coeurs, les forme en vue d'un autre monde.

Donc, pour résumer, la croix s'explique par la gloire à venir


MERCI, là aussi, mais dur, dur à comprendre, mais j'accepte cette explication et cette théologie !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.   Dim 21 Déc 2008, 11:26

La nécessité de ce coeur brisé vient de Dieu qui, dans sa Trinité, vit une infinie humilité (kénose) tout en étant sans limite, sans infériorité.

Voir dieu sans avoir le coeur brisé est impossible, aussi impossible que de faire un mariage d'amour en ne pensant qu'à l'argent.

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Arnaud
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l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.
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