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 Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 16:44



Ce qui est parfait devant Dieu n'est pas la plénitude des vertus et maîtrise de soi. Cela, l'enfer en est plein.

Ce qui plait à Dieu c'est un coeur brisé et un esprit humilié.


Et si cet esprit s'efforce d'aimer les autres avant lui, alors l'Esprit Saint fond sur lui.

La vertu morale fondée sur l'humilité et la charité vous conduira TOUJOURS au salut.
La vertus morale fondée sur le goût de la perfection vous conduira à la perdition.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 16:51

J'aime beaucoup ce chant de Corinne Laffite.
J'ai son CD. I love you

"La vertu morale fondée sur le goût de la perfection vous conduira à la perdition."

A moins que....par grâce du Seigneur, dans une épreuve, cette vertu morale te fait tomber de ton piedestal.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 16:51

Ce qui est parfait selon Dieu, c'est l'attitude du publicain: "Mon Dieu, ait pitié du pécheur que je suis."
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hop



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 16:57

Une prostituée habitait en face d'un rabbin. Toute la nuit, les hommes défilaient. Le rabbin lui refusait l'accès au culte, la jugeant impure.

La prostituée mourut; peu de temps après le rabbin la suivi dans l'autre monde. En entrant au Paradis, le rabbin découvrit avec stupeur la prostituée proche de Dieu. Le rabbin demanda des explications à Dieu: "Seigneur, toute ma vie j'ai suivi tes commandements, j'ai prié, j'ai jeûné, pourquoi cette prostituée est-elle devant moi au Royaume?" Dieu lui répondit: "Ce que tu ne sais pas, c'est que toutes les nuits, elle pleurait et me priait de la délivrer de sa condition, et de lui pardonner. Jusqu'au bout, elle m'aura supplié et aimé".


J'ai lu cette petite histoire juive je ne sais plus où...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 16:58

Si j'ai mis ce sujet, c'est à cause de ce conflit qui, depuis quelques temps, m'oppose à des chrétiens de spiritualité traditionaliste.

Je ne suis pas en train de dire que la vertu est inutile et que nous pouvons pécher.

Je suis en tain de dire que, PUISQUE NOUS PECHONS, si nous sommes humble, nous avons un médecin qui est venu pour nous.

Et c'est très concret. Je discutais avec Doumé cette après-midi et je lui disais que j'avais remarqué que c'était très souvent les personnes les plus exaltées en matière de vertu, de nécessité de ne pas pécher, de menaces de l'enfer pour les pécheurs etc. qui fréquentait le plus, dans le secret de leur chambre noire, les sites interdits et marqués X.

Au jours où tous, nous serons mis à nus devant tous, nous aurons donc l'air fins ! Car il nous convaincra tous de péché !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:00

Simon1976 a écrit:
Ce qui est parfait selon Dieu, c'est l'attitude du publicain: "Mon Dieu, ait pitié du pécheur que je suis."


Oui, et cela suppose un changement de vie de la part du pécheur. " Va et ne pèche plus désormais "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:00

hop a écrit:
Une prostituée habitait en face d'un rabbin. Toute la nuit, les hommes défilaient. Le rabbin lui refusait l'accès au culte, la jugeant impure.

La prostituée mourut; peu de temps après le rabbin la suivi dans l'autre monde. En entrant au Paradis, le rabbin découvrit avec stupeur la prostituée proche de Dieu. Le rabbin demanda des explications à Dieu: "Seigneur, toute ma vie j'ai suivi tes commandements, j'ai prié, j'ai jeûné, pourquoi cette prostituée est-elle devant moi au Royaume?" Dieu lui répondit: "Ce que tu ne sais pas, c'est que toutes les nuits, elle pleurait et me priait de la délivrer de sa condition, et de lui pardonner. Jusqu'au bout, elle m'aura supplié et aimé".


J'ai lu cette petite histoire juive je ne sais plus où...

Ici : Very Happy :
Citation :

Matthieu 21, 31 Jésus leur dit : "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:01

:P
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:01

La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce qui est parfait selon Dieu, c'est l'attitude du publicain: "Mon Dieu, ait pitié du pécheur que je suis."


Oui, et cela suppose un changement de vie de la part du pécheur. " Va et ne pèche plus désormais "

Ultimement certes. Mais regardez la parabole du publicain : Il ne change pas d'état. Il reconnait juste la misère de son état.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce qui est parfait selon Dieu, c'est l'attitude du publicain: "Mon Dieu, ait pitié du pécheur que je suis."


Oui, et cela suppose un changement de vie de la part du pécheur. " Va et ne pèche plus désormais "

Ultimement certes. Mais regardez la parabole du publicain : Il ne change pas d'état. Il reconnait juste la misère de son état.

Qui vous dit qu'il ne change pas d'état?

Les Pères de l'Église sont unanimes pour dire que le pécheur changea de vie.
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hop



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:07

Je viens de relire le passage sur la Samaritaine. Jésus lui demande juste de se reconnaître pécheuresse ("Va chercher ton mari", "Je n'ai pas de mari...", "c'est bien, tu ne m'as pas menti, tu as eu 5 maris, etc.") . Il ne lui dit pas "Quitte ton concubin".

Peut-on me trompé-je...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:12

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce qui est parfait selon Dieu, c'est l'attitude du publicain: "Mon Dieu, ait pitié du pécheur que je suis."


Oui, et cela suppose un changement de vie de la part du pécheur. " Va et ne pèche plus désormais "

Ultimement certes. Mais regardez la parabole du publicain : Il ne change pas d'état. Il reconnait juste la misère de son état.

Qui vous dit qu'il ne change pas d'état?

Les Pères de l'Église sont unanimes pour dire que le pécheur changea de vie.

Et ils se sont manifestement trompés. Lisez le texte et le commentaire de Jésus qui l'admire pour son HUMILITE, son ABAISSEMENT, pas pour son CHANGEMENT DE VIE.
Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:13

hop a écrit:
Je viens de relire le passage sur la Samaritaine. Jésus lui demande juste de se reconnaître pécheuresse ("Va chercher ton mari", "Je n'ai pas de mari...", "c'est bien, tu ne m'as pas menti, tu as eu 5 maris, etc.") . Il ne lui dit pas "Quitte ton concubin".

Peut-on me trompé-je...

salut Il est des cas où on ne peut changer d'état qu'en ajoutant une nouvelle trahison à ses trahisons passées.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 17:16

"celui qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre" Embarassed Arrow Arrow
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Christophore



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 18:55

Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non.
Cette justification n'implique-r-elle pas qu'il a eu aussi la grâce d'abandonner les péchés qu'il est venu pleurer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 19:31

Christophore a écrit:
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non.
Cette justification n'implique-r-elle pas qu'il a eu aussi la grâce d'abandonner les péchés qu'il est venu pleurer ?

Comme je vous l'ai dit, cette parabole vise ceux qui sont dans un ETAT qu'ils ne peuvent quitter ou n'arrivent pas à quitter.

Le Christ descend aussi auprès d'eux.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
hop a écrit:
Je viens de relire le passage sur la Samaritaine. Jésus lui demande juste de se reconnaître pécheuresse ("Va chercher ton mari", "Je n'ai pas de mari...", "c'est bien, tu ne m'as pas menti, tu as eu 5 maris, etc.") . Il ne lui dit pas "Quitte ton concubin".

Peut-on me trompé-je...

salut Il est des cas où on ne peut changer d'état qu'en ajoutant une nouvelle trahison à ses trahisons passées.

Tout à fait d'accord Thumright

Je suis très content que vous appréciiez (arc en ciel, Arnaud ...)Corinne Lafitte, une soeur protestante... cheers


Dernière édition par Fox77 le Ven 2 Sep - 20:38, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Qui vous dit qu'il ne change pas d'état?
Les Pères de l'Église sont unanimes pour dire que le pécheur changea de vie.
Et ils se sont manifestement trompés. Lisez le texte et le commentaire de Jésus qui l'admire pour son HUMILITE, son ABAISSEMENT, pas pour son CHANGEMENT DE VIE.

Cher Arnaud, je crains que vous n'ayez pas fini d'avoir des problèmes avec vos coreligionnaires...
Vous rendez vous compte que vous niez la tradition des Pères de l'Eglise romaine au profit du texte biblique !!

C'est comme cela que ça commence... Hérétique ! :beret:

Ca me fait plaisir comme démarche elle me parait pleine de bon sens :bisou:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 20:51

Cher Fox, le pape fait pareil avec vous : Il vient de dire dans une encyclique que le riche de la parabole de Lazare ne peut être en enfer, mais seulement au purgatoire, contre toute la Tradition des Pères et contre Luther ! lol!

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 21:10

C'est étrange, je croyais qu'on pouvait sortir du purgatoire, ce passage dit bien qu'il y a un gouffre infranchissable entre les deux, non ?

Est ce que le fait que le pape se prononce la dessus dans une encyclique en fait une vérité ?? scratch (ex-bidulus infailliblas ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 21:13

Fox77 a écrit:
C'est étrange, je croyais qu'on pouvait sortir du purgatoire, ce passage dit bien qu'il y a un gouffre infranchissable entre les deux, non ?

Est ce que le fait que le pape se prononce la dessus dans une encyclique en fait une vérité ?? scratch
Le gouffre est infranchissable ... le temps du purgatoire ...

De même, ici sur terre, un gouffre infranchissable vous sépare de l'autre monde (sauf par la mort).

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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
le temps du purgatoire ...

Le temps du purgatoire ? Ha je relis le passage... Non ce n'est pas écrit: Il est question du "hades" pas du purgatoire... Vous revoilà catholique et hors de l'écriture... Tout va bien ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Ven 2 Sep - 21:25

Le Hades est un des six degrés du purgatoire.

Ecoutez cette video :

http://www.dailymotion.com/video/xaojwn_lecon-19-y-les-six-degres-du-purgat_webcam

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, le pape fait pareil avec vous : Il vient de dire dans une encyclique que le riche de la parabole de Lazare ne peut être en enfer, mais seulement au purgatoire, contre toute la Tradition des Pères et contre Luther ! lol!


SAINTE CATHERINE DE SIENNE

XL. - Les damnés ne peuvent vouloir ni désirer aucun bien.

1.- La haine des damnés est telle, qu'ils ne peuvent vouloir ni désirer aucun bien, mais ils blasphèment sans cesse contre moi. Pourquoi ne peuvent-ils désirer aucun bien? parce qu'avec la vie de l'homme finit l'usage de son libre arbitre ; il a perdu le temps qu'il avait pour pouvoir mériter. Quand, par le péché mortel, on meurt dans la haine, la justice divine enchaîne pour toujours à la haine l'âme, qui reste éternellement obstinée dans le mal qu'elle a commis, se dévorant elle-même et augmentant sa peine des peines de ceux dont elle a causé la damnation.

2.- Le mauvais riche demandait en grâce que Lazare allât trouver ses frères qui étaient restés dans Je monde pour leur annoncer son supplice (S Luc, XVI, 27-28). Ce n'était pas par charité qu'il le faisait, ni par compassion pour ses frères, puisqu'il était privé de charité et qu'il ne pouvait. désirer rien d'utile à mon honneur et au salut des autres. Je t'ai dit que les damnés ne peuvent vouloir aucun bien à leur prochain, et qu'ils me blasphèment, parce que leur vie a fini dans la haine de Dieu et de la vertu.

3.- Pourquoi la demande du mauvais riche? Il la faisait parce qu'il avait été le plus grand parmi ses frères et qu'il leur avait fait partager les iniquités de sa vie. Il était ainsi cause de leur damnation, et il craignait de voir augmenter sa peine, leurs tourments devant s'ajouter aux siens ; car ceux qui meurent dans la haine se dévorent éternellement entre eux dans la haine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:15

Comparons à Benoît XVI, Spe salvi, 44 :


Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:18


Comment expliquer les écrits de Sainte Catherine qui recevait ses messages de Dieu????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:23

Turquoise a écrit:

Comment expliquer les écrits de Sainte Catherine qui recevait ses messages de Dieu????

Elle est comme tous les prophètes de l'AT. Elle écrit inspirée par Dieu mais c'est elle qui écrit avec ses mots, sa compréhension etc. Donc tous ses textes sont entièrement d'elle, tout en étant entièrement portés par l'amour qu'elle a pour Dieu.

Seul le Magistère est donc infaillible par ce que, ici seulement, bien que les papes et les Conciles écrivent aussi avec leurs mots, leur compréhension etc. l'Esprit s'engage à rendre leurs écrits MATERIELLEMENT NON FAILLIBLES.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Comparons à Benoît XVI, Spe salvi, 44 :


Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Manifestement il se trompe!
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:28

Mr.Red

Voilà ce qui se passe quand on confond théologie scolastique et Magistère !

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Comparons à Benoît XVI, Spe salvi, 44 :


Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Mais dans Deus caritas est, il parle de damnation:

Deus caritas est, no.15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin.

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 16:34

La damnation est une séparation d'avec Dieu. Elle peut être provisoire (purgatoires) ou définitive (enfer).

Au purgatoire, le feu de cette absence de Dieu purifie.

En enfer, elle met en rage des gens qui préfèrent crever de lui que se repentir.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 20:44

Si le pape n'est pas infaillible dans ses enseignement autres que ceux touchant à la foi, je ne vois pas l’intérêt de le lire...
Pour apprendre quoi ? Juste son idée propre sur les textes bibliques à un instant t mais qui n'est pas forcément la Vérité... What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 20:49

Mais absolument. Il est utile de lire le livre de Joseph Ratzinger sur le Christ, mais ce livre n'est absolument pas infaillible.

Le pape n'est revêtu du charisme que lorsque COMME PAPE, il définit la doctrine universelle du salut.

Même dans ses décision pratique, le pape est faillible et non charismatique.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 22:17

Fox77 a écrit:
C'est étrange, je croyais qu'on pouvait sortir du purgatoire, ce passage dit bien qu'il y a un gouffre infranchissable entre les deux, non ?

Est ce que le fait que le pape se prononce la dessus dans une encyclique en fait une vérité ?? scratch (ex-bidulus infailliblas ?)

Une encyclique ne n'a rien à voir avec l'infaillibilité papale c'est juste un point de vue personnel que le pape partage avec les fidèles!Les Cathos ne sont pas obligés de suivre cette doctrine...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 22:21

Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
C'est étrange, je croyais qu'on pouvait sortir du purgatoire, ce passage dit bien qu'il y a un gouffre infranchissable entre les deux, non ?

Est ce que le fait que le pape se prononce la dessus dans une encyclique en fait une vérité ?? scratch (ex-bidulus infailliblas ?)

Une encyclique ne n'a rien à voir avec l'infaillibilité papale c'est juste un point de vue personnel que le pape partage avec les fidèles!Les Cathos ne sont pas obligés de suivre cette doctrine...

Mais il peut y avoir des éléments doctrinaux qu'on se soit de suivre. Comme dans Evangelium Vitae, alors que Jean Paul II condamne solennellement l'avortement et l'euthanasie.

Citation :
C'est pourquoi, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses successeurs, en communion avec les Evêques — qui ont condamné l'avortement à différentes reprises et qui, en réponse à la consultation précédemment mentionnée, même dispersés dans le monde, ont exprimé unanimement leur accord avec cette doctrine —, je déclare que l'avortement direct, c'est-à-dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave, en tant que meurtre délibéré d'un être humain innocent. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; ella est transmise par la Tradition de l'Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.

Citation :
Ces distinctions étant faites, en conformité avec le Magistère de mes Prédécesseurs 81 et en communion avec les Evêques de l'Eglise catholique, je confirme que l'euthanasie est une grave violation de la Loi de Dieu, en tant que meurtre délibéré moralement inacceptable d'une personne humaine. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; elle est transmise par la Tradition de l'Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.


Dernière édition par Simon1976 le Sam 3 Sep - 22:24, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 22:21

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
le temps du purgatoire ...

Le temps du purgatoire ? Ha je relis le passage... Non ce n'est pas écrit: Il est question du "hades" pas du purgatoire... Vous revoilà catholique et hors de l'écriture... Tout va bien ;)


cheers Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Sam 3 Sep - 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, le pape fait pareil avec vous : Il vient de dire dans une encyclique que le riche de la parabole de Lazare ne peut être en enfer, mais seulement au purgatoire, contre toute la Tradition des Pères et contre Luther ! lol!


affraid :mdr:
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Poisson



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 9:46

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, le pape fait pareil avec vous : Il vient de dire dans une encyclique que le riche de la parabole de Lazare ne peut être en enfer, mais seulement au purgatoire, contre toute la Tradition des Pères et contre Luther ! lol!
affraid :mdr:
Pour faire court, je dirai volontiers que si le Purgatoire n'existait pas, il faudrait l'inventer. En effet, la profondeur d'un gouffre est proportionnelle à la hauteur de la montagne qui le surplombe. Quel est donc ce gouffre et quelle est donc cette montagne ? Les profondeurs abyssales, c'est moi ; la montagne, c'est Dieu. Qui peut donc croire que le commun des mortels est capable, dès l'instant où il meurt, de participer à la vie divine, c'est-à-dire d'entrer totalement et pleinement dans la lumière ? À ma connaissance, une seule personne en a fait l'expérience : la Vierge Marie. Qui est suffisamment humble pour cela : vous, moi ? Permettez-moi d'en douter et, pour ce qui me concerne, j'en suis même certain (et ce n'est pas un péché d'orgueil).
Pour faire encore plus court, permettez-moi de citer Fénelon : « Tout ce qui est encore à moi est du domaine du Purgatoire. »
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 9:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Hades est un des six degrés du purgatoire.
Ecoutez cette video :
http://www.dailymotion.com/video/xaojwn_lecon-19-y-les-six-degres-du-purgat_webcam

Arnaud, vous avez beaucoup d'imagination What the fuck ?!?
Une critique très simple (j'en ai d'autres mais le temps me manque) tout d'abord: Dans la bible il n'est question comme vous le dites à demi-mot que de deux lieux: le shéol et le hades son équivalent en grec.
Or, vous associez le shéol au premier échelon de 6 de l'echelle de Jacob (on se demande comment on connait le nombre d'échelon sur cette échelle, ce détail ne nous étant pas rapporté. Evidemment on connait le 7eme ciel, mais n'est ce pas plutôt le symbole du chiffre 7 qu'il faut y voir concernant l'absolu divin ?)
Comme vous le savez le shéol est le séjour des mort mais aussi un lieu situé sous terre dans l'esprit des hébreux. Donc difficile de parler d'un échelon vers le ciel sur cette échelle si cet échelon est sous l'échelle Mr.Red

Citation :
Esa 14:15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
ou encore:
Pr 1:12 Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts, Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse ;
Job 7:9 Comme la nuée se dissipe et s’en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas ;
etc..
Vous noterez dans ce dernier verset qu'il est exclu qu'on remonte du shéol (donc le purgatoire de second degré cela parait bien compromis...)

Et même dans ce passage, le séjours des morts=ce lieu souterrain les englouti vivant !! (la terre s'ouvrit sous eux et se referma !!)
Citation :
No 16:30 mais si l’Eternel fait une chose inouïe, si la terre ouvre sa bouche pour les engloutir avec tout ce qui leur appartient, et qu’ils descendent vivants dans le séjour des morts, vous saurez alors que ces gens ont méprisé l’Eternel.
No 16:33 Ils descendirent vivants dans le séjour des morts, eux et tout ce qui leur appartenait ; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l’assemblée.

J'ai commencé une étude sur cela, je serai heureux de la partager lorsqu'elle sera achevée. scratch





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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 10:10

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Hades est un des six degrés du purgatoire.
Ecoutez cette video :
http://www.dailymotion.com/video/xaojwn_lecon-19-y-les-six-degres-du-purgat_webcam

Arnaud, vous avez beaucoup d'imagination What the fuck ?!?
Une critique très simple (j'en ai d'autres mais le temps me manque) tout d'abord: Dans la bible il n'est question comme vous le dites à demi-mot que de deux lieux: le shéol et le hades son équivalent en grec.
Or, vous associez le shéol au premier échelon de 6 de l'echelle de Jacob (on se demande comment on connait le nombre d'échelon sur cette échelle, ce détail ne nous étant pas rapporté. Evidemment on connait le 7eme ciel, mais n'est ce pas plutôt le symbole du chiffre 7 qu'il faut y voir concernant l'absolu divin ?)
Comme vous le savez le shéol est le séjour des mort mais aussi un lieu situé sous terre dans l'esprit des hébreux. Donc difficile de parler d'un échelon vers le ciel sur cette échelle si cet échelon est sous l'échelle Mr.Red

Citation :
Esa 14:15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
ou encore:
Pr 1:12 Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts, Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse ;
Job 7:9 Comme la nuée se dissipe et s’en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas ;
etc..
Vous noterez dans ce dernier verset qu'il est exclu qu'on remonte du shéol (donc le purgatoire de second degré cela parait bien compromis...)

Et même dans ce passage, le séjours des morts=ce lieu souterrain les englouti vivant !! (la terre s'ouvrit sous eux et se referma !!)
Citation :
No 16:30 mais si l’Eternel fait une chose inouïe, si la terre ouvre sa bouche pour les engloutir avec tout ce qui leur appartient, et qu’ils descendent vivants dans le séjour des morts, vous saurez alors que ces gens ont méprisé l’Eternel.
No 16:33 Ils descendirent vivants dans le séjour des morts, eux et tout ce qui leur appartenait ; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l’assemblée.

J'ai commencé une étude sur cela, je serai heureux de la partager lorsqu'elle sera achevée. scratch






salut Même si, au cours des siècles suivants, l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme humaine s’est infiltré dans la pensée religieuse juive, il n’en reste pas moins que le texte de la Bible montre que le shéol est la tombe commune aux hommes, un endroit où on est inconscient (Ec 9:4-6, 10). Ceux qui sont dans le shéol ne louent pas Dieu ni ne font mention de lui (Ps 6:4-5; Is 38:17-19). Pour autant, on ne peut pas dire que le shéol représente simplement ‘l’état de ceux qui sont séparés de Dieu’, car les Écritures ne soutiennent pas du tout cet enseignement; elles indiquent en effet que le shéol est “devant” lui et que Dieu est en quelque sorte “là” (Pr 15:11; Ps 139:7, 8; Am 9:1, 2). C’est pour cette raison que Job, aspirant à être soulagé de ses souffrances, pria pour aller au shéol et pour que plus tard YHWH se souvienne de lui et l’appelle hors du shéol (Jb 14:12-15).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 11:45

[quote]
Fox77 a écrit:

Comme vous le savez le shéol est le séjour des mort mais aussi un lieu situé sous terre dans l'esprit des hébreux. Donc difficile de parler d'un échelon vers le ciel sur cette échelle si cet échelon est sous l'échelle Mr.Red

Vous confondez une assenscion physique et une étape spirituelle ? Est-ce bien digne de vous ? Mr.Red

On connait aussi dans l'Ecriture le troisième Ciel qui est l'apparition du Christ et qui est décrit ici par saint Paul.
Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.


Le premier Ciel (physique) est connu : c'est cette terre.

Le septième Ciel n'est pas un purgatoire mais la vision béatifique.

L'Ecriture nous donne dot n° 1, 3 et 7.

Les autres étapes sont connus par la Tradition des Saints (Sainte Catherine de Gènes par exemple). Elle vous seront inconnues puisque, à la différence des catholiques et des orthodoxes, vous êtes une religion "Du Livre seul".



Citation :

Citation :
Esa 14:15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
ou encore:
Pr 1:12 Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts, Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse ;
Job 7:9 Comme la nuée se dissipe et s’en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas ;
etc..
Vous noterez dans ce dernier verset qu'il est exclu qu'on remonte du shéol (donc le purgatoire de second degré cela parait bien compromis...)

Ah bon, Le Christ n'est pas descendu au shéol et n'en a pas fait remonté les morts auxquels il a prêché ! Très bizarre théologie pour un homme qui se dit fondé sur l'Ecriture seule ! Laughing
Citation :

1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche,
dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Citation :

J'ai commencé une étude sur cela, je serai heureux de la partager lorsqu'elle sera achevée. scratch


Z'êtes mal parti ! cherry

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 11:48

Mister be a écrit:


salut Même si, au cours des siècles suivants, l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme humaine s’est infiltré dans la pensée religieuse juive, il n’en reste pas moins que le texte de la Bible montre que le shéol est la tombe commune aux hommes, un endroit où on est inconscient (Ec 9:4-6, 10).


Et là est encore une erreur : IL N'Y A PAS DE PENSEE JUIVE, ni d'infiltrations. Les Juifs prennent partout où elle se trouve la vérité. Moïse ne croyait pas en une vie après la mort et les Macchabées enseignaient paradis, enfer et purgatoire. Seules les Sadducéens pensaient que la pensée juive était arrivée à sa perfection en Moïse !

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui est parfait devant Dieu n'est pas la plénitude des vertus et maîtrise de soi. Cela, l'enfer en est plein.

Ce qui plait à Dieu c'est un coeur brisé et un esprit humilié.


Et si cet esprit s'efforce d'aimer les autres avant lui, alors l'Esprit Saint fond sur lui.

La vertu morale fondée sur l'humilité et la charité vous conduira TOUJOURS au salut.
La vertus morale fondée sur le goût de la perfection vous conduira à la perdition.

Cher Arnaud,
Merci pour ce rappel. C'est vrai et je l'expérimente tous les jours. Comme je constate tous les jours à quel point le goût de la perfection est enraciné en moi, il est très souvent associé à l'idéal, à l'imagination. C'est humain, tous les jours il faut le remettre à sa place. Je crois que c'est un amour imaginatif et ce qu'il y a d'orgueilleux est de tenir pour vrai et d'ultime cet amour quand bien même on vous dit que c'est une erreur. On aime un idéal, une idée, on aime donc un objet ,et de fait on passe à côté de notre prochain et de Dieu.
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 13:31

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 15:23

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui est parfait devant Dieu n'est pas la plénitude des vertus et maîtrise de soi. Cela, l'enfer en est plein.

Ce qui plait à Dieu c'est un coeur brisé et un esprit humilié.


Et si cet esprit s'efforce d'aimer les autres avant lui, alors l'Esprit Saint fond sur lui.

La vertu morale fondée sur l'humilité et la charité vous conduira TOUJOURS au salut.
La vertus morale fondée sur le goût de la perfection vous conduira à la perdition.

Cher Arnaud,
Merci pour ce rappel. C'est vrai et je l'expérimente tous les jours. Comme je constate tous les jours à quel point le goût de la perfection est enraciné en moi, il est très souvent associé à l'idéal, à l'imagination. C'est humain, tous les jours il faut le remettre à sa place. Je crois que c'est un amour imaginatif et ce qu'il y a d'orgueilleux est de tenir pour vrai et d'ultime cet amour quand bien même on vous dit que c'est une erreur. On aime un idéal, une idée, on aime donc un objet ,et de fait on passe à côté de notre prochain et de Dieu.


Cher Paco,

c'est bien dit... et tellement vrai!
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

Comme vous le savez le shéol est le séjour des mort mais aussi un lieu situé sous terre dans l'esprit des hébreux. Donc difficile de parler d'un échelon vers le ciel sur cette échelle si cet échelon est sous l'échelle Mr.Red
Vous confondez une assenscion physique et une étape spirituelle ? Est-ce bien digne de vous ? Mr.Red
oh, ce qui est digne de moi ... Je n'ai pas une si haute opinion de moi. Rolling Eyes
J'écoutais juste votre vidéo qui dit simplement que "l'échelle repose sur la terre qui est le premier échelon du purgatoire et que son sommet est au ciel" Donc il y a une gradation dans la vision de la terre le point le plus bas au ciel le plus haut... Vous parlez d'ailleurs du ciel physique avec ses nuages... Je vous faisais remarquer que le seul lieu donné dans la bible était le shéol et qu'il était physiquement représenté sous la terre, le terme employé couramment étant "descendre au séjour des mort". L'hades étant aussi un lieu sous terrain; il correspond bien au shéol.
L'image de l'échelle ne correspond guère si le 2eme échelon est sous le ciel du 1er ...

Arnaud Dumouch a écrit:

On connait aussi dans l'Ecriture le troisième Ciel qui est l'apparition du Christ et qui est décrit ici par saint Paul.
Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
Le premier Ciel (physique) est connu : c'est cette terre.
Le septième Ciel n'est pas un purgatoire mais la vision béatifique.
L’Écriture nous donne donc n° 1, 3 et 7.
L'écriture nous parle du 3eme ciel et du 7eme... La terre en temps que 1er ciel n'est pas spécifié. Quant aux autres ciels, on ne sait pas. Pour finir identifier les ciels aux purgatoires est un pas que l'écriture ne franchi pas.

Arnaud Dumouche a écrit:

Les autres étapes sont connus par la Tradition des Saints (Sainte Catherine de Gènes par exemple). Elle vous seront inconnues puisque, à la différence des catholiques et des orthodoxes, vous êtes une religion "Du Livre seul".
Je ne comprends pas: N'avez vous pas reconnu que seul ce que le pape dit sur la foi est infaillible ?
Les visions et révélations personnelles sont souvent interprété par ceux/celles qui les reçoivent; elle ne sont donc pas infaillibles... (c'est vous qui le dites plus haut)
Quant aux pères de l'églises, ils ne sont pas infaillibles non plus...
Donc il vous reste: les paroles du pape en matière de foi et l'écriture sainte... Ce sont les seuls fondements sur lesquels vous pouvez vous appuyer avec assurance. Je me trompe ??

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox a écrit:

Citation :
Esa 14:15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
ou encore:
Pr 1:12 Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts, Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse ;
Job 7:9 Comme la nuée se dissipe et s’en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas ;
etc..
Vous noterez dans ce dernier verset qu'il est exclu qu'on remonte du shéol (donc le purgatoire de second degré cela parait bien compromis...)
Ah bon, Le Christ n'est pas descendu au shéol et n'en a pas fait remonté les morts auxquels il a prêché ! Très bizarre théologie pour un homme qui se dit fondé sur l'Ecriture seule ! Laughing
Citation :

1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche,
dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
Je reconnais bien volontiers que Jésus Christ est Dieu, je pense que la limitation de ne pouvoir remonter du shéol ne s'applique pas à Lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'ai commencé une étude sur cela, je serai heureux de la partager lorsqu'elle sera achevée. scratch
Z'êtes mal parti ! cherry
Il ne faut pas mépriser les petits commencements, je le fais pour approfondir mes connaissances, puisque comme vous le dites avec amusement, ma foi repose sur la bible: Je ne peux donc croire qu'a la mesure de ma connaissance de celle ci (comme le dit la bible, la foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu)
Comme vous êtes un théologien je serai honoré que vous me donniez votre avis sur ma démarche (cf accumulation de tous les versets concernant le sujet, tri selon le contexte et leur contenu et énoncé des conclusions qui en découlent) et je serai content de discuter mes conclusions ici même. (évidemment si vous n'avez que pour moi un "vous êtes mal parti", je m'en passerai volontiers, par contre, puisque vous êtes spécialiste du sujet, je suis sûr que même, d'un si bas niveau que puisse être mon analyse, il est toujours enrichissant de se confronter à des points de vues différents. )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 16:47

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

Comme vous le savez le shéol est le séjour des mort mais aussi un lieu situé sous terre dans l'esprit des hébreux. Donc difficile de parler d'un échelon vers le ciel sur cette échelle si cet échelon est sous l'échelle Mr.Red
Vous confondez une assenscion physique et une étape spirituelle ? Est-ce bien digne de vous ? Mr.Red
oh, ce qui est digne de moi ... Je n'ai pas une si haute opinion de moi. Rolling Eyes
J'écoutais juste votre vidéo qui dit simplement que "l'échelle repose sur la terre qui est le premier échelon du purgatoire et que son sommet est au ciel" Donc il y a une gradation dans la vision de la terre le point le plus bas au ciel le plus haut... Vous parlez d'ailleurs du ciel physique avec ses nuages... Je vous faisais remarquer que le seul lieu donné dans la bible était le shéol et qu'il était physiquement représenté sous la terre, le terme employé couramment étant "descendre au séjour des mort". L'hades étant aussi un lieu sous terrain; il correspond bien au shéol.
L'image de l'échelle ne correspond guère si le 2eme échelon est sous le ciel du 1er ...

Cette échelle de Jacob est à la fois liée à des lieux mais elle est surtout liée à une progression spirituelle. Les trois derniers échelons, par exemple, sont purement spirituels et se vivent dans l'âme.

Citation :

L'écriture nous parle du 3eme ciel et du 7eme... La terre en temps que 1er ciel n'est pas spécifié. Quant aux autres ciels, on ne sait pas. POur finir identifier les ciels aux purgatoires est un pas que l'écriture ne franchi pas.

D'abord, rappelez vous : les catholiques sont libres. Ils n'ont pas que l'Ecriture. Les Protestants se sont mis en esclavage de la lettre seul.

D'autre part, le ciel terrestre est sans cesse nommé, par exemple dans ce texte, par opposition aux Cieux du futur:

Isaïe 65, 17 Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle, on ne se souviendra plus du passé, il ne reviendra plus à l'esprit.



Citation :

Je ne comprends pas: N'avez vous pas reconnu que seul ce que le pape dit sur la foi est infaillible ?

Absolument. Les saints sont donc faillibles mais ils ont une autorité qui n'en est pas moins réelle.


Citation :

Donc il vous reste: les paroles du pape en matière de foi et l'écriture sainte... Ce sont les seuls fondements sur lesquels vous pouvez vous appuyer avec assurance. Je me trompe ??

Seul les interprétations du pape donnent des repères infaillibles. L'Ecriture sainte elle-même, ainsi que la Tradition, se prêtent à des interprétation faillibles. Voilà pourquoi les théologiens catholiques se servent de l'Ecriture, des écrits des saints Docteurs, et ont des repères sûrs : les dogmes de la foi.


Citation :

Comme vous êtes un théologien je serai honoré que vous me donniez votre avis sur ma démarche (cf accumulation de tous les versets concernant le sujet, tri selon le contexte et leur contenu et énoncé des conclusions qui en découlent) et je serai content de discuter mes conclusions ici même. (évidemment si vous n'avez que pour moi un "vous êtes mal parti", je m'en passerai volontiers, par contre, puisque vous êtes spécialiste du sujet, je suis sûr que même, d'un si bas niveau que puisse être mon analyse, il est toujours enrichissant de se confronter à des points de vues différents.


Je vous ai surpris plusieurs fois à accumuler des versets dans un seul sens. Pour moi, vous êtes mal parti et vous allez droit vers une théologie Sadducéenne où les morts dorment, sans souvenir, dans les tombeaux.

Pourtant, Jésus rejette cette interprétation :

Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui :
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"



Pourquoi partez vous sur un tel chemin ? Parce que vous serez obligé de lire l'Ecriture en CHOISISSANT vue qu'elle semble se contredire sur bien des points. Tel est le lot de celui qui n'a pas les repères du Magistère et de la Tradition faillible mais utile des saints.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 17:01

Non non pas du tout justement, je n'arrive pas à la conclusion que vous citez et qui était la mienne précédemment... J'arrive à une conclusion intermédiaire car il existe de nombreux versets qui montrent que bien qu'en repos, nous profitons déjà de la présence de Christ... Enfin, laissez moi finir cette étude, ensuite si vous voyez que j'ai oublié des versets, je compte sur vous pour les mentionner... Actuellement je n'ai éliminé aucun versets, je les regroupes seulement, et je tâche de TOUS les mettre.
Vous jugerez de mon honnêteté intellectuelle quand j'aurai fini.

Je suis responsable de ce que je crois, je ne prend pas ce sujet à la légère et je veux être totalement honnête dans ma démarche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 17:10

salut

N'oubliez pas que l'Ancien Testament contient beaucoup de verset qui manifestent le désespoir des gens de l'époque (ex : nul ne survit à la mort") et non la vérité que révélera Dieu. Il faut donc savoir TRIER selon le contexte !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 4 Sep - 17:14

Oui j'avais déjà remarqué cela... Je précise en marge le contexte pour ce genre de verset qui sont allégoriques ou poétiques mais ne sont pas des vérités sur la mort.
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Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme
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