L'éternel féminin selon Somebody -topic réédité

lagaillette a écrit:

Le "génie" de Bill Gates a consisté dans le fait qu'il a su "génialement" commercialiser une invention qu'il avait "pompée" chez ses inventeurs trop naïfs pour avoir su protéger leur invention.

Sur quels extraterrestres les "anges de Dieu" auraient-ils "pompé" l'invention de la vie ?

Euh... C'est pas sur cela que porte l'analogie.

La prochaine fois, je prendrai l'exemple de l'informatique Soviétique. Ils étaient désinteressés, eux... :foot:

Voici une photo d'un baladeur portable soviétique :





N'ayant pas évolué, il n'a pas survécu...

Code:

Evolutionnisme, créationnisme et la « soif » de « féminin »

En regardant la société autour de moi, j’essaye d’être juste et lucide (pas uniquement juste lucide, lol) et il me semble de plus en plus probable, qu’ à l’heure actuelle, nous soyons dans un temps de faille et un changement profond de l’Homme est nécessaire pour sa vie et survie…

« La femme est l’avenir de l’Homme ».

Quelle joie quand nous parvenons à retrouver la part de féminin que nous avons en nous

Cher Lagaillette, j'éprouve un remord pour mon message précédent. Quoique...

polaire a écrit:

Citation :

Quel lien avec l'éternel feminin ?

lien avec les archétypes .
l' ange , l'ange du mal lucifer .
Figure archétypale s'il en est .

La psychanalyse s'accorde à ne voir en eux que la personnification de pulsions. Mais pour les ésotéristes, ces êtres existent réellement. Et, contrairement à une confusion courante, ils sont bien distincts les uns des autres : Satan n'est pas Lucifer, pas plus que l'un ni l'autre ne sont "la Bête".

http://www.sophianisis.net/pages/sophianisis_anges_dechus.html

Cher Polaire,
Je suis désolée, j’avoue mon incompréhension…
Je ne vois toujours pas le lien entre Lucifer et l'éternel féminin ....
Ce serait un débat sur le sexe des anges ?
Pouvez vous être plus explicite, svp ?

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Somebody,

Absolument. Le fixisme n'est absolument pas une théorie scientifique. On voit bien que l'ADN des vivant primitifs ne sont pas détruits mais utilisés comme fondement au vivant suivant (un peu comme fit Bill Gates dans son entreprise).

Mais la vérité ressemble tout à fait à l'histoire de Microsoft: une évolution PENSEE, provoquée, CONSTRUITE par de l'intelligence.

Intéressant Arnaud. Pourquoi tu ne dis pas simplement que Bill Gates est Dieu?

Arnaud, c'est juste une expression imagée, n'est ce pas ? :|
Evidement que Dieu c'est une Conscience Supérieure.... on peut l'appeler Intelligence, si vous voulez (par raisonnement analogique), mais, je ne pense pas qu'il peut être comparé avec l'intelligence humaine ou anthropogénique… On dit que Dieu est Amour et comme l’Amour n’est pas rationnel…. La conscience divine n’est pas celle du cerveau…. Mais celle du Cœur !

Somebody a écrit:

Arnaud, c'est juste une expression imagée, n'est ce pas ? :|

Oui. L'analogie.

Citation :

Evidement que Dieu c'est une Conscience Supérieure.... on peut l'appeler Intelligence, si vous voulez (par raisonnement analogique), mais, je ne pense pas qu'il peut être comparé avec l'intelligence humaine ou anthropogénique… On dit que Dieu est Amour et comme l’Amour n’est pas rationnel…. La conscience divine n’est pas celle du cerveau…. Mais celle du Cœur !

L'intelligence du coeur est aussi un métaphore pour Dieu: Ce qui caractérise Dieu c'est que Son Intelligence EST son être, qui est identique à son coeur.

Dieu est donc si simple qu'on n'y comprend rien...

Si il y a un lien: c'est sur le mystère de la femme que l'ange de Lumière, Lucifer, est tombé, n'acceptant pas que Dieu prévoit la première place à ce qui est orienté en premier lieu vers l'humilité et l'amour.

(Rappel: toutes les femmes ne le sont pas. Mais c'est une orientation de la nature féminine).

lagaillette a écrit:

Code:

Evolutionnisme, créationnisme et la « soif » de « féminin »

En regardant la société autour de moi, j’essaye d’être juste et lucide (pas uniquement juste lucide, lol) et il me semble de plus en plus probable, qu’ à l’heure actuelle, nous soyons dans un temps de faille et un changement profond de l’Homme est nécessaire pour sa vie et survie…

« La femme est l’avenir de l’Homme ».Quelle joie quand nous parvenons à retrouver la part de féminin que nous avons en nous

Pour Lagaillette... Merci pour ton mot, ce joli dicton d'Aragon .
Voilà un extrait du texte de Teilhard.


"Alors que vous me croirez absente, - alors que vous m’oublierez, air de votre poitrine et lumière de vos yeux, - je serai encore là, noyée dans le soleil, que j’ai attiré en moi…
Il vous suffit, n’est-il pas vrai, bienheureux élus, de relâcher pour un instant la tension qui vous précipite en Dieu, ou de regarder un tant soit peu en deçà du foyer qui vous fascine, pour voir de nouveau, à la surface du feu divin, se jouer mon image.
-Et à ce moment vous admirez que, dans les longs plis de mes charmes , se déroule , toujours vivante , la série des attractions successivement traversées qui , depuis les confins du Néant , ont fait accourir et se rassembler les éléments de l’Esprit , -par amour.
Je suis l’Eternel féminin."

Arnaud Dumouch a écrit:

Si il y a un lien: c'est sur le mystère de la femme que l'ange de Lumière, Lucifer, est tombé, n'acceptant pas que Dieu prévoit la première place à ce qui est orienté en premier lieu vers l'humilité et l'amour.

(Rappel: toutes les femmes ne le sont pas. Mais c'est une orientation de la nature féminine).

Et comme tu es convaincu de ce que tu dis, tu infliges à Marie-Pierre des mauvais traitements pour l'exorciser. C'est pas bien Arnaud, c'est pas bien.... Le démon te réservera une place de choix dans son fourneau.

Arnaud Dumouch a écrit:

:gna:

LoL , vu vos échanges (Loup et Arnaud), j'avoue être dans le flou.... où est la lumière, Arnaud ?

Cher Somebody,

Il me persécute.

Mais voici une photo de lui en galante compagnie (le jour de son mariage) :

Lol Arnaud,

Vous devriez revoir les textes sur l'éternel féminin

Commencez par ça

Somebody a écrit:

L’éternel féminin : L’évolutionnisme, le créationnisme et les symboles féminines.

Bonjour à tous ,

Je me permets de vous livrer le fond de ma pensée sur le débat actuel entre le darwinisme et le créationnisme.

Evolutionnisme, créationnisme et la « soif » de « féminin »

Je souhaiterais préciser que je ne suis ni une fine experte du darwinisme ni une « force » en théologie. J’ai une formation scientifique, mais, en dehors de toute spéculation, je suis convaincue que l’homme est un être noble et sa destinée est une destinée spirituelle.

En regardant la société autour de moi, j’essaye d’être juste et lucide (pas uniquement juste lucide, lol) et il me semble de plus en plus probable, qu’ à l’heure actuelle, nous soyons dans un temps de faille et un changement profond de l’Homme est nécessaire pour sa vie et survie…

En réfléchissant au débat actuel sur le darwinisme et le créationnisme, dans un premier temps ,c’est évident qu’on compare des choses incomparables. Mais l’Homme, « manichéen » par héritage, va faire quand même une comparaison dans son inconscient. Et c’est une comparaison au niveau des symboles.

D’une part nous avons une théorie déterministe (j’oserai dire matérialiste dialectique) sur l’apparition (par évolution) de l’espèce humaine et d’autre part une présentation narrative, symbolique, biblique de la création de l’homme en tant qu’Etre (et là je me réfère uniquement à la thèse classique du créationnisme sans prendre en compte le concept d’intelligent design).

Et ainsi je suis arrivée à la conclusion surprenante que les symboles, notamment ceux féminins (dans le sens archétypique) restent éloignés de la condition de la femme actuelle, souvent femme active, dans notre société.

Nous avons le choix entre Lucy (le singe) d’une part et Eve (la pécheresse) et Marie (l’Immaculée Conception), d'autre part. De plus, en France, nous avons la Marianne jeune et révolutionnaire, voire Jeanne d’Arc, un peu oubliée. En terme d’archétype les deux dernières n’ont pas la même représentation que les trois premières. A chaque femme et à la part de féminin qui existe dans chaque homme de faire le choix qui lui convient.

Mais là, j’identifie une source de frustration et de négation possible : d’une part celles (et ceux, bsr) qui ne veulent pas s’identifier (symboliquement parlant) à un singe, et d’autre part celles et ceux qui ne souhaitent pas s’identifier (tjr au niveau symbolique – donc du sous -conscient) à l’idée d’une pureté absolue (évidemment, nous ne sommes pas des imaculé(e)s). Cette inadéquation des symboles au niveau du sous - conscient en tant que danger, augmente la probabilité du risque de négation de l’approche évolutionniste pour le premier groupe et du récit narratif de pour le deuxième groupe.

Mon ressenti est que, les symboles masculins (l’héros, le sauveur, le rédempteur) sont beaucoup plus « tangibles » (lol) en tant que modèle.

Compte tenu qu’un sujet de grande actualité, avec une forte connotation symbolique est celui de la place de la femme, du symbole du féminin, dans notre société je me demande en quelle mesure ce sujet n’est pas à la base (psychologique) de la crise d’identité dont on entend parler,de plus en plus, ces derniers temps. C’est encourageant de voir que les femmes vont avoir un rôle crucial pour gouverner (conduire) dans les années à venir. Mais au niveau symbolique une femme est d’abord mère (Eve et toute la descendance féminine de l’ancien testament – la mère juive, quoi), source de de paix (Marie) et de sagesse (Sophia). Donc son rôle doit être plutôt celui d’un guide que celui d’un administrateur …
…

Je ne sais pas si ma démonstration fût claire , mais il me semble évident qu’il faudrait faire évoluer les modèles, et ceci pour le réenchantement du monde ! Car un monde désenchanté (même si complètement logique) reste un monde du jugement et implicitement un monde violent (quelque soient les vecteurs de cette violence).

ici on propose comme "choix" ..je cite .."Nous avons le choix entre Lucy (le singe) d’une part et Eve (la pécheresse) et Marie (l’Immaculée Conception), d'autre part. De plus, en France, nous avons la Marianne jeune et révolutionnaire, voire Jeanne d’Arc, un peu oubliée" .. c est deja a mon avis

je sais pas si c est utile de melanger l identité et la citoyenneté qui sont pour moi deux chose differente , La citoyennenté repose sur un pacte objectivable qui ne doit pas se confondre pas avec une communauté naturelle ou historique , ethnique ..voir autres , sinon c est retourner au droit du sang et faire la citoyenneté une filiation sanguine .. ,par contre si l identité n est pas lié une identité biologique mais comme vous l avez dis ici symbolique , chacun la négocie de facon diverse a travers , un Art , une langue ,une religion ( ce que je reproche a l exemple .. il n est pas universel mais a l usage des Judéo-chretiens , moi j aurais Choisi Lilith l anti-eve ( la soumise ).. d autre Fatima .. voir une illsutre poetess chinoise ! ..)... l identité de Femme a lontemps été hélas defini par une contrainte d oppression social , comme le fut celle du juif d hier ou du muslman d aujoud hui dans certiane "region" , seul identité qui peut surmonter la violence des conflits est l identité politique car c est en s identifiant a une politique commune que l identité coincide avec citoyenneté en transcendant les "genres" et permet a chacun de s exprimer de facon transversal en pouvant faire reconnaitre ses Droit .. le fondement de la démocratie c st la reocnnaissance de la pluralité et la mouvance des identités ! , en sommes je vous invites a une exploration des désordres et boulversement et une ouverture au nouvelles identité emergente , l eternel féminin a assez duré !

Chère Rigveda,

Je suis étonnée par votre réaction.... disons ....éruptive .... mais que je peux comprendre.... après tout, c'est votre droit.... :|

Je vais essayer un ordre dans la réponse…. Au passage ….. Si vous me permettez une petite remarque…. J’ai eu plutôt l’impression que votre message, tout en accusant le mien de confusion, est à son tour confus…. Désolée, j’espère que la brutalité de cette remarque ne vous mettra pas en position d’attaque.
1. Rigveda a dit :

Citation :

je sais pas si c est utile de melanger l identité et la citoyenneté qui sont pour moi deux chose differente , La citoyennenté repose sur un pacte objectivable qui ne doit pas se confondre pas avec une communauté naturelle ou historique , ethnique

Il vous semble que mon petit essai parle de citoyenneté ? Encore une fois surprise…. Vous avez un vrai talent pour étonner…. Ma réponse ? Non, en tout cas pas pour moi…. Je reste au niveau des symboles féminins.

2. Lilith….
Oui, effectivement, dans ma version papier (lol), Lilith était présente… Mais plutôt comme symbole caché… en tout cas inconnu pour une bonne partie de chrétiens (surtout américains ) …. Mais Lilith n’est pas une anti Eve…. Peut être une Anté Eve…. Lilith est une succube, une séductrice et dévoratrice, lol….. Pour les connaisseurs, Lilith, séductrice et prolifère, est en effet le symbole de la société moderne, en précaire équilibre entre la chair et l’esprit, entre la régression toujours menaçante et l’exaltation parfois perverse de la raison.

3. Rigveda a dit : [quote]ce que je reproche a l exemple .. il n est pas universel mais a l usage des Judéo-chretiens[/quote] :


Oui, vous avez raison, et là, j’essaierai de vous donner une explication…. Certainement imparfaite à votre goût…. J’ai écrit ce petit texte, comme une réponse – réflexion personnelle au débat qui animait il y a qqs temps la société américaine…. L’évolutionnisme versus le créationnisme…. Les symboles plus récents français… ? . Prenez les ainsi comme une note de bas de page de ma pensée …. Disons un traduction française de ma pensée ?


Merci de m’avoir donné l’occasion d’asseoir sur papier, lol, cette réponse …

« Il vous semble que mon petit essai parle de citoyenneté ? Encore une fois surprise…. Vous avez un vrai talent pour étonner…. Ma réponse ? Non, en tout cas pas pour moi…. Je reste au niveau des symboles féminins. »……………………………….



Ha bon … pourtant Marianne est un symbole féminin non ? et c est en plus l un des choix auquel vous faite allusion , non ? .. !... , je suis une grande naïve et je crois encore que le symbolisme féminins est toujours pour l usage d un nation et en particulier lorsqu il s inscrit dans un structure élaborant un système , Patriarcal par exemple ( ce qui pour info est le cas sur toute la planète ) ! et en ce sens toute réflexion sur un symbole Féminin hors d une Structure patriarcal est une analyse vide de sens ..ou si vous préférez pour la faire a l anglo-saxonne … comment inscrire l’ Eternel Féminin hors d une structure basé sur l opposition des Genres et la symbolique qui s y rattache ?? .



« Pour les connaisseurs, Lilith, séductrice et prolifère, est en effet le symbole de la société moderne, en précaire équilibre entre la chair et l’esprit, entre la régression toujours menaçante et l’exaltation parfois perverse de la raison. »……………

l’ exaltation parfois pervers de la Raison elle n est pas lié au temps moderne mais bien a un passé archaïque en pleine résurgence qui confond connaissance et savoir …. …..


Bien sur les orthodoxe réactionnaire feront de Lilith le symbole de la femme( moderne) lubrique qui dévoie les hommes et ainsi participe a ce chaos annonciateur de la fin des temps .. pour le coup le progrès qui consiste a voir les périodes sombres s enfuir dans le passé nous le propose maintenant comme Horizon d un lendemain possible , et la femme est évidemment l’indicateur de cette débauche ! .. c est pas nouveau on a déjà eu les « bienveillantes » … d autre par contre , dont je fais partie on lu d autre référence ( de ces référence dans lesquels se sont inspirée les femmes qui ont combattus( euphémisme ) pour le droit a l avortement par exemple ! )
ou Lilith n est pas une succube et n a pas pour principe d’opposition L incube .. mais Eve .Eve en tant que Femme Soumise a un ordre patriarcal.. …… Lilith est bien l ANTI –
Eve , le symbole dela la femme moderne qui refuse l héritage d une société patriarcal !et s approprie elle aussi sa part divine et surtout son corps ……….


"J’ai écrit ce petit texte, comme une réponse – réflexion personnelle au débat qui animait il y a qqs temps la société américaine…. L’évolutionnisme versus le créationnisme…. Les symboles plus récents français… ? . Prenez les ainsi comme une note de bas de page de ma pensée …. Disons un traduction française de ma pensée ?"


disons que tous les pays « démocratique » ont amorcé voila 30ans un changement profond dans la façons dont est perçus la notion d éternel Féminin , lié cela a un débat millénariste ou l antinomie prend lieu et place de la réflexion et au final entraînent les uns et les autres dans un monde perdus , figé dans un temps révolue peuplé de dinosaures , de la peut être la tendance a faire naître un discours squelettique vide de chair et de sens ! .. d ou ma diffcultée à conjuguer lire et comprendre sur le meme tempo ……………

vu la tournure je retourne de ce pas dans ce monastère austère d ou je contemple allongé sur l herbe les météore heurté l ombre nuptial et solennel d un éternel féminin qui ne cesse d enlacer le vent sous les effort solitaire et obscurs d une frégate qui sillonne l Atlantique de long en large et un peu de travers ! .. click bye

Vous êtes en position d'attaque !

Vous vous battez contre qui Rigveda ? Contre un souvenir agressif ? Je suis touchée , mais c'est votre histoire... De mon côté, je refuse de rentrer dans un jeu de rôles agressif.... je ne vois pas l'utilité... C’est un piège facile pour la spirale de la violence…. Et ce monde est suffisamment violent sans ça… (clin d’œil sur la révolte du féminin) ….

A mon humble avis, un peu plus de structure facilitera la relecture de votre texte Notre échange, ressemble à un dialogue de sourds….

rigveda a écrit:

vu la tournure je retourne de ce pas dans ce monastère austère d ou je contemple allongé sur l herbe les météore heurté l ombre nuptial et solennel d un éternel féminin qui ne cesse d enlacer le vent sous les effort solitaire et obscurs d une frégate qui sillonne l Atlantique .. click bye

Lol, l'Atlantique à Paris ,
Bonne ou mauvaise nouvelle ?

« De mon côté, je refuse de rentrer dans un jeu de rôles agressif.... je ne vois pas l'utilité... C’est un piège facile pour la spirale de la violence…. Et ce monde est suffisamment violent sans ça… (clin d’œil sur la révolte du féminin) …. »

la violence est Un « mal » nécessaire pour renverser les cartes de ce jeu de rôle ou les règles ont été établi par un seul des « coté » justement et qui demande un long travail de fond et non une simple révolte sur la forme, d ou l utilité de mettre fin a une spirale de l injustice ( un dialogue de sourd ? ) qui c est enroulé le long de notre corps , de la tête au pied en passant par le ventre , et si cela doit faire violence ce ne sera qu a l orgueil de ces messieurs qui se sont donné le droit d être les interprète exclusif de Dieu ou de la nation , qu il soit d occident ou d orient qu’ importe , en matière de sexisme tous se valent du nord au sud et d est en ouest on nous la met toujours a l envers si je peux me permettre l expression ! , une pathétique époque où les uns se plaisent à voiler pendant que les autres se complaisent à dévoiles , voir dévoyé , l éternel féminin est une matrice qui génére des symbole a géométrie variable et usage multiple , égarée entre String et bourca , ca pour être éternel il l est ! .. , tant et si bien que pour tous , la Femme est elle-même devenu symbole principalement exclusive du religieux ou du politique, donc de la moral ! rien d étonnant a associer alors Lilith comme la chienne moderne , succube lubrique qui pervertit l humanité , tiens voila que je bave ! je m emporte , un vent mauvais sans doute !...


l Atlantique a Paris . pkoi pas , il y a déjà les saveur de la méditerrané , le récit des bédouins qui hante le désert cherchant un clairs obscurs pour prier , finalement notre dialogue de sourd s entête à n être que le dénombrement de l alphabet du silence …

Somebody a écrit:

Vous êtes en position d'attaque !

oui, rigveda est un participant à prendre avec des pincettes et des gants...bon courage à toi Somebody

Citation :

je reve d un matin calme ou je pourrais regarder passer les nuages

c'est pas gagné !!

A rigveda ( madame ou mademoiselle ?).

Citation :

la seule identité qui peut surmonter la violence des conflits est l identité politique car c est en s identifiant a une politique commune que l identité coïncide avec citoyenneté en transcendant les "genres" et permet a chacun de s exprimer de façon transversal en pouvant faire reconnaître ses Droit .

Je ne vois pas que cette identité(la citoyenneté) transcende les genres au sens où elle élèverait au supérieur de la transcendance puisqu’ il est ordinairement admis que la transcendance élève . Je la vois plutôt(la citoyenneté) comme un démoninateur commun du niveau inférieur .

Si vous voulez parler d ‘une identité, il faut parler d’une multiplicité d’identités échues lesquelles seront hiérarchisée plus ou moins consciemment par l’individu multiplement constitué et pluriellement référencé à ses identités ...
Pour être clair (si je ne le suis pas assez) vous serez une femme , une mère, agnostique française , et puis citoyenne d’une république ( c’est un exemple de hiérarchisation des identités )

Dans certaines situations je vais m’aligner sur la citoyenneté et ce dans les situations de violence potentielle masquée par le recherche du consensus . La recherche du consensus est révélatrice en sa nécessité d’un conflit latent ou réel .

L’alignement prioritaire que vous revendiquez suppose la permanence de la violence potentielle celle dont justement la démocratie ses règles et ses politesses devait nous avoir éloigné . C’ est reconnaître implicitement l’échec de la démocratie (à tout le moins ses difficultés ) que de revendiquer la citoyenneté comme moment transcendantal de l’identification .

C’est finalement reconnaître que certaines autres identifications supérieures en puissance perdurent .

polaire

polaire a écrit:

A rigveda ( madame ou mademoiselle ?).

et pourquoi pas "monsieur"?

Citation :

je suis une grande naïve

(rigveda)
non mais à part ça
ça vous intéresse ce que je lui dis .. ? parce qu'il y a des jours ...je me demande ....

Clotilde a écrit:

polaire a écrit:

A rigveda ( madame ou mademoiselle ?).

et pourquoi pas "monsieur"?

Polaire m'a précédé. C'est une Dame. Voir les fils précédents. A moins "qu'il" nous la joue version "Drag Queen".

Jean-Claude Kaufmann,sociologue, directeur de recherche, membre du CERLIS (centre de recherche sur les liens sociaux) laboratoire CNRS, université Paris V disait :
Car, pour le meilleur et pour le pire, nous sommes désormais entrés dans l'âge des affirmations identitaires.

https://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/
La-science-pour-comprendre-la-spiritualite-p104162.htm?highlight=

polaire a écrit:

Citation :

je suis une grande naïve

(rigveda)

ah ok, j'avais pas lu

« Je ne vois pas que cette identité(la citoyenneté) transcende les genres au sens où elle élèverait au supérieur de la transcendance puisqu’ il est ordinairement admis que la transcendance élève . Je la vois plutôt(la citoyenneté) comme un démoninateur commun du niveau inférieur . » ……………….

Ce niveau inférieure comme vous l appeler a pour fonction d englober par le haut , le niveau inférieure c est pour moi une identité original , une recherche de sois même et en quelque sorte c est l « être fidèle a sois même » .. et je n utiliserai pas le mot inférieure trop hiérarchisant mais plutôt de profondeur , si l’ identité est un besoin fondamental de l homme , elle est surtout pour l homme Moderne ! , cette recherche dans l authenticité est justement en cette Ere du modernisme, c est a dire du vide (néant ?) , un besoin essentiel de reconnaissance par autrui , et de l identité a l altérité il n y a qu un pas , tout comme entre l oublie et la mémoire , car le meilleur moyen de blessé une identité c est le manque de reconnaissance , c est aussi ce que demande certaine féministe ( croyante ou non ) une reconnaissance non pas en l éternel féminin mais dans le «devenir femme » …





«« Si vous voulez parler d ‘une identité, il faut parler d’une multiplicité d’identités échues lesquelles seront hiérarchisée plus ou moins consciemment par l’individu multiplement constitué et pluriellement référencé à ses identités ...
Pour être clair (si je ne le suis pas assez) vous serez une femme , une mère, agnostique française , et puis citoyenne d’une république ( c’est un exemple de hiérarchisation des identités ) » ……………. « L’alignement prioritaire que vous revendiquez suppose la permanence de la violence potentielle celle dont justement la démocratie ses règles et ses politesses devait nous avoir éloigné . C’ est reconnaître implicitement l’échec de la démocratie (à tout le moins ses difficultés ) que de revendiquer la citoyenneté comme moment transcendantal de l’identification … »



je commencerai pas un Fait que montre toute étude historique et qui révèle que les actes de violence sont à la source de toutes les conceptions politiques, mêmes de celles dont les effets ont été les plus libéraux,démocratique , il n y pas un échec de la démocratie mais une démocratie mis en échec par différente « force collective » parfois antagoniste a la liberté individuel , c est pour cela qu un Etat Démocratique si il veut le demeurer ne doit pas rester Neutre , je suis désolée si ca vous heurte mais pour moi la « violence » est parfois un mal nécessaire pour rompre un cycle qui perpétue un Eternel Masculin toujours aussi Dominateur et qui revêt de multiple forme parfois très subtil ….


« De plusieurs , un seul ! »

concevoir une identité multiple implique de revoir ces fondement historique , peut on demander a un citoyen de choisir une structure politique en « oubliant » sa propre identité ?.l influence du religieux ? d’une solidarité national racialisé ? , amie choisit ton camps , libéraux ou communautariste …. Effectivement ce débat est différent si on est issus d un peuple américain qui par définition est un peuple d immigrant ou un Européens plus installer en profondeur , plus séculier , je doute que l identité soit « choisit » ou plutôt « construite » au niveau de l individu , mais par différente politique identitaire , républicaine ou religieuse …ce n est pas tant le symbole , Lilith par exemple , qui importe mais l usage qu un pouvoir en fait , et la première des formes symbolique c est le langage , la Parole est un pouvoir Symbolique ! …… c est pour cela que le geste du citoyen électeur est certes un dénominateur commun a toute individus mis sous la dénomination Français , mais c est aussi l identité citoyenne qui permet de revendiquer toutes les autres !

Clotilde a écrit:

Somebody a écrit:

Vous êtes en position d'attaque !

oui, rigveda est un participant à prendre avec des pincettes et des gants...bon courage à toi Somebody

Si tu veux je te parlerai un jour de mes visions paranoïaque, de cette hystérie que me renvoie le ricanement des vaches , je te conterai les tic en toc de cette femme figée sur sa corniche tel une gargouille et qui épelle les plus grand dramaturges de son temps ! , merci CLotidle pour ton traitement figuratif de mes travers et désordres mais il faut parfois opposé l approche littéral de l approche spirituel ..

Je voulais juste vous rappeler, chère Rigveda, que le sujet du topic est l'éternel féminin.... Source de tendresse, de sagesse et de paix....

Qui n'appartient pas qu'aux femmes....



J'ai posté qq part sur le site un post sur la synchronicité.... et je parle de l'anima de Jung (sans vouloir offenser certains animus )...

C'est un sujet que vous maîtrisez, je suis certaine....

[url]https://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-
philosophie-realiste-f2/synchronicite-le-hasard-existe-t-il-t2824-50.htm[/url]

Concernant l'appartenance (l'identification)…… nous pouvons nous identifier à toute sorte de groupes et corpuscules.... Il y a certaines identités (un petit raccourci….) qui sont nécessaires pour notre « sainteté » disons plutôt « santé » d’esprit….

Je suis d’accord, il faut être honnête avec soi-même et avec les autres ! Et que la révolte est nécessaire en tant qu’acte libérateur…. Mais quand le vide est fait, il faudra passer à autre chose…. « Je dois me faire petit…pour qu’il puisse grandir »…. disait Jean – Baptiste….

Je fais partie de ceux qui pensent que lorsqu’on arrive à faire la paix en soi-même, la paix dans le monde devient immanente…. Il y a bsr une notion de masse critique….

Mais si on a une responsabilité envers les autres, c’est uniquement celle –ci : réaliser la paix dans son propre cœur et son propre esprit.

Certains pensent qu’un tel conseil est égoïste…. Ils pensent que pour trouver le bonheur il faut sauver le monde…. A moins qu’ils ne trouvent pas le bonheur d’abord, le monde est condamné !

Somebody : Mais si on a une responsabilité envers les autres, c’est uniquement celle –ci : réaliser la paix dans son propre cœur et son propre esprit.

Certains pensent qu’un tel conseil est égoïste…. Ils pensent que pour trouver le bonheur il faut sauver le monde…. A moins qu’ils ne trouvent pas le bonheur d’abord, le monde est condamné !

Je ne sais trop vers où vous allez l’une et l’autre , ce forum est très féminisé et je ne suis pas habitué en fait aux conversations féminines(sur forum s’entend ).

Il me semble que dès le départ il y a chez somebody une ambiguïté dangereuse . Les théories sur la vie ( apparition et évolution ) relèvent -elle du récit ? Du récit tel que le récit que vous pouvons faire de notre vie (autobiographie) .
Il y a des récits à prétention objective et les récits sur la vie en sont .Les récits historiques ne relèvent pas des archétypes comme les récits auto-biographique en relèvent.
On ne se raconte pas l' histoire de la vie ,on écoute des scientifiques et éventuellement des théologiens ou bien soit les uns soit les autres dans une écoute dépersonnalisée .(rationnelle pourrait on dire )
On ne s’invente pas , on n’imagine pas l’ histoire de la vie .

Ecouter les voies de la raison c’est à tout le moins ce qu’on devrait faire de temps en temps sur certains sujets .

C’est d’ailleurs ce qu’ont du penser les partisans de l’ingénierie intelligente en ce qu’ils ont tenté de rationaliser leur approche .
Ils ont bien du ressentir un défaut dans la cuirasse à ne pas combattre sur le terrain de la raison, terrain sur lequel était fortement installés les partisans de l’évolution et duquel ils n’ont pas encore été ni délogés ni convaincus d’ erreurs majeures .

polaire

Cher Polaire ,

Où vous voulez en venir à votre tour ?

Rien de féministe dans mes propos… ne confondons pas féminin et féministe…. le féminin, vous qui connaissez Jung (sans parler de Freud et le rôle de la mère dans le dvp de la psychologie des futurs hommes) …il appartient aux hommes aussi … Le nier… c’est provoquer la frustration et ceci sur plusieurs générations... donc des transferts anima/animus intergénérationnelles et des réactions, telles qu'on a pu voir sur ce topic

En ce qui vous concerne, je pense qu’on n’a pas tjr résolu ce pb de langage.

Dès le départ (lisez le premier post), je ne me suis pas proposée d’analyser la pertinence d’un ou l’autre des modèles… A mon souvenir, je vous ai déjà précisé qu’on ne peut pas comparer ces approches (scientifique et narrative), pour en dire laquelle est juste…. Déjà, Juste par rapport à quoi ? Je ne vois pas pk vous revenez sur le sujet !
J’ai écrit ce récit pour m’expliquer déjà à moi-même pk ce débat enflamme autant les esprits…. (fait constaté déjà sur ce forum…)….

Pour résumer en qqs mots….parce que ça nous touche, chacun de nous, scientifique ou non, poète ou statisticien… dans ce que nous avons le plus profond…. Notre « Moi » (avec tout sa biologie, psychologie) et notre SOI (âme et esprit)…

Concernant le poste de ce soir, si vous me le permettez, c'était une réponse aux derniers posts de Rigveda.... et un rappel du sujet d'origine, car effectivement on s'était éloignés...

Voilà Voilou... …

à Somebody

Citation :

Dès le départ (lisez le premier post)

C est exactement ce que j' ai fait avant de vous répondre ..relisez- le vous même .

je peux vous faire une explication de texte si vous voulez .
Vous alignez toute connaissance sur l'inconscient , je ne suis pas d'accord .
Vous avez une théorie de la connaissance pan -archétypale .C’est peut être l’ animus qui vous porte et l’anima qui me transporte mais je sais encore distinguer un récit autobiographique de l ‘histoire objective .

la Bataille de Waterloo a bien eu lieu plus certainement que l'intervention de la main de Dieu dans la création de la vie .Si on se déterminé sur l 'histoire de la vie en fonction des archétypes ou sous leur influence , c'est grave .
Ce n’est pas en faisant évoluer les symboles qu’on sortira de cette gravité .

"Mais si on a une responsabilité envers les autres, c’est uniquement celle –ci : réaliser la paix dans son propre cœur et son propre esprit.

Certains pensent qu’un tel conseil est égoïste…. Ils pensent que pour trouver le bonheur il faut sauver le monde…. A moins qu’ils ne trouvent pas le bonheur d’abord, le monde est condamné !

Tout comme certaine , dont je fais partie , trouve que la transformation d’une identité social en une identité civil et d une autorité spontané ( religieuse ou royal) en un Etat à apporter une transformation positive de la vie Humaine , mais votre réflexion me fait penser a la proposition de Lacan sur la distinction entre imaginaire et symbolique , dans le premier cas le sujet prend ses désirs pour la réalité , dans le second cas l image symbolique prend en compte l objet et son extériorité , autant l imaginaire refuse l altérité et ne réalise la paix que dans son propre cœur autant le symbolique engage sur le Désir de l Autre …….je ne cesse de vous le dire , croyez moi je maîtrise ce sujet de façon naïve et démodée , pour moi Le propre d une communauté c est de se départir de ses intérêts particulier pour le bien de la « collectivité » et non pour l unanimité et le conformisme des volontés individuel même si elle pense aspirer a un bonheur qui , et cela est un avis personnel , ne peut résider que dans le lien qui nous tissons avec l autre , les mots tel que bonheur , amour n ont de sens que lorsque l homme dirige son regard vers l autre

Entre analogie et identité … mais votre conseil en guise de conclusion rend ce débat mort-né .. et je n enflamme rien bien que fiévreuse et haletante , echanger des opinions et lieux commun , je n évoque aucune autre intention pour ma défense .. sur ce bn nuit ...,

polaire a écrit:

à Somebody

Citation :

Dès le départ (lisez le premier post)

C est exactement ce que j' ai fait avant de vous répondre ..relisez- le vous même .

je peux vous faire une explication de texte si vous voulez .
Vous alignez toute connaissance sur l'inconscient , je ne suis pas d'accord .
Vous avez une théorie de la connaissance pan -archétypale .C’est peut être l’ animus qui vous porte et l’anima qui me transporte mais je sais encore distinguer un récit autobiographique de l ‘histoire objective .

la Bataille de Waterloo a bien eu lieu plus certainement que l'intervention de la main de Dieu dans la création de la vie .Si on se déterminé sur l 'histoire de la vie en fonction des archétypes ou sous leur influence , c'est grave .
Ce n’est pas en faisant évoluer les symboles qu’on sortira de cette gravité .

LOL, je suis sûre que vous n'avez pas lu mon post en entier...

Dites moi Polaire, est ce que vous avez compris que je donne raison au créationnisme ?

En quelques mots, la seule chose que j'ai dit, c'est que.... si nous passons autant de temps à polemiquer ce soir (comme d'autres l'ont fait à leur tour ), c'est pour une raison identitaire....

rigveda a écrit:

[Entre analogie et identité … mais votre conseil en guise de conclusion rend ce débat mort-né .. et je n enflamme rien bien que fiévreuse et haletante , echanger des opinions et lieux commun , je n évoque aucune autre intention pour ma défense .. sur ce bn nuit ...,

Bonne nuit Rigveda

Citation :

En quelques mots, la seule chose que j'ai dit, c'est que.... si nous passons autant de temps à polemiquer ce soir (comme d'autres l'ont fait à leur tour geek ), c'est pour une raison identitaire....

Le message je l’ai lu en entier
Je ne pense pas du tout que vous donniez raison au créationnisme .
Je ne suis pas d’accord : nous ne débattons pas toujours pour des raisons identitaires , pas sur les questions dites scientifiques ou alors il n’y a plus de science qui tienne .

polaire a écrit:

Citation :

En quelques mots, la seule chose que j'ai dit, c'est que.... si nous passons autant de temps à polemiquer ce soir (comme d'autres l'ont fait à leur tour geek ), c'est pour une raison identitaire....

Le message je l’ai lu en entier
Je ne pense pas du tout que vous donniez raison au créationnisme .
Je ne suis pas d’accord : nous ne débattons pas toujours pour des raisons identitaires , pas sur les questions dites scientifiques ou alors il n’y a plus de science qui tienne .

Cher Polaire,

Notre pb de langage est évident... auquel s’ajoute un problème de perception... C’est normal sur un forum Internet où les gens ne se connaissent pas, « la traduction » des messages est plus difficile….Des fois, ça ressemble à un vrai dialogue de sourds (n’est ce pas Loup ? ) .

Pas grave, on va y arriver, avec le temps et la foi….

Je n'avais pas dit "toujours", j'avais dit "ce soir"... c'est à dire dans le contexte en question...

Est ce que j'oserais bcp en vous demandant votre profession .... ou d'une manière plus générale.... votre domaine de compétence ?



Sans rapport direct avec l'éternel féminin, mais pour repondre à votre remarque "il n'y a plus de science qui tienne".... :

- Je pense que, pour éviter encore les confusions, il serait plus opportun d'ouvrir un autre topic sur ce sujet. Nous aurons ainsi l'occasion de discuter sur le rapport subjectif/objectif en recherche (pas dans le domaine de la recherche, mais dans le monde de la recherche).... ... qu'en pensez vous ?

Nous pourrions ainsi échanger nos opinions sur le sujet, j'aimerais connaitre votre opinion ....par exemple sur la comparaison entre le niveau français et international, comparaison des structures, des moyens de financement mais aussi ce que vous pensez de l'impact du facteur humain sur la qualité de la recherche et sur sa réelle autonomie ....

Répercussions sur le transfert de savoir et des connaissances.... y compris sur l'enseignement...

Vous avez posté un premier mesage . Vous ne l'avez ensuite ni défendu ni expliqué .Finalement vous avez abandonné votre premier post . Ne pas s'étonner après qu'il y ait des incompréhensions .
Je ne suis pas compétent sur les questions que vous posez aujourd ' hui .

Polaire a dit :

Citation :

Vous avez posté un premier mesage . Vous ne l'avez ensuite ni défendu ni expliqué .Finalement vous avez abandonné votre premier post . Ne pas s'étonner après qu'il y ait des incompréhensions .

C'est votre point de vue. .. Je vous ai repondu chaque fois... souvent à des questions hors sujet .... et malgré le dialogue des sourds ...

Exemple :J

polaire a écrit:

Je ne suis pas compétent sur les questions que vous posez aujourd ' hui .

Mais polaire , je ne vous ai pas posé de question aujourd'hui j'ai repondu aux votres...

Mais votre remarque finale me rappelle un d'étudiant qui n'arrete pas de critiquer .... :cartonr: ...

Citation :

souvent à des questions hors sujet ....

bien ! quel était le sujet ?
Est -ce

Citation :

Mais l’Homme, « manichéen » par héritage, va faire quand même une comparaison dans son inconscient. Et c’est une comparaison au niveau des symboles.

D’abord entendez vous homme du sexe masculin si oui ( pour après lui opposer une version féminine des choses( , vous induisez que moi homme j’ai une approche symbolique du problème de l’évolution .
Non je n’ai pas une approche symbolique manichéenne du problème de l’évolution .Et tellement peu manichéenne que l 'approche créationniste je ne la considère pas du tout comme recevable .J ai une approche univoque .
Mais dans la version féminine il faudrait observer que la femme, elle, se déplace dans une interprétation symbolique . Je ne vois pas pourquoi la femme plus que l’ homme devrait se mouvoir dans une symbolique devant ce problème de l’ évolution .

Si je suis sourd parlez plus fort .Votre premier message vous ne l'avez pas repris , réexpliqué . Si je suis dans l'erreur ré-expliquez .

Citation :

par exemple sur la comparaison entre le niveau français et international, comparaison des structures, des moyens de financement mais aussi ce que vous pensez de l'impact du facteur humain sur la qualité de la recherche et sur sa réelle autonomie

c'est une forme de question
là dessus je ne suis pas compétent

Polaire,

Nous avons un pb de langage (de perception, interprétation des mots), je n'arrête pas de le répéter. Je pense vraiment que nous avons des usages différents des mêmes termes... rappelez vous le mot hasard….C’est pour cette raison que je vous ai demandé quel est votre métier…. J’essayais de comprendre, d’utiliser le même dico .


Merci d'avoir enfin indiqué ce que vous n'avez pas compris...

1. Le mot Homme (avec majuscule) désigne tout être humain : hommes, femmes, enfants... Donc évidement, je ne pensais pas à l'homme (mâle)...

2. Le terme manichéen... je l'utilise dans le sens de dualiste....on ne peut expliquer les choses en général, qu'en supposant l'existence de deux principes premiers et irréductibles...

Je vais essayer d'expliquer ma demarche...

Le contexte dans lequel j’ai porté cette réflexion ? J’ai été surprise de l’ampleur du débat sur les origines de l’homme, le débat entre le créationnisme et l’évolutionnisme.


L’objectif de ma réflexion : Essayer de comprendre pour quoi les Hommes ( lol) nous, moi, vous, le citoyen lamba, on se laisse embarqués dans une polémique enflammée (lol, je n’avais pas encore échangé avec vous) pour un débat qui n’avait même pas lieu d’être, car les deux approches ne sont pas comparables…

[quote Somebody]D’une part nous avons une théorie déterministe (j’oserai dire matérialiste dialectique) sur l’apparition (par évolution) de l’espèce humaine et d’autre part une présentation narrative, symbolique, biblique de la création de l’homme en tant qu’Etre (et là je me réfère uniquement à la thèse classique du créationnisme sans prendre en compte le concept d’intelligent design). [/quote]

Un premier constat : J’avais constaté que même si les deux approches ne sont pas comparables, dans notre habitude dualiste d’analyser, de disséquer d’opposer les choses, nous avons la tendance de les « confronter »….

Mon analyse disait que la cause de ce débat disproportionné réside dans cette comparaison qui s’opère dans notre inconscient entre les symboles de nos origines, de nos aïeuls … notre identification archetypale…. Nous utilisons tous des opérateurs cachés au niveau de l’inconscient…Comme l'inconscient est par définition inobservable (un peu comme un trou noir), on en est réduit à interpréter des formes d'expression qui apparaissent et qui ne relèvent pas du "je pense" et du "je veux" de la conscience….

Etant une femme, dans ma démonstration, je me suis penchée sur les ancêtres côté féminin….
Notre ancêtre proposée par l’évolutionnisme….Lucy… et côté créationnisme…j’ai utilisé les symboles féminins proposés par le créationnisme, (remarque : élargis aux symboles judéo-chrétiens).

Une première conclusion… Le féminin doit évoluer au niveau symbolique…. Suivre le pas avec la société…. Je m’attendais à des remarques et critiques style pourquoi, comment… etc…. Rigveda avait rebondi la - dessus…dans sa première intervention….

Je ne sais pas comment la situation se présente côté symboles masculins… Je disais dans mon texte qu’ils me semblent « plus tangibles »…

Je pensais que les lecteurs hommes vont intervenir pour dire….mais non, coté patriarcal c’est la même chose…. Bref, vous vous êtes emporté sur le féminin…. Et vous n’avez pas percuté sur le masculin… comment l’interpréter…. ;)

à Somebody

Citation :

Et vous n’avez pas percuté sur le masculin… comment l’interpréter

Oui homme avec un H , n empêche que vous distinguez bien ( dans le premier message comme dans celui ci ) l’ homme de la femme , relativement à une symbolique .
Je vous ai répondu que je ne symbolisais pas sur cette question là , voila pourquoi je n'ai pas percuté sur le masculin .
Je ne symboliste pas dans un manichéisme : une des théorie est exclu du domaine .Je prend donc textuellement l’ incomparable .

Vous supposez que certains balancent entre les deux théories , certains peut-être et sans doute essaient- ils de faire une synthèse ou d’obtenir un compromis , pas moi .
je suis comme Jay Gould opposé systématiquement au créationnisme non pas comme thèse possible mais comme thèse impossible .

Vous semblez attribuez le retentissement du conflit (s’il y a)à la puissance des archétypes . Moi je l’attribue à la puissance des intégrismes religieux lesquels ont attaqué vivement avec les armes de l’adversaire :la rationalité , ou dans ce cas une pseudo- rationalité .

On se laisse embarquer là comme sur n’importe quel sujet où interviennent des explications pseudo-rationnelles opposées à de rationnelles . Ce sera à l’identique sur le big bang , les NDE , les miracles ,la vie de l’âme post mortem , le cerveau et la pensée ( neurosciences) , sur la psychanalyse , sur la carte du génome, sur l immigration (endogamie /exogamie ) sur l’âme des embryons( avortement ) que sais je .
Je ne dis pas que sur toute ces questions l’affrontement soit aussi franc , mais il y a un affrontement entre les héritiers des lumières et les héritiers d’une pensée religieuse magique .( je durcis le trait )

Rigveda vous a lancé Lilith et bien va pour Lilith .mais je ne vois pas bien la relation avec Lucie (déjà sans doute remplacée par un autre vestiges et peut être masculin )

Des problèmes de langage ? Non .Des problèmes d’explication :oui
Il n’y a pas de proportion échue à n’importe quel débat . Le débat cesse( peut être) quand les choses ont été bien expliquées .

bien à vous
polaire

Pour Polaire



Juste pour rire :

polaire a écrit:

[Si je suis sourd parlez plus fort .

....



Pardonnez moi Polaire, je suis d'humour (humeur) batailleuse ces derniers temps

Mais je vous l'accorde , vous n'étiez pas le seul sourd dans ce dialogue...

Tiens Sombody j'ai trouvé cela par hasard ce matin :

Roche aux Fées lol

Au lever du soleil, au solstice d'hiver, l'entrée de la Roche aux Fées, monument mégalithique de Bretagne 4000 ans est pénétré par un rayon. Cet ensemble tout en longueur, de presque 20 mètres, composé de 40 blocs de schistes de plusieurs tonnes, serait une représentation symbolique du sexe féminin, évoquant la cavité utérine et son environnement (vagin, col de l'utérus et utérus).

Peau d'âne a écrit:

Tiens Sombody j'ai trouvé cela par hasard ce matin :

Roche aux Fées lol

Au lever du soleil, au solstice d'hiver, l'entrée de la Roche aux Fées, monument mégalithique de Bretagne 4000 ans est pénétré par un rayon. Cet ensemble tout en longueur, de presque 20 mètres, composé de 40 blocs de schistes de plusieurs tonnes, serait une représentation symbolique du sexe féminin, évoquant la cavité utérine et son environnement (vagin, col de l'utérus et utérus).

Oh, La Bretagne...

Et on se demande la signification de la virginité....

Quel coquin, ce rayon de lumière...

Je suis ainsi obligée de revoir la partie sur Lilith

Somebody a écrit:

Saint Clair ?

Dites moi Loup...
Rassurez moi...

Aucun lien avec Da Vinci, j'espère... le code je voulais dire.... ...

Pas vous....

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