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 Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Ven 21 Mar 2008, 15:00



Nous t'adorons, ô Christ, et nous te bénissons,
Parce que tu as racheté le monde par ta sainte Croix.
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mandonnaud



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MessageSujet: samedi saint   Sam 22 Mar 2008, 10:03

DESCENTE AUX ENFERS

suivie de la Résurrection de JESUS

Extraits des visions de la DOULOUREUSE PASSION de NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRISTselon Anne Catherine Emmerich
image de la Sainte Face

Lorsque Jésus, poussant un grand cri, rendit sa très sainte âme, je la vis, semblable à une forme lumineuse, entrer en terre au pied de la Croix ; plusieurs anges, parmi lesquels était Gabriel, l'accompagnaient. Je vis sa Divinité rester unie avec son âme aussi bien qu'avec son corps suspendu sur la Croix : je ne puis exprimer comment cela se faisait (ceci est purement divin, les âmes et l'esprit des créatures étant détachées du corps périssable dès la mort). Le lieu où l'âme de Jésus entra était divisé en trois parties ; c'était comme trois mondes ; j'eus le sentiment qu'ils étaient de forme ronde et que chacun avait sa sphère séparée.

Devant les limbes était un lieu plus clair et plus serein ; c'est là que je vois entrer les âmes délivrées du purgatoire avant qu'elles soient conduites au ciel. Les limbes où se trouvaient ceux qui attendaient une rédemption étaient entourés d'une sphère grisâtre et ébuleuse, et divisés en plusieurs cercles. Le Sauveur, resplendissant de lumière (comme lors de sa transfiguration) et conduit comme en triomphe par les anges, passa entre deux de ces cercles, dont celui de gauche renfermait les patriarches antérieurs à Abraham, celui de droite les âmes de ceux qui avaient vécu depuis Abraham jusqu'à Saint Jean Baptiste. Quand Jésus passa ainsi, ils ne le reconnurent pas encore, mais tout se remplit de joie et de désir, et il y eut comme une dilatation dans ces lieux étroits où ils étaient resserrés. Jésus passa entre eux comme l'air, comme la lumière, comme la rosée de la rédemption, mais avec la rapidité d'un vent impétieux. Il pénétra entre ces deux cercles jusque dans un lieu enveloppé de brouillards, où se trouvaient Adam et Eve ; il leur parla, et ils l'adorèrent avec un ravissement inexprimable. Le cortège du Seigneur, auquel s'était joint le premier couple humain, entra maintenant à gauche dans le cercle des patriarches antérieurs à Abraham ; c'était une espèce de purgatoire : parmi eux se trouvaient çà et là de mauvais esprits qui tourmentais et inquiétaient les âmes de quelques uns. Les anges frappèrent et ordonnèrent d'ouvrir, car il y avait là une entrée, une espèce de porte qui était fermée ; il me sembla que les anges disaient : " Ouvrez les portes " et Jésus entra en triomphe. Les mauvais esprits s'éloignèrent en criant : " Qu' y a-t-il entre toi et nous, que veux-tu faire ici, veux-tu aussi nous crucifier ? " Les anges les enchaînèrent et les chassèrent devant eux. Les âmes qui étaient en ce lieu n'avaient qu'un faible pressentiment et une connaissance obscure de Jésus ; il s'annonça à elles, et elles chantèrent ses louanges. L'âme du Seigneur se dirigea ensuite à droite, vers les limbes, proprement dits ; il y rencontra l'âme du bon larron, conduite par les anges dans le sein d'Abraham, et celle du mauvais larron que les démons menait en enfer. L'âme de Jésus, accompagnée des anges, des âmes délivrées et des mauvais esprits captifs, entra dans le sein d'Abraham.

Ce lieu me parut un peu plus élevé : c'est comme quand on monte de l'église souterraine dans l'église supérieure. Les démons enchaînés résistaient et ne voulaient pas entrer là, mais les anges les y forcèrent. Là, se trouvaient tous les saints israélites ; à gauche, les patriarches, Moïse, les juges et les rois ; à droite, les prophètes, les ancêtres du Christ et ses parents, tels que Joachim, Anne, Joseph, Zacharie, Elisabeth et Jean. Il n'y avait point de mauvais esprits en ce lieu : la seule peine qu'on y éprouvât, était l'ardent désir de l'accomplissement de la promesse, lequel se trouvait maintenant satisfait. Une joie et un bonheur inexprimable entrèrent dans toutes ces âmes, qui saluèrent et adorèrent le Rédempteur. Plusieurs d'entre elles furent envoyées sur la terre pour reprendre momentanément leur corps et rendre témoignage au Sauveur. Ce fut dans ce moment que tant de morts sortirent de leur tombeaux à Jérusalem. Ils m'apparurent comme des cadavres errants, et reposèrent de nouveau leur corps dans la terre, de même qu'un messager de justice dépose son manteau officiel lorsqu'il a rempli l'ordre de ses supérieurs.

Je vis ensuite le cortège triomphal du Sauveur entrer dans une sphère plus profonde, où se trouvaient, dans une espèce de lieu de purification, les pieux païens qui avaient pressenti la vérité et l'avaient désirée. Il y avait de mauvais esprits parmi eux, car ils avaient des idoles. Je vis les démons forcés de confesser leur fraude, et ces âmes adorèrent le Seigneur avec une joie touchante. Les démons furent ici encore enchaînés et emmenés captifs. Je vis aussi Jésus traverser rapidement en libérateur beaucoup de lieux où des âmes étaient renfermées ; mais mon triste état ne me permet pas de tout raconter.

Je le vis ensuite s'approcher avec un air sévère du centre de l'abîme. L'enfer m'apparut sous la forme d'un édifice immense, ténébreux, brillant d'un éclat métallique, à l'entrée duquel étaient d'énormes portes noires avec des serrures et des verroux. Un hurlement d'horreur se fit entendre, les portes furent enfoncées et un horrible monde de ténèbres apparut. La céleste Jérusalem m'apparait ordinairement comme une ville, où les demeures des Bienheureux se montrent sous la figure de palais et de jardins pleins de fleurs et de fruits merveilleux, selon leur condition de béatitude : de même, ici, je crus voir un monde tout entier, un ensemble d'édifices et de demeures très compliqué. Mais, dans le séjour des Bienheureux, tout est formé selon des rapports de paix infinie, d'harmonie éternelle : tout a la béatitude pour source et pour base, tandis qu'en enfer tout se trouve dans des rapports de colère éternelle, de discorde et de désespoir. Dans le ciel, ce sont des édifices de joie et d'adoration, des jardins pleins de fruits merveilleux, qui communiquent la vie. En enfer ce sont des cachots et des cavernes, des déserts et des marais pleins de tout ce qui peut exciter l'horreur et le dégoût. Ici, l'éternelle et terrible discorde des réprouvés ; là, l'union bienheureuse des saints. Toutes les racines de la corruption et de l'erreur produisent ici la douleur et le supplice dans un nombre infini de manifestations et d'opérations : chaque damné à cette pensée toujours présente, que les tourments auquel il est livré sont le fruit naturel et nécessaire de son crime ; car tout ce qu'on voit et qu'on éprouve d'horrible dans ce lieu, n'est que l'essence, la forme intérieure du péché démasqué, de ce serpent qui dévore ceux qui l'ont nourri dans leur sein. Tout cela peut se comprendre quand on le voit, mais c'est presque impossible à expliquer par des paroles.

Lorsque les portes furent brisées par les anges, ce fut comme un chaos d'imprécations, d'injures, de hurlements et de plaintes. Quelques anges chassèrent des armées entières de démons. Tous durent reconnaître et adorer Jésus, et ce fut le plus affreux de leurs supplices. Beaucoup furent enchaînés dans un cercle qui entourait d'autres cercles concentriques. Au milieu de l'enfer était un abîme de ténèbres : Lucifer y fut jeté chargé de chaînes, et de noires vapeurs s'étendirent au dessus de lui. Tout cela se fit d'après certains décrets divins. J'appris que Lucifer doit être déchaîné pour un temps, cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe. Beaucoup d'autres nombres dont je ne me souviens plus furent marqués. Quelques démons doivent être relâchés auparavant pour punir et tenter le monde. Quelques uns, à ce que je crois, ont dû être déchaînés de nos jours, d'autres le seront bientôt après. Il m'est impossible de dire tout ce qui m'a été montré : il y a trop de choses pour que je puisse les mettre en ordre. D'ailleurs je suis bien malade, et quand je parle de ces objets, ils se représentent devant mes yeux, et leur vue pourrait faire mourir.

Je vis des troupes innombrables d'âmes rachetées s'élever du purgatoire et des limbes à la suite de l'âme de Jésus, jusqu'en un lieu de délices, au-dessous de la céleste Jérusalem. C'est là que j'ai vu, il y a peu de temps, un de mes amis décédé. L'âme du bon larron y vint et vis le Seigneur dans le paradis, selon sa promesse. Je ne puis assigner à cela aucun temps ni aucune durée : il y a bien des choses que je ne comprends plus, il y en a d'autres qui seraient mal entendues si je les racontaient. J'ai vu le Seigneur en différents endroits, notamment dans la mer : il semblait sanctifier et délivrer toute la création. Partout les mauvais esprits fuyaient devant lui ( ils sont donc partout....! ) et se précipitaient dans l'abîme. Je vis aussi son âme en différents endroits de la terre. Je la vis paraître à l'intérieur du tombeau d'Adam, sous le Golgotha : les âmes d'Adam et Eve vinrent l'y trouver, et il leur parla. Je le vis avec elles visitant sous la terre les tombeaux de plusieurs prophètes dont les âmes vinrent se joindre à lui, près de leurs ossements ( le corps physique ne ressuscite pas, seulement l'esprit, le " corps spirituel... " ). Puis, avec cette troupe élue, dont David faisait partie, je le vis paraître en plusieurs lieux marqués par quelque circonstance de sa vie, leur expliquant avec un amour ineffable les figures de l'ancienne loi et leur accomplissement. J'étais singulièrement touchée de voir l'âme du Seigneur, accompagnée de ces âmes bienheureuses, passer comme un rayon de lumière à travers la terre, les rochers, les eaux et les airs, ou planer doucement sur la terre ( aucun rapport avec la résurrection du corps de chair, c'est bien la résurrection de l'âme, de l'esprit. )

C'est là le peu que je puis me rappeler de mes visions sur la descente de Jésus aux enfers et sur la délivrance des âmes des justes. Mais, outre cet évènement accompli dans le temps (pas tout dans les trois jours qui ont suivi la Crucifixion), je vis une image éternelle de la miséricorde qu'il exerce en ce jour envers les pauvres âmes. Chaque anniversaire de ce jour, il jette, par l'intermédiaire de l'Eglise, un regard libérateur dans le purgatoire : aujourd'hui même, au moment où j'ai eu cette vision, il a tiré du lieu de purification, les âmes de quelques personnes qui avaient péché lors de son crucifiement. J'ai vu aujourd'hui la délivrance de beaucoup d'âmes connues et inconnues, mais je ne les nomme pas.

La descente de Jésus aux enfers est la plantation d'un arbre de grâce, destinés à communiquer ses mérites aux âmes en souffrance. La rédemption continuelle des ces âmes est le fruit que porte cet arbre dans le jardin spirituel de l'Eglise. L'Eglise militante doit prendre soin de l'arbre et recueillir les fruits afin de les communiquer à l'Eglise souffrante qui ne peut rien faire pour elle-même. Il en est ainsi de tous les mérites du Christ : il faut travailler avec lui pour y avoir part. Nous devons manger notre pain à la sueur de notre front. Tout ce que Jésus a fait pour nous dans le temps, portent des fruits éternels ; mais nous devons les cultiver et les recueillir dans le temps, sans quoi nous ne pourrions en jouir dans l'éternité. L'Eglise est un père de famille accompli : son année est le jardin complet de tous les fruits éternels dans le temps. Il y a dans un an assez de tout pour tous. Malheur aux jardiniers paresseux et infidèles, s'ils laissent se perdre une grâce qui aurait pu guérir un malade, fortifier un faible, rassasier un affamé : ils rendront compte du plus petit brin d'herbe au jour du jugement (cela concerne la Foi et le Salut et s'adresse à tous les Chrétiens et surtout au Clergé de l'Eglise !).

L'esprit est une forme de corps spirituel, éthéré, lumineux, illuminé par l'âme qui lui est intérieure ; il quitte le corps de chair et tout au long de ses visions, la Sainte Religieuse qui englobe âme et " corps-esprit " ou corps spirituel, nous parle d'âmes en général, mais c'est l'esprit des défunts qu'elle pouvait apercevoir, d'ailleurs elle parle aussi des "mauvais esprits". La Divinité du CHRIST est semble-t-il, ce qui pourrait correspondre à "son âme" mais JESUS ne peut pas avoir une âme de créature car il a été engendré, non pas créé. Nos âmes, elles, créées à l'image de DIEU, habitent l'esprit, notre corps-esprit neutre et éthéré ; l'âme éclaire, illumine l'esprit de l'intérieur, plus ou moins selon son degré de pureté ; en ce qui concerne notre SEIGNEUR, Son "âme" étant en fait Sa Divinité, donc la pureté même, Son corps spirituel est extrêment lumineux (se souvenir de la Transfiguration) et lui-même nous a dit " Je suis la lumière du Monde ". Lors de l'incarnation, l'âme communique donc avec le corps physique, par l'esprit, le "corps spirituel". La Personne du CHRIST, DIEU au sein de DIEU, ne peut être comparée à nous autres les créatures. A notre mort, notre âme rompt tout lien immédiatement avec notre corps de chair qui va connaître la corruption. L'absence de corruption et le fait que "l'âme" de JESUS restait liée à Son corps, est de nature divine. Sa Très Sainte Mère, l'Immaculée Conception, a été aussi épargnée de la corruption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Sam 22 Mar 2008, 10:18

Un extrait de ce texte:

Citation :
J'appris que Lucifer doit être déchaîné pour un temps, cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe.

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MessageSujet: Il est descendu aux enfers   Sam 22 Mar 2008, 16:17

En ce temps très particulier où le Christ est en marche vers la resurrection , que signifie pour vous l'article du credo :
"Il est descendu aux Enfers"
Que faut-il entendre par "Enfers" : Hadès, Shéol, séjour des morts Platonicien ?
Qu'y fait Jésus ?
En quoi cela peut-il nous concerner ?
Est-ce important ?
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mandonnaud



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MessageSujet: comme marie vers Paques   Sam 22 Mar 2008, 17:27

L'heure de la Résurrection (I)

La Vierge était absolument certaine de la résurrection de son Fils puisqu'il l'avait si ouvertement prédite ; mais elle en ignorait l'heure qui, en effet, ne se trouve nulle part déterminée.

Elle passa donc la nuit du Grand Samedi, qui lui parut bien longue, à réfléchir sur l'heure possible de la résurrection. Sachant que David a, plus que les autres Prophètes, parlé de la Passion du Christ, elle parcourut le psautier, mais n'y trouva nulle indication de l'heure. Cependant, au psaume 56, David, parlant en la personne du Père à son Fils, dit : « Eveille-toi, ma gloire, éveille-toi ma harpe et ma cithare. » Et le Fils répondit « Je m'éveillerai à l'aurore... »

Quand la Vierge Marie sut l'heure de la résurrection, je vous laisse penser avec quel empressement elle se leva pour voir si l'aurore venait. Elle constata que non et acheva le psautier. Puis elle voulut s'assurer si d'autres Prophètes n'avaient pas mentionné l'heure de la résurrection et elle trouva au chapitre six d'Osée ce texte : « Après deux jours il nous rendra la vie, le troisième jour il nous relèvera et nous vivrons en sa présence. Appliquons-nous à connaître le Seigneur, sa venue est certaine comme l'aurore. »




Saint Vincent Ferrier

Se bonheur et certitude comme Marie, allons a la veillée, et levons nous plein d'esperence
bonne Paques
paul
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Sam 22 Mar 2008, 20:42

Oculus a écrit:
En ce temps très particulier où le Christ est en marche vers la resurrection , que signifie pour vous l'article du credo :
"Il est descendu aux Enfers"
Que faut-il entendre par "Enfers" : Hadès, Shéol, séjour des morts Platonicien ?
Qu'y fait Jésus ?
En quoi cela peut-il nous concerner ?
Est-ce important ?

Cher Oculus, Voilà ce qu'on peut, semble-t-il, reconstituer de ce que vivaient les morts de l'ancien temps, avant la passion du Christ:

A cette époque là, lorsqu'un homme mourait, Il n'était pas abandonné pour toujours dans 1° le shéol = Hadès en grec, ce lieu intermédiaire d'errance (entre ce monde et l'autre) que décrit Job.

Citation :

Job 7, 8 Désormais je serai invisible à tout regard, tes yeux seront sur moi et j'aurai disparu.
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.

Très vite, l'ange de Dieu leur était envoyé. Il leur apparaissait sous forme sensible et lumineuse et, dans la gloire, il leur annonçait le salut futur à venir.

Tout homme était alors bouleversé, mais certains, déjà à cette époque, refusaient définitivement la révélation de l'humilité et de l'amour. Il suivaient Lucifer par un acte lucide de blasphème contre l'Esprit et se tournaient vers 2° l'enfer éternel.

Certaines de ces personnes, ayant beaucoup souffert sur terre, n'ayant aucune illusion sur elles-mêmes, entraient simplement avec joie, comme Abraham, dans l'annonce de ce salut à venir. Ils entraient alors directement dans un lieu appelé 3° "Le sein d'Abraham" (Voir Luc 16, 22). C'était le paradis provisoire, celui de l'attente de la Venue du Christ. Il y régnait l'eau de la grâce et une douce présence de Dieu. Mais nul ne voyait encore Dieu face à face, car le coeur de Dieu n'avait pas été ouvert.

Enfin, certaines personnes, devenue follement amoureuses du Christ non encore né, devaient encore être purifiées d'un reste de leur orgueil. Il aimaient, mais avec cette fierté qui ne peut exister au paradis. Ceux-là se purifiaient donc dans 4° le purgatoire et ses divers degrés.

Il y avait donc 4 demeures, 4 "enfers" (= lieux inférieurs à celui de la Vision béatifique).

Le Christ, lorsqu'il est descendu aux enfers, est venu visiter et emplir de sa lumière trois d'entre eux.

D'abord le shéol, où erraient les fantômes: ils les a illuminé de sa lumière. Ils en ont été bouleversés et certains l'ont rejeté pour toujours. La plupart l'ont aimé.

Il est ensuite allé dans le purgatoire où il a délivré toutes les âmes qui étaient prêtes, hâtant la transformation des autres qui, à la vision de ses stigmates, n'avaient plus envie que de l'imiter dans la mort à soi-même.

Enfin, il est entré dans le sein d'Abraham et a immédiatement montré sa divinité, FACE A FACE. Ces gens sont entrés, ce jour là, dans la vision béatifique.

A partir de ce jours là, l'enfer appelé "le sein d'Abraham" n'a plus existé puisque tous les hommes qui furent pr^ts entrèrent directement dans la vision de Dieu.

Je ne pense pas que Jésus visita l'enfer des damnés. Cela eut été inutile. Les faire hurler de rage un peu plus ? A quoi bon ?

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Dim 23 Mar 2008, 13:09

Merci Arnaud de ces explications .
Quelle différence faites-vous entre un fantôme et une âme ?

En fait , dans ma question , je pensais aussi à ceux qui vivent ce qu'on peut assimiler à un Enfer dans cette Existence Humaine Présente : Le fait de naitre avec un corps souffrant et malformé ,
d'être abandonné et négligé par ses proches , de mener une existence misérable et dégradée, d'être dépendants de comportements addictifs ou de drogues dures ,réduit en esclavage ,d'endurer des souffrances physiques et morales inimaginables .
Pour ceux qui vivent un Enfer terrestre, que Peut Jésus ?
Comment les aide-t-il ?

D'une manière générale , ne pensez-vous pas que nos existences terrestres se prêtent AUSSI admirablement à une classification entre existences infernales, purgatoriennes, ou paradisiaques ? Il suffit d'ouvrir les yeux !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Dim 23 Mar 2008, 14:32

Oculus a écrit:
Merci Arnaud de ces explications .
Quelle différence faites-vous entre un fantôme et une âme ?
C'est la même chose. Mais le mot "fantôme" est plutôt réservé à l'âme des mort lorsque, au lieu d'être passée comme normalement dans l'autre monde, est restée sur cette terre, dans le territoire de l'errance. Ce sont donc des âmes malheureuses, peu spirituelles car très attachées à cette terre.

Au Moyen-âge, les théologiens pensaient que les âmes des morts, étant totalement coupées de tout rapport avec leur corps perdu, avaient perdu toute vie sensible (voir, entendre, éprouver des sentiments etc.) et ne gardaient, comme les anges, qu'une pures vie spirituelle (penser, vouloir).

Depuis quelque temps, grâce au apports des NDE (Near Death Experiences) on se rend compte que les mort conservent non seulement leur vie spirituelle mais LEUR PSYCHISME, autrement dit leur vie sensible. Il ont un corps fait d'une matière étonnante, fantomatique. Ils voient, entendent etc.



Citation :
En fait , dans ma question , je pensais aussi à ceux qui vivent ce qu'on peut assimiler à un Enfer dans cette Existence Humaine Présente : Le fait de naitre avec un corps souffrant et malformé , d'être abandonné et négligé par ses proches , de mener une existence misérable et dégradée, d'être dépendants de comportements addictifs ou de drogues dures ,réduit en esclavage ,d'endurer des souffrances physiques et morales inimaginables .
Pour ceux qui vivent un Enfer terrestre, que Peut Jésus ?
Comment les aide-t-il ?

Il laisse souvent faire. MAIS, à l'heure de la mort, arrive la deuxième étape de cette vie. Le corps biologique malade et pesant disparaît et le mort se retrouve avec ce corps "psychique" qui est parfait. Les aveugles voient, les boiteux marchent. De nouvelles propriétés psychiques apparaissent (une vision de couleurs qui n'existent pas sur terre, une capacité à lire dans les pensées etc.). Mais, plus fort encore, toutes les anciennes pulsions (le foyer du péché dont parle la théologie) disparaissent et la personne se retrouve guérie de tout, paisible, maîtresse d'elle-même.

Elle va pouvoir alors, lorsque le Christ apparaîtra, choisir librement de l'aimer ou au contraire le refuser.

Citation :
D'une manière générale , ne pensez-vous pas que nos existences terrestres se prêtent AUSSI admirablement à une classification entre existences infernales, purgatoriennes, ou paradisiaques ? Il suffit d'ouvrir les yeux !

Absolument. Car purgatoire, enfer et paradis ont leur racine non dans des LIEUX mais dans un état de l'âme.

Ainsi, l'enfer dans l'âme, c'est quand Dieu (ou le bien qui est "Dieu comme marque dans notre âme") est détesté. Le purgatoire, c'est ce même Dieu dont l'absence brûle l'homme qui le recherche sans le connaître. Le paradis, c'est ce même dieu lorsque, connu et aimé, il accepte d'emplir une âme.

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 24 Mar 2008, 15:19

Arnaud a écrit

Citation :
Absolument. Car purgatoire, enfer et paradis ont leur racine non dans des LIEUX mais dans un état de l'âme.

Ainsi, l'enfer dans l'âme, c'est quand Dieu (ou le bien qui est "Dieu comme marque dans notre âme") est détesté. Le purgatoire, c'est ce même Dieu dont l'absence brûle l'homme qui le recherche sans le connaître. Le paradis, c'est ce même dieu lorsque, connu et aimé, il accepte d'emplir une âme.

Je pense que vous mettez à l'avant une doctrine condamnée depuis belle lurette et qui fut reprise par JPII

Citation :
« Le ciel devient ainsi la figure de la vie en Dieu. Dans ce sens, Jésus parle de « récompense dans les cieux » (Mt 5, 12) et exhorte à « amasser des trésors dans le ciel » (ibid., 6, 20; cf. 19, 21). » (Audience générale du Mercredi 21 juillet 1999, n°2)

« Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de joie.» (Audience générale du Mercredi 28 juillet 1999, n°3)

« Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie..» (Audience générale du Mercredi 4 août 1999, mot final en français)

Voici la doctrine catholique non édulcorée à la saveur moderno et origéniste...

Citation :
3570.a. « En ce qui concerne le lieu du Purgatoire, on ne trouve rien d'expressément déterminé dans les Ecritures, et l'on ne peut rien en déduire de certain. Il est cependant probable, comme plus conforme aux dires des Saints et aux nombreuses révélations faites, que le lieu du Purgatoire est double : l'un, selon la loi commune, qui est un lieu inférieur (de la terre) et proche de l'Enfer, au point que ce soit le même feu qui torture les damnés en Enfer et qui purifie les justes en Purgatoire, bien que les damnés étant plus coupables se trouvent dans un lieu plus profond ; l'autre lieu du Purgatoire, selon des cas particuliers, se trouve en divers lieux (de la terre) où certains purgent leur peine, soit pour l'instruction des vivants, soit pour le soulagement des défunts, afin que les vivants les sachant dans la souffrance la mitige par les suffrages de l'Eglise. Saint Grégoire (Dialog. 4,40) rapporte l'exemple de Paschase, Evêque de Capoue, expiant sa peine en un lieu de sa ville (cf. a. S. Aug. Cité de Dieu 1,8).» (Saint Thomas, Suppl., Appendix 1,2 et obj. 1; extrait du Livre VII de Consummatum Est en préparation)

3570.b. « On entend ici (5e article du Symbole des Apôtres ou Credo) par enfers les Limbes, c.à.d. le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la rédemption de Jésus-Christ. Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le Paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le Paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fut le premier à y entrer.» (Catéchisme de Saint Pie X, 5e article du Credo)

3570.c. « Ce mot : les Enfers, désigne donc ici ces lieux, ces demeures cachées où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste. C’est dans ce sens que l’Ecriture l’emploie en beaucoup d’endroits (Phil. 2,10 ; Act. 2,24)....

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables. L’un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d’abîme : c’est l’Enfer proprement dit. Il y a un autre Enfer où est le feu du Purgatoire. C’est là que les âmes des justes se purifient dans des souffrances qui durent un temps déterminé, en attendant qu’elles soient dignes d’entrer dans la Patrie éternelle (Apoc. 21,26) car rien de souillé ne peut y pénétrer.

Cette vérité s’appuie sur le témoignage des Ecritures et sur la Tradition Apostolique en même temps qu’elle est confirmée par les décrets des Saints Conciles (Trid. Sess. 25).

Les Pasteurs auront soin de la prêcher souvent et de l’établir sur les raisons les plus solides. Car nous sommes en un temps où les humains ne veulent plus supporter la saine doctrine (Tit. 2,3s).

Un troisième Enfer est celui où étaient reçues les Ames des Saints avant la venue de Notre Seigneur Jésus-Christ, et où elles jouissaient d’un séjour tranquille, exemptes de douleur, et soutenues par l’heureuse espérance de leur rédemption.

Or, ce sont précisément ces âmes saintes qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’Il descendit aux Enfers.

Et il ne faut pas s’imaginer que Notre Seigneur descendit aux Enfers uniquement par sa Puissance et sa Vertu, et que son âme n’y pénétra pas réellement. Nous devons croire au contraire, et de la manière la plus formelle, qu’elle y descendit véritablement et qu’elle y fut présente substantiellement. C’est le témoignage positif de David : « Vous ne laisserez pas mon âme dans l’Enfer » (Ps. 15,10).» (Catéchisme du Saint Concile de Trente, 5e article du Credo)

Ces explications ont été tirées des oeuvres de l'Abbé V.M. Zins
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 24 Mar 2008, 15:51

Cher Cupertino, n'opposez pas Jean-Paul II et l'ancienne théologie sur les lieux du purgatoire.

Encore une chose: Vous dites que l'absence de localisation, avant la résurrection est
Citation :
une doctrine condamnée depuis belle lurette et qui fut reprise par JPII


Je vous mets ici un défi. Relevez le et vous progresserez en théologie et dans le domaine de la foi.


Trouvez moi le dogme catholique, dans les textes depuis 2000 ans, qui se soit prononcé pour ou contre cette question des lieux
avant la résurrection. Vous ne trouverez rien et pour une raison simple: tout cela est libre de discussion. Le seul dogme étant que, APRÈS LA RÉSURRECTION, nous serons dans un vrai monde physique. Nous aurons des lieux.



Sachez cependant que c'est saint Thomas d'Aquin qui, au Moyen-âge pensait que les mes étaient devenues pour un temps, et avant la résurrection, comme des anges (de purs sprits donc). En conséquence, il pensa que le purgatoire et l'enfer étaient exclusivement des états d'âme et non des lieux (le supplément à la Somme dit certes l'inverse, mais c'est un écrit de jeunesse, lié à son commentaire des Sentences).

Et c'est tout récemment, grâce à la recherche philosophique sur les NDE (Near Death Experiences) qu'on se rendit compte qu'il est possible que saint Thomas se soit trompé sur ce point.

En effet, les morts semblent garder un vrai corps, un corps non visible pour nous, mais qui voit, entend, et est LOCALISÉ.

Dans cette hypothèse, les lieux du paradis, du purgatoire et de l'enfer reviennent. Chaque âme séjourne dans une demeure réellement localisée.

Pour ma part, dans tout mon enseignement, je suis partisan de l'existence de vrais lieux dans l'autre vie, et de la subsistance chez les morts de ce corps psychique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 24 Mar 2008, 22:51

Cher Arnaud, je n'oppose pas JPII à rien, je constate dans ce qui ut son enseignement des négations de dogme.

L'enfer n'est pas un état mais un lieu.

Après le jugement particulier que deviendra notre âme?

Citation :
...l'äme, si elle se trouve en état de grâce et qu'elle n'ait aucune peine à payer, va au paradis; si elle se trouve en état de péché mortel, elle va en enfer; si elle se trouve en état de grâce, mais qu'il lui reste encore qulques desttes à payer à la Justice divine, elle va en purgatoire avant d'être admise au paradis.

Qu'est-ce que le purgatoire?

Le purgatoire est un lieu d'expiation pour les âmes de ceux qui, bien qu'ils soient morts en état de grâces, n"ont pas satisfait entièrement à la justice divine.
Citation :
« Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie..» (JPII Audience générale du Mercredi 4 août 1999, mot final en français scratch )

Est-il certain qu'il y un enfer?

Oui, il est certain qu'il y en a un, parce que la Foi nous l'enseigne.
Catéchisme de saint Pie X


Citation :
III. Elle est donc fausse, l'opinion de ceux qui prétendent que les âmes ne sont punies dans l'enfer, ni récompensées dans le ciel qu'après le jugement dernier , puisqu'il est de foi, comme l'assure le docteur Angélique, (A Dist. XLVII. qu. 1. art. 1.) qu'aussitôt après la mort les âmes seront précipitées dans l'enfer si elles se trouvent en état de péché , ou qu'elles monteront au ciel, si elles sont pures de tonte tache. Cette doctrine était celle de St.-Augustin , de St.-Grégoire, de Bède et d'autres; elle se trouve confirmée par le propre texte de l'Évangile , lorsque en parlant du mauvais riche , il est dit qu'aussitôt après sa mort il fut tourmenté dans l'enfer. . (Luc. XV1. 22 et 23 ) Il est dit pareillement du bon Lazare qu'aussitôt après sa mort il fut conduit par les anges au sein d'Abraham. ( Luc. Ibid. 22.) Nous savons d'ailleurs que Jésus-Christ sur la croix dit au bon larron :Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ( Luc. XX111. 43. )

IV. Ici on peut faire plusieurs questions. Ou demande d'abord à quelle époque précise a lieu le jugement particulier, la plupart des théologiens pensent que c'est à l'instant précis où l'âme se sépare du corps. Ce ne peut-être avant ce moment parce que le temps de mériter et de démériter n'est pas encore fini. Ce n'est pas non plus après la séparation , parce que dès le moment où l'âme est sortie du corps et de l'état de vie, elle devient incapable d'acquérir ou de perdre. St.-Bonavenlure , (III IV. Dist. 20. ) estime que l'âme reste dans le corps pour entendre sa sentence , et que de là elle est conduite au lieu qui lui est assigné; mais l'opinion la plus commune, c'est que l'âme est examinée et jugée aussitôt qu'elle se sépare du corps, et qu'en même temps qu'elle est transportée au lieu où elle doit rester elle est instruite du jugement rendu et de ce qui l'attend.
Dissertations théologiques et dogmatiques de saint Aphonse de Liguori.
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 24 Mar 2008, 22:59

En quoi dire que l'enfer est un état de l'âme révoltée contre dieu de manière libre et stable (blasphème contre l'Esprit) s'oppose au fait que ces âme s'enfuient dans un lieu.

Franchement, je ne vois pas !


D'autre part, les textes que vous citez sont cités exactement de la même manière dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. En quoi le pape Jean-Paul II aurait-il changé la foi ? scratch


Vous n'avez pas l'impression de trouver n'importe quel moyen pour justifier votre schisme avec l'Eglise catholique ?

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mer 26 Mar 2008, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
En quoi dire que l'enfer est un état de l'âme révoltée contre dieu de manière libre et stable (blasphème contre l'Esprit) s'oppose au fait que ces âme s'enfuient dans un lieu.

Franchement, je ne vois pas !


D'autre part, les textes que vous citez sont cités exactement de la même manière dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. En quoi le pape Jean-Paul II aurait-il changé la foi ? scratch


Vous n'avez pas l'impression de trouver n'importe quel moyen pour justifier votre schisme avec l'Eglise catholique ?

Citation :
« Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie..» (JPII Audience générale du Mercredi 4 août 1999, mot final en français )

Est-ce en conformité avec la doctrine de la Sainte Église.

Pour ce qui est du schisme , pourrais-je savoir en quoi je me rend coupable de péché. Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mer 26 Mar 2008, 20:52

J'ai la citation exacte:

Le purgatoire n'est pas tant un lieu qu'un état de l'âme.

D'autre part, trouvez moi un seul dogme qui définit le purgatoire comme un lieu.

Voici le dogme sur le purgatoire:

BENOIT XII Constitution apostolique «Benedictus Deus » XIV° Siècle, Op. cit. Dumeige 510.
Citation :


«Par
la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre
autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition
générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde
avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints
Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après
avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à
purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier
lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a
quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé
de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même
baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été,
s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes
les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort
et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient
besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement
général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au
paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints
anges.


En
outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les
âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de
peines infernales
Allez y: Dites moi où il est dit dans ce dogme que c'est un lieu, ou encore nié que c'est un lieu ?

On ne perle pas de cela, juste du but du purgatoire: PURIFIER. Donc plutôt que de chercher à justifier le fait que vous vous couper du Magistère de Pierre en cherchant des erreurs chez les papes, commencez par apprendre à distinguer le dogme et la théologie scolastique.

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 12:25

J'ai entendu dire que lorsque Jésus est descendu aux enfers, il est allé réveiller Adam et Eve pour les amener au Ciel.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 12:29

Louis a écrit:
J'ai entendu dire que lorsque Jésus est descendu aux enfers, il est allé réveiller Adam et Eve pour les amener au Ciel.

Qu'en pensez-vous?



Je le pense aussi : Adam devient ainsi le symbole de l'humanité racheté par le sang de la croix !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: m ert Eve. Cela doit vouloir dire qu'ils se sont repentis et qu'ils attendaient le Messie dans le sein d'abraham !   Lun 20 Avr 2009, 13:09

Louis a écrit:
J'ai entendu dire que lorsque Jésus est descendu aux enfers, il est allé réveiller Adam et Eve pour les amener au Ciel.

Qu'en pensez-vous?

Oui ! Toute la tradition, sans aucune exception dit cela.

Je n'ai pas vu de contre exemple annonçant la damnation d'Adam et Eve. Cela veut dire qu'ils avaient changé et qu'ils attendaient, dans le sein d'Abraham, la venue du Sauveur.

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Un extrait de ce texte:

Citation :
J'appris que Lucifer doit être déchaîné pour un temps, cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe.

bonjour Arnaud !

D'ailleurs on ne dit plus 'Bienheureuse faute d'Adam, qui nous a valu un tel rédempteur', mais : 'Bienheureuse faute de l'homme....même si adam veut dire homme...
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Louis



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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 13:18

Donc pendant des milliers d'années Adam et Eve étaient endormis, insconcients? le Ciel n'existait pas??
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 14:04

Non, il était bien reveillés. Mais la notion de "sommeil" après la mort est un symbole pour indiquer la paix de leur âme. En effet, après leur dure purification, ils attendirent en paix dans un paradis provisoire (sans doute n vrai jardin de merveille, remplit de la grâce de Dieu, mais sans la vision béatifique) que décrit ce texte de l'évangile :



Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut
emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on
l'ensevelit.


Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des
tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.


Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié
de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me
rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.



L'Hadès où est le riche est un des purgatoires. Il y est provisoirement, mais sans aucune consolation et dans une grande soif de Dieu. Il y purifie son coeur.

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 14:36

Ah d'accord je comprends mieux.

Mais le paradis (le Ciel, avec la vision béatifique) n'existait pas avant la résurrection du Christ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Lun 20 Avr 2009, 14:39

Non. Car le coeur de Dieu était fermé. C'est par son oui, et la réponse de Marie que, le vendredi saint à 15 h, la vision béatifique est redevenue possible !

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 01:24

Citation :
J'appris que Lucifer doit être déchaîné pour un temps, cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe.

La Shoah a sans doute pour le Christ, dans l'histoire des horreurs de l'humanité, un poids tout à fait particulier.

Antoine
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 09:47

Bonjour, le paradis n'existai pas avant la resurrection du Christ, c'est vrai.

Mais au ciel le temps n'existe pas, il n'y a pas de salle d'attente à proprement parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 10:10

cruchoix a écrit:
Bonjour, le paradis n'existai pas avant la resurrection du Christ, c'est vrai.

Mais au ciel le temps n'existe pas, il n'y a pas de salle d'attente à proprement parler.

Cher Cruchoix,
En fait, le seul temps qui disparait avant la résurrection, c'est le temps COSMIQUE, mesuré par le soleil, car le corps physique est détruit avant la résurrection. Après la résurrection, ce temps reviendra.

Par contre, les deux autres dimensions du temps (la durée PSYCHOLOGIQUE et la durée SPIRITUELLE (l'aevum qui mesure la succession de nos pensées) demeuraient.

Car tout indique que les mort gardaient leur facultés psychiques (voir entendre, imaginer) et bien sûr leur esprit.

Donc, il y avait bien une attente concrète, dans un lieu particulier.

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 13:26

Si on cherche "Paradis" dans la table analytique du CEC, on peut voir:

Paradis. Voir : Ciel.

Et aussi:

CEC 1024 : Le Ciel est la fin ultime et le réalisation des aspirations les plus profondes de l'homme, l'état de bonheur suprême et définitif.

CEC 1026 : Par sa mort et sa résurrection Jésus-Chrit nous a "ouvert" le Ciel.


S'Il nous l'a OUVERT, c'est qu'il existait déjà avant la venue du Christ.
L'éternité est au delà de l'espace et du temps.

C'est quoi cette histoire de temps cosmique, Arnaud ?!! un concept qui remonte à la préhistoire? hihi, où à Aristote, c'est pareil !
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Car le coeur de Dieu était fermé. C'est par son oui, et la réponse de Marie que, le vendredi saint à 15 h, la vision béatifique est redevenue possible !
Le coeur de Dieu fermé???

C'est tout simplement impossible. Dieu est amour, et son amour rayonne dans toutes les directions, vers tous les êtres sans exception et sans discrimination.
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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 13:58

Louis a écrit:
Si on cherche "Paradis" dans la table analytique du CEC, on peut voir:

Paradis. Voir : Ciel.

Et aussi:

CEC 1024 : Le Ciel est la fin ultime et le réalisation des aspirations les plus profondes de l'homme, l'état de bonheur suprême et définitif.

CEC 1026 : Par sa mort et sa résurrection Jésus-Chrit nous a "ouvert" le Ciel.


S'Il nous l'a OUVERT, c'est qu'il existait déjà avant la venue du Christ.
L'éternité est au delà de l'espace et du temps.

C'est quoi cette histoire de temps cosmique, Arnaud ?!! un concept qui remonte à la préhistoire? hihi, où à Aristote, c'est pareil !

Cher Louis, le Ciel, au sens théologique, ce n'est pas le paradis provisoire qu'était le "sein d'Abraham". Le Ciel est par essence, la vision de Dieu.
Ce qui était fermé avant ce vendredi soir, c'était UNIQUEMENT CE MYSTERE, qui est dans une quatrième notion du temps. L'éternité, c'est l'Essence même de Dieu qui contient en un seul regard subsistant, tous les temps. Donc, la vision béatifique fait que notre esprit n'est plus dans le temps.

Mais attention : notre psychisme reste dans une durée intérieure et notre corps ressuscité restera dans le temps. Nous voyagerons dans un vrai monde physique, avec du mouvement local, donc du tempos.

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MessageSujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers   Mar 21 Avr 2009, 14:01

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Car le coeur de Dieu était fermé. C'est par son oui, et la réponse de Marie que, le vendredi saint à 15 h, la vision béatifique est redevenue possible !
Le coeur de Dieu fermé???

C'est tout simplement impossible. Dieu est amour, et son amour rayonne dans toutes les directions, vers tous les êtres sans exception et sans discrimination.

Ce n'est pas Dieu qui ferma son coeur. C'est Adam et Eve qui ont voulu qu'il le ferme, pour eux et nous AFIN D'ETRE LIBRES, comme le promettait Lucifer.Et Dieu obéit. C'est le nouvel Adam qui réouvrit ce coeur, conjointerment au "oui" de la nouvelle Eve.

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