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 Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 3:36

Le père Michel Guitton écrit, dans France Catholique, 21 / 9 2007:

Le Credo et la descente de Jésus aux enfers.


Dès le début de l’Eglise, le texte du Credo affirme, , la descente de Jésus aux enfers : « Jésus a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers. »

Il écrit donc:
Citation :
La question reste, toujours brûlante, de ce qu’il advient de ceux qui, sans fautes de leur part, n’ont pu profité de l’annonce de l’Evangile. Nous pouvons alors nous appuyer sur la phrase de saint Paul (Romains 11, 32) : « Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde », pour penser qu’ils ne sont pas abandonnés. Nous pouvons évoquer la Descente aux enfers où Jésus rejoint les justes de l’Ancien Testament (alors pourquoi pas ceux d’après ?)

Citation :
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Il faudrait étudier si cette descente de Jésus dans l'Hadès décrit par saint Pierre n'est pas, en clair, une preuve de plus de l'apparition glorieuse de Jésus, pour tous les hommes de tous les temps, dans ce passage qu'est la mort.

Citation :
Actes 2, 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies,
Actes 2, 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir;

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 4:39

Encore un argument qui plaide en ta faveur !
Tout le monde y vient !

N'est-il pas temps de soutenir ta thèse ?


Dernière édition par le Jeu 4 Oct 2007 - 8:45, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 5:59

Oui. Certes. Je vais essayer de relancer les choses.

Chantal (de Namur) m'y aide.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 6:01

Honnètement, je pense que ça s'impose oui.

C'est la seule réponse que je trouve plausible à la question à laquelle je n'avais jamais trouvé de réponse, à savoir pourquoi Jésus était descendu aux enfers.

Deuxième question : pourquoi cette durée de 3 jours avant la résurrection ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 6:28

A cause de la Génèse !

Le sixième jour est le jour de l'homme
Le septieme jour, Dieu se repose et Christ repose.
Il n'y a pas de soir et de matin le septième jour.
Ce jour reste à "écrire".

Le huitième jour sera le jour de Dieu.


Dernière édition par le Jeu 4 Oct 2007 - 8:45, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 7:34

Jean-Louis B a écrit:

Deuxième question : pourquoi cette durée de 3 jours avant la résurrection ?

Etonnant.

Marthe Robin, d'après plusieurs témoignages concordants, à souvent dit que la mort était un passage et qu'elle durait "trois jours".

est-ce un chiffre symbolique ou réel?

Est-ce le temps nécessaire pour dire au revoir aux siens ?

Pour ce qui est des enfers où Jésus est descendu, ils sont au nombre de deux, dit la tradition:

1° Jésus est descendu d'abord dans le "sein d'Abraham", qui était l'endroit où attendaient les saints, vivant de la grâce et où le pauvre Lazare se trouvait d'après l'évangile.

2° Et Jésus est aussi descendu dans le purgatoire (sans plus de précisions), où les âmes ayant encore à se purifier transitaient.

3° Mais Jésus n'est pas descendu visiter les âmes de l'enfer des damnés. Cela eut été inutile de les faire souffrir davantage, leur choix étant définitivement posé face à la Venue de l'ange qui, à l'heure de leur mort, leur avait annoncé le Christ et l'Evangile à venir.

Il a délivré les âmes du sein d'Abraham et les a immédiatement introduit dans la Vision béatifique.

Il a hâté avec puissance la purification des âmes du purgatoire.

4° Donc, il se pourrait qu'il faille ajouter ceci: Jésus est aussi descendu au shéol, le séjour sombre de la mort, la Galilée des nations ( Very Happy ) entre ce monde et l'autre.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 7:51

Si l'on en est à réviser le Credo, alors là ! Very Happy
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pommerot



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 8:23

Bonjour,

Le père Michel GITTON (et non GUITTON) est un bon théologien qui est parfaitement ouvert sur le salut de tous (quelque soit l'origine, la religion, la cause de la mort...); il considère à juste titre que chacun est jugé sur l'amour.

L'apparition du Christ en gloire pour tous dans la mort est effectivement une évidence, nous sommes tous d'accord là dessus.
Le problème, encore une fois, est de savoir comment chacun perçoit cette gloire avec ses propres moyens.
Le soleil éclaire tout le monde mais les aveugles ne le voient pas!
Certains me diront que Dieu est si puissant qu'il passe par dessus la capacité naturelle de chacun et s'impose.
Soit, mais s'il s'impose en écrasant le péché, peut il s'imposer dans une nouvelle création (qui n'a rien à voir avec la création cachée par le péché).
En effet, s'il agit comme créateur (au delà du péché) dans la mort tout le monde devient uniforme et est sauvé.
Nous voyons bien le problème.

J'aimerais votre opinion Arnaud, merci
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 9:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
A cause de la Génèse !

Le sixième jour est le jour de l'homme
Le septieme jour, Dieu se repose et Christ repose.
Il n'y a pas de soir et de matin le septième jour.
Ce jour reste à "écrire".

Le huitième jour sera le jour de Dieu.

thumleft C'est vrai, je n'avais jamais fais attention à cela alors que c'est tellement vrai : nous sommes toujours dans le septième jour de la création.

Néanmoins, cette interprétation ne me satisfait pas complètement (je ne sais pas dire pourquoi en plus !). J'avais aussi eu comme explication :
Jésus est mort le vendredi (jour 6, jour de l'homme)
Il repose samedi (le jour 7, le sabbat)
Il ressucite le dimanche (jour 1, jour de la lumière).

Néanmois, ce sont des interprétations que je juge symboliques alors qu'il me semble plutôt y avoir une interprétation plus profonde à cette durée de 3 jours.

Je me sens plus satsifait, mais pas encore complètement (je vais vraiment être catalogué comme pénible moi...) par l'afirmation de Marthe Robin comme quoi le passage dans la mort dure 3 jours... Mais pourquoi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 10:57

pommerot a écrit:
Bonjour,

Le père Michel GITTON (et non GUITTON) est un bon théologien qui est parfaitement ouvert sur le salut de tous (quelque soit l'origine, la religion, la cause de la mort...); il considère à juste titre que chacun est jugé sur l'amour.

L'apparition du Christ en gloire pour tous dans la mort est effectivement une évidence, nous sommes tous d'accord là dessus.
Le problème, encore une fois, est de savoir comment chacun perçoit cette gloire avec ses propres moyens.
Le soleil éclaire tout le monde mais les aveugles ne le voient pas!
Certains me diront que Dieu est si puissant qu'il passe par dessus la capacité naturelle de chacun et s'impose.
Soit, mais s'il s'impose en écrasant le péché, peut il s'imposer dans une nouvelle création (qui n'a rien à voir avec la création cachée par le péché).
En effet, s'il agit comme créateur (au delà du péché) dans la mort tout le monde devient uniforme et est sauvé.
Nous voyons bien le problème.

J'aimerais votre opinion Arnaud, merci

Cher Pommerot, le Christ donne la lucidité et la maîtrise de soi à l'homme.

Mais l'homme qui la voit et vient de la terre n'est poas un innocent (sauf les tout-petits). Il vient avec tout son passé, son égoïsme et sa générosité.

Or Lucifer aussi est là et a le droit de présenter son antiprojet.

Si bien que je crois que nul n'est sûr d'être sauver... Car il se peut que nous ne soyons pas si enthousiastes que cela devant les conditions de parfaite abnégation du paradis et très attirés par la liberté de l'enfer...

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 11:38

Citation :
Néanmois, ce sont des interprétations que je juge symboliques alors qu'il me semble plutôt y avoir une interprétation plus profonde à cette durée de 3 jours.

Qui d'ailleurs ne dure pas 3 jours mais 42 heures environ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 11:54

Mystère... Est-ce lié à un mécanisme psychologique de détachement?

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 12:02

42 heures ? Ca fait la résurrection à 9h le dimanche matin non ?

mort à 15h le vendredi jusqu'à minuit -> 9h
tout le samedi -> 24h
ca fait déjà 33 heures.

A quelle heure s'est levé le soleil ce jour là ? C'est possible à savoir, mais comment ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 12:18

Vous voilà partis dans le symbolisme des nombres.

Une question ; est-ce biblique que Jésus soit descendu aux enfers ou dans la Tradition de l'Église, comme la Présentation de Marie au Temple, etc. J'essaie de trouver des passages bibliques. Ensuite je peux trouver des textes explicatifs chez les pères. Ils en ont parlés.

Nous avons une icône représentant Jésus en Gloire qui va chercher Adam et Eve comme s'ils étaient les premiers justes à être libérés.

Quelle attente pour enfin voir le Sauveur que Dieu lui avait promis au Paradis...

J'ai lu quelque chose sur le sujet. Mais où scratch


Sylvie
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Jehova



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 12:22

Et par quel moyen t'es parvenue cette icone ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 12:37

Jehova a écrit:
Et par quel moyen t'es parvenue cette icone ?


De quel magasin Question Smile

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 12:39

Oui, c'est Biblique.

Voici les textes:

Citation :
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Citation :
Colossiens 2, 15 Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal.


Citation :
Actes 2, 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies,
Actes 2, 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir;



Citation :
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Et c'est tout de suite passé dans le Credo.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est Biblique.

Voici les textes:

Citation :
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Rien ne dis dans ce passage que Jésus soit descendu aux enfers.


Citation :
Colossiens 2, 15 Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal.

Oui, ici pour les dépouiller, cela laisse supposer qu'Il a du les affronter.


Citation :
Actes 2, 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies,
Actes 2, 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir;

Plus loin, il est dit:

26- Aussi mon coeur s'est-il réjoui et ma langue a-t-elle jubilé; ma chair elle-même reposera dans l'espérance
27- que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton saint voir la corruption.



Citation :
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Ah tiens, je croyais que c'était saint Pierre qui avait les clefs ;)
Est-ce qu'il y a des doubles ? Smile


Et c'est tout de suite passé dans le Credo.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 13:08

Je vous donne un extrait, qui n'est pas une hypothèse théologique mais la foi orthodoxe. Peut-être y trouverez vous des éléments de réponses au sujet du passage de la mort.

Sylvie

L’ATTENTE DES DÉFUNTS

Sur ce point, la pensée des Pères de l’Église différait de ce qui est devenu la position commune dans le christianisme occidental depuis le Moyen Age. À cette époque en effet, l’accent se déplace sur les fins dernières de l’individu ; on considère que le sort éternel de chacun est définitivement fixé au moment de la mort : les saints vont directement au ciel, les pécheurs non repentis vont en enfer, et ceux qui ont encore quelque peine à expier vont au purgatoire pour un temps plus ou moins long, mais leur salut final est assuré. La résurrection finale n’apportera qu’un complément accidentel à la béatitude déjà plénière des élus, ou au châtiment des damnés. Le jugement dernier ne fera que manifester la sentence déjà définitive portée lors du " jugement particulier ", au moment de la mort. Dès lors, l’importance accordée à la Parousie comme terme de l’histoire, la tension eschatologique dans la vie du chrétien comme dans la vie de 1’Église, est singulièrement amenuisée.

Selon les Pères de 1’Église, ce n’est qu’à la Parousie que les hommes entreront dans leur destinée définitive, et le sort final de beaucoup ne sera fixé que lors du jugement dernier. Jusqu’à la résurrection, les saints eux-mêmes, bien qu’ils soient auprès du Christ, sont dans un état d’attente.

La manière dont l’Église ancienne concevait la situation de diverses catégories de défunts dans l’attente de la Parousie pourrait se résumer ainsi : tout d’abord, la pensée chrétienne est absolument unanime pour affirmer que notre existence terrestre est unique. La foi chrétienne est inconciliable avec toute idée de vies successives et de réincarnation. Ce sont des conceptions qui se retrouvent souvent dans des courants philosophiques ou religieux non-chrétiens, surtout d’origine extrême-orientale, mais elles sont absolument étrangères au christianisme. C’est une donnée fondamentale de la foi chrétienne que la vie terrestre est unique, et que le destin éternel de l’homme se joue durant cette unique existence terrestre.

Après la mort, l’âme reste aussi vivante, aussi consciente, aussi active que pendant la vie terrestre, quoique d’une autre manière. Mais elle ne peut plus rien pour son propre salut. Elle ne peut pas non plus entrer en communication avec les vivants, sauf permission divine, et toutes les formes d’évocation magique des défunts, de communication médiumnique avec eux et de spiritisme ont toujours été condamnées aussi bien par la Parole de Dieu dans l’Ancien Testament que par la conscience chrétienne à travers les siècles :

Qu’on ne trouve chez toi personne qui s’adonne à la divination et à la magie..., qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les devins et qui interroge les morts. Car tout homme qui fait ces choses est en abomination au Seigneur (Dt 18,10).

Dans la tradition orthodoxe, qui se fonde sur les visions dont certains saints ont été favorisés, on estime que durant les deux premiers jours après la mort, l’âme reste encore sur terre, parcourant les lieux où elle a vécu et auxquels elle a été attachée durant sa vie terrestre. À partir du troisième jour, elle passe par ce que les Pères de l’Église appellent les " postes de péage ". Ces "péages" sont représentés de la manière suivante dans des visions de saint Antoine le Grand que nous raconte saint Athanase :

Un jour, sur le point de manger, étant debout pour prier vers la neuvième heure, il se vit lui-même ravi en esprit. Chose étonnante, debout, il se vit lui-même hors de lui-même comme conduit à travers les airs par certains personnages ; ensuite il en vit d’autres, amers et cruels, debout dans l’air et voulant l’empêcher de monter. Ses conducteurs le défendant, les autres demandèrent s’il leur était soumis et voulurent lui faire rendre des comptes depuis sa naissance. Les guides d’Antoine s’y opposèrent, disant aux adversaires : Le Seigneur a remis les fautes commises depuis sa naissance ; vous pouvez lui demander compte de celles qu’il a commises depuis qu’il s’est fait moine et consacré au Seigneur. Les adversaires l’accusaient, sans pouvoir rien prouver La route fut libre et sans obstacles.

Alors Antoine se vit revenir ; debout devant soi, et de nouveau il fut lui-même. Oubliant son repas, il passa le reste du jour et la nuit dans les gémissements et la prière. Il admirait par quelle lutte et quels labeurs il faut traverser les airs et il se souvenait de ce que dit l’Apôtre du prince de la puissance de l’air (Ép 2,2). L’ennemi a pouvoir de combattre et d’empêcher ceux qui montent à travers (les airs). Il faisait donc surtout cette exhortation : " C’est pourquoi prenez l’armure de Dieu, afin de pouvoir résister aux jours mauvais en sorte que l’adversaire soit dans la confusion : n’ayant aucun (mal) à dire de nous " (2 Co 12,2).

Plus tard, il eut une controverse avec quelques visiteurs concernant le passage et le séjour de l’âme après la mort ; la nuit suivante, quelqu’un l’appela d’en haut : " Antoine, lève-toi et regarde. " Il sortit, car il savait à qui il convenait d’obéir ; levant les yeux, il vit un être géant, affreux, redoutable, debout et atteignant les nuées. Des êtres paraissant ailés montaient. Le géant étendait les mains, empêchait les uns ; les autres, volant au-dessus, traversaient, étaient conduits en haut sans être inquiétés. Pour ces derniers, le grand grinçait les dents ; il se réjouissait de voir tomber les autres. Aussitôt Antoine perçut une voix : " Comprends ce que tu vois. " L’esprit lui fut ouvert : il comprit que c’était le passage des âmes, que le géant debout était l’ennemi qui porte envie aux fidèles, règne sur ceux qui se sont soumis à lui et les empêche de passer ; mais ne peut dominer d’en haut ceux qui ne se sont pas laissé persuader par lui. Averti par cette nouvelle vision, il luttait de plus en plus pour progresser chaque jour (1).


Ainsi, pendant les quarante jours qui précèdent l’attribution à l’âme du défunt de ce qui sera son séjour provisoire jusqu’à la Parousie, les démons présentent tout ce qu’elle a pu commettre comme fautes durant sa vie terrestre ; son seul recours est alors le repentir qu’elle a manifesté pour les péchés qui lui sont reprochés, les bonnes œuvres qu’elle a accomplies durant sa vie terrestre et l’intercession de l’Église et des saints. La prière pour les défunts revêt ainsi, dès le moment de leur mort, une grande importance ; elle protège l’âme et la défend contre les entreprises des démons.

LE LIEU DE RAFRAÎCHISSEMENT ET DE REPOS

Si l’âme traverse victorieusement ces postes de péage, si les démons ne trouvent en elle rien qu’ils puissent revendiquer, elle est alors introduite par les anges dans le paradis ou le sein d’Abraham, dans ce " lieu de lumière, de rafraîchissement et de repos, où il n’y a ni douleur, ni larmes ", mais où l’âme, au contraire, jouit en compagnie des saints d’un bonheur ineffable.

Dans un très bel article qu’elle avait consacré à " La béatitude dans l’Orient chrétien " (2), Myrrha Lot-Borodine résumait ainsi l’enseignement de la tradition patristique sur ce séjour des bienheureux :

Requies aeterna : requies beata [repos éternel : repos des bienheureux]. Expression consacrée par l’Église, présentée comme le vœu suprême aux endormis dans le Seigneur, à ces destinées posthumes qui n’ont plus de forme à nos yeux. Expression que l’on doit entendre d’abord au sens d’une cessation de toute activité externe in absolutione corporis [dans la délivrance du corps]. L’image trop familière du sommeil, si proche – en apparence – de la mort, peut prêter à confusion et trahir une réalité autrement singulière et profonde. On devrait y reconnaître plutôt cet état de calme mental, appelé par les Grecs apatheia, ou " impassibilité parfaite ", imitant la divine. D’après saint Maxime qui reprend, en le rectifiant, l’idéal des Alexandrins, c’est là une absence totale de trouble, de cogitation, une stabilité permanente de l’esprit n’aspirant plus au changement. Une tranquillité sereine, la magna tranquillitas (saint Ambroise) régissant l’être simplifié réduit à son essence même, avec la suspension ou l’assoupissement des puissances. Oasis de la Paix, au-dessus de toute paix, celle que le monde ne donne pas, détente et repos au pays de la Consolation : Gloriosa requies futura [le glorieux repos à venir] (saint Ambroise).

Voilà le beatum esse [l'existence bienheureuse] de la première résurrection. Ce repos inaltérable, qui n’exclut ni la conscience ni la vie intérieure, immanente à ce nouveau mode existentiel, est un état éminemment contemplatif dont le cœur reste le symbole. L’Écriture l’assimile au repos divin de la Genèse. Sur son modèle, en effet, le Créateur institua jadis le sabbat d’Israël, prototype du sabbatisme paradisiaque. L’auteur de l’Épître aux Hébreux, en reprenant l’antique menace du Seigneur courroucé contre la race infidèle : " Ils n’entreront pas dans mon repos " (Ps 94,11), ajoute aussitôt : " Il y a donc un repos du sabbat réservé au peuple de Dieu. Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes " (He 14,19). Comparaison illuminatrice, que l’on retrouve dans l’admirable office orthodoxe du Samedi de la Passion, ce " sabbat des sabbats " où le Christ au Sépulcre entra dans le repos béni du triduum, ayant achevé son œuvre salvifique. Et voici la haute parole ultime de 1’Apocalypse : " Oui, dit l’Esprit, qu’ils (les saints) se reposent maintenant, car leurs œuvres les suivent " (Ap 14,13). Parole qui signifie la fin de tout travail, en tant que peine ou servitude. Et ailleurs, le lin pur dont sera revêtue toute l’Église triomphante, ce sont les œuvres mêmes des Saints (Ap 19,8 ). Pareilles aux lys évangéliques, qui ne tissent ni ne filent, les âmes quiescentes s’épanouissent, embaumées super omnia aromata [au-dessus de tout parfum] par leurs vertus.

Elles s’épanouissent dans la libertas paradisi [liberté du paradis] en l’union au Christ qui les porte en Lui. C’est l’harmonie bienheureuse, l’accord de résolution, le non turban de la requies aeterna [l'imperturbabilité du repos éternel], ce dernier qualificatif impliquant une autre optique du temps, incompatible avec la nôtre : la durée sans durée ou sans succession d’états. Quiétude qui présuppose le non posse peccare [l'incapacité de pécher] de la perfection, enfin atteinte avec la similitudo [la ressemblance (à Dieu)]. Perfection du vouloir et du pouvoir, infiniment supérieure à celle des ancêtres, encore en devenir. Et avec elle, ce sera l’offrande totale de l’imperturbatus amor [l'amour sans faille], l’agapé divine et la joie perdurable du vacare Deo [Nom de Dieu] que seuls connaissent et goûtent pleinement ceux qui, ayant mûri et porté leur fruit terrestre, s’infusent au silence des dons célestes. Telle l’épouse du Cantique, l’âme quiescente fait entendre l’aveu secret de sa vigile : Ego dormio sed cor meum vigilat [Je dors mais mon coeur veille - Ct 5,2]. Sommeil mystique de la micra anastasis [la " petite " ou première résurrection] (3).

Entre les saints et le monde des vivants, aucune communication " naturelle " ou de type spirite ne peut être légitimement établie (cf. supra). Mais entre les élus et l’Église terrestre, un autre mode de communication, purement spirituel, mais non moins réel, existe. Dans la prière, nous pouvons nous adresser à eux ; ils peuvent nous assister constamment. Entre la liturgie céleste qu’ils célèbrent avec les anges et nos liturgies terrestres, il existe une mystérieuse compénétration qu’évoquent les mosaïques et les fresques de nos églises.

Mais quel que soit le bonheur dont jouissent ainsi les saints, ils sont encore sous le signe de l’attente. Leur béatitude ne sera parfaite qu’au jour du retour du Christ et de la résurrection finale.

L’HADÈS

Quant aux pécheurs qui n’ont pu franchir victorieusement l’épreuve des " postes de péage " parce que leur repentir n’avait pas été suffisant et leurs bonnes œuvres trop rares, il vont dans un lieu de souffrance où ils sont tourmentés par les démons. Mais ici encore, la vision des Pères de l’Église diffère de celle qui a prévalu en Occident au Moyen Âge.

En premier lieu, cette souffrance n’a pas un caractère d’expiation et de " satisfaction " pénale temporaire. Le défunt ne peut plus rien pour lui-même, et sa souffrance ne peut en aucune manière contribuer à sa délivrance. Il n’est pas condamné à une peine plus ou moins longue, à l’issue de laquelle il serait infailliblement sauvé. Il n’est pas " au purgatoire ", mais dans l’Hadès, aux enfers, et son tourment, par lui-même, ne peut avoir de fin.

Mais en second lieu, cette souffrance n’a pas nécessairement un caractère définitif. La pensée commune de l’Église ancienne est en effet qu’avant le jugement dernier, les damnés peuvent être sauvés, mais cela, uniquement grâce à la prière des membres de l’Église terrestre. C’est pourquoi la prière pour les défunts revêt, dans la conscience de l’Église ancienne et de l’Église orthodoxe d’aujourd’hui, une extrême importance : il ne s’agit pas seulement en effet de prier pour que leur " temps de purgatoire " soit abrégé, mais pour qu’ils soient délivrés de l’enfer éternel. Toutes les liturgies anciennes de l’Église l’attestent, y compris la liturgie romaine telle qu’elle a été en vigueur jusqu’à une date récente : jamais, dans sa prière pour les défunts, l’Église n’a demandé la " délivrance des âmes du purgatoire " ; toutes les formules liturgiques demandent à Dieu d’être miséricordieux dans son jugement et de délivrer le défunt de la mort éternelle. L’Église prie d’une part pour que les défunts soient protégés par la miséricorde divine lors de leur passage à travers les " postes de péage " et parviennent au paradis, et d’autre part, s’ils sont déjà condamnés, pour que Dieu les sauve dans sa miséricorde.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 13:48

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
A cause de la Génèse !

Le sixième jour est le jour de l'homme
Le septieme jour, Dieu se repose et Christ repose.
Il n'y a pas de soir et de matin le septième jour.
Ce jour reste à "écrire".

Le huitième jour sera le jour de Dieu.

thumleft C'est vrai, je n'avais jamais fais attention à cela alors que c'est tellement vrai : nous sommes toujours dans le septième jour de la création.

Néanmoins, cette interprétation ne me satisfait pas complètement (je ne sais pas dire pourquoi en plus !). J'avais aussi eu comme explication :
Jésus est mort le vendredi (jour 6, jour de l'homme)
Il repose samedi (le jour 7, le sabbat)
Il ressucite le dimanche (jour 1, jour de la lumière).

Néanmois, ce sont des interprétations que je juge symboliques alors qu'il me semble plutôt y avoir une interprétation plus profonde à cette durée de 3 jours.

Je me sens plus satsifait, mais pas encore complètement (je vais vraiment être catalogué comme pénible moi...) par l'afirmation de Marthe Robin comme quoi le passage dans la mort dure 3 jours... Mais pourquoi...

A vrai dire, si Jésus est mort vers 15h00 le vendredi et ai ressuscité le dimanche vers 0h00, sa traversée de la mort a durée 33 heures, soit 1 jours 1/2.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 14:22

Chère Sylvie, merci pour ce post péassionnant.

Juste une remarque cependant:


Je vous donne un extrait, qui n'est pas une hypothèse théologique mais la foi orthodoxe.


Difficile de dire cela. L'orthodoxie n'a pas fixé de dogmes définitifs après la rupture. Disons que c'est l'opinion majoritaire.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 15:08

Personnellement, j'ai une autre interprétation des trois jours.
"Le troisième jour est ressuscité des morts"
Premier jour premier ciel, deuxième jour deuxième ciel, troisième jour troisième ciel.

Arnaud, je suis d'accord avec votre réponse (plus haut) néanmoins, elle ne répond pas à ma question...C'est pas grave!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie, merci pour ce post péassionnant.

Juste une remarque cependant:


Je vous donne un extrait, qui n'est pas une hypothèse théologique mais la foi orthodoxe.


Difficile de dire cela. L'orthodoxie n'a pas fixé de dogmes définitifs après la rupture. Disons que c'est l'opinion majoritaire.

À mon tour de faire une remarque. Ce texte passionnant comme vous dîtes se rapporte aux écrits des pères de l'église que nous avons en commun.

Ce n'est pas de la faute des orthodoxes, si en mal de nouveautés, les catholiques ont inventés les limbes, purgatoire etc. et pour obliger les fidèles à croire en ces nouveautés, elles ont été définies en dogmes.

:gna:

Vous êtes obligés de trouver d'autres "nouveautés" pour aider les gens à s'en sortir.

:mdr:


Sylvie
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Jeu 4 Oct 2007 - 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Louis B a écrit:

Deuxième question : pourquoi cette durée de 3 jours avant la résurrection ?

Etonnant.

Marthe Robin, d'après plusieurs témoignages concordants, à souvent dit que la mort était un passage et qu'elle durait "trois jours".

est-ce un chiffre symbolique ou réel?

Est-ce le temps nécessaire pour dire au revoir aux siens ?

Pour ce qui est des enfers où Jésus est descendu, ils sont au nombre de deux, dit la tradition:

1° Jésus est descendu d'abord dans le "sein d'Abraham", qui était l'endroit où attendaient les saints, vivant de la grâce et où le pauvre Lazare se trouvait d'après l'évangile.

2° Et Jésus est aussi descendu dans le purgatoire (sans plus de précisions), où les âmes ayant encore à se purifier transitaient.

3° Mais Jésus n'est pas descendu visiter les âmes de l'enfer des damnés. Cela eut été inutile de les faire souffrir davantage, leur choix étant définitivement posé face à la Venue de l'ange qui, à l'heure de leur mort, leur avait annoncé le Christ et l'Evangile à venir.

Il a délivré les âmes du sein d'Abraham et les a immédiatement introduit dans la Vision béatifique.

Il a hâté avec puissance la purification des âmes du purgatoire.

4° Donc, il se pourrait qu'il faille ajouter ceci: Jésus est aussi descendu au shéol, le séjour sombre de la mort, la Galilée des nations ( Very Happy ) entre ce monde et l'autre.

bonjour,

personnellement j'y vois, que Jésus homme vainqueur agit et, Se et Nous réalise dans l'histoire et le temps , et les jours que tu site pourrais bien êtres ceux de notre vie depuis sa venue !
car plus on avance plus on voit que le monde devient l'enfer, précédemment il était quelques chose de semblable au purgatoire sur presque un millénaire et encore avant quand les hommes avaient tous une religion et une certaine conscience spirituelle assez vive.
donc les 3 trois jours et la descente au fond de l'enfer est aussi sa présence ici en ce monde avec nous, plus nous avançons plus nous pénétrons en enfer et plus nous trouvons de vie en jésus pour dire l'espérance de La résurrection malgré l'enfer ambiant.
Car l'Evangile porte son fruit (même si tous ne comprennent pas le Christ ils comprennent l'Amour vraie), ensuite le démon se présentera , comme pour lui c'est impardonnable , alors le but est ateint et Christ remonte de l'enfer et aura lieu la fin !
Depuis que Jésus a parlé le démon et jugé et Jésus dit " si Je ne leurs avaient pas adressé la parole ils n'auraient pas de péchés !"


un autre sujet que je trouve en liens avec votre sujet, mais cela m'est personnel.


une chose me peine fort, souvent intérieurement et j'en ai déja parlé avec des religieux qui me trouvent assez étrange, car c'est pas dans le Dogme (pas encore); pourquoi ne se fait-on pas baptiser pour les morts ?

c'est pas un caprice je vais tenter de m'expliquer,

nous somme le Corps du Christ présent en ce monde, et nous vivons de Son Esprit; Jésus est La Vie même pour les morts, mais sans le Baptême quand tu meurt tu ne vas pas au Ciel avec Lui parce que tu n'a pas part a Sa chair et a Son Sang.

Donc il faudra passer la seconde mort indiquée dans l'Apocalypse, l'Amour du Christ ne Souhaite pas cela, et donc si nous nous faisons baptiser pour les morts de même que Christ c'est fait baptisé pour les morts que nous étions, nous ne faisons que perpétuer ce que Christ fait en Son Corps, c'est un acte dans le temps mais hors du temps.

Paul en parle dans l'écriture " en disant si vous dite que Christ ne Ressuscite pas , alors votre foi est veine, et pourquoi vous faire Baptiser pour les morts en ce cas ,!?" .
donc il n'est pas contre il ne trouve pas cela farfelu mais il dit que cela n'a de sens que si l'on croit a la Résurrection. Les hommes de cette époque ne doutaient pas que leurs présence et leurs Baptême était vraiment en faveur de personnes mortes sans baptême et donc sans l'Esprit , en fait ils se savaient et vivaient véritablement Christique !
bien sûr tout cela ne peut se faire pour une lubie , mais par Amour, comme Jésus l'a fait, mais n'est ce pas LUi qui Vit en Nous ? et nous en LUI ! alors pourquoi s'étonner que Le baptême destiner aux autres soient impossible, ils peuvent le refuser là où ils sont mais il doit leurs être proposaient s'ils ne l'ont pas reçu, pour nos pays on va dire ils ont étaient baptisaient dans le passé, mais je pense a la chine ou a d'autres pays jamais évangélisaient ou peu,; c'est scandaleux ? si notre chair est celle du christ , alors le liens avec les aïeux peut atteindre le passé npar le coeur.

je suis certains que bien des êtres sont en souffrance au de là de la mort et que l'Église a le pouvoir de délier leurs chaînes par l'Esprit qui n'a ni temps ni espace ;
et alors on verraient tomber bien des chaînes, car des liens inter-générationelles perdurent aussi par cela , une famille n'est pas une succession désorganisée d'êtres, mais une réalité en esprit ; comme on parle de la famille d'Abraham (bien sûr là je suis le gros modèle) chaque famille a ces qualités spirituelles, auxquelles le démon c'est attaqué et a lié grâce au péché certaines choses que l'on voit ce reproduire sans cesse; (choses qui évoluent mais on toujours la même souche) .

je crois vraiment que l'Eglise doit accepter d'être plus spirituelle et d'atteindre aussi hors du temps en visant les aïeux car seul l'Esprit libère et là où ils sont ils réalisent trés bien ce qu'ils ont fait de désordonnés, mais sans le secours de l'Esprit Saint que l'Église seul peut donner ils ne peuvent rien faire .

"TOUT CE QUE J'AI FAIT VOUS POUVEZ LE FAIRE ! ET MÊME ENCORE DES CHOSES PLUS GRANDES PUISQUE JE MONTE VERS LE PERE !"

je part pour 8 jours je ne suis pas sûr de pouvoir avoir internet; donc si c'est silence faut pas s'étonner.

merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Ven 5 Oct 2007 - 1:14

Sylvie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie, merci pour ce post péassionnant.

Juste une remarque cependant:


Je vous donne un extrait, qui n'est pas une hypothèse théologique mais la foi orthodoxe.


Difficile de dire cela. L'orthodoxie n'a pas fixé de dogmes définitifs après la rupture. Disons que c'est l'opinion majoritaire.

À mon tour de faire une remarque. Ce texte passionnant comme vous dîtes se rapporte aux écrits des pères de l'église que nous avons en commun.

Ce n'est pas de la faute des orthodoxes, si en mal de nouveautés, les catholiques ont inventés les limbes, purgatoire etc. et pour obliger les fidèles à croire en ces nouveautés, elles ont été définies en dogmes.

:gna:




Sylvie

Chère Sylvie

Les Pères ret docteurs de l'Eglise (qui nous sont communs) ont des opinions diverses.

L'opinion orthodoxe que vous citez et qui officialise l'opinion d'une partie des Pères et qui retarde l'entrée dans la Vision béatifique jusqu'à la fin du monde pose de gros problème avec l'Ecriture et, par exemple, avec cette parole de Jésus au bon Larron:

Citation :
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".

Quant au refus du purgatoire, idem: Dès l'Ancien Testament, un texte de 2 Mac en atteste l'existence.


Citation :
Vous êtes obligés de trouver d'autres "nouveautés" pour aider les gens à s'en sortir.

:mdr:

Le retour du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort est en fait partout présent dans l'Ecriture, parfois en clair comme dans ce texte: "
Citation :

La venue du Fils de l'homme sera comme l'éclair allant de l'orient à l'Occident. Ce jour là, deux hommes seront aux champs. L'un sera pris, l'autre laissé."


... Qu'aucun Père grec ou latin ne l'ai enseigné mais que les fidèles s'en soient toujours douté est étonnant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Ven 5 Oct 2007 - 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Sylvie

Les Pères ret docteurs de l'Eglise (qui nous sont communs) ont des opinions diverses.

L'opinion orthodoxe que vous citez et qui officialise l'opinion d'une partie des Pères et qui retarde l'entrée dans la Vision béatifique jusqu'à la fin du monde pose de gros problème avec l'Ecriture et, par exemple, avec cette parole de Jésus au bon Larron:

Citation :
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".

Si vous relisez attentivement le texte que j'ai cité, vous remarquerez cette phrase : "Jusqu’à la résurrection, les saints eux-mêmes, bien qu’ils soient auprès du Christ, sont dans un état d’attente."

Ils sont dans l'attente de la Parousie.


Quant au refus du purgatoire, idem: Dès l'Ancien Testament, un texte de 2 Mac en atteste l'existence.

Ce texte ne mentionne pas un lieu de purgatoire, mais que nous devons prier pour nos féfunts afin de leur venir en aide.

Citation :
Vous êtes obligés de trouver d'autres "nouveautés" pour aider les gens à s'en sortir.

:mdr:

Le retour du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort est en fait partout présent dans l'Ecriture, parfois en clair comme dans ce texte: "

Citation :

La venue du Fils de l'homme sera comme l'éclair allant de l'orient à l'Occident. Ce jour là, deux hommes seront aux champs. L'un sera pris, l'autre laissé."

Le terme à l'heure de la mort, fait parti de votre thèse théologique. La plupart des pères l'ont compris dans le sens de la Parousie.

JE pense que les gens seront jugés selon la "loi" dans laquelle ils ont vécus.

Selon l'Évangile de Jésus-Christ pour les chrétiens, la justification par la loi de Moïse pour les juifs et autres religions qui ont l'Ancien Testament comme base, loi naturelle qui est inscrite dans le coeur de tout homme.



... Qu'aucun Père grec ou latin ne l'ai enseigné mais que les fidèles s'en soient toujours douté est étonnant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Ven 5 Oct 2007 - 13:26

Citation :
Citation :
Citation:
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".


Si vous relisez attentivement le texte que j'ai cité, vous remarquerez cette phrase : "Jusqu’à la résurrection, les saints eux-mêmes, bien qu’ils soient auprès du Christ, sont dans un état d’attente."

Donc, d'après les orthodoxes, être au paradis, c'est être avec le Christ, SANS LA VISION BEATIFIQUE...

mouais... scratch




Citation :
Selon l'Évangile de Jésus-Christ pour les chrétiens, la justification par la loi de Moïse pour les juifs et autres religions qui ont l'Ancien Testament comme base, loi naturelle qui est inscrite dans le coeur de tout homme.

Chère Sylvie, otre conception s'oppose à saint Paul.

Pour lui, JAMAIS AUCUN HOMME n'est justifié par la loi de Moïse.

Seul le Christ et sa loi d'amour justifie.

C'est même un dogme qui est commun à toute l'Eglise, bien avant la séparation:

"Pour être sauvé, dit saint Jean de Damas, tout homme doit croire au Christ.

Et saint Paul le dit explicitement aux Romains:

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

Bref, c'est pas si simple, même pour les orthodoxes.

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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Ven 5 Oct 2007 - 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Citation:
"Aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis".


Si vous relisez attentivement le texte que j'ai cité, vous remarquerez cette phrase : "Jusqu’à la résurrection, les saints eux-mêmes, bien qu’ils soient auprès du Christ, sont dans un état d’attente."

Donc, d'après les orthodoxes, être au paradis, c'est être avec le Christ, SANS LA VISION BEATIFIQUE...

mouais... scratch

Bien non, j'ai dit dans l'attente de la Parousie. N'oubliez pas le texte où les jours seront abrégés à cause de la prière des saints. Eux aussi prient pour le retour du Christ en Gloire.

Mon opinion, qui j'espère est parfaitement orthodoxe, Embarassed
j'ai été plus longtemps catholique qu'orthodoxe, alors ayez pitié de mon ignorance, je dois chercher encore pour approfondir, mon opinion donc est la suivante.

Les justes de l'Ancien Testament attendaient le Sauveur, le Messie dans son oeuvre de Rédemption de l'homme. Eux aussi étaient dans une attente. Les portes du Paradis étaient closes, car nous avions perdu notre vêtement de noce.

Lorsque Jésus a pris notre humanité, est mort, est ressuscité, est monté auprès du Père avec une chair humaine, nous avons trouvé grâce aux yeux du Père. Par Jésus-Christ, nous avons reçu la bénédiction du Père. Jésus a dit : "Il est bon pour vous que je m'en aille." auprès du Père.

Souvenez-vous de l'histoire de Rébéca et Jacob. Elle a usé de ruse. Elle a revêtu Jacob, le cadet d'une peau de chevreau pour le faire passer pour Esaue l'aîné qui devait recevoir la bénédiction de son père.

Nous, les enfants cadets, nous ne pouvions pas nous présenter à Dieu car nous avions perdus notre "vêtement". nous ne pouvions pas revêtir la Divinité du Christ, le Fils unique de Dieu, engendré non créé. Il fallait donc que le Christ prenne notre chair humaine pour Se présenter devant Dieu le Père à notre place.

C'est depuis que Jésus est monté au cieux avec une chair semblable à la nôtre, hormis le péché, que l'humanité entière a trouvé grâce aux yeux du Père. Pas seulement nous les chrétiens, mais l'humanité entière.

La différence entre les baptisés et ceux qui ne le sont pas, c'est que nous pouvons connaître Dieu dès ici bas à l'intérieur de nous.

Dans une récente version de la Bible de Jérusalem, nous lisons dans l'Évangile de Saint Jean une phrase de Jésus lors de la dernière scène. "Après ces événements, l'Esprit Saint agira à l'intérieur de vous, avant Il agissait à l'extérieur. " Je ne l'ai jamais lue dans aucune autre bible. Il faudrait que j'aille dans un centre d'adoration catholique que je fréquentais pour la retrouver. Embarassed

Après ces événements, c'était la Passion, Résurection, Ascension de Jésus. Après ces événements, nous pouvions être baptisés au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Nous avions donc la possibilité de devenir des intimes de Dieu comme c'était avant la faute originelle.

Ce texte dit qu'avant, l'Esprit-Saint agissait mais de l'extérieur de nous. La façon que je comprends cela est que le mode d'inspiration n'est plus le même. Quelque chose change lors de notre Baptême. Mais Dieu n'a pas abandonné ceux qui ne sont pas baptisés. Il continue de les inspirer comme par l'extérieur.

C'est un privilège et une responsabilité que nous avons. Je pense qu'il nous sera demandé d'avantage à nous, qu'à ces pauvres gens qui n'ont que la loi de Moïse et la loi naturelle pour les guider.

De son vivant, Jésus a fait une autre promesse, qu'il reviendrait dans la Gloire et qu'Il sera précédé du Signe du Fils de l'Homme, La Croix.
C'est ce que maintenant, les justes au Paradis et ceux en cours de route, nous espérons et attendons.

Citation :


Selon l'Évangile de Jésus-Christ pour les chrétiens, la justification par la loi de Moïse pour les juifs et autres religions qui ont l'Ancien Testament comme base, loi naturelle qui est inscrite dans le coeur de tout homme.

Chère Sylvie, otre conception s'oppose à saint Paul.

Pour lui, JAMAIS AUCUN HOMME n'est justifié par la loi de Moïse.

Seul le Christ et sa loi d'amour justifie.

C'est même un dogme qui est commun à toute l'Eglise, bien avant la séparation:

"Pour être sauvé, dit saint Jean de Damas, tout homme doit croire au Christ.

Et saint Paul le dit explicitement aux Romains:

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

Bref, c'est pas si simple, même pour les orthodoxes.


Même si ceux qui invoquent le nom du Seigneur sont sauvés, est-ce que cela signifie que ceux qui ne l'invoquent pas sont perdus ?

Je vous assure que j'ai lu un texte de Saint Paul qui parlait de ces chemins de salut.

Celui de croire au Christ et d'être baptisés est le plus difficile et le plus facile. Le plus difficile car nous avons les même exigences que la loi de Moïse et un peu plus, (pardonner 77 fois 7 fois, prier pour nos ennemis etc.), plus facile dans le sens que nous avons le secours du Saint Esprit qui vient en aide à notre faiblesse.

Je dois trouver cet extrait. il me semble que c'est lorsqu'il parlait que nous ne sommes plus sous la loi mais sous l'Esprit si l'Esprit de Dieu habite en nous.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Sam 6 Oct 2007 - 1:28

Citation :
[quote="Sylvie"][quote="Arnaud Dumouch"]

Donc, d'après les orthodoxes, être au paradis, c'est être avec le Christ, SANS LA VISION BEATIFIQUE...

mouais... scratch

[color=darkblue]Bien non, j'ai dit dans l'attente de la Parousie.

Ce qui voudrait donc dire que, pour l'orthodoxie,

1° Les saints du Ciel son avec le Christ.
2° Qu'ils ont la vision béatifique.
3° Mais qu'ils attendent la Parousie du Christ POUR NOUS, ici sur terre.


Dans ce cas, c'est aussi la foi catholique....





Citation :

Même si ceux qui invoquent le nom du Seigneur sont sauvés, est-ce que cela signifie que ceux qui ne l'invoquent pas sont perdus ?

Je suis bien d'accord avec vous. Ces deux propositions SONT VRAIES, ensemble.

Concrètement, cela veut dire:

1° On ne peut être sauvé sans la foi au Christ.
2° Ceux qui ne l'ont pas encore ne sont pas persus et se verront proposer la foi au Christ (en cette vie, ajoute le dogme cathloique).

Autrement dit, ces desux propositions sont la foi catholique, la seconde étant rappelée dans Vatican II (GS 22, 5).

Une chose cependant est sûre :

Le dogme catholique à définit solennellement que les saints du Ciel, s'ils attendent encore l'apparition du Christ à nous et la résurrection de leur corps, sont déjà avec le Christ dans la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Sam 6 Oct 2007 - 11:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Sylvie"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, d'après les orthodoxes, être au paradis, c'est être avec le Christ, SANS LA VISION BEATIFIQUE...

mouais... scratch

Bien non, j'ai dit dans l'attente de la Parousie.

Ce qui voudrait donc dire que, pour l'orthodoxie,

1° Les saints du Ciel son avec le Christ.
2° Qu'ils ont la vision béatifique.
3° Mais qu'ils attendent la Parousie du Christ POUR NOUS, ici sur terre.


Dans ce cas, c'est aussi la foi catholique....

[color=darkblue]Je vous rappele que ce que je dis est une opinion. Est-ce la foi orthodoxe ? ça je dois chercher. Si j'étais instruite...mais je ne le suis pas.

Selon moi, les saints du Ciel désire non seulement pour nous, la Parousie, mais c'est le désire de Notre-Seigneur de remettre à Dieu le Père tous ceux qu'Il lui avait confiés. Ce sera à la fin du monde que Jésus fera cela, au jugement dernier, lorsque tout sera définitif, lorsque le livre scellé sera ouvert.


Citation :

Même si ceux qui invoquent le nom du Seigneur sont sauvés, est-ce que cela signifie que ceux qui ne l'invoquent pas sont perdus ?

Je suis bien d'accord avec vous. Ces deux propositions SONT VRAIES, ensemble.

Concrètement, cela veut dire:

1° On ne peut être sauvé sans la foi au Christ.
2° Ceux qui ne l'ont pas encore ne sont pas persus et se verront proposer la foi au Christ (en cette vie, ajoute le dogme cathloique).

Autrement dit, ces desux propositions sont la foi catholique, la seconde étant rappelée dans Vatican II (GS 22, 5).

Quoi penser alors de ce texte de Saint Paul au Romain chap II.

1. Aussi es-tu sans excuse, qui que tu sois, toi qui juges. Car en jugeant autrui, tu juges contre toi-même : puisque tu agis de même, toi qui juges,
2. et nous savons que le jugement de Dieu s'exerce selon la vérité sur les auteurs de pareilles actions.
3. Et tu comptes, toi qui juges ceux qui les commettent et qui les fais toi-même, que tu échapperas au jugement de Dieu ?
4. Ou bien méprises-tu ses richesses de bonté, de patience, de longanimité, sans reconnaître que cette bonté de Dieu te pousse au repentir ?
5. Par ton endurcissement et l'impénitence de ton cœur, tu amasses contre toi un trésor de colère, au jour de la colère où se révélera le juste jugement de Dieu,
6. qui rendra à chacun selon ses œuvres :
7. à ceux qui par la constance dans le bien recherchent gloire, honneur et incorruptibilité : la vie éternelle ;
8. aux autres, âmes rebelles, indociles à la vérité et dociles à l'injustice : la colère et l'indignation.
9. Tribulation et angoisse à toute âme humaine qui s'adonne au mal, au Juif d'abord, puis au Grec ;
10. gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au Juif d'abord, puis au Grec ;
11. car Dieu ne fait pas acception des personnes.
12. En effet, quiconque aura péché sans la Loi, périra aussi sans la Loi ; et quiconque aura péché sous la Loi, par la Loi sera jugé ;
13. ce ne sont pas les auditeurs de la Loi qui sont justes devant Dieu, mais les observateurs de la Loi qui seront justifiés.
14. En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ;
15. ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d'éloge qu'ils portent les uns sur les autres...
16. au jour où Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon Évangile, par le Christ Jésus.

17. Mais si toi, qui arbores le nom de Juif, qui te reposes sur la Loi, qui te glorifies en Dieu,
18. qui connais sa volonté, qui discernes le meilleur, instruit par la Loi,
19. et ainsi te flattes d'être toi-même le guide des aveugles, la lumière de qui marche dans les ténèbres,
20. l'éducateur des ignorants, le maître des simples, parce que tu possèdes dans la Loi l'expression même de la science et de la vérité...
21. eh bien ! l'homme qui enseigne autrui, tu ne t'enseignes pas toi-même !
22. tu interdis l'adultère et tu commets l'adultère ! tu abhorres les idoles, et tu pilles leurs temples !
23. Toi qui te glorifies dans la Loi, en transgressant cette Loi, c'est Dieu que tu déshonores,
24. car le nom de Dieu, à cause de vous, est blasphémé parmi les nations, dit l'Écriture.
25. La circoncision, en effet, te sert si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, avec ta circoncision, tu n'es plus qu'un incirconcis.
26. Si donc l'incirconcis garde les prescriptions de la Loi, son incirconcision ne vaudra-t-elle pas une circoncision ?
27. Et celui qui physiquement incirconcis accomplit la Loi te jugera, toi qui avec la lettre et avec la circoncision es transgresseur de la Loi.
28. Car le Juif n'est pas celui qui l'est au-dehors, et la circoncision n'est pas au-dehors dans la chair,
29. le vrai Juif l'est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l'esprit et non pas selon la lettre : voilà celui qui tient sa louange non des hommes, mais de Dieu.



Une chose cependant est sûre :

Le dogme catholique à définit solennellement que les saints du Ciel, s'ils attendent encore l'apparition du Christ à nous et la résurrection de leur corps, sont déjà avec le Christ dans la vision béatifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Sam 6 Oct 2007 - 11:19

Citation :
12. En effet, quiconque aura péché sans la Loi, périra aussi sans la Loi ; et quiconque aura péché sous la Loi, par la Loi sera jugé ;
13. ce ne sont pas les auditeurs de la Loi qui sont justes devant Dieu, mais les observateurs de la Loi qui seront justifiés.
14. En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ;
15. ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d'éloge qu'ils portent les uns sur les autres...
16. au jour où Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon Évangile, par le Christ Jésus.

Chère Sylvie, ce texte veut dire que, lorsque le Christ passera en revue notre vie, au jour du jugement, IL NE JUGERA PAS NOS ACTES pour les condamner en les mesurant par la hauteur de ce que LUI, aurait fait. (sinon, nous serions tous condamnés).

Il tiendra compte de ce qu'était l'état de notre conscience au moment de nos actes.

Ainsi, une femme ayant avorté ne sera pas jugée en fonction du fait objectif (un enfant, son enfant, est mort de par sa volonté), mais en fonction du fait que, ne croyant pas que son enfant existait encore, elle ne croyait pas faire du mal à quelqu'un.

Ainsi, recevant tous de la miséricorde et de la compréhension, nous éclateront tous en reconnaissance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Sam 6 Oct 2007 - 14:00

Non, le Christ ne jugera pas nos actes en fonction du moment car vous pensez bien que sinon personne ne pécherait.

Il ne juge pas non plus selon sa conception propre qui est parfaite et inaccessible.

Il juge en fonction de la quote part de sa conception propre qui est inscrite dans le coeur de chacun.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?   Sam 6 Oct 2007 - 14:16

Le Christ nous juge en vérité, en fonction de ce que savait notre conscience.

Mais nous nous jugeons, surpris par un tel amour et une telle lumière, en fonction de LUI.

Lui est MISERICORDE.

Et nous, en conséquence, nous n'avons qu'une envie: être vrais.

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Arnaud
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Jésus est descendu aux enfers = dans le passage de la mort ?
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