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 La chasteté, pour qui ?

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Espérance
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MessageSujet: La chasteté, pour qui ?   Lun 10 Oct 2016, 11:53

La chasteté, pour qui ?

Le frère Yves Combeau, dominicain, répond aux questions de Sophie de Villeneuve, rédactrice en chef de Croire. Publié le 22 août 2014.

Vous avez fait vœu de chasteté. La chasteté ne concerne-t-elle que les personnes consacrées ?


Frère Yves Combeau : C'est un vœu qui peut être fait intimement, secrètement, par tout chrétien.

En quoi consiste-t-il ?

Y. C. : C'est un drôle de vœu. On le fait au moment des vœux religieux, avec les autres vœux qui sont la pauvreté et l'obéissance. En fait, il est nettement sous-entendu qu'on fait vœu de célibat et de chasteté. Voilà deux notions qu'il faut distinguer, mais que l'on confond en général très volontiers. Le vœu de célibat, cela va de soi, nous engage à ne pas vivre en couple. La plupart des religieux vivant en communauté, cela tombe sous le sens.


C'est donc un vœu à double sens... L'un va avec l'autre ?


Y. C. : Oui, mais la chasteté est beaucoup plus large que le célibat. La chasteté est une qualité morale de l'amour. C'est une juste distance entre moi et l'autre, quel que soit l'autre. C'est se tenir ni trop près ni trop loin. Ni trop près, on voit tout de suite de quoi il s'agit. Mais ni trop loin, c'est important aussi. Un exemple concret, : vous êtes l'accompagnateur spirituel d'une dame. Trop près, vous passez à l'acte, vous êtes excommunié.


Trop près : physiquement, moralement, spirituellement, psychologiquement ?


Y. C. : Tout cela, bien sûr. La chasteté protège d'une excessive proximité affective par exemple, qui pourrait déboucher sur une forme de manipulation, de possessivité, etc. Mais si vous restez trop loin de la personne, vous tombez dans une froide indifférence.

La chasteté, beaucoup la confondent avec la continence ?

Y. C. : Oui, alors que c'est une vertu de la relation qui s'applique à toutes les relations. Des époux mariés peuvent être chaste. Bien sûr, la vie sexuelle fait partie de leur vie d'époux mariés, mais toujours dans le ni trop près ni trop loin : ne pas tomber dans la possessivité, dans l'animalité, ou de l'autre côté dans l'indifférence. Il s'agit d'adopter la distance qui permet à l'autre d'être aimé et d'aimer tout en conservant sa liberté.

En quoi est-ce une vertu ?

Y. C. : C'est une vertu parce que cela demande de la force intérieure, ce qui est la définition du mot vertu. En latin, la vertu, virtus, c'est la force. Cela demande de l'intelligence, de la maîtrise de soi, de la délicatesse, toutes sortes de qualités qui, réunies, font une force.

La chasteté, ce n'est pas facile à mettre en œuvre ?

Y. C. : Pas toujours. Du point de vue physique, c'est facile à comprendre, mais du point de vue affectif ou moral, c'est plus délicat. Certains ont un tempérament réellement manipulateur. Ou un tempérament réellement possessif. On le constate parfois dans des relations spirituelles de prêtres à dirigés.

Comment cela se traduit-il ? On appelle souvent la personne, on intervient dans sa vie ?


Y. C. : Oui, plus qu'elle ne le voudrait. On ne l'écoute pas vraiment, on la dirige un peu selon son caprice. On voit en elle une sorte de miroir de soi. On ne veut pas perdre la personne dont on a eu la charge et qu'on aimait. C'est bien la chasteté qui nous demande de ne pas garder près de soi ces jeunes qu'on a accompagnés pendant cinq ans, qui ont grandi et partent faire autre chose. Il faut lâcher ces missions qu'on a beaucoup aimées et qui nous sont reprises, accepter de voir les gens partir.


Et dans les couples mariés, en quoi consiste la chasteté ?


Y. C. : Dans le couple marié, on vise à un équilibre, avec un amour qui va grandissant, on vise à aimer et à être aimé, mais pour autant on ne possède pas l'autre. On le laisse libre d'être lui-même et de nous aimer comme il l'entend, et non pas comme nous l'entendons. Dans le couple, cette dynamique entre le lien et la liberté est souvent difficile à établir. Il faut chercher cette distance juste, le respect de l'autre, de son corps, de son esprit, de ses affections, de ses rythmes...


Il peut y avoir des couples non chastes ?

Y. C. : Bien sûr, il y en a beaucoup, même mariés religieusement. Et même essayant de respecter sincèrement leur devoir moral, mais qui ne sont pas éclairés sur ce point-là. Les maris d'autrefois qui tenaient leur femme dans une semi-sujétion, dans un état d'infériorité, montraient là un défaut de chasteté.


Un mari qui exige de sa femme qu'elle ne travaille pas, une femme qui impose à son mari un lieu pour les vacances... Tout ça c'est un défaut de chasteté ?

Y. C. : Bien sûr, de même qu'une femme qui ne supporte pas que son mari voie ses amis, un mari qui impose ses hobbies... Même chose avec les enfants : certains parents sont trop près. Dans les deux cas, on est en dehors de la vertu de chasteté.

On peut aussi manquer de chasteté avec ses enfants ?

Y. C. : C'est évident. Il y a des parents possessifs, qui font trop intrusion dans la vie intime de leur enfant. Parfois ce n'est qu'une période : on est désorienté un moment par l'évolution d'un enfant, on veut le récupérer comme il était avant, et on tombe dans une forme de contrôle qui peut aller contre la chasteté.

Pourquoi l'Eglise fait-elle si grand cas de la chasteté ?

Y. C. : Pour la raison suivante : l'Eglise est maîtresse en amour, comme le disent les Père de l'Eglise et le concile Vatican II. La chasteté est l'une des qualités de l'amour. Si on parle de chasteté, c'est-à-dire de distance juste, c'est pour aider les gens à grandir dans l'amour véritable et à ne pas s'égarer dans les impasses, les faiblesses, les caricatures ou les perversions.


La chasteté, c'est une qualité de l'amour ?


Y. C. : Oui, comme il y a des tissus de bonne ou de mauvaise qualité, il y a de l'amour de bonne ou de mauvaise qualité. Un bon tissu, c'est du fil à fil, un bon amour, c'est un amour chaste.


C'est un long travail pour y parvenir ?


Y. C. : Oui, il vaut mieux être conseillé.

Par qui ?


Y. C. : Par ceux qu'on aime, ou par un tiers, qui saura jeter un regard le plus objectif et le plus désintéressé possible sur ce que l'on vit. Et il faudra accepter de modifier son comportement le cas échéant.

Comment reconnaître que l'on n'est pas chaste, vis-à-vis de ses enfants par exemple ? Je pense aux mères de famille.

Y. C. : Le défaut de chasteté se mesure facilement par l'obsession psychologique. On peut être inquiet ou stressé par ses enfants, c'est normal. Ne penser qu'à eux, ne réagir que par rapport à eux, être incapable de faire quoi que ce soit sans eux ou sans penser à eux, montre un problème. Mes enfants ne sont pas moi, je ne suis pas mes enfants. Il doit y avoir des moments où je pense à moi-même ou à mon conjoint.


Cela, c'est un manque de chasteté ?

Y. C. : Oui, et cela produit des dégâts psychologiques ! Sans aller jusqu'au domaine spirituel, on sait bien qu'une mère possessive et écrasante va provoquer des dégâts chez ses enfants.


Une fois qu'on en a pris conscience, que faire ?

Y. C. : Apprendre à se détacher et à se repositionner de façon juste.

Comment fait-on, pratiquement, dans la vie quotidienne ?


Y. C. : Chaque cas est unique, donc il faudrait que je tire des exemples de ma pratique... Il m'est arrivé de conseiller à un père de lâcher ses gamins. Il les aimait beaucoup, sans le moindre doute, mais il les tenait trop près. Un peu par stress, car il faut dire que ses garçons étaient des brise-fer. Un peu par désir qu'ils le reproduisent, avec un côté très égocentrique. Il mesurait ses garçons à l'aune de ce qu'il était lui-même. Et aussi un peu par manque de confiance. Il les tenait trop serrés. Je lui ai dit de les lâcher. – Mais ils vont faire des bêtises, a-t-il rétorqué. – Probablement, oui, mais ils ne sont pas idiots non plus. – Mais ils vont se mettre en danger ! – Qu'en savez-vous ? Il a fini par accepter de leur lâcher la bride et les choses se sont arrangées dans les mois qui ont suivi.


Donc finalement, quand on est chaste, on aime mieux.

Y. C. : Oui.


Et dans la vie communautaire c'est la même chose ?


Y. C. : Absolument. Dans la vie communautaire, le danger, c'est qu'on se tienne trop loin de son frère. Mais on doit aussi prévenir les liaisons trop fortes. Quand deux frères, notamment chez les jeunes, sont très amis, ils ont tendance à négliger les autres. On voit alors naître des communautés dans la communauté, ce qui n'est pas sain du tout. Il faut savoir ne pas être trop près ni trop loin des uns et des autres, et essayer de distribuer autant qu'on le peut son affection à chacun.


Donc la chasteté, c'est tout un art, à apprendre dans la vie familiale comme dans la vie communautaire...


Y. C. : Comme aussi dans la vie professionnelle. On n'en a pas parlé, mais c'est de la même dynamique qu'il s'agit, et les mêmes exigences de qualité dans la relation se posent.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Vie-chretienne/Sexualite/La-chastete-pour-qui


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Lun 10 Oct 2016, 12:48

Bien difficile d'être chaste quand nous sommes tentés de multiples façons... Confused
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adamev



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Lun 10 Oct 2016, 17:35

Curieuse façon très extensive de concevoir la chasteté.
Doit pas connaître l'histoire de ce père abbé devenu fou après avoir découvert dans les vieux manuscrits de son monastère une erreur de copiste qui a écrit "chasteté" au lieu de "charité".
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Lun 10 Oct 2016, 18:13

adamev a écrit:
Curieuse façon très extensive de concevoir la chasteté.
.

Effectivement j'ai eu la même impression. Il a extrapolé  à mon avis la chasteté, voici la définition du CEC.

Citation :
2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel.

La chasteté est donc liée à la vie sexuelle. Alors quand il dit qu'une mère très possessive vis à vis de son Enfant n'est pas chaste, hmmm j'ai du mal à voir le lien avec la sexualité de cette mère...
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Espérance
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Lun 10 Oct 2016, 18:58

Citation :
On peut aussi manquer de chasteté avec ses enfants ?

Y. C. : C'est évident. Il y a des parents possessifs, qui font trop intrusion dans la vie intime de leur enfant. Parfois ce n'est qu'une période : on est désorienté un moment par l'évolution d'un enfant, on veut le récupérer comme il était avant, et on tombe dans une forme de contrôle qui peut aller contre la chasteté.

C'est ça qui vous choque ? pourtant, c'est bien là le problème qui mène (à mon avis) à la pédophilie.

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adamev



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Lun 10 Oct 2016, 23:05

Pour ma part c'est plus une question de tonalité générale.
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Mar 11 Oct 2016, 17:45

monge a écrit:
...

Citation :
2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel.

La chasteté est donc liée à la vie sexuelle. Alors quand il dit qu'une mère très possessive vis à vis de son Enfant n'est pas chaste, hmmm j'ai du mal à voir le lien avec la sexualité de cette mère...

Vous commettez l'erreur du monde moderne ( à la suite de Freud , notamment ) : considérer que la vie de notre sexe est indépendante et a ses propres lois par rapport à notre vie en tant qu' " être au monde " tout entier .

En Belgique , on a vu le résultat de cette erreur lors du récent procès Wesphael . J'étais horrifié de voir exposés les détails des relations entre les protagonistes de ce drame horrible .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Mar 11 Oct 2016, 17:55

boulo a écrit:

Vous commettez l'erreur du monde moderne ( à la suite de Freud , notamment ) : considérer que la vie de notre sexe est indépendante et a ses propres lois par rapport à notre vie en tant qu' " être au monde " tout entier .

En Belgique , on a vu le résultat de cette erreur lors du récent procès Wesphael . J'étais horrifié de voir exposés les détails des relations entre les protagonistes de ce drame horrible .
Ok! mais en faisant des affirmations comme ce prêtre l'a fait il doit préciser que c'est selon Lui ou selon telle ou telle théorie, car selon les enseignements du magistère la chasteté n'est pas ce qui lui il dit. C'est cela qui me gène un peu sur nos théologiens contemporains ils fabriquent de toutes pièces des théories qui viennent d'eux même ou d'autres prêtres "modernistes" et ils en parlent comme si c'était l'enseignement authentique de l'Eglise, pouvant ainsi induire en erreur ceux qui les lisent.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Mar 11 Oct 2016, 19:05

boulo a écrit:
monge a écrit:
...

Citation :
2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel.

La chasteté est donc liée à la vie sexuelle. Alors quand il dit qu'une mère très possessive vis à vis de son Enfant n'est pas chaste, hmmm j'ai du mal à voir le lien avec la sexualité de cette mère...

Vous commettez l'erreur du monde moderne ( à la suite de Freud , notamment ) : considérer que la vie de notre sexe est indépendante et a ses propres lois par rapport à notre vie en tant qu' " être au monde " tout entier .

En Belgique , on a vu le résultat de cette erreur lors du récent procès Wesphael . J'étais horrifié de voir exposés les détails des relations entre les protagonistes de ce drame horrible .

Thumright et je ne comprends pas que ça ne soit pas clair pour monge.. C'est pourtant dans tous les actes de notre vie qu'intervient la chasteté et même dans nos pensées.


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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Mer 12 Oct 2016, 06:25

Espérance a écrit:
... C'est pourtant dans tous les actes de notre vie qu'intervient la chasteté et même dans nos pensées.


Oui , dans tous les actes et toutes les pensées . Et je serais tenté d'ajouter : y compris dans l'acte sexuel .

Mais dans ce cas extrême , l'art de la chasteté doit être complètement acquis d'avance  , comme chez les acrobates du plongeon artistique , qui en programment la maîtrise , car ils savent qu'une fois le plongeon entamé , ils ne seront plus maîtres de la phase finale . La pesanteur est la plus forte .

Le CEC 2337 que vous invoquez , cher Monge , peut parfaitement sous-entendre cet apprentissage de l'art de l'Amour .

Maintenue sauve la parole du Christ : " Sans Moi , vous ne pouvez rien faire " ...

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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Mer 12 Oct 2016, 16:40

boulo a écrit:
Espérance a écrit:
... C'est pourtant dans tous les actes de notre vie qu'intervient la chasteté et même dans nos pensées.


Oui , dans tous les actes et toutes les pensées . Et je serais tenté d'ajouter : y compris dans l'acte sexuel .

Mais dans ce cas extrême , l'art de la chasteté doit être complètement acquis d'avance  , comme chez les acrobates du plongeon artistique , qui en programment la maîtrise , car ils savent qu'une fois le plongeon entamé , ils ne seront plus maîtres de la phase finale . La pesanteur est la plus forte .

Le CEC 2337 que vous invoquez , cher Monge , peut parfaitement sous-entendre cet apprentissage de l'art de l'Amour .

Maintenue sauve la parole du Christ : " Sans Moi , vous ne pouvez rien faire " ...

En effet, la chasteté est sous toutes ses formes, chasteté de l'ouïe, chasteté de la vue, du senti, du ressenti, de la pensée (mais cela rejoins parfaitement les formes de péchés) etc.. à l'infini. Mais je rejoins Monge, car ce dominicain s'insère dans l'intimité de la vie de couple et de la vie familiale (qu'il ne peut connaître, c'est normal) pour en tirer des leçons tarabustées. Empiété sr la vie du conjoint n'est pas un manque à la chasteté. Dans un couple nous devons ne plus former qu'une seule âme, du moins, nous devons tendre à cela. La chasteté est plus dans le jugement qu'autre part, mais nous devons aussi chacun grandir par l'un et par l'autre, nous épauler et nous reprendre chacun si nécessaire.
Tout mariage n'est fait que pour s'épanouir en Dieu, sinon, ce mariage est en quelque sorte non valide.
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Feld



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Mer 12 Oct 2016, 21:44

J'avais lu (ou entendu ? ) quelque part que la chasteté était l'art d'entretenir un juste rapport aux êtres et aux choses... Wink

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Théodéric



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 02:22

Chrysostome a écrit:
Bien difficile d'être chaste quand nous sommes tentés de multiples façons... Confused

ce que dit cet homme est vrai, mais on ne peut pas passer son temps a faire la chasse a la vertu ; il faut simplement Aimer Le Seigneur et l'Esprit saint recadrera notre âme (en fait nous même) lorsque l'on s'égare .

le vrai soucie est un manque de prière et d'Amour du coup on ne permet pas a l'Esprit d'accroitre la Communion , ce que signale cet homme est intéressant au niveau connaissance et information , mais je crois que tout cela l'Esprit nous le Dit si on prie et Vit du Christ , seulement souvent on manque de réalisme et de lucidité ainsi que de mots , donc ce qu'il dit est bon a savoir ; combien de fois on ressent un mal-aise dans certaines situations qui apparaissent banale sa tous , en fait l'Esprit et notre Ange gardien tente de nous éclairer sur un désaccord Spirituel , venant soi de nous soit d'une autre personne ou d'une situation !

pour moi nous sommes tous frères et sœurs donc dés que quelque chose froisse se lien le Cœur du Père s'émeut !!!
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 08:15

Feld a écrit:
J'avais lu (ou entendu ? ) quelque part que la chasteté était l'art d'entretenir un juste rapport aux êtres et aux choses... Wink


Nos théologiens "modernes" appellent tout la chasteté, c'est ça leur art, il crée du flou font des longs discours des spéculations philosophiques et ils s'appuient essentiellement sur leur science et sur la sagesse humaine.
Quand on lit un docteur de l'Eglise comme Alphonse Ligouri, quand il donne son point de vue sur un thème, il donne d'abord toutes les références sur lesquelles ils s'appuient. Il cite pelle mêle des pères de l'Eglise, des Saints, des auteurs biblique etc etc. Il est simple et cohérent, tout est claire et logique.
Nos pasteurs "modernes" font des affirmations qui sortent de leur chapeau, et ils induisent ainsi en erreur leur lecteur car on peut croire que ce qu'ils disent est le point de vue de l'Eglise alors que c'est uniquement leur point de vue personnelle.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 10:05

monge a écrit:
Spoiler:
 

Les pasteurs "modernes" comme vous dites, parlent le langage de maintenant pour qu'on les comprenne.
Sinon, relisez les livres de la comtesse de Ségur et vous verrez que "les petites filles modernes" ou "les malheurs de Sophie", ça ne passe plus.

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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 10:22

Espérance a écrit:
Spoiler:
 

La comtesse de Ségur !! Hum !! sa tombe est à Pluneret, hameau de naissance d'Yvon Nicolazic, de Sainte-Anne-D'auray, Espérance...Je suis allé sur sa tombe en Juillet, lors du Grand Pardon, allant sur celle de ma grand-mère. Mais les petites filles modèles, c'était une frange de la société, cela ne nous concerne en rien ; toutefois, ces romans demeurent toujours d'actualité, cela faisant partie de la culture.

Mais Monge a raison, aujourd'hui, tous ces déclarés théologiens mettent tout à diverses sauces qui sont fort éloignées de la sauce de l'Eglise et de sa Tradition. Dans tous ces auteurs modernes (mais il en a toujours été) ... rien de bon.
La Chasteté, à mon sens,  est celle que l'on récite au Confiteor, Chasteté de la parole, de l'action, de la pensée, donc y compris du regard, de l'ouïe, du toucher etc.. c'est bien pour cela que l'on voit ces âmes en Dieu comme ailleurs, pas de ce monde, marchant la tête dans les Cieux, ou penchées recueillies en Dieu en leurs âmes.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 10:32

Suricate a écrit:

La Chasteté, à mon sens,  est celle que l'on récite au Confiteor, Chasteté de la parole, de l'action, de la pensée, donc y compris du regard, de l'ouïe, du toucher etc.. c'est bien pour cela que l'on voit ces âmes en Dieu comme ailleurs, pas de ce monde, marchant la tête dans les Cieux, ou penchées recueillies en Dieu en leurs âmes.

Voilà! cette définition d'un "non spécialiste" qui me parait clair et logique car parfaitement orientée vers la finalité de toute chose: Dieu.
Un homme parfaitement chaste à ses désirs constamment et totalement tournés vers Dieu, et prend toutes les précautions pour ne pas "souiller" par des impuretés cette présence de Dieu dans son coeur. Un homme imparfaitement chaste a par moment ses désirs  tournés vers la volupté.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 10:46

Suricate a écrit:
Spoiler:
 

Non Suricate, je ne suis pas d'accord, même à mon âge, si l'on me parle de la façon dont on parlait au xviii° siècle, je ne pourrais pas comprendre.

Notre pape, nos évêques, nos théologiens ACTUALISENT l'Enseignement de l'Evangile avec les mots d'aujourd'hui.

Même au Carmel, elles parlent de leur Sainte Patronne Thérèse d'Avila, en actualisant.
Et ça ne change RIEN au message.

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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 11:01

Voici la définition sur wikipédia:

La chasteté consiste à s'abstenir de toutes pratiques, de toutes pensées sexuelles jugée immorales, et à faire preuve de retenue dans les plaisirs sexuels en général

Simple, clair, et surtout juste!

par contre quand on lit cette définition du CEC.

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel.
Floue, ambigu, obscure, comme si on mystifiait quelque chose.

Ne parlons même pas de la longue interview de notre frère dominicain où selon lui quasiment toutes relations entre les personnes est de la chasteté
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Jeu 13 Oct 2016, 11:22

Espérance a écrit:
Spoiler:
 

Alors, c'est une question de culture, littéraire, livresque et spirituelle. Aujourd'hui, nous sommes à l'ère du macdo littéraire. Vous savez, nous avions ouvert à Lourdes, une bouquinerie catholique, pour évangéliser par les livres, pour faire goûter, aimer, l'Eglise et ses Saints. A peine deux ans plus tard, nous avons dû fermer, nous avions pourtant dans les 12000 ouvrages... Lieu unique en France, ou quasi. Mais, en définitive, malgré toutes les raisons que l'on puisse invoquer, comme par exemple la modernité des moyens de communication qui tuent le livre, la cause essentielle, et qui est un péché mortel, est l'Acédie (un bon livre sur le sujet est sorti chez les bénédictins, il y a deux ans) .
Et aujourd'hui, le peuple chrétien dans sa grande majorité, tous âges confondus est entaché de cette Acédie. Ceci est extrêmement grave, bien entendu et entretenu par tous ces auteurs modernes, vides, creux, sans substance ni consistance.
Par exemple, combien osent lire Huyssman, ou bien la "Cité mystique de Dieu", l'intégralité de Saint Bonaventure, de Saint Jean Chrysostome, de l'abbé de Rancé, de Saint Jean Eude, de Saint Jean de la Croix, ou que sais-je encore? Qui ne sont pourtant pas ardus, mais utilisent du français riche, excellent, de celui que l'on aurait jamais dû laisser filer entre les mails de l'hexagone.
En actualisant les mystiques, les docteurs de l'Eglise, on édulcore leurs pensées, on édulcore ce que Dieu a voulu qu'ils nous transmettent, on édulcore une des facettes de Dieu ni plus ni moins. Et ceci est également un péché des plus grave, on tord, on change le message que Dieu nous donne, on met dans la bouche de Dieu d'autres mots, d'autres pensées... et vous dîtes que cela ne change rien au message ? Bigre!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 02:25

monge a écrit:
Spoiler:
 

Bonjour Monde ,

on peut se battre pour des mots et ça fera des maux !

en fait la non chasteté c'est l'attrait de l'autre que l'on pratique inconsciemment, ce n'est pas que sexuel mais en fait dans le psychisme cela repose sur les mêmes tendances !

pour moi si on veille à l'Amour du Seigneur on aimera ses frères et sœurs en prenant soins de ne pas fausser la Vraie relation qui nous unie en Christ !
lui couvre cela du mot chasteté , un autre mot peu remplacer ça , mais on comprend ce qu'il veut dire chasteté spirituelle= Aimer avec le cœur et non avec le psychisme défaillant et obscure !

en fait il faut veiller a la pureté d'esprit a ce qui peut animer notre inconscient qui ne serait pas a l'honneur du Christ en nous !!
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Lamarck



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 08:14

monge a écrit:

La chasteté consiste à s'abstenir de toutes pratiques, de toutes pensées sexuelles jugée immorales, et à faire preuve de retenue dans les plaisirs sexuels en général
Voilà bien un exemple de définitions erronées comme on en lit souvent sur wikipedia.
Cette définition a été altérée par de prétendus bien-pensants.
La chasteté, c'est simplement s'abstenir de tout acte sexuel, y compris le plaisir solitaire.
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 09:44

Non . Cela , c'est l'abstinence sexuelle totale ( souvent irréalisable ) . La chasteté est moins stricte " matériellement " et plus stricte " spirituellement " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 10:25

boulo a écrit:
Non . Cela , c'est l'abstinence sexuelle totale ( souvent irréalisable ) . La chasteté est moins stricte " matériellement " et plus stricte " spirituellement " .
Quand elle est parfaite elle est à la fois stricte "matériellement " et " spirituellement ", pour être plus précis, ce n'est pas parce-que quelqu'un s'abstient de pratiquer l'acte sexuel qu'il est nécessairement chaste en effet on peut s'abstenir alors que son coeur et ses pensés sont gavés des images pornos.
Mais celui qui ne s'abstient pas "matériellement" n'est pas parfaitement chaste. La chasteté parfaite est celle qui concerne à la fois, le corps, le coeur et les pensées
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 10:40

C'est hérétique ce que vous dites, mon bon!
Car vous dites que l'acte sexuel est mauvais en soi8 Or dieu dit qu'il est bon!
J'ajoute meme que c'est une merveille car comment quelque chose de simplement bon pourrait il donner la merveille des merveilles : le bébé?
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 10:44

Article " Chasteté " : " Plusieurs sens peuvent être donnés à ce mot , qui désigne généralement la manière humainement et donc moralement réussie de vivre la sexualité humaine .

La chasteté , c'est dans un sens restreint , le refus d'une sexualité active ou la recherche d'une sexualité active qui ne soit pas possessive . "

( Suit 1/4 de page sur le sujet - p 811 de THEO - L'encyclopédie catholique pour tous . Droguet et Ardant / Fayard 1992 . Le reste de la page 811 concerne les articles " Sexualité et plaisir " et " Sexualité "  )

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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 10:49

RenéMatheux a écrit:
C'est hérétique ce que vous dites, mon bon!
Car vous dites que l'acte sexuel est mauvais en soi8 Or dieu dit qu'il est bon!
J'ajoute meme que c'est une merveille car comment quelque chose de simplement bon pourrait il donner la merveille des merveilles : le bébé?

C'est pourtant simple à réfuter votre argument. Si l'acte sexuel était intrinsèquement bon en lui même alors la fornication ne serait pas un péché! pourquoi donc deux personnes qui librement font quelque chose qui est intrinsèquement bien seraient dans une situation de péché grave?
il y a cette malice qui consiste à sortir les paroles de la Genèse hors de son contexte.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 11:20

La chasteté parfaite inclus nécessairement la continence, JPII lui même l'a admis (il n'avait pas le choix puisque c'est un dogme) dans son exposé sur la théologie du corps:
http://www.theologieducorps.fr/tdc/tdc-077-superiorite-de-la-continence-ne-signifie-pas-devaluation-du-mariage

Donc, tout en survalorisant la sexualité dans le mariage (qui est déjà à mon avis un début de déviance) JPII a pris soin de ne pas franchir de lignes rouges (comme l'a fait François).
Je rappelle que les père de l'Eglise quasi-unanimement ont toujours considérés que la juste utilisation de la sexualité c'est pour la procréation, et qu en dehors de cette finalité l'usage de la sexualité est dans le meilleur des cas une imperfection, la perfection incluant toujours la continence.
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 11:29

Vous inquiétiez pas, monge, il 'y aura pas foule Là-Haut si tout le monde suit vos enseignements !!

Ou vous êtes obsédé par l'acte sexuel ou vous ne comprenez rien à la vie d'un couple, qui ne se résume quand même pas qu'à la sexualité.

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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 11:47

Je n'ai jamais dis qu'on ne peut pas rester saint ou pur dans le mariage. Seulement le mensonge qu'on propage aujourd'hui est de ne pas dire où se trouve le vrai bonheur, où se trouve les vrais joies d'une part, et d'autres part de ne pas dire que garder la pureté dans le mariage est extrêmement plus difficile.
C'est par l'abstinence et la privation des joies du monde qu'on peut parvenir à goûter aux joies, aux délices du Seigneur qui sont le "centuple" des joies du monde. Alors au lieu d'inciter, d'encourager les gens à rechercher les vrais joies, on leur dit que goûter et jouir des joies du monde c'est bien, sans leur dire tous les dangers aux quels on s'expose en flirtant avec ces joies, et que ces joies sont comme de la boue comparées aux joies divines dont on peut déjà avoir un avant goût dès ce monde.

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Espérance
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 11:54

Une chrétien triste est un triste chrétien !

Et pas plus tard qu'hier, vous critiquiez ENCORE Louis Martin parce qu"'il a été canonisé.

Je pense que c'est un psy qu'il vous vaudrait consulter plutôt que venir nous dire ce qui est meilleur pour nous.

Ily a AUTANT de dangers pour la vie spirituelle en restant célibataires qu'en étant mariés : mettez vous cela une bonne fois dans le crâne.

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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:04

monge a écrit:
Je n'ai jamais dis qu'on ne peut pas rester saint ou pur dans le mariage. Seulement le mensonge qu'on propage aujourd'hui est de ne pas dire où se trouve le vrai bonheur, où se trouve les vrais joies d'une part, et d'autres part de ne pas dire que garder la pureté dans le mariage est extrêmement plus difficile.
C'est par l'abstinence et la privation des joies du monde qu'on peut parvenir à goûter aux joies, aux délices du Seigneur qui sont le "centuple" des joies du monde. Alors au lieu d'inciter, d'encourager les gens à rechercher les vrais joies, on leur dit que goûter et jouir des joies du monde c'est bien, sans leur dire tous les dangers aux quels on s'expose en flirtant avec ces joies, et que ces joies sont comme de la boue comparées aux joies divines dont on peut déjà avoir un avant goût dès ce monde.


Le but du mariage est de s'épanouir, sinon, je ne vois pas l'intérêt de se marier de par devant Dieu. Dieu nous veut heureux. Et Dieu nous a fait avec cette complicité physique et d'âme à âme, ce n'est pas laisser cela sous le boisseau. Il est des personnes qu'il appelle à cette chasteté, mais c'est une infime minorité. L'épanouissement du couple passe aussi par les rapports intimes, c'est comme un complément de notre fusion d'âme à âme. Du moins, il devrait en être ainsi.
J'ai la chance de vivre cela depuis 10 ans, suite à un veuvage, et je sais d'une manière tout à fait concrète que c'est voulu par Dieu. Car notre coup de foudre, qui est réel (et concrètement le malin nous a attaqués, il nous a envoyé par trois fois, très très rapidement un de ses démons en "chair et en os") et qui continue depuis sans faiblir, a eu lieu d'une manière si nette, en pleine messe, alors que la Foudre tombait sur l'assemblée (messe en plein air) et que nous nous faisions la tête d'ailleurs ce jour-là, et ceci le jour de la fête de Marie Reine Immaculée, dans la communauté Marie Reine Immaculée et dans le jardin de la voyante déclarée ... bref, je passe sur les détails merveilleux de cet orage des cieux sur nos pauvres têtes. Ayant tous les deux une Foi semblable, nous mettons Dieu avant toutes choses. Notre cas est certainement particulier, mais chaque cas n'est-il pas particulier ? Bref, tout cela pour dire que notre union est totale et que la partie intime est la cerise sur le gâteau. Et heureusement que ce n'en est qu'une partie, sinon, notre coup de foudre n'aurait pas tenu longtemps.

La chasteté n'est donc pas de cet ordre là, Monge, mais il s'agit de la chasteté du regard, de l'ouïe, du touché, de la pensée, du jugement inconsidéré etc.. comme je l'ai exprimé plus haut.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:06

Espérance a écrit:
Une chrétien triste est un triste chrétien !
Pourquoi vous comprenez toujours de travers? ai je dis qu'on doit être triste? je ne sais pas si quelqu'un d'autre peux vous dire cela autrement. Ce que je dis il y a un bonheur, une joie autre que celle qu'on a "naturellement" par l'attrait des biens du monde! si vous voulez c'est possible d'être "100 fois" plus heureux dans la pauvreté, la solitude, les afflictions, les humiliations, il suffit d'avoir la joie de Dieu dans son coeur, et Dieu donne sa joie uniquement à ceux qui sont privés des joies du monde!

Citation :

Et pas plus tard qu'hier, vous critiquiez ENCORE Louis Martin parce qu"'il a été canonisé.
Pourquoi vous comprenez toujours de travers? je n'ai pas critiqué le fait que Louis Martin soit un Saint. J'ai plutôt dit que c'est dans le veuvage et non dans le mariage qu'il s'est sanctifié, selon ses propres aveux! alors pourquoi ne pas montré aux gens que les vertus "héroïques" de Louis Martin c'est dans le veuvage qu'il les a pratiquées?

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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:09

adamev a écrit:
Curieuse façon très extensive de concevoir la chasteté.
Doit pas connaître l'histoire de ce père abbé devenu fou après avoir découvert dans les vieux manuscrits de son monastère une erreur de copiste qui a écrit "chasteté" au lieu de "charité".
Quelle histoire ? Pondre une telle donne pour faire croire n'importe quoi !
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:13

Perrine a écrit:
adamev a écrit:
Curieuse façon très extensive de concevoir la chasteté.
Doit pas connaître l'histoire de ce père abbé devenu fou après avoir découvert dans les vieux manuscrits de son monastère une erreur de copiste qui a écrit "chasteté" au lieu de "charité".
Quelle histoire ? Pondre une telle donne pour faire croire n'importe quoi !

Bonjour sœur Marie de Saint Pierre ! Thumright Cela faisait longtemps que l'on ne vous avait pas lue.
J'en profite pour poser la même question que vous. Que sont-ce à dire que ces propos de table, de comptoir de bistrot ?
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:18

Suricate a écrit:

Le but du mariage est de s'épanouir, sinon, je ne vois pas l'intérêt de se marier de par devant Dieu.
Je suis d'accord là dessus! mais seulement ce qu'on doit savoir ll y a un bonheur plus excellent, plus parfait qu'on ne peut avoir que dans le célibat! c'est même un dogme pardi je rappelle ce dogme:

Concile de Trente a écrit:
1810
10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 qu'il soit anathème

Alors mon problème, ma préoccupation, mon obsession même est de savoir pourquoi aujourd'hui de façon manifeste nos pasteurs, nos théologiens, nos évêques, le Pape, la grande majorité des fidèles ne croient plus en ce dogme? alors que pour moi c'est même un dogme évident ? mais qu'est ce qui c'est passé?
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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:19

monge a écrit:
La chasteté parfaite inclus nécessairement la continence, JPII lui même l'a admis (il n'avait pas le choix puisque c'est un dogme) dans son exposé sur la théologie du corps:
http://www.theologieducorps.fr/tdc/tdc-077-superiorite-de-la-continence-ne-signifie-pas-devaluation-du-mariage
Lisez BIEN sur votre lien : c'est une catéchèse, non un DOGME !
Je regarde de temps en temps ce forum, et je vois que le mot "dogme" est utilisé à tort et à travers un peu partout :-(
Cela ne concerne que la foi.
Il n’y a pas de liste officielle de dogmes mais on peut relever les principaux :
• 325 : Concile de Nicée I - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père ».
• 381 : Concile de Constantinople I - « Saint-Esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople.
• 431 : Concile d'Éphèse - « Marie, Mère de Dieu».
• 451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne.
• 786 : Concile de Nicée II - « Légitimité du culte des icônes ».
• 1545-1563 : Concile de Trente - « Transsubstantiation » ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition, canonisation de la Vulgate.
• 1854 : « Immaculée Conception de Marie ». Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.
• 1870 : Concile Vatican I - « Infaillibilité pontificale » (dans les questions de foi).
• 1950 : « Assomption de Marie », signifie que Marie, est montée au ciel avec son corps. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 12:23

je vous ais cité le dogme ma chère! regardez plus haut! on a tellement cachés les vérités aux catholiques que même des théologiens , des religieux etc ignorent certaines vérités.

Le dogme sur la supériorité intrinsèque du célibat est même très raisonnable, c'est un dogme "évident", je suis prêt à débattre pour manifester l'évidence de ce dogme pour ceux qui ne le verraient pas!
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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:09

monge a écrit:
c'est un dogme "évident", je suis prêt à débattre pour manifester l'évidence de ce dogme pour ceux qui ne le verraient pas!
Et bien, vous n'y comprenez rien.
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:09

monge a écrit:
Spoiler:
 

Ce n'est pas un dogme, Monge, c'est juste une vérité que tout le monde (catholique) connait
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:11

monge a écrit:
je vous ais cité le dogme ma chère! regardez plus haut! on a tellement cachés les vérités aux catholiques que même des théologiens , des religieux etc ignorent certaines vérités.

Le dogme sur la supériorité intrinsèque du célibat est même très raisonnable, c'est un dogme "évident", je suis prêt à débattre pour manifester l'évidence de ce dogme pour ceux qui ne le verraient pas!

Révisez donc ce qu'est un dogme !! Ce n'est un dogme en aucune façon. Nul n'est obligé de le suivre., alors qu'un dogme, OUI, si vous ne le suivez pas vous n'êtes plus catholique!!
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:12

Mais vous êtes aveuglés à ce point?
je vous re donne le dogme en question:

Concile de Trente a écrit:
1810
10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 qu'il soit anathème
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:23

Perrine a écrit:
monge a écrit:
c'est un dogme "évident", je suis prêt à débattre pour manifester l'évidence de ce dogme pour ceux qui ne le verraient pas!
Et bien, vous n'y comprenez rien.

Eh ben  vous comprenez tout vous! bravo Mme le docteur en théologie.

je rappelle que la pape pie 12 voyant justement le danger de la survalorisation du mariage au détriment de l'excellence du célibat sacré venir, a écrit une encyclique sacra virginitas ou il explique clairement l'excellence absolue du célibat sacré sur le mariage après avoir rappelé que c'est un dogme bien entendu. Et il a pris soin en introduction de préciser que le célibat sacré ne signifie pas être prêtre ou religieux. Dieu avait visiblement tout anticipé.
Voici le lien pour ceux qui ne comprennent rien (comme moi) pour lire et comprendre
http://www.virgo-maria.org/articles/2006/VM-2006-03-06-1A00-Pie_XII_Sacras_Virginitas.pdf
quant à ceux qui comprennent tout c'est pas la peine qu'ils le lisent, ils sont savants...


Dernière édition par monge le Sam 15 Oct 2016, 13:29, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:23

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est hérétique ce que vous dites, mon bon!
Car vous dites que l'acte sexuel est mauvais en soi8 Or dieu dit qu'il est bon!
J'ajoute meme que c'est une merveille car comment quelque chose de simplement bon pourrait il donner la merveille des merveilles : le bébé?

C'est pourtant simple à réfuter votre argument. Si l'acte sexuel était intrinsèquement bon en lui même alors la fornication ne serait pas un péché! pourquoi donc deux personnes qui librement font quelque chose qui est intrinsèquement bien seraient dans une situation de péché grave?
Absoluement pas! Erreur de raisonnement!
La fornication est un péché dès qu'on fait du mal à l'autre! Et on en fait presque à tout coup dès que l'on ne s'engage pas à fond, c'est à dire jusqu'à la mort!

Effectivement des gens peuvent coucher ensemble hors mariage sans péché! Et nul ne peut dire ce qui se passe réellement au fond du coeur d'un autre.
Mais ceci dit, le péché vient la plupart du temps des conséquences de la fornication. Exemple : il y en a un qui abandonne l'autre. Ou pire abandonne le bébé Ou pire le tue!

C'est pas l'acte qui est laid! C'est ce qui suit! Mais juger quelqu'un, non!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:26

Suricate a écrit:
Spoiler:
 
Suricate a un problème avec les dogmes!
C'est la deuxième fois!
Quand on dit qu'il soit anathème cela veut dire excommunié! Alors ceux qui disent cela, meme si ce n'était pas un dogme sont hors de l'Eglise

Ceci dit, vous feriez bien de relire le dogme en question!
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:27

RenéMatheux a écrit:


Absoluement pas! Erreur de raisonnement!
La fornication est un péché dès qu'on fait du mal à l'autre!
Incroyable!
Citation :

Effectivement des gens peuvent coucher ensemble hors mariage sans péché! Et nul ne peut dire ce qui se passe réellement au fond du coeur d'un autre.
hallucinant!
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:28

monge a écrit:
Mais vous êtes aveuglés à ce point?
je vous re donne le dogme en question:

Concile de Trente a écrit:
1810
10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 qu'il soit anathème

Vous êtes de quelle église ? Donnez-nous votre définition du dogme !!!! Allez ! Faites un effort !! Cherchez la définition sur le site du Vatican et la liste des dogmes. Ensuite, donnez-les nous sans problème. Mais arrêtez d'employer n'importe quel mot dans n'importe quel sens .
La définition que vous a donnée Perrine est la même que j'ai donné sur un autre fil, et les personnes semblaient ne pas comprendre non plus !! Cela s'appelle de la Nov Langue, et pas autre chose. Vous faites partie des bureaux de Big Brother, ou vous le faites exprès pour provoquer ?
Mgr Lefebvre a bel et bien été anathémisé. Et pour vous c'est donc un dogme ??
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:29

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

C'est de la cathéchèse. C'est un décision papale et non un dogme, monsieur le secrétaire de big brother
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:30

monge a écrit:
Mais vous êtes aveuglés à ce point?
je vous re donne le dogme en question:

Concile de Trente a écrit:
1810
10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 qu'il soit anathème

Je vais vous faire bondir Monge. Mais je peux dire "il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage" sans etre hors de l'Eglise

Parce que je ne dis pas " que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat".

Et je ne joue pas sur les mots!
J'ai toujours pensé qu'un dogme est comme une formule mathématique : on change un mot et c'est faux!

De toutes façons, je ne vois pas qui oserait changer un mot à un dogme! Sans cela c'est comme les temoins de Jehovah qui change un mot à la Bible!
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:31

Juste , cher RenéMatheux . Ce texte 1810 du Concile de Trente ne signifie pas que tout le monde est appelé à vivre la virginité ou le célibat mais qu'il est interdit de déclarer le mariage comme supérieur . Il ne dit pas que le mariage est inférieur...

Et il ne dit mot de la chasteté , qui peut avoir plusieurs sens ; j'ai cité THEO .

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La chasteté, pour qui ?
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