DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit

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charles



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 30 Juin 2007, 19:59

Cher Spirit,

Votre propos sur l'infaillibilité de l'Église Catholique me donne l'occasion d'une mise au point toute simple: sachez de moi que je suis un converti; et que pour en arriver à cette étape il m'a fallu beaucoup d'évènements intérieurs et, l'un d'eux, fut la certitude intérieure, intellectuelle et mystique que l'Église Catholique contenait l'intégralité de la Vérité; ce qui ne veut pas dire qu'à présent elle en avait toute la maîtrise; mais il y a une certitude, c'est que lorsqu'elle définit un point de doctrine qui engage notre foi ou la morale alors il faut y adhérer entièrement sans retenue, et si on ne comprend pas tout, il faut alors prier pour que Dieu nous assiste et il le fait, soyez en certain.

Si vous voulez discerner dans les clairs obscurs de la vie les vérité de la doctrine catholique ne fermez jamais votre esprit et surtout dans une discution obligez-vous à aller dans une large explication et exigez la même chose de votre interlocuteur.

Pour revenir à la damnation des anges en premier lieu: sachez que votre proposition a fait l'objet de 7 condamnations: l'apocatastase est rejetée: il s'agit de proposer un repentir chez les damnés, la réponse est non!

Pourquoi cette certitude: les anges avaient des lumires absolues sur ce qu'est Dieu et son principe de jugement, car ils savaient très nettement que la Vérité a son pendant absolu dans la justice. Ils ne se sont pas perdus dans 'ignorance de ce qu'ils faisaient, mais dans une parfaite clairvoyance, dans un choix réfléchi, déterminé, volontaire; le drame pour eux vient de ce qu'éta,nt posés dans l'éternité puisqu'au service du Trône divin, leur choix de refus ou de fidélité fut établi dans l'éternité une fois pour toute et de cela Dieu lui-même ne peut rien, car le principe absolu de l'amour est la LIBERTE. Dieu a donc respecté un choix dans lequel s'exprime toute la liberté de la personne, dans ce cas précis les anges. les damnés comme les autres dès l'instant de leur décision de servir Dieu ou de le combattre a été figé dans l'éternité sans possibilité de repentir. Ce n'est pas Dieu qui damne, ce sont les anges déchus qui, en pleine connaissance des choses décidèrent de se perdre, ils y ont mis tout leur vouloir...
relisez le dialogue des séraphins avec Marguerite Alacoq, et vous comprendrez mieux leur dramatique. Les anges fidèles ne connaissent pas la souffrance, les déchus ne connaissent plus que cela et ne veulent pas revenir en arrière et n'ont aucun désir de repentir, de regret, de remords. Leur état est un refus permanent de l'amour; je vous invite à quitter Thomas pour aller chez Dums Scoth, sa doctrine théologique réaliste n'a pas fait l'objet de condamnation.

Quant aux âmes humaines qui se perdent éternellement; il s'agit du même principe: pour se perdre il faut le vouloir, il faut le décider; il faut se rendre incapable d'accueillir l'amour.
Pour eux non plus il n'y a pas de repentir, de regret, de remords; il y a un seul désir: celui de vouloir entraîner toutes les âmes dans leur damnation.
C'est tout le mystère de l'agonie de Jésus, tout le mystère du sommeil douloureux d'Abraham. C'est le mystère de l'iniquité.
Essayez de vous procurer le livre de Maria Sima sur les âmes du purgatoire;
Spirit, permettez-moi un conseil; rapprochez-vous de Marie, de l'Immaculée, elle vous introduira dans des arcanes de l'amour de Dieu qui vous permettront de mieux comprendre de développer un coeur de pauvre et un esprit d'appétit du divin.

L'apocatastase a été condamné sans appel, cette hérésie provient d'Origène, qui est certes considéré comme un père de l'Église qui ne put être canonisé, à cause d'une multitude d'erreur de foi et de dcotrine : des esprits chagrins s'en servent encore pour élaborer des théories proches de la Gnose et d'autres errances.

Soyez béni,
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 30 Juin 2007, 20:01

charles a écrit:
Cher Arnaud,

Remords a pour sens repentir, regret et ce quelque soit le dictionnaire...
Il doit y avoir un problème de traduction du latin de thomas, remords, regret, repentir procède de la même racine.

Désolé Arnaud, il faut aller chez les grecs pour trouver le mot juste et je ne suis pas helléniste.
a toi de jouer. sois béni

Ho, vous savez Charles, cette interprétation n'est pas bien méchante. Avec Pierre et Arnaud y a bien pire:
- "le juste c'est celui qui craint Dieu" voudrait dire "le juste c'est celui qui aime dieu".
- "Haïr sa famille" voudrait dire "l'aimer plus que Jésus" .

Ce sont les pires, mais il y en a d'autres... Rolling Eyes

Spirit sunny
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charles



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 30 Juin 2007, 20:13

Le Juste, depuis l'Incarnation du Verbe est celui qui est dans la justification de sa Rédemption, pour les justes de l'Ancien Testament, juste est Abraham nnon pas tant parce qu'il craint Dieu que par ce que sa justification se trouve dans la Promesse à venir; d'ailleurs Abraham est d'abord l'homme de foi, il n'est pas jute au sens chrétien, il est juste par sa foi en la promesse.

C'est bien pourquoi le Magistère définit deux concepts de justice: le juste homme, celui qui s'applique à vivre selon sa conscience avec les lumières naturelles qu'il a sous la main, exemple: un missionnaire fur un jour invité dans un village où une vache se mourait, ce qui en Afrique est une catastrophe , le chef du village fit appeler une épouse qui avait de la sagesse selon les hommes, on lui demanda de dire une parole: et voici sa parole: "aussi vrai que je fus vierge à mon mariage, lève -toi;" la vache se leva guérie; Dieu entendit cette parole de vérité naturelle et morale et voici donc que la vache guéri et voici comment une païenne fut reconnue juste aux yeux de Dieu.

Pie XII, dans sa définition d' l'Église fut extrêmement prudent, pourtant il était d'une doctrine certaine; car il savait qu'un païen qui meurt païen peut très bien être appelé à rejoindre l'Église au ciel et recevoir toute la foi que nous recevons nous baptisés;

Soyons très prudents; la dispute théologique certes s'appuie sur des points définis définitivement, mais il y a suffisamment e points non définis pour être très prudent et avoir une approche toujours ouverte et réaliste, ce qui ne veut pas dire ouvert à tous les vents;
Soyez béni
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 30 Juin 2007, 20:30

Cher Charles, Merci! thumleft

Oui, il existe bien deux sortes de justes dans l'Ecriture :

- Selon la volonté naturelle droite (cette justice la ne sauve pas en elle-même mais DISPOSE au salut).
- Selon la grâce sanctifiante.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 30 Juin 2007, 21:07

spirit a écrit:
sebangel a écrit:
spirit a écrit:
sebangel a écrit:
je voudrais juste preciser une chose. je ne demande a personne de croire ce que je dis. je ne fais qu exprimer ce que JE SUIS. a chacun d etre ce qu il est, et personne n a a etre ce que JE SUIS. vous etes le TOUT, c la seule chose qui est.

Oui mais il est bien là le problème, Seb: Nous sommes tous différents! Il ne s'agit pas de rester enfermer dans ce qu'on est et de ne voir rien d'autre autour (à la manière dont le fait également Pierre, d'ailleurs).

Toi tu es heureux? super! Et les autres, qu'en fais-tu? Comment vont-ils changer leur comportement et leur être en profondeur de manière à être heureux comme toi? Comment veux-tu qu'un avare, égoïste et cupide personnage, ne se complaisant que dans les plaisirs charnels et matériels, puisse prendre conscience qu'il n'est pas dans la vérité? Comment une telle personne pourra devenir altruiste, aimer, donner et laisser de côté le plaisir matériel au profit de la joie spirituelle?

N'oublie pas de répondre d'abord à mon message précédent avant celui-ci.

Spirit sunny

je ne souhaite nullement changer ki ke ce soit, ki serai-je pour decider pour les autres ce qu ils doivent etre. par contre, je peux exprimer pleinement ce que je suis, et si qqun se remet en question en discutant avec moi, alors c son choix, mais je ne suis pas la pour decider a sa place. tu vois spirit, comme tous tu voudrais que tout le monde soit heureux, joyeux, en paix, etc...mais dans le fond tu voudrais un monde a l image de ce que tu es ou de ce que tu voudrais etre (drole d analogie avec le fait que Dieu a soit disant cree le monde a son image.)
moi je ne souhaite qu un monde a l image du monde, un monde ou chacun exprime ce qu il est sans aucune peur. car c la peur qui engendre le trouble dans ce monde, simplement la peur.

Quelque part tu as raison... mais le problème c'est l'Amour et la charité. C'est clair que tu peux avoir l'attitude de celui qui contemple, mais c'est une attitude égoïste qui ne mène à rien. Si tu vas te balader en Afrique au Tchad et au Darfour, tu risques bien d'être pris par un élan d'Amour pour les autres, de solidarité et de charité. Si ce n'est pas le cas c'est que tu banalises tout, même l'Amour. Peux-tu être heureux sans Amour? J'en doute. Etre partisan de la suppression de tous les désirs c'est être partisan de la mort dans le néant au lieu de la mort dans le bonheur et la lumière. C'est un choix, mais je ne pense pas qu'il soit irréversible... Smile

D'autre part, les théories et les doctrines ne sont pas veines et sont faites pour ceux qui en ont besoin, sinon tu ne te serais même pas intéressé à la tienne. Que l'on laisse se débrouiller tout seul ceux qui ne demandent rien à personne, aucun problème; mais il y a également ceux qui ont besoin d'aide. Si tu éprouves un minimum d'Amour pour l'âme de ton prochain tu ne peux refuser l'aide qu'on te demande. A partir de là je te vois mal répondre à une personne qui souffre et qui te demande de l'aide: "Il suffit de vivre et d'être la vie".

Spirit sunny

si elle te le demande mais qui te le demande?
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charles



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 01 Juil 2007, 00:34

Cher Sebangel,
Il me semble que vous abordez le problème de l'être et de la personne avec une grande confusion.

L'être est le produit de l'âme qui entre dans le corps, ce qui le rend capable d'intelligence, de choix. Vous êtes libre.

La personne est la conjonction de l'être fondamental que vous êtes et l'apport de votre corps, de vos ascendance, de votre histoire proche dans le couple parental et du génie spécifique qui fera que vous êtes différent de tous les autres y compris de votre jumeau si vous en aviez un.

Il est évident que votre perception sera sensiblement différente de l'autre, mais vous aurez acquis un héritage commun à l'humanité qui fera que vous serez audible car vous assimilez l'immédiat plateforme de repaires qui vous permet de construire un raisonnement compréhensible par le commun.

Vous êtes unique et commun; ce qui de par la loi naturelle, vous êtes relié par le droit naturel au sort commun et naturel de l'humanité, du genre auquel vous appartenez.

Mais comme vous êtes unique, vous avez au fond de vous une capacité spécifique de décider librement de votre devenir dans le temps et pour l'éternité. Mais pour y parvenir, la sottise tragique serait de nier la réalité dans laquelle vous avez été suscité.

Vous ne pouvez par simple effort mental ou je ne sais quel procéder vous soustraire à la souffrance commune du genre duquel vous procédez, à moins d'être si dégagé, que vous ne soyez plus capable de compassion; puis vous avez la souffrance liée à votre liberté celle là procède de votre volonté en partie car elle est soumise à l'ordre naturel et surnaturel commun qui vous renvoie au péché originel. Ainsi donc, à moins de choisir la voie du vertige orgueilleux qui est celle de Lucifer, vous ne pouvez rompre la communion naturelle avec vos frères ni celle spirituelle avec tous ceux qui sont sur la voie du salut.

Votre discours peut tenir que si vous n'êtes pas chrétien, mais la réponse à vos interrogations se trouve dans la contemplation du Christ sur le Calvaire.

Pourquoi tant de révolte en vous?

Soyez béni.

Tout homme même le plus éloigné du genre humain est relié aux liens de l'amour de charité même le plus ténu.
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 01 Juil 2007, 03:00

sebangel a écrit:
spirit a écrit:
... A partir de là je te vois mal répondre à une personne qui souffre et qui te demande de l'aide: "Il suffit de vivre et d'être la vie".

Spirit sunny

si elle te le demande(...) mais qui te le demande?

Les appels à l'aide sont parfois personnels et souvent impersonnels. Beaucoup de gens souffrent et ne savent pas comment être aidés. La souffrance morale n'est pas évidente à soigner. Certains se réfugient dans des sectes, d'autres vont voir un psy ou un prêtre et d'autres encore se confient à un ami dans l'espoir de recevoir de l'aide.

Je ne te comprends pas seb, penses-tu réellement qu'à partir du moment que TOI tu es heureux c'est suffisant? Je ne peux pas croire que ton opinion se borne à une pensée purement égoïste. Et si tu étais malheureux et que tu avais besoin d'aide, penserais-tu de la même manière?

Spirit sunny
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 01 Juil 2007, 04:13

charles a écrit:
Cher Spirit,

Votre propos sur l'infaillibilité de l'Église Catholique me donne l'occasion d'une mise au point toute simple: sachez de moi que je suis un converti; et que pour en arriver à cette étape il m'a fallu beaucoup d'évènements intérieurs et, l'un d'eux, fut la certitude intérieure, intellectuelle et mystique que l'Église Catholique contenait l'intégralité de la Vérité; ce qui ne veut pas dire qu'à présent elle en avait toute la maîtrise; mais il y a une certitude, c'est que lorsqu'elle définit un point de doctrine qui engage notre foi ou la morale alors il faut y adhérer entièrement sans retenue, et si on ne comprend pas tout, il faut alors prier pour que Dieu nous assiste et il le fait, soyez en certain.,

Bonsoir Charles,

Oui, c'est l'attitude classique qu'il faut adopter pour chaque religion ou doctrine. Sur ce point de vue là nous n'avons pas avancé d'un pouce.

charles a écrit:

Si vous voulez discerner dans les clairs obscurs de la vie les vérité de la doctrine catholique ne fermez jamais votre esprit et surtout dans une discution obligez-vous à aller dans une large explication et exigez la même chose de votre interlocuteur.

Je suis personnellement d'une générosité exemplaire en explications et développements. J'ai eu beau exiger, mais il m'a été impossible d'obtenir la réciproque avec Arnaud. Il se contente de répondre à un argument sur 10 ou sur 20. Pierre est beaucoup plus généreux à ce niveau, mais il a un autre problème: Il ne lit que ses propres messages... Enfin, en ce qui concerne Arnaud, je mets ça sur le compte de son emploi du temps. Il ne peut pas s'amuser à répondre en détail à tout le monde et dans tous les fils.

charles a écrit:

Pour revenir à la damnation des anges en premier lieu: sachez que votre proposition a fait l'objet de 7 condamnations: l'apocatastase est rejetée: il s'agit de proposer un repentir chez les damnés, la réponse est non!

...Quant aux âmes humaines qui se perdent éternellement; il s'agit du même principe: pour se perdre il faut le vouloir, il faut le décider; il faut se rendre incapable d'accueillir l'amour.
Pour eux non plus il n'y a pas de repentir, de regret, de remords; il y a un seul désir: celui de vouloir entraîner toutes les âmes dans leur damnation.

Hum... je vais essayer de refaire un mini débat avec l'argumentation habituelle et on verra ou ça va nous mener..
Ce que les êtres de lumière nous enseignent ne me semble pas correspondre à l'apocatastase. Il ne s'agit pas forcément du salut de tous à la fin des temps.
La théorie est la suivante:
Lorsque l'esprit décide de s'incarner il oublie son identité divine et le but c'est qu'il retrouve petit à petit sa mémoire. Il s'ensuit ainsi un processus évolutif qui commence au plus bas de l'échelle pour monter toujours plus haut, de vie en vie terrestre, jusqu'à atteindre un Amour et une humilité suffisante pour se détacher de l'emprise de la matière. Une mauvaise âme (donc jeune) a donc toujours la possibilité de refaire une vie sur terre pour parfaire sa capacité à aimer ainsi que son humilité.

Cette théorie pourrait très bien être acceptée en toute confiance, comme elle est donnée et comme vous-mêmes vous acceptez les mystères et les dogmes de votre religion. Il se trouve cependant qu'elle a l'avantage de correspondre à une réalité observable:
1- les âmes ne naissent pas toutes égales face à la capacité à aimer et face à l'humilité. Seule l'incarnation d'une âme déjà évoluée peut l'expliquer.
2- Ce système explique l'apparente injustice par rapport à ce qui nous est donné de façon innée. Il est inconcevable que Dieu, dans son amour absolu et sa création parfaite, puisse permettre que certains naissent avec des aptitudes spirituelles, bonnes et altruistes alors que d'autres naissent avec des attirances exclusivement matérielles, égoïstes et mauvaises.

Maintenant, si on devait envisager une fin des temps ou, tout au moins, une fin de la terre, peut-être que les derniers qui n'auront pas pu finir leur cycle terrestre risquent d'être condamnés pour l'éternité. A l'échelle de l'éternité tout peut se concevoir...

Je vous rappelle que ces êtres de lumière sont d'autant plus crédibles qu'ils nous parlent depuis l'au-delà et qu'ils prônent les vois classiques par le Christ, l'Amour et l'humilité. Donc, à partir du moment ou l'essentiel est là, nous n'avons aucune raison d'attribuer leur doctrine à Lucifer ou je ne sais quelle entité malfaisante. A cause des préjugés d'Arnaud (persuadé qu'il est que ces contacts sont d'origine luciférienne)cela fait maintenant des mois que nous sommes plongés en plein dialogue de sourds.

charles a écrit:

Spirit, permettez-moi un conseil; rapprochez-vous de Marie, de l'Immaculée, elle vous introduira dans des arcanes de l'amour de Dieu qui vous permettront de mieux comprendre de développer un coeur de pauvre et un esprit d'appétit du divin. ,

Merci, j'ai déjà suffisamment faim comme ça! Smile
Là n'est pas le problème, cher Charles, on discute de points particuliers qui différencient nos doctrines. Après tout, si on se contente du maitre mot qui est l'amour, je pourrais très bien me dire catholique et me contenter de croire comme la masse croit.

J'ai encore deux minutes ce matin...
Ils nous disent qu'il faut "réaliser le Christ en nous" dans le sens que celui-ci est le symbôle de l'Amour et d'une très grande évolution spirituelle. Les discussions sur le forum, quant à savoir si Jésus est Dieu lui-même, vont bon train et les arguments qui démontrent que Jésus n'est pas Dieu ne manquent pas.

Notre esprit, Le Christ, les anges et Dieu ne font qu'un car ils sont tous issu de la même essence divine. L'esprit saint est l'esprit débarrassé de son âme. Nous sommes donc tous voué à devenir des esprits saints. La route est évidemment très longue, elle demande une éternité. Vous l'appelez purification et ils l'appellent évolution. Quel que soit le stade évolutif de chacun, nous sommes tous égaux et à la même distance infinie de Dieu.

Ce qui choque Arnaud c'est que l'âme évolue dans une recherche permanente de l'équilibre entre les besoins de l'esprit et les besoins de l'âme. Aucune personnalité ne peut se satisfaire de l'éternité et le dépouillement ou la purification sont éternels. Nous sommes censés nous dépersonnaliser jusqu'à retrouver la sainteté de notre propre esprit.

Là encore il y a incompréhension avec Arnaud qui pense qu'on perd notre personnalité. On ne la perd pas, elle évolue, se dépouille toujours plus de toutes attaches, devient toujours plus humble et augmente toujours plus en connaissance et capacité à aimer. Toute la partie qui correspond à notre personnalité est dans l'âme (et non l'esprit). Quelles que soient nos attirance qui demeurent encore dans notre âme après notre mort, elles ne peuvent rester figées. On se lasse toujours tôt ou tard de nos désirs et nos attaches psychiques (pas l'attache amoureuse vis à vis de son prochain). Au moment de la lassitude intervient une crise que l'âme doit surmonter. C'est à ce moment là que le dépouillement relatif opère, qu'elle souffre relativement et progresse un pas en avant (les grosses souffrances des jeunes âmes ont déjà été surmontées). L'équilibre se réajuste et ainsi de suite.

Cordialement
Spirit sunny
PS. Vous voyez, je ne suis pas avare en écriture. Le problème, ensuite, c'est d'avoir la patience de lire. Bon dimanche! Smile
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charles



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 02 Juil 2007, 16:51

Mon Cher Ami,
Si je comprends bien vous n'êtes pas de foi chrétienne ni catholique, pouriez-vous je vous prie me faire la courtoisie de me dire cce qu'est votre foi à quelle religion adhérez-vous?

J'ai besoin de cet éclaircissement pour comprendre votre démarche de pensé et aussi par souci de clarté intellectuelle et d'honnêteté pour les lecteurs.

Soyez béni.
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 02 Juil 2007, 20:08

charles a écrit:
Mon Cher Ami,
Si je comprends bien vous n'êtes pas de foi chrétienne ni catholique, pouriez-vous je vous prie me faire la courtoisie de me dire cce qu'est votre foi à quelle religion adhérez-vous?

J'ai besoin de cet éclaircissement pour comprendre votre démarche de pensé et aussi par souci de clarté intellectuelle et d'honnêteté pour les lecteurs.

Soyez béni.

Cher Charles,

Très bonne question! Smile Je n'adhère absolument à aucune religion! D'ailleurs, à force de me documenter, je commence à avoir même une forte répulsion pour toutes religions, quelle qu'elle soit. Mes discussions sur ce forum m'ont énormément déçus sur la religion catholique tant j'ai été confronté à un sectarisme malsain.

On peut dire que mes croyances ont un penchant "New-âge". Cependant, après avoir lu certains commentaires du père Verlinde à ce propos, je ne peux même pas vous dire que j'adhère au new-âge tel qu'il est compris par les catholiques. Le père Verlinde est complètement à côté dans ses interprétations.

Comme beaucoup, j'ai d'abord été attiré par le bouddhisme. Il y a une trentaine d'années j'ai lu Rampa, et, même s'il y a pas mal à redire sur sa sincérité, cela a été pour moi une révélation. Je me suis dit que le meilleur moyen de savoir ce qui se passait après la mort c'était d'aller le leur demander (aux morts, évidemment). Après avoir fait du spiritisme pur et dur (tables tournantes etc... pratiques totalement proscrites par l'église) je me suis convaincu que de "bons contacts" pouvaient se faire en passant par un excellent médium. D'une chose à l'autre j'ai pu faire la connaissance d'un cercle spirite remarquable. Ils étaient en contact régulier avec diverses entités, mais une, plus particulièrement, était chargée de leur révéler un enseignement d'une très haute spiritualité.

Pendant 20-30 ans, toutes les questions possibles et imaginables qu'un être humain se pose ont été posées. Les réponses sont remarquables d'intelligence, de connaissance et de logique. Je me base donc sur une doctrine révélée par un être de lumière. J'ai été sur quelques sites d'êtres de lumière et celui qui me parait le plus près de la doctrine dont je vous parle est celui de Monique Matthieu:
http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/

Ceci dit je ne suis enfermé dans rien. Je ne crois pas à une vérité absolue (à part l'Amour et l'humilité) et mes croyances peuvent fluctuer. Si on veut résumer la foi par croire en Dieu, à l'au-delà et à l'Amour, il est vrai qu'on pourrait tout aussi bien arrêter de discuter. Si vous êtes ouvert à des révélations faites par des êtres de lumière qui prônent Amour et humilité et la réalisation par le Christ, la discussion est possible.

Cordialement
Spirit sunny
PS J'ai dû rééditer pour corriger quelques horreurs d'orthographe... Smile


Dernière édition par le Mar 03 Juil 2007, 01:15, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 02 Juil 2007, 20:45

Cher Charles,

Spirit est spirite.
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 02 Juil 2007, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Charles,

Spirit est spirite.

Cher charles, ce n'est pas vrai. Smile

Toujours est-il, qu'en gros, les théories spirites et les théories New-âge en général, se rapprochent assez de la doctrine dont je parle.

Ce qui est important c'est que je ne suis braqué sur rien et que j'essaye de concilier autant qu'on le peut catholicisme et new-âge.

Le spiritisme est un bien grand mot à connotation péjorative. Voilà peut-être pourquoi Arnaud s'est empressé de dire "il est spirite". Le spiritisme n'est pas une doctrine, c'est tout simplement une science qui se donne pour objet de déterminer les conditions d'existence de l'esprit avant, pendant et après son incarnation dans un corps terrestre. Ca n'a donc rien à voir avec une doctrine particulière.

Cependant, en présence de bons médiums et lors de milliers de contacts avec des entités désincarnées, des constantes communes très claires et précises sont ressortis de toutes les révélations. Une doctrine a pu ainsi prendre plus ou moins forme mais elle n'a aucune prétention d'être absolue.

J'ai eu la chance de tomber sur un cercle spirite qui avait pu établir un contact avec une entité très élevée et possédant une connaissance hors du commun (philosophique, ainsi que sous l'aspect plus scientifique des mécanismes spirituels). La doctrine correspond effectivement dans son ensemble à la synthèse établie par les spirites, mais elle est beaucoup plus précise et détaillée. Elle rejoint en beaucoup de points les théories sur l'âme et l'esprit qui sont décrites avec une remarquable précision sur le site de Monique Matthieu. Certains sujets (plutôt rares) traités sur le site de Monique sont peut-être un peu douteux et doivent être lu avec prudence. Chacun discerne par rapport au degré de discernement que son âme a atteint.

Un petit clin d'oeil de Jésus: http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/MessJesus.htm

Un autre très beau message Christique:
http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/messchrist2.htm

Un petit clin d'oeil de Marie: http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/Marie.htm

Et pour les plus ouverts, désireux de vraiment savoir:
http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/Ame.htm

Une définition remarquable de l'âme et de l'esprit étant pratiquement la même que celle révélée par l'entité du cercle:
http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/Evolution.htm#Q12

Résurrection ou réincarnation?:
http://perso.orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/Reincarnation.htm#Q14

Je précise encore que je ne me base pas forcément sur le channel de Monique pour étayer mes dires. Mais il y a de très grandes similitudes. Avec Monique on est en plein New-âge. Si vous avez le courage de lire vous verrez que ça n'a aucun rapport avec ce que peut en comprendre le père Verlinde. D'autre part, que ce soit réellement Marie ou réellement Jésus qui s'exprime n'a pas une réelle importance, ce qui est important c'est le contenu du message. Une âme suffisamment évoluée est capable de discerner lorsqu'un message est pur Amour ou un simulacre d'Amour.

Spirit sunny
PS: Attention à certaines confusion qui se glissent dans les écrits eux-mêmes. Bien souvent il est question de l'esprit sous la dénomination de l'âme. Ce n'est pas l'âme qui émane de la source divine, mais l'esprit. L'âme est en partie d'origine psychique et en partie d'origine spirituelle.
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 04 Juil 2007, 11:16

Que se passe-t-il, Cher Charles, vous avez décelé une quelconque présence démoniaque? Smile

Et Seb, qu'a-t-il décelé, lui? une présence divine? Smile

Essayons de tous nous débarrasser du malin autant que nous le pouvons. L'église catholique est loin d'être épargnée.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 12:10

charles a écrit:
...L'être est le produit de l'âme qui entre dans le corps, ce qui le rend capable d'intelligence, de choix. Vous êtes libre..

Cher Charles, puisque tout le monde a déserté ce fil, je vais répondre à certaines problématiques pour mon plaisir personnel.

Pourquoi dites-vous que nous sommes libres si nous subissons la loi de cause à effet? Désolé de parler encore d'illusion, mais la liberté n'est qu'une illusion. C'est comme si vous mettiez une personne en prison et que vous lui disiez: "voilà, dans le cadre de la prison, vous êtes libre de faire ce que vous voulez".

Cher Charles, réfléchissons un peu, si nous étions réellement libres on ne souffrirait pas. Sebangel a l'illusion d'être libre, mais il ne l'est pas. S'il le croit il apprendra le contraire à ses dépends: en souffrant.

Il dit que nous somme la vie, mais c'est faux, nous faisons parti de la vie, c'est différent. Seuls nous ne sommes absolument rien. Nous existons grâce aux autres. J'ai l'impression que Seb a mal interprété certains discours que l'on trouve dans "conversation avec Dieu" de Neal Donald Walsch.

charles a écrit:

La personne est la conjonction de l'être fondamental que vous êtes et l'apport de votre corps, de vos ascendance, de votre histoire proche dans le couple parental et du génie spécifique qui fera que vous êtes différent de tous les autres y compris de votre jumeau si vous en aviez un...

Je comprends "l'apport de notre corps", mais je ne comprends pas ce que vous entendez par "être fondamental". Ca ressemble à du new-âge et ça mériterait éclaircissement.

charles a écrit:

Mais comme vous êtes unique, vous avez au fond de vous une capacité spécifique de décider librement de votre devenir dans le temps et pour l'éternité. Mais pour y parvenir, la sottise tragique serait de nier la réalité dans laquelle vous avez été suscité. ...

Peut-on réellement la nier cette réalité? Permettez-moi de fortement en douter. Il est impossible de vivre seul. Affronter ne serait-ce que la réalité d'une conjointe c'est déjà se plonger pleinement dans la réalité. Avoir ensuite des enfants ou ne pas en avoir, aucune de ces deux réalités ne peut supprimer la souffrance. La seule attitude qui permet de supprimer la souffrance est l'Amour.

charles a écrit:

Vous ne pouvez par simple effort mental ou je ne sais quel procéder vous soustraire à la souffrance commune du genre duquel vous procédez, à moins d'être si dégagé, que vous ne soyez plus capable de compassion; puis vous avez la souffrance liée à votre liberté celle là procède de votre volonté en partie car elle est soumise à l'ordre naturel et surnaturel commun qui vous renvoie au péché originel. Ainsi donc, à moins de choisir la voie du vertige orgueilleux qui est celle de Lucifer, vous ne pouvez rompre la communion naturelle avec vos frères ni celle spirituelle avec tous ceux qui sont sur la voie du salut....

A moins que "la voie du vertige orgueilleux qui est celle de Lucifer" permette d'être heureux et de ne pas souffrir, vous confirmez dans ce passage que nous ne sommes pas libres. Pouvez-vous expliquer comment pouvons-nous ne pas souffrir en choisissant la voie de Lucifer?

Vous confirmez encore la présence de liens qui ôtent toute liberté avec ceci: "Tout homme même le plus éloigné du genre humain est relié aux liens de l'amour de charité même le plus ténu".

Si j'insiste sur le discours de la liberté, c'est qu'il y a une bonne raison. Les implications des lois naturelles, comme celle de cause à effet, risquent, par voie de conséquence, d'ébranler pas mal de dogmes catholiques.

Cher Charles, mon dogme à moi est le suivant: contrairement à Seb et à beaucoup d'autres, je suis persuadé que nous ne sommes pas ce que nous sommes par choix. Nous sommes le produit d'une lente évolution. Notre âme a été façonnée et dirigée sur un chemin particulier à coups d'expériences et de souffrances. Nous subissons tout simplement une loi divine à laquelle personne ne peut se soustraire. A l'heure de notre mort, lorsque nous devrons rendre des comptes à Dieu ou à notre conscience, notre choix, apparemment libre, ne sera que le fruit de notre parcours évolutif.

Tout l'univers, matériel et spirituel, est soumis à une invisible et inéluctable loi évolutive. Ce constat n'est pas un dogme à proprement parler, il est tout simplement le fruit de l'observation (donc, bien réel) et de la méditation intérieure.

Cordialement
Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 17:21

Mon Cher Spirit,

Je viens aujourd'hui vous répondre, après avoir eu trois journées très chargées.

1- La liberté est le propre de l'homme, car elle est le propre de Dieu qui est naturellement libre et qui, en tant que créateur a voulu que nous soyons à son image; nous sommes éminemment libres car nous sommes les seuls êtres, les seuls existants à devoir et pouvoir choisir entre le bien, c'est à dire la qualité et le sens de l'action.

Le fait que ayons un héritage, génétique et spirituel, car nous subissons les conséquences du péché originel, ne fait pas de nous des individus déterminé comme l'animal ou prés-déterminés. Notre vocation originelle nous demeure: quelle qualité donnerons-nous à notre éternité? Si communément nous posons la question sur notre origine et le sens de la vie, c'est que la substence métaphysique qui sus-tend cette interrogation proient de cette inquiétude qu'elle sera notre éternité; car naturellement et presque physiquement l'humain réagit en fonction d'une résonnance du divin en lui, même s'il n'est pas croyant.
Il y a chez l'homme et la femme un besoin de transcendance naturel et surnaturel.



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 17:46

La souffrance est liée à la condition humaine blessée par le péché originel; il y en a une autre qui provient de nos erreurs; toutes les deux ont un valeur salvifique pour le salut de l'huimanité.

Si je comprends bien, vous n'êtes pas de foi chrétienne; vous faites l'expérience que j'ai moi-même fait; c'est beaucoup de temps perdu et beaucoup de souffrances.

Sans doute êtes-vous d'origine catholique: j'aime assez vous rapporter un propos de la vie de Foucault: il vint un jour rendre visite à une vieille amie de la famille fort pieuse; elle le reçut et dans la conversation elle lui: Charles allez donc à telle église et si vous y trouvez un prêtre confessez-vous.

Il releva le pari, s'en alla à l'église indiquée, vit un prêtre et lui demanda de discuter avec lui; le prêtre inspiré de l'esprit de Dieu, lui dit: confessez-vous maintenant!

lui de répondre: non, je veux discuter! le prêtre insiste et Charles se confesse; au sortir du confessionnal, le prêtre lui donne la communion, Charles accepte, communie; et se relève en disant; j'ai rencontré mon maître. Et ce fut là l'une des plus belles figures du 19 et 20 siècles.

Ce qui décourage vos interlocuteurs de discuter avec vous, c'est que vous ne semblez pas à la recherche de la vérité; mais il ressort deux facteurs dangereux pour vous: il y a chez vous une complaisance à la dispute, dans laquelle vous semblez vous rechercher; le second vient du sentiment que vous recherchez la justification à demeurer dans la zone qui est la votre actuellement, sans que vous vous sentiez contraint de devoir prendre une décision définitive.

Vous n'interrogez pas pour comprendre ou pour découvrir la vérité, mais pour vous conforter au moyen d'un jeu qui met gravement en danger votre salut.

Méfiez-vous, si la connaissance ne nourrit pas votre chemin de salut alors elle vous piègera pour une éternité tragique; faites très attention: Dieu se propose toujours mais ne s'impose jamais; il se pourrait même qu'il ne repasse pas les plats.

Vous êtes entrain de perdre l'esprit d'enfance, dommage.
Je reste à votre disposition, dans la mesure où votre questionnement prend un tournant différent, honnête, en véritable mendiant de vérité... Je vous souhaite la grâce d'un appétit sans fin de Dieu, ce Dieu qui a un visage.

Soyez béni, charles
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 18:51

charles a écrit:
Mon Cher Spirit,

Je viens aujourd'hui vous répondre, après avoir eu trois journées très chargées.

Smile Je comprends...

charles a écrit:

1- [b] La liberté est le propre de l'homme, car elle est le propre de Dieu qui est naturellement libre et qui, en tant que créateur a voulu que nous soyons à son image; nous sommes éminemment libres car nous sommes les seuls êtres, les seuls existants à devoir et pouvoir choisir entre le bien, c'est à dire la qualité et le sens de l'action..

Cher Charles, j'ai beaucoup discuté du problème de la liberté avec Arnaud et j'ai le sentiment que le discours ne progressera pas plus avec vous. J'ai l'impression que c'est un dogme tellement ancré dans votre doctrine que vous ne voulez même pas vous donner la peine de réfléchir.

Si je ne me trompe, vous nous avez conseillé de méditer et de remonter en nous-mêmes jusqu'à atteindre la partie la plus sublime et la plus divine que nous sommes. Et bien figurez-vous qu'il n'y a que de cette manière que l'on peut comprendre la raison de nos choix. Le choix est déterminé par une attirance irrésistible. Cette attirance vers le bien/altruisme ou le mal/égoïsme n'est pas le fruit de la raison. C'est un élan naturel. L'apparente liberté de nos choix répond en fait à un conditionnement intérieur: Ou on a une attirance irresistible vers la richesse spirituelle et le mystique, ou on a une attirance irresistible vers la richesse matérielle. Bien sûr, le choix ne se limite pas à cette vision manichéenne et il existe évidemment toutes les nuances et les degrés intermédiaires.

J'ai souvent dit que lorsqu'on n'aimait pas les épinards on avait l'apparente liberté de choisir de manger des patates. Smile Or, si seuls les épinards sont salutaires, forcément ceux qui aimeront les épinards et pas les patates auront le sentiment (l'illusion) d'être libres. Ce ne sera pas du tout le cas pour les autres qui seront contraint d'avaler les épinards de force sous peine d'être condamnés. Ce n'est pas très poétique comme comparaison, mais elle a au moins le mérite d'être explicite.

charles a écrit:

Le fait que ayons un héritage, génétique et spirituel, car nous subissons les conséquences du péché originel, ne fait pas de nous des individus déterminé comme l'animal ou prés-déterminés. Notre vocation originelle nous demeure: quelle qualité donnerons-nous à notre éternité?

A part que pour certain la question ne se pose même pas et que pour d'autres c'est une obsession. Ca devrait au moins vous interpeler.

charles a écrit:

Si communément nous posons la question sur notre origine et le sens de la vie, c'est que la substence métaphysique qui sus-tend cette interrogation proient de cette inquiétude qu'elle sera notre éternité; car naturellement et presque physiquement l'humain réagit en fonction d'une résonnance du divin en lui, même s'il n'est pas croyant.
Il y a chez l'homme et la femme un besoin de transcendance naturel et surnaturel.

Il s'agit de comprendre qu'est-ce qui détermine nos choix ici bas et qu'est-ce qui les déterminera la haut. Tous ceux qui se situent dans cette espèce de masse générale dont vous parlez et qui s'interrogent vraiment sur l'éternité, feront tous le bon choix devant Dieu (quels que soient l'importance de leurs péchés). La foi n'est peut-être pas forcément la preuve d'une bonne âme, mais elle est au moins la preuve qu'on s'inclinera devant Dieu.

Indépendamment de la foi, la raison et l'intelligence, ceux qui feront le mauvais choix seront ceux qui sont dénués de tout Amour.

Alors voilà, elle est toute là la question: pourquoi certains sont pleins d'Amour et d'autres n'en ont pas une once? C'est facile de faire le bon choix, et de dire qu'on l'a fait en toute liberté, lorsqu'on est naturellement doté d'une bonne capacité à aimer.

Je suis désolé, Cher Charles, mais nous sommes autant libre qu'une vache dans un près qui prend un coup de courant électrique lorsqu'elle s'approche de la clôture électrifiée.

Les deux grandes lacunes de votre religion se situent donc au niveau de :
1- L'origine de la capacité à aimer spirituelle. Vous négligez totalement la part innée et vous ne considérez que les acquis.
2- La liberté des choix qui, elle, est conditionnée par le niveau de notre capacité à aimer (toujours spirituelle, bien sûr).

Ceci dit, nous irons de toute façon tous au paradis! Very Happy

Cordialement
Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 21:57

charles a écrit:
...Si je comprends bien, vous n'êtes pas de foi chrétienne; vous faites l'expérience que j'ai moi-même fait; c'est beaucoup de temps perdu et beaucoup de souffrances.

Non, non, vous n'y êtes pas. Je m'estime chrétien, mais je n'adhère pas aux dogmes catholiques, c'est tout.

charles a écrit:
...
Ce qui décourage vos interlocuteurs de discuter avec vous, c'est que vous ne semblez pas à la recherche de la vérité;

Ce qui décourage mes interlocuteurs c'est surtout que, malgré qu'ils soient persuadés de posséder la vérité absolue et de parler au nom de Dieu, ils n'arrivent pas à devenir mes maîtres. Smile

charles a écrit:
...
mais il ressort deux facteurs dangereux pour vous: il y a chez vous une complaisance à la dispute, dans laquelle vous semblez vous rechercher; le second vient du sentiment que vous recherchez la justification à demeurer dans la zone qui est la votre actuellement, sans que vous vous sentiez contraint de devoir prendre une décision définitive.

Les décisions définitives peuvent se prendre exclusivement sur des vérités absolues indiscutables: L'Amour et l'humilité. Tout le reste n'est que raison, objectivité et rationalité. D'autre part, vous aurez le temps de vous apercevoir que le pouvoir de création de notre esprit crée également l'univers idéal auquel vous aspirez. A chacun donc son propre univers. Je ne sais pas si vous respectez le mien, en tout cas je respecte le vôtre.

charles a écrit:
...
Vous n'interrogez pas pour comprendre ou pour découvrir la vérité, mais pour vous conforter au moyen d'un jeu qui met gravement en danger votre salut..

Ce n'est pas un jeu. En vérité, cher Charles, j'interroge par passion, non pas pour découvrir la vérité universelle, car elle est toute découverte - "elle se limite" à l'Amour spirituel et à l'humilité - mais pour comprendre jusqu'où peut aller le genre humain conditionné par ses croyances. Au contraire de ce que vous affirmez, j'essaye de découvrir les failles de mon argumentation par l'objection de mon interlocuteur. J'essaye de voir comment la doctrine catholique est défendable de manière à créer un jour mon site et à faire profiter tous ceux qui le désireront d'une vérité grandiose, qui dépasse largement tout ce que l'église peut imaginer.

charles a écrit:
...
Méfiez-vous, si la connaissance ne nourrit pas votre chemin de salut alors elle vous piègera pour une éternité tragique; ..

Smile Impossible, cher charles. Impossible pour la bonne raison que je n'y crois pas. Et la non croyance à votre dogme m'empêche tout simplement de le créer (ici et là haut). D'autre part, c'est dans l'échange et la communion qu'on fait avancer notre âme sur les points essentiels qui sont l'humilité et l'Amour de son prochain. Qu'est-ce qui m'empêche de ne pas penser comme vous et de vous aimer? Tout simplement personne.

Ma quête, mes questions et ma soif de savoir sont une passion autant que vous et les membres de ce forum êtes passionnés par l'église et ses dogmes. Ces passions ne sont pas pires et ne sont pas mieux que la musique, les maths, la poésie, la médecine etc... Ce ne sont pas les passions qui comptent, mais la manière dont on les vit avec les autres. Etre prêtre ne dispense pas d'être mauvais.

charles a écrit:
...
faites très attention: Dieu se propose toujours mais ne s'impose jamais; il se pourrait même qu'il ne repasse pas les plats...

Smile J'apprécie la plaisanterie...

charles a écrit:
...
Vous êtes entrain de perdre l'esprit d'enfance, dommage.

S'il suffisait d'être enfant pour accéder au salut, on ne grandirait pas. Mais il y a longtemps que j'ai compris que seuls ceux qui ont un esprit d'enfant peuvent se faire endoctriner (chez vous ou ailleurs). Ceux qui se font endoctriner dans des sectes dangereuses ont effectivement gardé un esprit d'enfant... Smile

charles a écrit:
...
Je reste à votre disposition, dans la mesure où votre questionnement prend un tournant différent, honnête, en véritable mendiant de vérité... Je vous souhaite la grâce d'un appétit sans fin de Dieu, ce Dieu qui a un visage.

Soyez béni, charles

Oui, certain de détenir la vérité absolue, vous restez à ma disposition dans la mesure ou j'accepte que vous soyez mon maître.

Je pense que le discours est clôt.
Merci pour votre bénédiction. Elle, je l'accepte sincèrement (pour une raison que je ne peux vous avouer).

Cordialement
Spirit sunny
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charles



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 22:55

Spirit a écrit: "Cher Charles, j'ai beaucoup discuté du problème de la liberté avec Arnaud et j'ai le sentiment que le discours ne progressera pas plus avec vous. J'ai l'impression que c'est un dogme tellement ancré dans votre doctrine que vous ne voulez même pas vous donner la peine de réfléchir. "

Pourquoi usez-vous du mode accusateur?

Vous avez également écrit: "Ce qui décourage mes interlocuteurs c'est surtout que, malgré qu'ils soient persuadés de posséder la vérité absolue et de parler au nom de Dieu, ils n'arrivent pas à devenir mes maîtres."

Vous avez une fatuité démesurée mon ami. Si vous avez besoin d'exister n'agissez pas aux dépends des autres, ne jouez ps avec des procès d'intentions!
Votre propos est inacceptable; vos interlocuteur vous ont offert leur temps, vous ont proposé leur amour de charité; mais qui donc vous a fait juge?
Je ne continuerai pas de discuter avec vous. Vous ne savez ni voir ni entendre, je vous plains. Pour écrire ce que vous venez d'écrire c'est que vraiment vous avez perdu la valeur du sourire et celui du don de soi.

Que Dieu vous éclaire. Votre suffisance est insignifiance!
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 05 Juil 2007, 23:25

charles a écrit:
...[b]Vous avez une fatuité démesurée mon ami... ...vous avez perdu la valeur du sourire...

Smile J'ai perdu la valeur du sourire? Smile Relisez, tout ce que j'écris je l'écris avec le sourire. Smile

Il vaut mieux une franche fatuité qu'une fatuité dissimulée. Essayez de relire vos messages en vous adressant à vous-mêmes, peut-être que vous comprendrez.

Je ne vous en veux pas, cher Charles. Je vous laisse votre univers.
Bonne continuation. Smile

Cordialement
Spirit sunny
PS. Et, contrairement à ce que vous pensez, je peux même vous dire que je vous aime. Smile Comme tous les participants de ce forum, d'ailleurs, que je trouve très sympathiques.
Au fait, vous voyez, au-delà de toutes doctrines et de toutes croyances, nous venons de toucher la clôture électrique. J'ai écrit plus haut:
"Je suis désolé, Cher Charles, mais nous sommes autant libre qu'une vache dans un près qui prend un coup de courant électrique lorsqu'elle s'approche de la clôture électrifiée."
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 12 Juil 2007, 01:13

spirit a écrit:
charles a écrit:
...L'être est le produit de l'âme qui entre dans le corps, ce qui le rend capable d'intelligence, de choix. Vous êtes libre..

Cher Charles, puisque tout le monde a déserté ce fil, je vais répondre à certaines problématiques pour mon plaisir personnel.

Pourquoi dites-vous que nous sommes libres si nous subissons la loi de cause à effet? Désolé de parler encore d'illusion, mais la liberté n'est qu'une illusion. C'est comme si vous mettiez une personne en prison et que vous lui disiez: "voilà, dans le cadre de la prison, vous êtes libre de faire ce que vous voulez".

Cher Charles, réfléchissons un peu, si nous étions réellement libres on ne souffrirait pas. Sebangel a l'illusion d'être libre, mais il ne l'est pas. S'il le croit il apprendra le contraire à ses dépends: en souffrant.

Il dit que nous somme la vie, mais c'est faux, nous faisons parti de la vie, c'est différent. Seuls nous ne sommes absolument rien. Nous existons grâce aux autres. J'ai l'impression que Seb a mal interprété certains discours que l'on trouve dans "conversation avec Dieu" de Neal Donald Walsch.
Spirit sunny

oui j ai lu converstation avec Dieu de Neal Donald, mais c un gentil texte. non, nous ne faisons pas seulement parti de la vie, nous sommes la vie. mais si tu continues de penser etre dependant de qqchose, c ton choix. mais moi je sais etre libre. l homme a besoin d etre en fonction de .... alors que l homme EST. combien de temps et de vie vous faudra-t-il pour voir?
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 12 Juil 2007, 01:46

sebangel a écrit:


oui j ai lu converstation avec Dieu de Neal Donald, mais c un gentil texte. non, nous ne faisons pas seulement parti de la vie, nous sommes la vie. mais si tu continues de penser etre dependant de qqchose, c ton choix. mais moi je sais etre libre. l homme a besoin d etre en fonction de .... alors que l homme EST. combien de temps et de vie vous faudra-t-il pour voir?

Et l'homme EST comment, tout seul ou avec les autres? Tu vis comment, seul? T'as quel âge, t'es marié? T'as des enfants? tu as une famille? Tu ne subis aucune loi de cause à effet? t'es parfait? Shocked

C'est quoi qui te donne l'illusion d'être libre? Tu ne travaille pas? T'es assisté? T'es jeune? T'as pas de désirs? pas d'aspirations? t'es beau? T'es en bonne santé? T'es riche? ... (Même pas la richesse ne procure la liberté).

Et que fais-tu sur ce forum? Pourquoi ne te contentes-tu pas d'être? En somme la question finale est: existes-tu?

Franchement et sincèrement, Seb, si tu as une recette pour être réellement libre je suis preneur! J'ai travaillé pendant une vie pour essayer de me dégager de tout et d'être libre, j'avoue que je n'y suis pas arrivé. Au mieux, j'ai trouvé un parfait équilibre qui me rend heureux.

Spirit heureux
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 13 Juil 2007, 04:33

mais tu es deja libre, seulement peut etre n en as tu pas conscience. et oui j ai une vie comme tout le monde, et je travaille, mais rien de cette vie ne me rend esclave, car a chaque instant ce sont mes choix qui me dirigent et je les assume pleinement. je ne fais rien que je n ai pas accepte de faire, en ce sens je suis libre.
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 13 Juil 2007, 12:10

sebangel a écrit:
...car a chaque instant ce sont mes choix qui me dirigent et je les assume pleinement..

Oui, c'est une partie de la clé de la liberté: Assumer ses choix. Mais ce n'est pas suffisant. Parfois les effets de nos choix ne sont pas faciles à assumer.

J'ai une parente qui, pour être libre, c'est détaché de tout: Son mari, ses enfants, sa mère, bref, toute sa famille et même ses amis. De plus, elle s'est arrêtée de travailler pour vivre de ses rentes. Résultat, après un bref bonheur éphémère et illusoire et après 2 ans de solitude, elle vit maintenant un enfer.

sebangel a écrit:
...
je ne fais rien que je n ai pas accepte de faire, en ce sens je suis libre.

Bien sûr, je comprends... Je souhaite pour toi que cela continue éternellement.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 13 Juil 2007, 15:07

sebangel a écrit:
mais tu es deja libre, seulement peut etre n en as tu pas conscience. et oui j ai une vie comme tout le monde, et je travaille, mais rien de cette vie ne me rend esclave, car a chaque instant ce sont mes choix qui me dirigent et je les assume pleinement. je ne fais rien que je n ai pas accepte de faire, en ce sens je suis libre.

Seb,

Es-tu aussi libre que tu crois l'être ? Je te prends un exemple. J'ai un fils qui fume non seulement des cigarettes mais aussi de l'herbe ; qui non seulement fume, mais aime bien boire de la bierre le soir lorsqu'il rentre de son travail et qui ne va pas se contenter de n'en boire qu'une ou deux, ou trois. Il a besoin de cela pour être bien et s'il était obligé de s'en passer pendant 1 mois entier, parce qu'il serait dans le désert, à des lieux d'un magasin pour s'en acheter, il en souffrirait. Moi, ce fils, je ne trouve pas qu'il soit vraiment libre par rapport à ce besoin de fumer, ou de boire de la bierre. Il serait vraiment "libre", totalement "libre", il n'éprouverait pas, me semble-t-il, ce manque ; il devrait être capable de rester sans fumer et sans boire pendant 1 mois ; il devrait être capable d'arrêter de fumer et de boire, du jour au lendemain, sans que cela ne lui cause aucune souffrance.

Pour moi, mon fils est "esclave" de ce besoin de fumer et de boire ; il est comme "prisonnier" de ces besoins. Maintenant, il se peut qu'il croit que ce bien qu'il se donne en fumant et buvant de la bierre, ne lui fait aucun mal. Peut-être pas, mais cela n'empêche pas qu'il soit comme "captivé" par ce besoin. Ce besoin le domine ; est plus fort que lui.

Tu nous dis que "rien de cette vie" ne te rends esclave ? En es-tu certain ?

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 13 Juil 2007, 15:40

oui, j en suis sur, car moi aussi je fume et boit de la biere, mais si je devais m en passer car ne pouvant plus en avoir, cela ne m empecherait pas de continuer de vivre. fumer et boire est un choix, que j assume.
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 13 Juil 2007, 15:59

sebangel a écrit:
oui, j en suis sur, car moi aussi je fume et boit de la biere, mais si je devais m en passer car ne pouvant plus en avoir, cela ne m empecherait pas de continuer de vivre. fumer et boire est un choix, que j assume.

Es-tu certain d'avoir choisi totalement librement de fumer et de boire ? Es-tu certain qu'il n'y a aucune "dépendance" qui s'est installée ? Car être totalement libre c'est n'être dépendant de rien, même pas des choix que l'on fait. Peux-tu choisir à tout moment de changer de choix, sans en souffrir.

N'as-tu jamais essayer d'arrêter de fumer ? As-tu repris parce que tu avais décidé qu'après tout cela ne te faisait aucun mal de fumer ou bien parce que tu as été incapable de rester sans fumer plusieurs jours, sachant que tu avais la possibilité de racheter des cigarettes.

J'ai vu mon fils ne pas être capable d'attendre que le tabac d'à côté de la maison réouvre le lendemain pour aller acheter des cigarettes. Il fallait qu'il trouve un tabac ouvert au moment où il avait envie de fumer. Je n'ai pas eu l'impression, à ce moment là, qu'il était "vraiment libre". Comprends-tu ce que je veux dire ?

Pierre
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 00:34

petero a écrit:
sebangel a écrit:
oui, j en suis sur, car moi aussi je fume et boit de la biere, mais si je devais m en passer car ne pouvant plus en avoir, cela ne m empecherait pas de continuer de vivre. fumer et boire est un choix, que j assume.

Es-tu certain d'avoir choisi totalement librement de fumer et de boire ? Es-tu certain qu'il n'y a aucune "dépendance" qui s'est installée ? Car être totalement libre c'est n'être dépendant de rien, même pas des choix que l'on fait. Peux-tu choisir à tout moment de changer de choix, sans en souffrir.


Shocked Shocked C'est incroyable là, je me tue à argumenter dans ce sens et voilà que maintenant vous me soutenez. Vous voyez bien que nous ne sommes pas forcément tous libres de choisir la voie de Dieu après notre mort, puisque pour certains c'est une souffrance et pour d'autres non.

J'en reviens pas. Et dire que je me tue à vous expliquer en vain ce que maintenant vous expliquez à Sébangel...

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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 06:17

je voudrais vous poser une question : si j arrete de boire ou de fumer parce que d autre m affirme que cela est mieux pour moi, suis je libre? ma liberte depend-t-elle de ce que moi je decide ou de ce que les autres voudraient pour moi? et si je choisis de continuer de boire et de fumer en pleine conscience des eventuelles consequences, ne suis pas alors vraiment libre?
vous voulez la liberte mais vous n etes pas pret a accepter la liberte d autrui. drole de paradoxe.....
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 06:21

que chacun suive sa voie mais que personne ne juge autrui pour sa voie, la est la voie. le veritable amour est l amour inconditionnel, sans jugement, sans condamnation, sans prejuge, l amour de l autre pour ce qu il est et non pour ce que nous aimerions qu il soit.
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 11:12

sebangel a écrit:
que chacun suive sa voie mais que personne ne juge autrui pour sa voie, la est la voie. le veritable amour est l amour inconditionnel, sans jugement, sans condamnation, sans prejuge, l amour de l autre pour ce qu il est et non pour ce que nous aimerions qu il soit.

Salut Seb, c'est très beau et je suis en plein accord avec tes deux derniers messages. Effectivement, comme je te l'ai également dit dans un autre post, assumer ses choix est un bon moyen d'acquérir une certaine liberté mais pas une liberté certaine.

Si notre but est de discuter d'une doctrine qui a pour finalité d'apporter la liberté, il faudra bien que cette doctrine s'adresse à tous et non exclusivement à toi-même. Si pour être libre tu en arrives à accepter/assumer même la souffrance, je commence déjà à mieux te comprendre.

Peut-être souffres-tu peu et que tes souffrances tu es capable de pleinement les assumer, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains souffrent énormément pour de bonnes raisons (dû à des malheurs qui sont indépendants de leur volonté) et, encore pire, d'autres souffrent pour des broutilles. La parente dont je te parle est un cas véridique. Elle souffre du soi-disant manque de générosité et d'Amour de sa mère, alors qu'elle a une mère à la limite de l'exemplaire. Tout le problème est en elle et elle essaye de le voir chez les autres. Tu ajoutes à cela les méfaits d'une doctrine dévastatrice qui tente de déculpabiliser par tous les moyens, j'ai nommé la psychanalyse, et tu obtiens le résultat inverse: la solitude et la souffrance. Et là, cher Seb, alors que tu croyais avoir acquis ta liberté, tu t'aperçois que tu t'es enchaîné.

Moi aussi je suis arrivé à une certaine liberté en assumant mes choix, c'est vrai que ça fonctionne assez bien. Mais assumer ses choix n'est pas donné à tout le monde. Surtout lorsque ces choix s'orientent vers l'égoïsme et le repli sur soi. Voilà pourquoi il est important d'élaborer une doctrine qui aide ceux qui ne comprennent pas que la liberté ne peut que passer par l'altruisme, avant même ce que toi tu préconises, c'est à dire assumer ses choix.

Es-tu d'accord avec cela?

Spirit sunny
PS. L'exemple de Pierre est évidemment mal choisi. On peut très bien avoir quelques vices/défauts "légers" ou secondaires tout en étant altruiste, en aimant les autres et en étant parfaitement libre et heureux. Le centre du discours revient toujours sur l'Amour/altruisme et le non-Amour/égoïsme.
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petero

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 12:11

sebangel a écrit:
je voudrais vous poser une question : si j arrete de boire ou de fumer parce que d autre m affirme que cela est mieux pour moi, suis je libre? ma liberte depend-t-elle de ce que moi je decide ou de ce que les autres voudraient pour moi? et si je choisis de continuer de boire et de fumer en pleine conscience des eventuelles consequences, ne suis pas alors vraiment libre?
vous voulez la liberte mais vous n etes pas pret a accepter la liberte d autrui. drole de paradoxe.....

Seb,

Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire. Je ne parle pas de la liberté par rapport aux autres. Ce n'est pas aux autres de faire les choix à ma place. Tu restes libre de faire les choix qui te semblent les meilleurs. Mais est-ce parce que tu fais tel choix que tu es vraiment libre ; ton choix est-il fait en toute indépendance, non pas par rapport aux autres, mais par rapport à ce que tu choisis. Pour moi, choisir en toute liberté, c'est n'être conditionné par rien, dans les choix que je fais.

Lorsque mon fils faisait le choix par exemple de sortir pour trouver un bureau de tabac pour s'acheter des cigarettes, parce qu'il ne pouvait pas attendre le lendemain que le bureau de tabac prêt de chez moi ouvre, cela signifie pour moi qu'il n'était pas vraiment libre dans le choix qu'il faisait ; son choix était conditionné par son besoin de fumer. C'est son besoin de fumer qui le poussait à choisir de ne pas attendre. Il n'était pas libre par rapport à ce besoin.

Il est évident qu'il est des besoins qui sont "naturels" ; qui sont commandés par la nature, comme le besoin de dormir. Il arrive un moment où le besoin de dormir est si fort que je ne puis lutter ; et cela tout simplement parce que c'est indispensable. Fumer n'est en rien "indispensable" ; n'est en rien un besoin naturel. On peut se passer totalement de fumer, alors qu'on ne peut se passer de dormir. Celui qui n'arrive pas à s'arrêter de fumer, alors qu'il saît que cela peut nuire à sa santé, celui-là n'est pas totalement libre. S'il n'arrive pas à s'arrêter de fumer, c'est pas parce qu'il a fait le choix de ne pas s'arrêter, mais parce que le besoin qu'il ressent est, au moment où il pourrait faire le choix de ne pas répondre à ce besoin, plus fort que lui. Sa liberté est comme enchaîné par ce besoin ; il n'est pas totalement libre par rapport à ce besoin ; il est comme "commandé" par ce besoin. Il n'a pas perdu sa liberté, mais il ne contrôle plus sa liberté.

Maintenant, que j'encourage mes enfants à arrêter de fumer ou de boire excessivement, c'est pas, il me semble, porter atteinte à leur liberté. Je ne leur impose rien, je les encourage. Si je le fais, c'est parce que j'ai le souci de leur santé ; c'est parce que leur vie à du prix pour moi. Je ne suis pas indifférent. Maintenant, mes enfants restent libre d'être indifférent à ce prix que j'attache à leur vie ; pensant certainement que le moindre prix qu'ils attachent à leur vie et à leur santé, est plus important que le prix que j'accorde à leur vie. Ils peuvent choisir d'être heureux pour eux tout seul, sans tenir compte du bonheur qu'ils peuvent apporter à leurs proches. On peut choisir d'être heureux tout seul ; de ne chercher qu'à faire son bonheur. On peut choisir d'être heureux chacun dans son coin, dans le petit univers qu'on se construit. Je ne crois pas que nous existions pour vivre chacun pour soi.

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 13:41

spirit a écrit:
Mais assumer ses choix n'est pas donné à tout le monde. Surtout lorsque ces choix s'orientent vers l'égoïsme et le repli sur soi.

Spirit,

Assumer ses choix, est-ce que cela nous détourne de l'égoïse et du repli sur soi ? Je peux très bien assumer tel choix personnel que je fais. Un choix personnel peut être un choix "égoïste". Lorsque mes parents m'encourage à ne pas me droguer, parce qu'ils ont soucis de ma santé, de mon bonheur, et que moi je choisis de ne pas prendre en compte leur souci dans le choix que je vais faire de continuer à me droguer, parce que cela m'apporte un certain bonheur, je fais un choix égoïste. Et ce n'est pas parce que je vais assumer mon choix, en acceptant d'avance toutes les conséquences éventuelles, que cela va rendre mon choix moins égoïste.

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 13:56

spirit a écrit:
Vous voyez bien que nous ne sommes pas forcément tous libres de choisir la voie de Dieu après notre mort, puisque pour certains c'est une souffrance et pour d'autres non.

Spirit,

Quelle est donc "cette Voie" proposée par Dieu ? C'est son emprise sur nous ; c'est vivre avec Lui ; accepter de lier notre vie à la sienne.

Si vraiment, pour certain, vivre avec Dieu est source de souffrance ; s'ils se sentent incapable de vivre avec Dieu sans souffrir, alors ils feront le choix de vivre hors de Dieu ; et c'est le choix que Lucifer a fait. Nous sommes tous libres de refuser cette communion de Vie à laquelle Dieu nous appelle et pour laquelle il nous a créé.

Celui qui se sent incapable de vivre avec Dieu sans souffrir, c'est celui qui ne croit pas que Dieu fera son bonheur ; c'est celui qui pense que son bonheur avec Dieu ne dépend que de lui. La Vie avec Dieu est "béatifiante", elle est béatitude, elle n'est en rien douloureuse. Ce n'est que le passage dans la Vie avec Dieu qui est douloureux ; ce moment où il nous faut accepter de se déposséder de soi, de mourir à soi ; puisque notre vie sera une vie avec Dieu.

Il est évident que la transformation que l'Esprit Saint opère en notre âme, en nous rendant capable de vivre en Fils de Dieu, de vivre de la Vie du Fils Unique, ne se fait pas sans douleur : "que celui qui veut être mon disciple, prenne sa croix". C'est l'entrée dans la Vie avec Dieu qui est douloureuse, car elle est une véritable crucifixion du moi ; du moi qui doit accepter de mourir pour ressusciter, pour être transfiguré.

Citation :
J'en reviens pas. Et dire que je me tue à vous expliquer en vain ce que maintenant vous expliquez à Sébangel...

Et si, vous en revenez, puisque vous continuez à intervenir sur ce forum, malgré que vous vous tuez à m'expliquer .... bounce

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 16:19

petero a écrit:
spirit a écrit:
Mais assumer ses choix n'est pas donné à tout le monde. Surtout lorsque ces choix s'orientent vers l'égoïsme et le repli sur soi.

Spirit,

Assumer ses choix, est-ce que cela nous détourne de l'égoïse et du repli sur soi ?

On pourrait ouvrir un fil sur la question du choix, c'est un point particulièrement important. On choisit ce qu'on aime, ce par quoi notre âme est attiré.

Personnellement, fumer, boire ou me droguer ne m'attire pas. Donc je n'ai aucun effort à faire car je ne ressens pas une privation. Certains sont attirés par la charité, ils auront donc plaisir à être charitables. Ceux-là seraient privés si on leur ôtait les moyens d'être charitables.

Toute la question est là, comment peut-on aimer la charité alors que d'autres ne l'aime pas? Ce n'est pas une question de raison ou de réflexion, mais bien d'envie intérieure irrésistible. C'est pour cette raison que je prétends que nous sommes conditionnés et que le choix de la voie divine ne peut être un choix libre.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 18:37

spirit a écrit:
Personnellement, fumer, boire ou me droguer ne m'attire pas. Donc je n'ai aucun effort à faire car je ne ressens pas une privation. Certains sont attirés par la charité, ils auront donc plaisir à être charitables. Ceux-là seraient privés si on leur ôtait les moyens d'être charitables.

Toute la question est là, comment peut-on aimer la charité alors que d'autres ne l'aime pas? Ce n'est pas une question de raison ou de réflexion, mais bien d'envie intérieure irrésistible. C'est pour cette raison que je prétends que nous sommes conditionnés et que le choix de la voie divine ne peut être un choix libre.

Spirit sunny

Je ne crois pas qu'on soit attiré par la charité de manière mécanique ; comme si on aurait été programmé pour aimer la charité. Je ne connais pas de personne qui soit capable d'aimer ses ennemis comme cela, naturellement ; sans avoir eu aucun effort à faire. Pour aimer ses ennemis, il faut être rendu capable de les aimer, par la grâce. On ne peut aimer comme le Christ a aimé, absolument, sans être rendu capable d'aimer divinement.

Je ne crois pas que la grâce nous rendent capable, malgré nous, d'aimer comme Jésus aime, comme Dieu aime. Je crois que la grâce nous rend capable d'aimer comme Dieu aime, que si on est vraiment rempli du désir d'aimer d'un tel amour ; ce qui suppose que l'on ai fait l'expérience de l'amour imparfait. Il faut coopérer à l'oeuvre de la grâce en nous, et y coopérer librement.

Si je choisis librement de coopérer avec la grâce, je choisis librement la voie divine, car la voie divine c'est l'oeuvre de la grâce à laquelle il me faut coopérer pour qu'elle porte vraiment tous ses fruits. Dieu me rends capable d'aimer comme il aime, parce que je veux aimer comme il aime.

La charité n'est pas quelque chose qui m'est imposé de l'intérieur ; c'est quelque chose qui surgit de l'intérieur, produit par la grâce, quand je coopère à l'oeuvre de la grâce ; quand j'adhère à l'oeuvre de la grâce. Si la Charité devient irresistible, c'est parce que j'ai ouvert tout grand mon coeur à la grâce ; je lui ai laissé le champ libre ; j'ai décidé de me laisser porter par elle. La grâce, sans mon "fiat" ne peut rien faire en moi, avec moi et par moi.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 19:07

petero a écrit:
spirit a écrit:
Personnellement, fumer, boire ou me droguer ne m'attire pas. Donc je n'ai aucun effort à faire car je ne ressens pas une privation. Certains sont attirés par la charité, ils auront donc plaisir à être charitables. Ceux-là seraient privés si on leur ôtait les moyens d'être charitables.

Toute la question est là, comment peut-on aimer la charité alors que d'autres ne l'aime pas? Ce n'est pas une question de raison ou de réflexion, mais bien d'envie intérieure irrésistible. C'est pour cette raison que je prétends que nous sommes conditionnés et que le choix de la voie divine ne peut être un choix libre.

Spirit sunny

Je ne crois pas qu'on soit attiré par la charité de manière mécanique ;

J'ai pris comme exemple la charité, ce n'était peut-être pas le mieux. Avant d'en arriver au stade que vous décrivez il y a tous les stades intermédiaires. On ne devient pas altruiste, on l'est. Le plaisir que l'on prend en faisant plaisir aux autres ne s'apprend pas (pas en une vie en tout cas). Avant de faire plaisir aux autres pour son propre plaisir (ou plutôt pour éprouver de la joie) on passe par le plaisir égoïste et personnel qui, lui, ne passe pas par les autres, mais est souvent plutôt assouvi au détriment des autres.

Cher Pierre, ouvrez les yeux, passer du plaisir égoïste au plaisir altruiste ne peut se faire en une vie. Je suis en train de rédiger une réponse détaillée à ce sujet à Novalis.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 20:51

spirit a écrit:
Le plaisir que l'on prend en faisant plaisir aux autres ne s'apprend pas (pas en une vie en tout cas). Avant de faire plaisir aux autres pour son propre plaisir (ou plutôt pour éprouver de la joie) on passe par le plaisir égoïste et personnel qui, lui, ne passe pas par les autres, mais est souvent plutôt assouvi au détriment des autres.

Cher Spirit,

Faire plaisir aux autres pour son propre plaisir, c'est encore la recherche d'un bonheur égoïste. St Paul dit qu'on peut donner tous ses biens aux autres, sans pour cela le faire par pur charité. On peut donner tous ses biens aux autres, pour se faire plaisir. La charité ne recherche pas son propre intérêt. La charité, c'est un amour dans lequel il n'y a aucun retour sur soi. Quand j'aime de charité, je n'ai pas de cette façon là pour me faire plaisir.

Il n'y a de vrai bonheur que d'aimer. On ne peut trouver le bonheur qu'en arrivant à y renoncer totalement. Plus on veut le conquérir et plus on s'en éloigne. Tout le problème est donc d'arriver à aimer assez pour ne plus pouvoir chercher et trouver son bonheur que dans le bonheur de l'autre. N'oublions pas que le bonheur que Dieu désire pour nous, car c'est le seul qui puisse vraiment nous rendre parfaitement heureux, c'est le bonheur de l'aimer, lui. Dieu n'a pas d'autre bonheur que celui de l'homme.

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 21:18

petero a écrit:
spirit a écrit:
Le plaisir que l'on prend en faisant plaisir aux autres ne s'apprend pas (pas en une vie en tout cas). Avant de faire plaisir aux autres pour son propre plaisir (ou plutôt pour éprouver de la joie) on passe par le plaisir égoïste et personnel qui, lui, ne passe pas par les autres, mais est souvent plutôt assouvi au détriment des autres.

Cher Spirit,

Faire plaisir aux autres pour son propre plaisir, c'est encore la recherche d'un bonheur égoïste.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je parle du plaisir de faire plaisir sans rien attendre en retour. C'est un plaisir naturel et c'est la capacité à aimer son prochain qui apporte cela. A partir du moment ou on prend plaisir en faisant plaisir aux autres ça s'appelle de l'altruisme. L'égoïsme ne fait plus partie de l'âme. Ce n'est pas quelque chose de réfléchi, mais c'est une attitude qui est naturelle et qui est le fruit d'une longue évolution de l'âme.

D'ailleurs, à ce niveau là, le mot exact n'est plus plaisir mais joie. Voilà peut-être pourquoi vous avez mal interprété ce que j'ai dit. Il est vrai que le mot plaisir à une connotation plus matérialiste et plus égoïste. Celui qui en est arrivé au point d'aimer faire plaisir sans condition c'est qu'il aime sans condition.

Vous comprendrez maintenant facilement (j'espère) qu'une âme qui est arrivé à ce point particulier d'évolution a forcément en elle la joie de choisir la voie divine. Elle choisira effectivement avec l'illusion d'une parfaite liberté puisque son choix correspondra tout à fait à ses attentes. Ce ne sera pas du tout le cas pour beaucoup d'autres qui sont encore égoïstes et enfermées en elles-mêmes. Elles auront au contraire le sentiment de perdre leur liberté.

Cher Pierre, vous n'avez toujours pas compris la métaphore des épinards et des patates. Smile

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 14 Juil 2007, 23:18

spirit a écrit:
Je parle du plaisir de faire plaisir sans rien attendre en retour. C'est un plaisir naturel et c'est la capacité à aimer son prochain qui apporte cela. A partir du moment ou on prend plaisir en faisant plaisir aux autres ça s'appelle de l'altruisme. L'égoïsme ne fait plus partie de l'âme. Ce n'est pas quelque chose de réfléchi, mais c'est une attitude qui est naturelle et qui est le fruit d'une longue évolution de l'âme.

Cher Spirit,

Pour moi, la Charité, l'amour donné sans rien attendre en retour, c'est pas quelque chose qui est naturelle ; c'est pas une capacité avec laquelle nous naissons. L'homme est incapable d'aimer naturellement d'un tel amour. L'homme ne peut aimer d'un tel amour, que si Dieu l'en rend capable.

Cette attitude pour moi, est "surnaturelle" en ce sens où c'est Dieu qui me rend capable, par le don de sa grâce, d'une telle attitude. Je sais que pour vous, l'esprit étant d'essence divine, il a en lui, comme cachée, cette capacité. Pas pour moi. Je ne nais pas avec cette capacité ; car je ne suis pas, spirituellement, selon l'esprit, de même essence que Dieu ; je ne suis pas Dieu. J'ai besoin de Dieu pour aimer comme Lui aime ; de l'amour dont il s'aime et m'aime. Cette puissance d'aimer, je ne puis la recevoir que si je m'unis à Dieu qui s'est fait homme comme moi, pour que je puisse justement m'unir à Lui.

Cette capacité d'aimer comme Dieu aime, elle me vient de mon union à Dieu ; de cette union réalisée par l'Esprit en Jésus-Christ, Verbe de Dieu devenu homme comme moi. Sans Jésus, sans la grâce que son Esprit Saint répand en mon coeur, mon âme, je reste dans l'incapacité d'aimer d'un amour absolu.

Vous, vous croyez que celui qui n'aime pas sans condition a besoin de se réincarner pour développer cette capacité. Moi, je crois qu'il a besoin de l'incarnation de Jésus ; incarnation qui a déjà eu lieu mais dont je n'ai pas profité pleinement. Il nous reste heureusement le schéol où Jésus est descendu ; où nous aurons, si nous le voulons, la possibilité de nous ouvrir totalement à l'oeuvre de notre rédemption ; de notre transformation, de notre recréation.

Citation :
D'ailleurs, à ce niveau là, le mot exact n'est plus plaisir mais joie.

Effectivement, et c'est la raison pour laquelle Jésus dit à ceux qu'il fait entrer dans son Royaume : "entre dans la joie de ton Seigneur".

Citation :
Vous comprendrez maintenant facilement (j'espère) qu'une âme qui est arrivé à ce point particulier d'évolution a forcément en elle la joie de choisir la voie divine.

Mais pour moi, si elle atteint cette "béatitude", c'est parce qu'elle a déjà choisi la voie divine.

Citation :
Elle choisira effectivement avec l'illusion d'une parfaite liberté puisque son choix correspondra tout à fait à ses attentes.

Je ne crois pas qu'elle choisira avec l'illusion. Ce qui est illusion n'est pas vrai. Si je choisis avec l'illusion d'une parfaite liberté, cela veut dire que je ne fais pas un choix vraiment libre. Pour moi il est impossible que je choisisse la voie de Dieu sans être vraiment ou parfaitement libre. Un tel choix ne peut être source d'un vrai bonheur pour moi. Si mon choix libre n'est qu'une illusion, alors le bonheur que m'apportera ce choix de la voie de Dieu sera lui aussi illusion.

Citation :
Cher Pierre, vous n'avez toujours pas compris la métaphore des épinards et des patates. Smile

Si je choisis les épinards, c'est parce que vraiment j'aime les épinards ; idem pour les patates. Le choix à partir d'une illusion, ne peut me rendre vraiment heureux ; mon bonheur ne serait alors qu'illusoire.

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 16 Juil 2007, 03:21

ce qui est, est. pourkoi voulez vous tous que ce qui est, soit selon votre desir? peut etre par egoisme ou egocentrisme....
vous n aimez pas CE QUI EST, vous voulez que CE QUI EST soit a votre image, ce n est pas de l amour, desole.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 16 Juil 2007, 03:22

comprenez le sens du mot AMOUR et la vous trouverez la cle.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 16 Juil 2007, 03:22

mais ne confondez pas l amour humain avec l AMOUR.
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 24 Juil 2007, 00:42

petero a écrit:
Citation :
Cher Pierre, vous n'avez toujours pas compris la métaphore des épinards et des patates. Smile

Si je choisis les épinards, c'est parce que vraiment j'aime les épinards ; idem pour les patates. Le choix à partir d'une illusion, ne peut me rendre vraiment heureux ; mon bonheur ne serait alors qu'illusoire.

Pierre

D'accord, mais si c'est le fait d'aimer les épinards qui vous apporte le salut, comment feront ceux qui aiment les patates? Et pourquoi certains aiment les patates? Comment fait-on pour aimer les épinards au lieu des patates? Smile

Dieu nous donnerait des goûts et des attirances, nous conditionnerait pour aimer au choix les patates ou les épinards, pour ensuite nous reprocher d'aimer les patates car seuls les épinards nous apporterait le salut?

Vous ne comprenez pas l'absurdité de votre logique?

Comprenez-moi bien: lorsqu'on éprouve de la joie et du plaisir en assouvissant nos désirs, c'est qu'il y a forcément conditionnement. S'il y a conditionnement il y a illusion de liberté.

Vous aimez Jésus parce que vous ressentez jusqu'au fond de vos entrailles le besoin de l'aimer. Pensez-vous que vous avez un mérite particulier d'être épris de Jésus comme vous l'êtes? D'où cela vous vient-il? N'est-ce pas un état d'être naturel qui est en vous?

Si c'est un état d'être, c'est forcément un conditionnement.

Spirit Smile
PS. Pour ceux qui prennent la discussion en cours de route je précise que les épinards représentent la spiritualité et l'Amour altruiste alors que les patates représentent la matérialité et l'amour égoïste. Smile
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 24 Juil 2007, 10:59

sebangel a écrit:
ce qui est, est. pourkoi voulez vous tous que ce qui est, soit selon votre desir? peut etre par egoisme ou egocentrisme....
vous n aimez pas CE QUI EST, vous voulez que CE QUI EST soit a votre image, ce n est pas de l amour, desole.

Seb, ce n'est pas aussi simple que ça. Seul Dieu peut aimer "ce qui est" de la manière dont tu parles, et encore, je me demande... Pour moi Dieu ne pense pas et n'a pas de sentiment, il "EST"... (je préviens Pierre que je ne désire pas entrer dans la discussion de l'idée de Dieu Smile ).

Il ne s'agit pas de vouloir que tout soit selon nos désirs. Probablement que tu n'as pas d'enfants. Fonde une famille et tu comprendras. Tu me diras si t'arrives à supporter qu'un de tes enfants soit malheureux. Si c'est le cas, c'est que tu n'as pas encore intériorisé la réelle signification de ce qu'est l'Amour.

Un enfant qui boit et qui se drogue a un problème quelque part. Le rôle de son père c'est de l'aider, pas forcément en l'empêchant de se droguer, mais en essayant de comprendre l'origine du mal-être qui l'amène à cet acte. Maintenant, si l'enfant est parfaitement heureux et qu'il se drogue que par pur plaisir physique, c'est autre chose. Mais J'ai bien peur que le bonheur et la drogue ne soient pas compatibles...

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 24 Juil 2007, 22:24

Citation :
Vous aimez Jésus parce que vous ressentez jusqu'au fond de vos entrailles le besoin de l'aimer. Pensez-vous que vous avez un mérite particulier d'être épris de Jésus comme vous l'êtes? D'où cela vous vient-il? N'est-ce pas un état d'être naturel qui est en vous?

Si c'est un état d'être, c'est forcément un conditionnement.

Spirit,

Non, je n'ai aucun mérite à aimer Jésus comme je l'aime, car l'amour avec lequel je l'aime, vient de Lui ; il prend sa source en Lui ; c'est un amour qui est répandu en mon coeur par Lui, par son Esprit Saint. Cet amour n'est pas naturel ; il est "surnaturel" ; il vient se greffer sur ma nature. Cet Amour, c'est la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de tous ceux qui s'unissent à Jésus ; qui deviennent l'un de Lui, l'un des membres de son Corps qui est l'Eglise.

Tous les membres du Christ, disposent de cet Amour, car c'est l'Amour qui uni le Christ à son Eglise. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on ne dispose pas de cet Amour n'importe comment ; on ne fait pas ce qu'on veut de cet Amour ; car c'est l'Amour de Dieu, cet Amour absolu dont était rempli Jésus.

Pour qu'on participe à cet Amour ; qu'on aime de cet Amour, il nous faut nous livrer totalement à cet Amour et se laisser transformer par Lui. C'est cet Amour Miséricordieux qui brûle notre péché, pour que rien ne l'empêche d'étendre la plénitude de son règne en notre âme. Thérèse de l'Enfant Jésus dans un poème dit : "de mon péché je ne vois nulle empreinte, en un instant l'Amour a tout brûlé". Elle dit aussi qu'elle ne regrette pas de s'être livrée à l'Amour.

C'est cet Amour là que tout chrétien est appelé à rechercher, car cet Amour c'est le règne de Dieu ; Dieu règne en aimant de l'Amour dont il aime son Fils. Tout l'Amour que Dieu met en son Fils unique, Jésus, il désire qu'il nous soit communiqué, comme son Fils le désire et comme l'Esprit Saint qui est cet Amour désire Lui aussi se donner totalement à nous.

Vivre de cet Amour, tel est ce à quoi l'homme est prédestiné ; c'est vivre de Dieu puisque c'est de Dieu que vient cet Amour. Cet amour, il semble vous l'avoir déjà dit, il a les mêmes qualités que l'Amour de Dieu : il est "infini, sans aucune mesure, sans limite".

Je ne désire pas non plus cet Amour pour assouvir un plaisir ; mais pour assouvir une soif. Cette soif, nous la ressentons tous, sauf que presque tous, nous cherchons à l'assouvir dans la possession des biens de ce monde : le matériel, l'argent, la gloire, etc. Seul Dieu peut assouvir cette soif. L'homme est fait pour vivre de la Charité répandue dans le Corps du Christ par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, l'Esprit du Père et du Fils.

Ce qui me sauve, c'est pas d'aimer mon prochain (les épinards) ; c'est de m'unir à l'Amour de Jésus ; à l'Amour que Jésus a pour moi ; à l'Amour qu'il a pour mes frères ; à l'Amour qu'il a pour son Père. C'est pour pouvoir épouser cet Amour, que je dois mourir à moi-même ; car l'amour de soi m'empêche de m'ouvir à cet Amour.

Comment fait-on pour préférer l'amour pour soi, à l'amour pour Dieu et son prochain ? En cherchant par soi-même à aimer parfaitement. L'amour parfait c'est la Charité ; c'est l'Amour qui jaillit du coeur du Christ pour se répandre dans le coeur des membres de son Corps. On ne peut vivre au Ciel, dans le Royaume de Dieu, avec Dieu, si on n'aime pas de cet Amour qui est répandu en nos coeurs par le Saint Esprit. On ne peut aimer parfaitement, si on n'aime pas avec le Christ, de l'Amour qui brûle dans son coeur uni au coeur de l'Eglise.

Citation :
Dieu nous donnerait des goûts et des attirances, nous conditionnerait pour aimer au choix les patates ou les épinards, pour ensuite nous reprocher d'aimer les patates car seuls les épinards nous apporterait le salut?

Dieu ne nous conditionne pas pour aimer comme Il aime ; cet Amour est donné à ceux qui le réclament, ceux qui le désirent, ceux qui le cherchent avec toute la force de leur amour, même si au départ ils peuvent être maladroit. Pourquoi j'ai choisi de suivre Jésus ? Parce que j'ai été séduit par la qualité de son Amour et c'est cet Amour là que je désire, que je recherche.

Il est évident que cette présence de l'Esprit d'Amour en moi creuse au fur et à mesure que je m'ouvre au don qu'il me fait de Lui-même, ma soif d'aimer comme Jésus aime, infiniment, absolument. Plus je distribue cet Amour autour de moi, plus je le fais circuler dans le Corps de l'Eglise et plus cet Amour me transforme, transforme mon âme ; l'ouvrant à l'infini.

Cette soif que l'Esprit Saint creuse en moi, moi j'appelle pas cela du "conditionnement".

Cordialement

Pierre
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spirit



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 24 Juil 2007, 23:41

petero a écrit:
...Cette soif que l'Esprit Saint creuse en moi, moi j'appelle pas cela du "conditionnement".

Cordialement

Pierre

Ca ne le serait pas si l'esprit saint creusait exactement la même soif pour tout le monde. Malheureusement il semblerait que cet esprit saint choisisse soigneusement ses élus...

C'est gentil ce que vous écrivez, mais vous ne comprenez toujours pas. Nous ne sommes pas tous égaux face à la capacité à aimer et la réceptivité de l'esprit saint. Certains ont beaucoup reçu et d'autres ont peu reçu. Il est inconcevable que Dieu donne comme bon lui semble selon son humeur.

Il y a juste un petit problème par rapport à votre doctrine, pour le reste je ne dis pas que vous êtes dans le faux.

Cordialement
Spirit sunny
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 25 Juil 2007, 01:37

et voila, vous continuez tous a vous diviser sur vos idees. bientot vous comprendrez et ce jour la vous serez libre et unis, unis dans la diversite, car IL EST TOUT ET UN. mais vous etes encore loin de l avoir compris.....
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 25 Juil 2007, 01:42

mon royaume n est pas de ce monde, et tout le monde est bienvenu dans mon royaume, le royaume de l eternite. je ne vous demande pas de croire en moi ou en mon royaume mais au contraire de croire en vous, que vous aussi pouvez vivre libre et heureux. me faudra-t-il mourrir a nouveau pour que vous m ecoutiez enfin? est ce de ma souffrance dont vous vous nourrissez? n avez vous rien ecoute de ce que je suis venu vous dire?
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 25 Juil 2007, 01:46

je suis venu vous apporter l amour et vous en avez fait un mode de selection, ceux qui meritent et ceux qui ne meritent pas. vous jugez vos freres au lieu de les aimer....mon coeur souffre d un tel aveuglement....au lieu de regarder a quel point ma creation est diversifie, vous voulez la rendre unique selon votre pensee, mais qui etes vous pour penser a la place des autres?
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 25 Juil 2007, 01:47

arretez de parler en mon nom car aucun d entre vous ne sait qui JE SUIS.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 25 Juil 2007, 01:52

voila ce que j ai a dire. JE SUIS CELUI QUI EST AU DELA ET EN DECA DE TOUT CE QUI EST. mon amour pour tout ce qui est, est au dela de tout ce que vous pouvez imagine car c un amour qui jamais n est ne et jamais ne mourra, c l amour eternel.
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mer 25 Juil 2007, 09:14

sebangel a écrit:
arretez de parler en mon nom car aucun d entre vous ne sait qui JE SUIS.

Si, si, tu es Sebangel alien

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