L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit

spirit a écrit:

vous devez forcément être d'accord sur la non indispensabilité des rituels pour accéder au paradis.

Spirit,

Pour nous, les sacrements sont plus que "des rites" ; ce sont des actes posés par le Christ. Si on prend le sacrement de l'Eucharistie, c'est sur terre, le moyen par lequel Jésus nous fait entrer dans la communion de Vie avec Lui ; nous communique sa Vie. C'est pas du sacrement de l'Eucharistie qui est indispensable pour accéder au Paradis, c'est la communion de Vie avec Jésus. Tous ceux qui ne serons pas prêt à entrer en communion de Vie avec Jésus, pour pouvoir entrer dans le Paradis, devront passer par cette communion qui au départ se fait "transformante". Cette union transformante sera donnée au purgatoire.

Cordialement

Pierre

sebangel a écrit:

...mon opinion est assez complexe, mais bien sur cela reste mon opinion. il y a le corps, l ame, et l esprit au niveau individuel. mais les 3 ne sont que des corps a des degres vibratoires differents ou encore des dimensions differentes. mais une ame n est pas attache a un corps en particulier mais plusieurs. c l ame qui vit les differentes incarnations terrestres passes, presentes et futures, mais tout cela se passant simultanement car au niveau de l ame le temps n existe pas. d ailleurs l ame experimente tous les regnes de la creation, mineral, animal, vegetal et humain dans le present eternel, seul le mental du corps cree l illusion du temps qui s ecoule.
...Un esprit experimente au travers de plusieurs ames, c une sorte d ame collective mais limite dans le nombre d ames qu elles incarnent.

Bonsoir Seb,

Plutôt confus, mais assez intéressant.
Donc, d'après ce que j'ai compris:
- L'âme peut avoir plusieurs corps
- L'esprit peut avoir plusieurs âmes.

"On sait effectivement" que plusieurs âmes (possédant en elles chacune un esprit) vibrant sur une fréquence très rapprochée peuvent se regrouper pour former une seule âme. Ce groupe d'âme, appelé "nuri" dans certaines doctrines orientales, "travaillent" en synergie pour accomplir certaines actions qu'elles désirent mener ensemble. Cela aboutit à un esprit collectif tel que tu le décris.

D'autres enseignements d'êtres de lumière parlent d'âmes divisibles. ça revient peut-être à dire qu'une âme peut avoir plusieurs corps. Jusque là je te suis à peu près et il semble que toutes les théories se rejoignent.

sebangel a écrit:

...
ensuite il y a l esprit divin comme on pourrait le nommer, mais en realite c CELUI QUI EST. il est l ensemble des esprits, donc l ensemble des ames, donc l ensemble des corps quel que soit leurs formes d expressions dans tous les regnes de la creation (tous les regnes vont de la plus petite particule de l univers a la plus grande agglomeration de particules(l univers lui meme) ). l appeler esprit divin est une connotation humaine car CELUI QUI EST est bien plus qu un esprit, c l essence meme de ce qui est, donc l essence meme de l esprit. au dela de l esprit se trouve CELUI QUI EST, qui ne peut etre ni nommer ni defini. certains diront que c facile de dire que Dieu ne peut etre defini ni nommer mais bien au contraire c tres difficile car a ce niveau la, plus aucun mot humain ne peuvent decrire ce qui est.
mais le plus important est de comprendre que tout se passe ici et maintenant et que le temps et l espace ne sont que des illusions cree par le corps mental.
si je n ai pas ete assez clair, vous pouvez me poser plus de questions, je me ferai un plaisir d y repondre. et vous kel est votre vision de tout ca?

C'est là que ça se gâte un peu et que j'y perds mon latin (va falloir prendre des cours chez les cathos ).

Selon ma compréhension il semblerait qu'il faille distinguer l'essence divine en toute chose, de Dieu. Qu'il y ait du divin en toute chose parait assez logique, mais est-ce que l'essence divine c'est Dieu? Est-ce que Dieu est tout ce qui existe? N'appelle-t-on pas cette théorie le panthéisme?

Il semblerait que tout ce qui existe soit émané de Dieu, mais que Dieu se distinguerait par une source extérieure au tout. Selon ce que j'en sais, les esprits émaneraient d'une source divine qui serait Dieu. Nous serions donc des parcelles de Dieu faites exactement de la même structure que la source (dieu, ou le père) dont nous serions issus.

Notre problème, en tant qu'esprit fraichement émané (si l'on peut dire), c'est que notre connaissance est conceptuelle et que nous n'avons pas de personnalité. Pour passer de l'individualité à la personnalité il faut expérimenter dans tous les mondes physiques mis à disposition par la source.

C'est pour essayer d'éclaircir un peu ces mystères que j'ai soulevé ce problème de "Dieu est dans l'ostie".

Plus clairement, les questions sont:
- Dieu est-il dans l'Ostie, ou est-ce l'essence divine qui est dans l'ostie?*
- Qui sommes-nous exactement? (une chose pour moi qui est sûre, c'est que nous ne sommes pas notre corps! ).

Cordialement
Spirit
* Mis à part que notre foi peut très bien permettre que le miracle dont parle les catho se réalise. Ce n'est évidemment qu'une question de foi et cela continuera après notre mort, bien sûr. La foi et la croyance sont créatrices. La seule différence entre les catho et nous c'est que nous nous le savons et eux pas.

petero a écrit:

spirit a écrit:

vous devez forcément être d'accord sur la non indispensabilité des rituels pour accéder au paradis.

Spirit,

Pour nous,...

Spirit

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

...mon opinion est assez complexe, mais bien sur cela reste mon opinion. il y a le corps, l ame, et l esprit au niveau individuel. mais les 3 ne sont que des corps a des degres vibratoires differents ou encore des dimensions differentes. mais une ame n est pas attache a un corps en particulier mais plusieurs. c l ame qui vit les differentes incarnations terrestres passes, presentes et futures, mais tout cela se passant simultanement car au niveau de l ame le temps n existe pas. d ailleurs l ame experimente tous les regnes de la creation, mineral, animal, vegetal et humain dans le present eternel, seul le mental du corps cree l illusion du temps qui s ecoule.
...Un esprit experimente au travers de plusieurs ames, c une sorte d ame collective mais limite dans le nombre d ames qu elles incarnent.

Bonsoir Seb,

Plutôt confus, mais assez intéressant.
Donc, d'après ce que j'ai compris:
- L'âme peut avoir plusieurs corps
- L'esprit peut avoir plusieurs âmes.

"On sait effectivement" que plusieurs âmes (possédant en elles chacune un esprit) vibrant sur une fréquence très rapprochée peuvent se regrouper pour former une seule âme. Ce groupe d'âme, appelé "nuri" dans certaines doctrines orientales, "travaillent" en synergie pour accomplir certaines actions qu'elles désirent mener ensemble. Cela aboutit à un esprit collectif tel que tu le décris.

D'autres enseignements d'êtres de lumière parlent d'âmes divisibles. ça revient peut-être à dire qu'une âme peut avoir plusieurs corps. Jusque là je te suis à peu près et il semble que toutes les théories se rejoignent.

sebangel a écrit:

...
ensuite il y a l esprit divin comme on pourrait le nommer, mais en realite c CELUI QUI EST. il est l ensemble des esprits, donc l ensemble des ames, donc l ensemble des corps quel que soit leurs formes d expressions dans tous les regnes de la creation (tous les regnes vont de la plus petite particule de l univers a la plus grande agglomeration de particules(l univers lui meme) ). l appeler esprit divin est une connotation humaine car CELUI QUI EST est bien plus qu un esprit, c l essence meme de ce qui est, donc l essence meme de l esprit. au dela de l esprit se trouve CELUI QUI EST, qui ne peut etre ni nommer ni defini. certains diront que c facile de dire que Dieu ne peut etre defini ni nommer mais bien au contraire c tres difficile car a ce niveau la, plus aucun mot humain ne peuvent decrire ce qui est.
mais le plus important est de comprendre que tout se passe ici et maintenant et que le temps et l espace ne sont que des illusions cree par le corps mental.
si je n ai pas ete assez clair, vous pouvez me poser plus de questions, je me ferai un plaisir d y repondre. et vous kel est votre vision de tout ca?

C'est là que ça se gâte un peu et que j'y perds mon latin (va falloir prendre des cours chez les cathos ).

Selon ma compréhension il semblerait qu'il faille distinguer l'essence divine en toute chose, de Dieu. Qu'il y ait du divin en toute chose parait assez logique, mais est-ce que l'essence divine c'est Dieu? Est-ce que Dieu est tout ce qui existe? N'appelle-t-on pas cette théorie le panthéisme?

Il semblerait que tout ce qui existe soit émané de Dieu, mais que Dieu se distinguerait par une source extérieure au tout. Selon ce que j'en sais, les esprits émaneraient d'une source divine qui serait Dieu. Nous serions donc des parcelles de Dieu faites exactement de la même structure que la source (dieu, ou le père) dont nous serions issus.

Notre problème, en tant qu'esprit fraichement émané (si l'on peut dire), c'est que notre connaissance est conceptuelle et que nous n'avons pas de personnalité. Pour passer de l'individualité à la personnalité il faut expérimenter dans tous les mondes physiques mis à disposition par la source.

C'est pour essayer d'éclaircir un peu ces mystères que j'ai soulevé ce problème de "Dieu est dans l'ostie".

Plus clairement, les questions sont:
- Dieu est-il dans l'Ostie, ou est-ce l'essence divine qui est dans l'ostie?*
- Qui sommes-nous exactement? (une chose pour moi qui est sûre, c'est que nous ne sommes pas notre corps! ).

Cordialement
Spirit
* Mis à part que notre foi peut très bien permettre que le miracle dont parle les catho se réalise. Ce n'est évidemment qu'une question de foi et cela continuera après notre mort, bien sûr. La foi et la croyance sont créatrices. La seule différence entre les catho et nous c'est que nous nous le savons et eux pas.

voila pourkoi je n aime pas les mots. Dieu est un nom donner par l homme pour personnifier l essence de tout ce qui est. cette essence est TOUT CE QUI EST. rien n est separe de lui car TOUT est LUI, et IL est TOUT. appelez cette vision comme vous le voudrez, mais pour moi les mots meme ne sont rien d autres que des manieres humaines de classer pour essayer de separer hors ici il n y a aucune separation.

par la meme il est en effet dans l osti mais plus que ca, il est l osti, mais cela bien avant meme que l osti soit osti. il est l essence meme de la matiere qui constitue l osti.

Les rituels sont des aides, durant le temps de notre vie terrestre. Tous les rituels disparaissent d'aillurs après cette vie.

Ce ne sont en aucun cas des absolus. (note)

Les deux seules pratiques absolument indispensables, pour tous ceux qui se disent chrétiens, sont :

- L'amour de Dieu à travers le coeur à coeur d'une relation vivante avec lui (note).- L'amour concret du prochain, à travers un comportement concret.

Cette note pouir vous indiquer une trouvaille unique de Dieu: Dans l'eucharistie, Dieu se fait lui-même rituel. insi, la pratique rituelle donne directement le coeur à coeur d'une relation vivante avec lui. Pas mal trouvé !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette note pouir vous indiquer une trouvaille unique de Dieu: Dans l'eucharistie, Dieu se fait lui-même rituel. insi, la pratique rituelle donne directement le coeur à coeur d'une relation vivante avec lui. Pas mal trouvé !

Cher Arnaud, vous inversez les processus. C'est parce que l'amour que nous exprimons nous vient de l'intérieur de nous-mêmes que l'eucharistie ne peut apporter quelque chose qu'à celui qui y croit. C'est pour cette raison qu'il n'est en rien indispensable. Celui qui communie sans y croire ne reçoit absolument rien et je vous crois sans peine lorsque vous affirmez que VOUS vous recevez le Christ.

Ce qui vous dirige vers les évangiles est un sentiment et une attirance irrésistible intérieure. Il se trouve que la bible fait parti de votre culture et que vous avez le choix de l'accepter ou de la refuser. Ce n'est pas parce qu'un indigène, complètement pommé dans le pacifique, n'aura jamais entendu parler du Christ qu'il sera forcément mauvais et incapable d'aimer son prochain (d'une manière spirituelle). Vous retrouverez toujours dans toutes les cultures le bien, le mal, ceux qui aiment et ceux qui haïssent.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est né dans un environnement culturel particulier qu'on va adhérer forcément à cette culture. Ce qui se passe dans notre âme et notre coeur est bien plus complexe que tout ce que vous pouvez imaginer. Il n'y a qu'à déjà lire l'esquisse qu'en a fait Sebangel.

Spirit

sebangel a écrit:

...voila pourkoi je n aime pas les mots. Dieu est un nom donner par l homme pour personnifier l essence de tout ce qui est. cette essence est TOUT CE QUI EST. rien n est separe de lui car TOUT est LUI, et IL est TOUT. appelez cette vision comme vous le voudrez, mais pour moi les mots meme ne sont rien d autres que des manieres humaines de classer pour essayer de separer hors ici il n y a aucune separation.

Oui Seb, mais tu ne réponds pas à mes questions:

- Quel rôle avons-nous au milieu de tout ce qui est?
- Qu'est-ce qui fait que dans tout ce qui est certaines choses meurent et d'autres vivent éternellement?
- D'où sort notre âme? (cette question est facile).
- D'où sort notre esprit? (c'est déjà beaucoup plus difficile).
- Quel rôle tient l'intelligence dans tout ça?
- Est-elle indispensable?
- Pourquoi, après tout, ne serions-nous pas des animaux dociles qui ne suivent que gentiment leurs instincts?
- Est-ce que Dieu a créé l'univers à l'extérieur de lui-même ou est-ce que ce qui existe a toujours existé?

- Je veux bien que mon esprit et un caillou soient faits de la même essence divine, mais explique-moi alors qu'est-ce qui les différencie et pourquoi.

Et il y en a encore beaucoup d'autres questions qui se poseront si tu te lances dans les réponses.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette note pouir vous indiquer une trouvaille unique de Dieu: Dans l'eucharistie, Dieu se fait lui-même rituel. insi, la pratique rituelle donne directement le coeur à coeur d'une relation vivante avec lui. Pas mal trouvé !

Cher Arnaud, vous inversez les processus. C'est parce que l'amour que nous exprimons nous vient de l'intérieur de nous-mêmes que l'eucharistie ne peut apporter quelque chose qu'à celui qui y croit. C'est pour cette raison qu'il n'est en rien indispensable. Celui qui communie sans y croire ne reçoit absolument rien et je vous crois sans peine lorsque vous affirmez que VOUS vous recevez le Christ.

Ce qui vous dirige vers les évangiles est un sentiment et une attirance irrésistible intérieure. Il se trouve que la bible fait parti de votre culture et que vous avez le choix de l'accepter ou de la refuser. Ce n'est pas parce qu'un indigène, complètement pommé dans le pacifique, n'aura jamais entendu parler du Christ qu'il sera forcément mauvais et incapable d'aimer son prochain (d'une manière spirituelle). Vous retrouverez toujours dans toutes les cultures le bien, le mal, ceux qui aiment et ceux qui haïssent.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est né dans un environnement culturel particulier qu'on va adhérer forcément à cette culture. Ce qui se passe dans notre âme et notre coeur est bien plus complexe que tout ce que vous pouvez imaginer. Il n'y a qu'à déjà lire l'esquisse qu'en a fait Sebangel.

Spirit

Cher spirit,


Oui.


L'eucharistie, donnée par Dieu aux hommes pendant le temps où la présence du Christ nous est cachée, ne porte son fruit que si, d'abord, on a une relation intime et amoureuse avec ieu.

Mais à l'inverse, le fait de recevoir l'eucharistie avec amour a pour but d'augmenter encore cet amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher spirit,


Oui.


L'eucharistie, donnée par Dieu aux hommes pendant le temps où la présence du Christ nous est cachée, ne porte son fruit que si, d'abord, on a une relation intime et amoureuse avec ieu.

Mais à l'inverse, le fait de recevoir l'eucharistie avec amour a pour but d'augmenter encore cet amour.

Ok, ça a été laborieux, mais il semble qu'on soit arrivé plus ou moins à s'entendre.

Pour être bien sûr que nous soyons sur la même longueur d'onde, dois-je supposer que vous êtes d'accord sur le fait qu'on peut avoir une relation intime et amoureuse avec Dieu sans que l'on croit à l'eucharistie ou que l'on en ait tout simplement connaissance?

Ca va être dur de vous arracher encore un petit "oui", mais on ne sait jamais...

Spirit

Citation :

Pour être bien sûr que nous soyons sur la même longueur d'onde, dois-je supposer que vous êtes d'accord sur le fait qu'on peut avoir une relation intime et amoureuse avec Dieu sans que l'on croit à l'eucharistie ou que l'on en ait tout simplement connaissance?

Oui, c'est tout à fait vrai.

L'eucharistie est une aide palpable.

Par contre, sans le Christ et la méditation sur sa vie, une relation avec Dieu est presque impossible.

En effet, l'homme a besoin de support sensibles et imaginatif.

Il ne remonte pas au spirituel sans se servir un minimum de ses sens.

Voilà pourquoi l'humanité de Dieu et le modèle qu'il donne sont si essentiels. Ceux qui essayent de prier Dieu et de vivre un amour d'amitié sans s'appuyer sur son humanité tournent vite dans leur imagination livrée à elle-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour être bien sûr que nous soyons sur la même longueur d'onde, dois-je supposer que vous êtes d'accord sur le fait qu'on peut avoir une relation intime et amoureuse avec Dieu sans que l'on croit à l'eucharistie ou que l'on en ait tout simplement connaissance?

Oui, c'est tout à fait vrai. .

Merci, (sic) j'en lacherais une larme.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'eucharistie est une aide palpable..

Mais non indispensable! A part ça je suis pleinement d'accord avec vous que cela puisse être une aide indispensable pour d'autres.

Je comprends tout à fait la signification du terme "palpable" que vous avez employé. Dites-moi si je me trompe, mais j'ai comme la nette impression que "le catholique moyen" (peut-être pas vous, mais Pierre c'est certain) est encore pas mal attaché et emmêlé avec son corps physique et la matière. Je commence gentiment à comprendre pourquoi la diplomatie catholique exige que vous soyez prudent et plutôt flou dans vos réponses...

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, sans le Christ et la méditation sur sa vie, une relation avec Dieu est presque impossible. ..

N'exagérons rien, cher arnaud. A partir du moment ou le message principal du Christ est l'Amour et l'humilité, c'est tout simplement par l'Amour et l'humilité que s'établira la relation avec Dieu. Tout comme l'eucharistie, le Christ n'est pas indispensable. Mais je suis tout à fait conscient qu'il est un "support" indispensable pour certains.

Ceci dit, n'oublions pas que le Christ, notre esprit et Dieu ne font qu'un. Comme je l'ai déjà écrit, même si on ne connait pas le Christ, on peut l'avoir en soi sans le savoir sous l'expression de l'Amour et l'humilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, l'homme a besoin de support sensibles et imaginatif...
Il ne remonte pas au spirituel sans se servir un minimum de ses sens.

C'est effectivement vrai pour beaucoup (la majorité), mais pas tous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi l'humanité de Dieu et le modèle qu'il donne sont si essentiels.

Je suis d'accord. Mais... attention tout de même à certaines affirmations et prétentions...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceux qui essayent de prier Dieu et de vivre un amour d'amitié sans s'appuyer sur son humanité tournent vite dans leur imagination livrée à elle-même.

Je suis un peu moins d'accord. La vérité ne se limite certainement pas aux évangiles. Ce que nous racontons, Sebangel et moi, ne sort pas forcément de notre imagination. Ce sont des enseignements que notre mental a trié ici et là et que nous nous efforçons de comprendre avec le niveau de notre discernement (notre raison relative).

Les questions que j'ai posées à Seb sont sincères et mériteraient que l'on en fasse un débat pour essayer d'éclaircir un peu certains mystères. Contrairement à vous (ou Pierre), je ne prétends pas détenir la vérité absolue, je prétends seulement détenir une vérité relative plus universelle et plus crédible que la vôtre. Je m'appuie pour cela sur des arguments qui me paraissent solides et auxquels vous ne répondez que très rarement.

Cordialement
Spiritounet

Cher Spirit, si vous êtes marié, vous comprendrez facilement par une analogie venue de saint Jean Chrisostome en quel sens la présence réel et eucharistique de Jésus nous est nécessaire.

Il dit:

Citation :

"Le don des corps des époux est, par rapport à leur amour, dans le même rapport que l'eucharistie par rapport à l'amour de Dieu.

Ainsi, si vous me demandez:

Le don des corps est-il indispensable dans la vie du couple.

Je vous dirais, oui et non.

Ce qui est effectivement indispensable de manière absolue, c'est l'amour.
Et le don des corps ne l'est que relativement à cet amour et à l'âge du couple: il sera plus important chez les jeunes couples que chez les vieux couples.

C'est vraiment une réponse analogue pour l'eucharistie.

Citation :

Je suis un peu moins d'accord. La vérité ne se limite certainement pas aux évangiles. Ce que nous racontons, Sebangel et moi, ne sort pas forcément de notre imagination. Ce sont des enseignements que notre mental a trié ici et là et que nous nous efforçons de comprendre avec le niveau de notre discernement (notre raison relative).

Dans le concret, chez vous, aucune vie monastique n'est possible. Car vivre de Dieu dans la contemplation de ses mystères vous est difficile comme pour les moines chrétiens, dans l'intensité d'une vie conjugale.

C'est que les moines chrétiens, avant d'arriver à la contemplation, ont l'aide durant de longues années et jusqu'à la fin de leur vie, de la médition sur la vie de Jésus et des saints.

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Citation :

"Le don des corps des époux est, par rapport à leur amour, dans le même rapport que l'eucharistie par rapport à l'amour de Dieu.

...Et le don des corps ne l'est que relativement à cet amour et à l'âge du couple: il sera plus important chez les jeunes couples que chez les vieux couples.

C'est vraiment une réponse analogue pour l'eucharistie..

Ok, maintenant la question qui s'impose est celle-ci:
Qu'est ce qui détermine un vieux couple et un jeune couple? Dans un couple humain ce sont les années. Et avec Dieu, vous faites comment pour déterminer l'ancienneté du couple? Est-ce que ça se mesure en degré d'Amour ou en degré de capacité à aimer? Vous pensez réellement qu'une vie sur terre est suffisante pour faire mûrir "un jeune couple" dans sa relation avec Dieu? Et puis, avant même qu'il vieillisse, faut déjà le former ce couple...

Au niveau de l'esprit et dans une dimension sans espace ni temps, cela ne peut se compter en années terrestres. Vous voyez, vous avez encore fait un tout petit pas vers le concept de la réincarnation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je suis un peu moins d'accord. La vérité ne se limite certainement pas aux évangiles. Ce que nous racontons, Sebangel et moi, ne sort pas forcément de notre imagination. Ce sont des enseignements que notre mental a trié ici et là et que nous nous efforçons de comprendre avec le niveau de notre discernement (notre raison relative).

Dans le concret, chez vous, aucune vie monastique n'est possible. Car vivre de Dieu dans la contemplation de ses mystères vous est difficile comme pour les moines chrétiens, dans l'intensité d'une vie conjugale.

Non seulement vous vous trompez, mais, de plus, chaque chose en son temps. Nous avons une éternité d'évolution avant de nous marier et faire mûrir le couple.

Franchement, Arnaud, vous touchez là un problème très complexe et, en ce dimanche de repos, je ne me sens pas la force de l'aborder en profondeur. Ma vérité à moi (mon paradis à moi) est fait d'Amour, de lumière, de beauté, de couleurs, de vibrations et de sons. Ce que je peux rapidement vous dire c'est que je ne retrouve absolument rien qui remplisse mon coeur dans une église et je suis parfaitement persuadé qu'à partir du moment où j'aurai correctement mené ma vie (dans l'Amour relatif et l'altruisme. Parler d'Amour absolu à la manière dont le fait Pierre est pure folie) je n'aurai aucun compte à rendre à qui que ce soit si ce n'est à ma propre conscience. Si on est suffisamment objectif, lucide et réaliste, cet examen de conscience peut déjà s'opérer dans cette vie.

J'ai l'intention de me retrouver dans MON paradis, pas dans le vôtre. Si votre paradis devait être une continuité logique de mon stade évolutif actuel, pas de problème, je saurai être patient. Pour le moment, sans vouloir vous vexer, l'image que j'ai de l'église est une image complètement ringarde, désuète et totalement dépassée. Pas étonnant que les évangélistes progressent en Amérique. Que vous, Pierre et beaucoup d'autres, vous vous sentiez bien dans un tel environnement, je le respecte totalement, vous pourriez être même à certains égards enviables; mais sachez que cela ne correspond qu'à une infime parcelle de la vérité et que je ne suis pas plus dans le faux que vous d'être attiré par autre chose.

Ce que vous ne savez pas (vous aurez le temps de l'apprendre) c'est que nos attirances proviennent de notre conditionnement animique inné. je ne supporte pas l'ambiance sombre et triste d'une église, ça vient de l'intérieur de moi-même, ça n'a rien à voir avec un conditionnement provenant de mon environnement culturel. Je suis totalement différent de mes frères et soeurs, tout comme Pierre, d'ailleurs.

C'est à ce niveau qu'entre en ligne de compte la méditation intérieure. Le développement de notre capacité à aimer (spirituelle) est une première étape pour éloigner notre âme de la matière. Il se fait parallèlement à notre sens du discernement clair en toute chose (sens de la beauté inclu). La vérité revêt des milliards de facettes différentes que nous devrons assimiler de siècles en siècles... Amen

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Ok, maintenant la question qui s'impose est celle-ci:
Qu'est ce qui détermine un vieux couple et un jeune couple? Dans un couple humain ce sont les années. Et avec Dieu, vous faites comment pour déterminer l'ancienneté du couple? Est-ce que ça se mesure en degré d'Amour ou en degré de capacité à aimer? Vous pensez réellement qu'une vie sur terre est suffisante pour faire mûrir "un jeune couple" dans sa relation avec Dieu? Et puis, avant même qu'il vieillisse, faut déjà le former ce couple...

Cela se détermine avec un père spirituel. La vie spirituelle évolue selon des lois naturelles et surnaturelles que décrit sainte Thérèse d'Avila dans son château intérieur.

Citation :

Au niveau de l'esprit et dans une dimension sans espace ni temps, cela ne peut se compter en années terrestres. Vous voyez, vous avez encore fait un tout petit pas vers le concept de la réincarnation.

N'importe quoi.

Citation :

Pas étonnant que les évangélistes progressent en Amérique.

Les évangéliques ne progressent que chez des gens qu'ils évangélisent à partir de rien. Ils ne convertissent aucun catholique vivant de sa foi, mais un peuple de culture catholique et n'ayant plus qu'un lointain contact avec la vie spirituelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Au niveau de l'esprit et dans une dimension sans espace ni temps, cela ne peut se compter en années terrestres. Vous voyez, vous avez encore fait un tout petit pas vers le concept de la réincarnation.

N'importe quoi.

Non mais, je vous prends en flagrant délit de manque de respect vis à vis d'une croyance mondialement répandu, là!

Votre doctrine n'indique absolument nulle part qu'est-ce qui fait que l'on puisse s'orienter vers le bien et l'Amour plutôt que le mal et la haine.

Plutôt que d'écrire "n'importe quoi" Je vous invite plutôt à observer autour de vous, méditer et garder une certaine humilité vis à vis d'une vérité qui semble vous échapper.

Un petit rappel ne vous fera pas de mal:

Jean 3
3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. 3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
3.9
Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire?
3.10
Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!
3.11
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Sans compter le passage de Elie: "Jésus répondit: 'Oui, Elie doit venir et tout remettre en ordre; mais je vous le dis, Elie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu...

J'avais écrit ceci à Pierre: "beaucoup sont mauvais et égoïstes et ne veulent même pas en entendre parler du Christ (tout en faisant parti du même environnement socioculturel), des religions et de la spiritualité en général. Et bien c'est à ceux-là qu'il faut penser. D'où viennent-ils? Pourquoi ne sont-ils pas "conditionnés" comme vous ou moi à croire et aimer le Christ? Pourquoi Dieu vous a créé bon, altruiste et doté d'un Amour spirituel, alors que d'autres sont créés mauvais, égoïstes et sont limités à un Amour bestial?

Voilà, cher Pierre, ce sont celles-là les véritables questions auxquelles il faut répondre. Si votre religion ne tient pas compte de cette réalité c'est qu'elle est à côté d'une partie de la vérité, c'est tout. Pour moi c'est d'une évidence enfantine."

Un peu d'histoire:
Le Moyen Age et la Renaissance:
En l’an 553 de notre ère, des circonstances qui demeurent encore aujourd’hui mystérieuses poussèrent l’empereur byzantin Justinien à bannir de l’Eglise catholique romaine tout enseignement concernant la préexistence de l’âme. Durant cette période, de nombreux textes de I’Eglise furent détruits, et bien des érudits pensent aujourd’hui que les Ecritures furent expurgées des passages concernant la réincarnation. Bien que violemment persécutées par l’Eglise, les sectes gnostiques parvinrent toutefois à conserver la doctrine de la réincarnation en Occident. Rappelons que le mot gnostique vient du grec gnôstikos, signifiant "qui sait".

Source: http://www.geocities.com/akhiles58/reincarnation.html

Restez ouvert à tout, cher Arnaud, on ne sait jamais, vous risqueriez d'être surpris...

Spirit

Vous avez la réponse de Jésus:


Vous la citez vous-même:

Naître de l'eau et l'Esprit n'a rien à voir avec la réincarnation. C'est une naissance par la grâce à la vie divine.

La réincarnation, Jésus la nie (voir la phrase en gras).

Citation :

Jean 3
3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. 3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. 3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
3.9
Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire?
3.10
Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!
3.11
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

Arnaud Dumouch a écrit:

La réincarnation, Jésus la nie (voir la phrase en gras).

Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. 3.7

Ce verset prouve que d'un corps physique ne peut naitre un esprit et pour moi c'est d'une clarté limpide. Je ne sais pas comment vous faites pour y voir une négation de la réincarnation la dedans. Bien au contraire, si l'esprit ne peut naitre que de l'esprit c'est qu'il n'a rien à voir avec le corps. Il s'ensuit que la seule alternative pour l'esprit d'expérimenter dans la matière c'est de s'incarner.

Lors de la mort du corps physique c'est l'esprit qui assure la vie éternelle à l'âme. Ainsi, si une âme doté d'un esprit survie au corps, il n'y a pas d'autre explication que l'incarnation au préalable de cet esprit puisqu'il ne peut naitre de la chair.

Vous avez l'illusion d'être votre corps, mais en fait vous êtes un esprit dans un corps. C'est marrant parce que d'une chose à l'autre on est retourné au sujet du départ: nous sommes tous des esprits d'essence divine habillés d'une âme que l'on doit purifier de manière à revenir l'esprit saint d'origine.

Désolé de briser vos croyances (ou vos rêves, je ne sais pas).

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La réincarnation, Jésus la nie (voir la phrase en gras).

Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. 3.7

Ce verset prouve que d'un corps physique ne peut naitre un esprit et pour moi c'est d'une clarté limpide. Je ne sais pas comment vous faites pour y voir une négation de la réincarnation la dedans. Bien au contraire, si l'esprit ne peut naitre que de l'esprit c'est qu'il n'a rien à voir avec le corps. Il s'ensuit que la seule alternative pour l'esprit d'expérimenter dans la matière c'est de s'incarner.

Lors de la mort du corps physique c'est l'esprit qui assure la vie éternelle à l'âme. Ainsi, si une âme doté d'un esprit survie au corps, il n'y a pas d'autre explication que l'incarnation au préalable de cet esprit puisqu'il ne peut naitre de la chair.

Vous avez l'illusion d'être votre corps, mais en fait vous êtes un esprit dans un corps. C'est marrant parce que d'une chose à l'autre on est retourné au sujet du départ: nous sommes tous des esprits d'essence divine habillés d'une âme que l'on doit purifier de manière à revenir l'esprit saint d'origine.

Désolé de briser vos croyances (ou vos rêves, je ne sais pas).

Spirit

oui le corps est une illusion, un reve de l esprit, mais l esprit lui meme est un reve, un reve divin, un reve d amour. rien n est a purifier. ce qui est n a d autre raison que d etre. celui qui cherche la paix de l esprit la trouvera dans ce qui est. appelez dieu, le pere, allah, nirvana, ou de tout autre nom, mais ce qui est ne peut etre nommer.
vous le cherchez partout alors qu il est le tout, LE TOUT.

Cher Spirit, ce texte, interprété à votre sauce comme un texte sur la réincarnation alors qu'il parle de l'entrée dans la vie de la grâce peut être lu avec l'éclairage de tous les autres passages de l'Evangile qui nie la réincarnation.

Saint Paul par exemple:

"L'homme naît une seul fois puis il est jugé".

Jésus nie explicitement la loi du Karma est niée dans le passage suivant, face à un aveugle de naissance:

"Ni lui, ni ses parents n'ont péché. Mais son handicap vise à révéler la gloire de Dieu".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, ce texte, interprété à votre sauce comme un texte sur la réincarnation alors qu'il parle de l'entrée dans la vie de la grâce peut être lu avec l'éclairage de tous les autres passages de l'Evangile qui nie la réincarnation.

Saint Paul par exemple:

"L'homme naît une seul fois puis il est jugé".

C'est incroyable à quel point une croyance peut aveugler et donner l'illusion qu'on interprète juste. Encore une fois, dans ce passage je ne vois absolument rien qui nie la réincarnation.
Il y a une bonne raison à cela: Nous ne sommes pas notre corps!
C'est le corps qui ne vit qu'une fois. Tout dépend pour qui vous vous prenez...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus nie explicitement la loi du Karma est niée dans le passage suivant, face à un aveugle de naissance:

"Ni lui, ni ses parents n'ont péché. Mais son handicap vise à révéler la gloire de Dieu".

Et oui, la gloire de Dieu n'est pas le physique avec ses handicaps possibles, mais l'esprit. Naitre aveugle peut aider à comprendre cela.

Spirit

En tout cas, sachez qu'il n'existe aucune confession chrétienne (des trois grands courants) qui puisse croire en la réincarnation.

C'est contradictoire avec la notion de "PERSONNE" qui implique, au minimum, le souvenir éternel et la rencontre personnelle avec ses proches (parents, enfants, époux) et la conservation des précieux souvenirs qui font la personne humaine.

Arnaud, bonjour, j'ai essayé de te joindre par téléphone, je suis tombé sur un répondeur en anglais. As'tu réparé ton ordi?

charles a écrit:

Arnaud, bonjour, j'ai essayé de te joindre par téléphone, je suis tombé sur un répondeur en anglais. As'tu réparé ton ordi?

J'hallucine... :| (Notez que ça ne me regarde pas mais tant pis !) Il y en a qui ont tellement honte de leur langue, ou tellement persuadés que l'anglais est supérieur, qu'ils préfèrent être compris d'hypothétiques étrangers que par leur prochain...si c'est pas de la frime... (merci au prix de la Carpette anglaise)

Wipit afteuw mi : On dit merci au beaux, généreux et cosmopolites anglophones pour leur langue internationale ! Et on l'utilise même quand ça ne sert à rien, à la place de notre langue ringarde ! Et avec le sourire ! :evil:

On est mal barrés...

en toute amitié,

Wàng

Cher Wang, non, c'est le répondeur de Belgacom en néerlandais...

J'ai une panne de tél et d'ADSL chez moi.

Là, je vous réponds d'une bibliothèque.

Arnaud Dumouch a écrit:

En tout cas, sachez qu'il n'existe aucune confession chrétienne (des trois grands courants) qui puisse croire en la réincarnation..

Et puis? ça change quoi? Une confession ne veut plus rien dire. On l'hérite souvent de ses parents mais elle ne signifie pas grand-chose. Tout mon entourage est de confession chrétienne et la plupart croit à la réincarnation.

Ce n'est pas une notion rationnelle et qui correspond à un vulgaire raisonnement mathématique, comme certains le croient, mais bien une constante commune qui ressort dans toutes les révélations obtenues par channeling ou par l'intermédiaire de médiums divers.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est contradictoire avec la notion de "PERSONNE" qui implique, au minimum, le souvenir éternel et la rencontre personnelle avec ses proches (parents, enfants, époux) et la conservation des précieux souvenirs qui font la personne humaine.

Vous démontrez là une ignorance totale du fonctionnement de la spiritualité. Notre âme se donne l'apparence d'un corps tant qu'elle en éprouve le besoin. Nous ne sommes qu'au balbutiement de notre évolution. Au fur et à mesure que notre âme s'élève, qu'elle évolue (se purifie, pour employer vos termes), elle perd son corps pour ne devenir que lumière.

Lorsque notre âme n'est pas trop mauvaise, les êtres qui nous sont chers nous attendent patiemment pour nous aider à passer ce cap délicat postmortem. Ensuite la route est encore bien bien longue...

Spirit

Citation :

Vous démontrez là une ignorance totale du fonctionnement de la spiritualité. Notre âme se donne l'apparence d'un corps tant qu'elle en éprouve le besoin. Nous ne sommes qu'au balbutiement de notre évolution. Au fur et à mesure que notre âme s'élève, qu'elle évolue (se purifie, pour employer vos termes), elle perd son corps pour ne devenir que lumière.

Lorsque notre âme n'est pas trop mauvaise, les êtres qui nous sont chers nous attendent patiemment pour nous aider à passer ce cap délicat postmortem. Ensuite la route est encore bien bien longue...

C'est juste VOTRE spiritualité, celle de VOTRE religion spirite.

Ne la présentez pas comme "LA" spiritualité.

Cr cette spiritualité là revient à nier la notion de personne.

Le bouddhisme est très respectable. Mais ce n'est pas le christianisme. Vous êtes sur un forum chrétien.

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Wang, non, c'est le répondeur de Belgacom en néerlandais...

J'ai une panne de tél et d'ADSL chez moi.

Là, je vous réponds d'une bibliothèque.

J'ai eu peur, j'ai cru que l'anglais était la nouvelle langue officielle de la Belgique (comme ça, ça aurait réglé les problèmes entre flammands et wallons ! ;) ) N'empêche, confondre l'anglais et le vlaams...

Arnaud Dumouch a écrit:

...Cr cette spiritualité là revient à nier la notion de personne. .

Ha bon? C'est quoi qui vous fait dire cela? Je répète pourtant sans cesse que l'esprit débute son cycle incarnatif pour acquérir justement une personnalité. Lorsque cette dernière est mauvaise et totalement attachée à la terre quoi de plus juste et de plus logique qu'elle y retourne?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bouddhisme est très respectable. Mais ce n'est pas le christianisme. Vous êtes sur un forum chrétien.

Je défends plus une doctrine universelle qu'une doctrine forcément bouddhiste.

Que voulez-vous dire par "Vous êtes sur un forum Chrétien"? J'argumente ma position et vous argumentez la vôtre, tout en se respectant mutuellement, que voulez-vous de plus?

Spirit

sebangel a écrit:

...
oui le corps est une illusion, un reve de l esprit, mais l esprit lui meme est un reve, un reve divin, un reve d amour. rien n est a purifier. ce qui est n a d autre raison que d etre. celui qui cherche la paix de l esprit la trouvera dans ce qui est. appelez dieu, le pere, allah, nirvana, ou de tout autre nom, mais ce qui est ne peut etre nommer.
vous le cherchez partout alors qu il est le tout, LE TOUT.

J'emploie le mot "purifier" pour m'adapter au langage chrétien. En fait il faudrait plutôt parler en terme d'évolution. Il n'y a pas de bien ni de mal, mais un stade/niveau particulier d'évolution.

Ceci dit, j'ai bien compris ce que tu entends par "ce qui est". Tu m'as demandé de te poser des questions mais tu ne me réponds pas:
Et nous, qui sommes-nous, d'où venons-nous et où allons-nous?

C'est bien beau de vouloir la paix de l'esprit, mais il ne suffit pas de comprendre qu'on peut la trouver dans "ce qui est" pour immédiatement la trouver et être en paix. Tu me suis?

Spirit

Le corps n'est pas illusion; vous faites référence, pour l'occident , à la dispute des universaux...

Permettez-moi de vous dire en toute charité et sous réserve que je me trompe, que vous semblez chercher à justifier un appel à la vérité que vous repoussez comme le légende des titans.
Vous menez un combat de démesure, vous posez les questions à l'envers.

Vous êtes d'une culture occidentale, où la raison est alliée à la foi, commencez donc par accepter la réalité de votre univers très proche , partez du concret et remontez l'échelle de la vérité: d'abord objective, puis subjective, puis conceptuelle et enfin laissez-vous accueillir par la Vérité révélée.
La dignité de l'homme, sa grandeur vaut bien cet effort. L'homme vaut plusque lui-même car sa grandeur, sa dignité le dépassent dans un absolut libératoire.
Ne craignez pas de vous émerveiller d'un brin d'herbe... Derrière lui vous trouverez Dieu. JeanPaul 2

charles a écrit:

Le corps n'est pas illusion; vous faites référence, pour l'occident , à la dispute des universaux...

Cher Charles,

Le corps est une illusion dans la mesure ou nous ne sommes pas notre corps mais notre esprit.

Soyez un esprit dans un corps et vous verrez que vous aurez une toute autre vision de l'homme. Vous constaterez rapidement que c'est un animal qui a besoin d'assouvir des besoins animaux. Ce n'est que sous l'emprise d'un esprit fort et éveillé que le comportement de l'homme commence à manifester de la spiritualité et une attirance vers le mystique.

L'homme ne se respecte pas parce qu'il est divin ou qu'il serait sensé être à l'image de Dieu, il se respecte parce qu'il est un outil indispensable à l'esprit pour expérimenter dans l'univers matériel (tout comme tout travailleur se doit de respecter ses outils).

charles a écrit:

Permettez-moi de vous dire en toute charité et sous réserve que je me trompe, que vous semblez chercher à justifier un appel à la vérité que vous repoussez comme le légende des titans.
Vous menez un combat de démesure, vous posez les questions à l'envers.

Vous êtes d'une culture occidentale, où la raison est alliée à la foi, commencez donc par accepter la réalité de votre univers très proche , partez du concret et remontez l'échelle de la vérité: d'abord objective, puis subjective, puis conceptuelle et enfin laissez-vous accueillir par la Vérité révélée.

Je n'ai rien contre une telle approche ni contre la réalité matérielle et objective. Sans cette dernière l'esprit aurait du mal à s'affirmer, à acquérir une personnalité et à évoluer. Dieu n'a pas créé l'univers matériel pour rien. Tout est complémentaire et indispensable. Mais il ne faut pas se tromper sur le rôle réel et la place réelle de chaque chose.

Se croire un homme est une pure illusion. Celui qui se croit homme et non esprit est sous l'emprise de son mental et de son psychisme animal. L'influence de son esprit est encore lointaine sous certains aspects. L'éveil de la conscience doit s'opérer dans un sens large. Parallèlement à l'Amour universel, le sens du discernement clair doit s'affiner, s'améliorer et rester en évolution constante.

charles a écrit:

La dignité de l'homme, sa grandeur vaut bien cet effort. L'homme vaut plusque lui-même car sa grandeur, sa dignité le dépassent dans un absolut libératoire.

La dignité de quel homme? Je vous invite à sortir dans la rue et à observer, cher Charles. Les hommes qui ont vraiment la grandeur de laquelle vous parlez et qui la manifeste concrètement par des actes ne sont déjà plus des hommes. Ils sont totalement soumis à leur esprit. Si vous savez observer avec objectivité et lucidité, vous pourrez facilement constater qu'ils sont peu. Ce n'est pas un hasard, cela fait parti d'un plan évolutif bien précis.

charles a écrit:

Ne craignez pas de vous émerveiller d'un brin d'herbe... Derrière lui vous trouverez Dieu. JeanPaul 2

Bien sûr, ce n'est pas une grande trouvaille, mais c'est juste. Moi je m'émerveille devant une tomate, c'est vous dire...

Par contre, ce qui pourait être une trouvaille plus intéressante, serait de comprendre qui est celui qui perçoit Dieu derrière un brin d'herbe: l'homme ou l'esprit dans l'homme? Si c'était l'homme nous percevrions tous la même chose. Or, de toute évidence, il en est rien! Seuls "certains élus" semblent avoir cette faculté. Bizarre, vous ne trouvez pas?

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

...
oui le corps est une illusion, un reve de l esprit, mais l esprit lui meme est un reve, un reve divin, un reve d amour. rien n est a purifier. ce qui est n a d autre raison que d etre. celui qui cherche la paix de l esprit la trouvera dans ce qui est. appelez dieu, le pere, allah, nirvana, ou de tout autre nom, mais ce qui est ne peut etre nommer.
vous le cherchez partout alors qu il est le tout, LE TOUT.

J'emploie le mot "purifier" pour m'adapter au langage chrétien. En fait il faudrait plutôt parler en terme d'évolution. Il n'y a pas de bien ni de mal, mais un stade/niveau particulier d'évolution.

Ceci dit, j'ai bien compris ce que tu entends par "ce qui est". Tu m'as demandé de te poser des questions mais tu ne me réponds pas:
Et nous, qui sommes-nous, d'où venons-nous et où allons-nous?

C'est bien beau de vouloir la paix de l'esprit, mais il ne suffit pas de comprendre qu'on peut la trouver dans "ce qui est" pour immédiatement la trouver et être en paix. Tu me suis?

Spirit

qui sommes nous? LUI, NOUS, TOUT. nous ne sommes pas separes de LUI car NOUS sommes LUI, IL est NOUS. meme l evolution est un produit du mental, une illusion temporelle, car en realite TOUT EST ICI ET MAINTENANT. que celui qui a des oreilles pour entendre, entendent.

nous ne venons de nul part, et nous n allons nul part, NOUS SOMMES. il n y a ni passe ni futur, juste le present eternel. l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE.

sebangel a écrit:

qui sommes nous? LUI, NOUS, TOUT. nous ne sommes pas separes de LUI car NOUS sommes LUI, IL est NOUS. meme l evolution est un produit du mental, une illusion temporelle, car en realite TOUT EST ICI ET MAINTENANT. que celui qui a des oreilles pour entendre, entendent.

Cher Sebangel,

Vous êtes dans un forum catholique !

Si vous voulez ouvrir un sujet sur vore foi bouddhiste, n'hésitez pas !

La foi chrétienne n'a rien à voir avec cela. Le Christ affirme que vous, votre épouse, vos enfants, sont des PERSONNES différentes.

Et vous restérez éternellement vivantes avec vos choix et vos affections.

Certes, il y aura une ourification de vos égoïsmes. Mais pas de disparition de ce qui fait votre être.

Citation :

Ha bon? C'est quoi qui vous fait dire cela? Je répète pourtant sans cesse que l'esprit débute son cycle incarnatif pour acquérir justement une personnalité. Lorsque cette dernière est mauvaise et totalement attachée à la terre quoi de plus juste et de plus logique qu'elle y retourne?

Cher Spirit, vous avez le droit de vous croire une vapeur passant d'incarnations en incarnations, qui ne garde aucun souvenir de la mère qu'il a eu dans sa vie antérieure.

Mais le Dieu de Jésus Christ n'a rien à voir avec cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Cher Spirit, vous avez le droit de vous croire une vapeur passant d'incarnations en incarnations, qui ne garde aucun souvenir de la mère qu'il a eu dans sa vie antérieure.

Mais le Dieu de Jésus Christ n'a rien à voir avec cela.

Hum... Cher Arnaud, ou on discute sérieusement et on évite tous smilies incongrus, ou nous nous acheminerons immanquablement vers une escalade de smilies.

Ceci dit, le souvenir le plus important qu'il faut garder c'est celui de son père, le père éternel. Car, si notre corps est le fruit d'une mère, notre esprit est celui de notre père. Vous mélangez donc encore une fois allègrement l'homme en tant qu'animal et l'esprit d'essence divine. Vous oubliez qu'à la finalité nous sommes tous des esprits fils de Dieu.

Le souvenir des vies antérieures nous échappent pour plusieurs raisons.
Tout simplement parce que, vraisemblablement, nos vies antérieures n'avaient pas un grand intérêt pour l'esprit. Tout ce qui reste dans l'âme c'est la partie filtrée dont a besoin l'esprit: l'Amour, la beauté, le sens du discernement (qui se traduit en intelligence dans notre cerveau).

Notre intelligence (celle spirituelle) n'est pas déterminée par la mémoire ou la quantité de neurones, mais par la faculté qu'à notre esprit de discerner le vrai du faux, le bien du mal et le beau du laid. Les neurones, les facultés mémorielles et la capacité "pseudo-intelligente" du cerveau sont propres à l'homme et peuvent très bien servir pour le mal.

Qui vous dit, cher Arnaud, que dans vos vies antérieures la relation avec votre mère ne fut pas exécrable, comme on peut d'ailleurs le constater très souvent dans une bonne partie de l'humanité (surtout dans les milieux défavorisés)?

D'autre part, il est enseigné dans les milieux ésotériques que nous retrouvons notre pleine mémoire des vies antérieures après notre mort. Ce sera évidemment (j'espère, je ne serais pas prêt à le jurer) la mémoire de ce qu'on a aimé. Si on devait garder en soi perpétuellement les atrocités que l'on aurait subit pendant l'holocauste, ce serait insoutenable.

Spirit

sebangel a écrit:

nous ne venons de nul part, et nous n allons nul part, NOUS SOMMES. il n y a ni passe ni futur, juste le present eternel. l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE.

Sebangel: t'es encore plus "fêlé" que moi!

Je te conseille donc d'arrêter toute nourriture, toute activité, tout travail, tout divertissement, bref d'en finir avec ta vie. De toute manière ça ne changera rien au TOUT puisque la décision que tu auras prise fera parti du TOUT. TU CONTINUERAS à ÊTRE!

Nous ne sommes pas dans une rivière dans laquelle il suffit de se faire transporter par le courant. L'esprit a le pouvoir de mener sa vie dans la limite de certaines lois universelles préétablies.

Si tu compares Dieu à une volière, n'oublie pas que dans la volière les oiseaux ont le droit de voler.

Une question encore: Seb, es-tu heureux?

Spirit
PS: Puis tiens, tant qu'on y est, profitons en pour être heureux sur le dos des autres. Après tout, le mal, la haine et l'égoïsme font partie de CE QUI EST, non? Pourquoi s'en priver?

En fait, ce qui est illusoire c'est qu'absolument tout soit illusion. Lorsque ton esprit aura vécu quelques siècles dans l'illusion que tout est illusion, il finira pas comprendre...

Citation :

Ceci dit, le souvenir le plus important qu'il faut garder c'est celui de son père, le père éternel. Car, si notre corps est le fruit d'une mère, notre esprit est celui de notre père. Vous mélangez donc encore une fois allègrement l'homme en tant qu'animal et l'esprit d'essence divine. Vous oubliez qu'à la finalité nous sommes tous des esprits fils de Dieu.

Encore une fois, votre spiritualité n'a rien de Chrétien.

Pour Dieu, DEUX COMMANDEMENT SONT SEMBLABLES:

Citation :

- Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur.

- Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Votre spiritualité spirite, désoncarnée et regardant de haut l'amour humain, aura beaucoup de mal a atteindre l'unité et la profondeur de l'Evangile de Jésus, ce Jésus qui a fondé une EGLISE, une communauté où ses amis se retrouvent vivants et unis, dans l'au-delà, sans que les richesses qui firent leur vie (dont la maternité humaine qui, selon vous est purement corporelle) soit oubliée.

Comme si une mère ne faisait que nourrir le corps !

Arnaud Dumouch a écrit:

...Votre spiritualité spirite, désoncarnée et regardant de haut l'amour humain, ...

Mais enfin, vous me vexez, là. Pouvez-vous me dire où ai-je jamais écrit une telle absurdité? l'Amour c'est l'Amour, qu'il soit humain ou spirituel. Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'avant d'être spirituel (et universel) l'Amour ne peut être que charnel (et égoïste). C'est un passage évolutif obligé. Sinon il n'y aurait aucun apprentissage possible sur cette terre. A ce compte là, à quoi bon y venir?

Arnaud Dumouch a écrit:

...
...aura beaucoup de mal a atteindre l'unité et la profondeur de l'Evangile de Jésus, ce Jésus qui a fondé une EGLISE, une communauté où ses amis se retrouvent vivants et unis, dans l'au-delà, sans que les richesses qui firent leur vie (dont la maternité humaine qui, selon vous est purement corporelle) soit oubliée.

Comme si une mère ne faisait que nourrir le corps !

Quand allez-vous donc ouvrir les yeux? C'est quoi cette communauté religieuse à cercle fermé? Et tous les autres, qu'en faites-vous? Tous ceux qui ne sont pas religieux, qui haïssent leurs parents, qui vivent en permanence dans le mal et la haine et qui sont même rejetés par leurs propres parents? Je suppose que ce qui se passe dans les cités ou les banlieues des grandes villes ne vous intéresse pas?

Je vous ai dit et je le répète: S'il y a bien une chose qui reste dans l'âme c'est l'Amour qu'on a reçu et qu'on a donné. Si l'on a suffisamment développé sa propre capacité à aimer, que nous aimons et que nous sommes aimés, il n'y a plus aucune raison à ce moment là de venir séjourner ici. Si ça devait être le cas, ce serait dans un but plus vaste, plus grandiose et universel. Par exemple venir aider tout un peuple (comme l'a fait Jésus, d'ailleurs).

L'évolution de notre capacité à aimer se fait de cette manière:
- On commence par aimer sa mère.
- Ensuite on aime sa famille (ce n'est pas tout de suite évident d'aimer ses frères et soeurs).
- Ensuite on aime ses amis.
- Puis on élargit et universalise toujours plus son Amour en aimant le genre humain en général sans condition ni distinction de race.

Une telle évolution, de l'amour charnel jusqu’à l'amour spirituel, demande bien plus qu'une vie pour ceux qui en sont encore au point de tout juste aimer leur mère. Et encore, c'est déjà beaucoup, car certains ne l'aiment même pas. Et je peux vous dire que, réciproquement, certaines mères n'aiment même pas leurs enfants, ce sont des boulets pour elles. Mais enfin, vous allumez la télé de temps en temps? Vous ne voyez pas les conflits qu'il peut exister entre mères et enfants? Les vols, les maltraitances, les abus de confiance etc... (et même les viols).

J'ai l'impression que vous n'êtes jamais sorti de votre église et de votre cercle bien privé d'amis.

Spirit
PS. Tout ça ne veut pas dire qu'en général une mère n'aime pas son enfant. Faut voir ensuite jusqu'à quel point cet Amour n'est pas exclusif et égoïste. C'est juste pour attirer votre attention sur le fait qu'on ne peut généraliser à l'excès. L'évolution spirituelle commence par le bas de l'échelle.

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

nous ne venons de nul part, et nous n allons nul part, NOUS SOMMES. il n y a ni passe ni futur, juste le present eternel. l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE.

Sebangel: t'es encore plus "fêlé" que moi!

Je te conseille donc d'arrêter toute nourriture, toute activité, tout travail, tout divertissement, bref d'en finir avec ta vie. De toute manière ça ne changera rien au TOUT puisque la décision que tu auras prise fera parti du TOUT. TU CONTINUERAS à ÊTRE!

Nous ne sommes pas dans une rivière dans laquelle il suffit de se faire transporter par le courant. L'esprit a le pouvoir de mener sa vie dans la limite de certaines lois universelles préétablies.

Si tu compares Dieu à une volière, n'oublie pas que dans la volière les oiseaux ont le droit de voler.

Une question encore: Seb, es-tu heureux?

Spirit
PS: Puis tiens, tant qu'on y est, profitons en pour être heureux sur le dos des autres. Après tout, le mal, la haine et l'égoïsme font partie de CE QUI EST, non? Pourquoi s'en priver?

En fait, ce qui est illusoire c'est qu'absolument tout soit illusion. Lorsque ton esprit aura vécu quelques siècles dans l'illusion que tout est illusion, il finira pas comprendre...

ai-je dit qu il fallait ne plus rien etre? encore une interpretation humaine typique...puisque la vie n a pas un sens defini alors autant ne rien faire ou faire le pire. puerile, signe d une immaturite de l esprit, desole.
et oui je suis heureux, tres heureux meme lol. je vis la vie pleinement car justement je sais que je suis libre. que celui qui me juge, se juge d abord lui-meme ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

sebangel a écrit:

qui sommes nous? LUI, NOUS, TOUT. nous ne sommes pas separes de LUI car NOUS sommes LUI, IL est NOUS. meme l evolution est un produit du mental, une illusion temporelle, car en realite TOUT EST ICI ET MAINTENANT. que celui qui a des oreilles pour entendre, entendent.

Cher Sebangel,

Vous êtes dans un forum catholique !

Si vous voulez ouvrir un sujet sur vore foi bouddhiste, n'hésitez pas !

La foi chrétienne n'a rien à voir avec cela. Le Christ affirme que vous, votre épouse, vos enfants, sont des PERSONNES différentes.

Et vous restérez éternellement vivantes avec vos choix et vos affections.

Certes, il y aura une ourification de vos égoïsmes. Mais pas de disparition de ce qui fait votre être.

j avais oublie, on est pas sur un forum d ouverture d esprit mais sur un forum reserve a ceux qui suivent le mouvement catholique....en passant arnaud, je ne suis ni boudhiste, ni rien d autre, meme si vous voulez absolument me classer qqpart. et je n ai jamais dit que mon etre disparaitrait. vous etes rapide pour me faire dire ce que je n ai jamais dit. voila comment vous jugez le monde, en leur attribuant des dires qui ne sont pas les leur.

Quand allez-vous donc ouvrir les yeux? C'est quoi cette communauté religieuse à cercle fermé? Et tous les autres, qu'en faites-vous?

Cher Spirit, TOUT HOMME sans exception, on vous l'a dit sans cesse, peut entrer dans l'amour de Dieu.

Cher Sebangel,

Ce qui me deplaît, c'est que, dans un forum CATHOLIQUE, il yait ce ton:

Citation :

"Votre spiritualité chrétienne est minable. La vraie spiritualité est celle-ci."

Il suffit que vous changiez de ton et disiez:

Citation :

"Dans notre spiritualité spirite, nous croyons ceci et cela."

Cela évitera bien des confusions pour les jeunes catholiques qui lisent.

sebangel a écrit:

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

nous ne venons de nul part, et nous n allons nul part, NOUS SOMMES. il n y a ni passe ni futur, juste le present eternel. l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE.

Sebangel: t'es encore plus "fêlé" que moi!

Je te conseille donc d'arrêter toute nourriture, toute activité, tout travail, tout divertissement, bref d'en finir avec ta vie. De toute manière ça ne changera rien au TOUT puisque la décision que tu auras prise fera parti du TOUT. TU CONTINUERAS à ÊTRE!

Nous ne sommes pas dans une rivière dans laquelle il suffit de se faire transporter par le courant. L'esprit a le pouvoir de mener sa vie dans la limite de certaines lois universelles préétablies.

Si tu compares Dieu à une volière, n'oublie pas que dans la volière les oiseaux ont le droit de voler.

Une question encore: Seb, es-tu heureux?

Spirit
PS: Puis tiens, tant qu'on y est, profitons en pour être heureux sur le dos des autres. Après tout, le mal, la haine et l'égoïsme font partie de CE QUI EST, non? Pourquoi s'en priver?

En fait, ce qui est illusoire c'est qu'absolument tout soit illusion. Lorsque ton esprit aura vécu quelques siècles dans l'illusion que tout est illusion, il finira pas comprendre...

ai-je dit qu il fallait ne plus rien etre? encore une interpretation humaine typique...puisque la vie n a pas un sens defini alors autant ne rien faire ou faire le pire. puerile, signe d une immaturite de l esprit, desole.
et oui je suis heureux, tres heureux meme lol. je vis la vie pleinement car justement je sais que je suis libre. que celui qui me juge, se juge d abord lui-meme ;)

Mais je jouais à l'avocat du diable, bien sûr! Il est évident que je ne pense pas ça de toi. Il fallait bien que je te provoque un peu pour te faire sortir de ton trou. Tu t'obstines à répéter toujours la même chose alors que je te pose des questions bien précises.

Faut dire que tu ne m'as toujours pas répondu grand-chose quant à ce qu'ON EST (nous, pas Dieu), D'OÙ ON VIENT ET OÙ ON VA... Mais bon, si tu ne veux pas discuter, libre à toi.

Je te rappelle ta réponse: "nous ne venons de nul part, et nous n allons nul part, NOUS SOMMES. il n y a ni passe ni futur, juste le present eternel. l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE."

OK, nous sommes la vie, jusque là je t'ai très bien compris. Mais dans cette vie, qui sommes-nous INDIVIDUELLEMENT? Pourquoi devons-nous nous plier à une morale? Quel rôle tiennent la matière et le corps physique? Quel rôle tient l'esprit?

A part ça, bien que j'ai plutôt tendance à croire à un Dieu ou une source extérieure au TOUT, ta conception divine ne me dérange pas particulièrement (je suis ouvert, MOI).

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand allez-vous donc ouvrir les yeux? C'est quoi cette communauté religieuse à cercle fermé? Et tous les autres, qu'en faites-vous?

Cher Spirit, TOUT HOMME sans exception, on vous l'a dit sans cesse, peut entrer dans l'amour de Dieu.

A part quelques rares exceptions qui ont démontrés une illusion* d'illumination, tout le reste, la masse en général, voudrait bien entrer dans l'Amour de Dieu, mais n'y arrive pas. Ils n'ont pas d'autres choix que d'apprendre par l'expérience.

Vous savez comment un Amour charnel et égoïste peut se transformer petit à petit en un Amour spirituel? Savez-vous pourquoi la famille est primordiale pour cela? Vous êtes-vous déjà posé la question à ce sujet?

Tout simplement parce que, notre spiritualité n'étant pas encore suffisamment éveillée et notre amour étant égoïste, on peut facilement rejeter un ami, mais beaucoup plus difficilement un conjoint, une mère, un frère ou un père. Pour préserver l'Amour charnel et égoïste on est OBLIGé DE FAIRE DES CONCESSIONS, DE MODULER SON CARACTèRE, DE SOUFFRIR ET D'APPRENDRE.

Ceci dit, pour être honnête et objectif, j'ai en fait tendance à aider l'église. Je sais qu'elle est un éveil à la spiritualité et qu'elle est bénéfique à bien des égards. Ensuite, rien n'empêche à quiconque d'aller chercher plus loin si le besoin s'en fait sentir.

Je sais aussi qu'au fond on dit la même chose, mais chacun veut le dire à sa manière. Encore une fois je vous invite à voir en moi ce que moi je vois en vous, c'est ça le contraire du sectarisme et l'esprit d'ouverture.

Spirit
* Il s'agit d'une illusion car l'âme possédait déjà forcément une prédisposition innée. C'est l'environnement socioculturel de l'enfance qui induit en erreur en dirigeant une bonne âme vers le mal. Ensuite, à l'âge adulte, par rapport à une expérience particulière, l'âme peut se révéler telle qu'elle est et prendre pleinement conscience de son Amour pour Dieu.

sebangel a écrit:

...et oui je suis heureux, tres heureux meme lol. je vis la vie pleinement car justement je sais que je suis libre. que celui qui me juge, se juge d abord lui-meme ;)

Au fait Seb, sais-tu pourquoi je t'ai posé cette question? En fait je ne doute pas que tu sois heureux. Pour quelqu'un qui prône l'idée qu'il suffit d'être et de se laisser porter par le courant de la vie ("juste d'être la vie", selon tes propres mots), il ne fait aucun doute qu'il soit heureux.

Le problème se pose pour ceux qui sont malheureux. Lorsque ce malheur ne provient pas de l'extérieur à soi-même, mais plutôt de l'intérieur, on ne peut plus se laisser porter par le courant et se contenter "d'être la vie", tu comprends? On est bien obligé de travailler sur soi et de corriger l'égoïsme et le mal que l'on a en soi pour pour pouvoir ensuite semer et récolter.

Tu ne peux pas répondre à quelqu'un qui est malheureus et incapable d'aimer et d'être altruiste ce que tu m'as écrit: "l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE." Le premier sens à la vie que cet homme là doit donner c'est déjà d'être heureux.

Sommes-nous d'accord sur ce point?

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Sebangel,

Ce qui me deplaît, c'est que, dans un forum CATHOLIQUE, il yait ce ton:

Citation :

"Votre spiritualité chrétienne est minable. La vraie spiritualité est celle-ci."

Il suffit que vous changiez de ton et disiez:

Citation :

"Dans notre spiritualité spirite, nous croyons ceci et cela."

Cela évitera bien des confusions pour les jeunes catholiques qui lisent.

precision : jamais je n ai dit que les religions etaient minables. encore une fois vous me faites dire ce que je n ai pas dit, merci.

spirit a écrit:

OK, nous sommes la vie, jusque là je t'ai très bien compris. Mais dans cette vie, qui sommes-nous INDIVIDUELLEMENT? Pourquoi devons-nous nous plier à une morale? Quel rôle tiennent la matière et le corps physique? Quel rôle tient l'esprit?

A part ça, bien que j'ai plutôt tendance à croire à un Dieu ou une source extérieure au TOUT, ta conception divine ne me dérange pas particulièrement (je suis ouvert, MOI).

Spirit

c un peu ce qui differencie notre vision . ta conception est celle d un dieu exterieur au tout, donc tu cherches qui nous sommes, ce qu est la matiere, le corps, l esprit. logique , et je me suis aussi longtemps pose ces questions lorsque moi aussi j avais cette conception d un dieu exterieur. mais si TOUT est LUI, alors il est evident que la conscience divine est partout et experimente tout. si je me place au niveau individuel, je suis LUI mais limite par l individualite. ce qui n est pas un mal, mais juste une autre perception.

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

...et oui je suis heureux, tres heureux meme lol. je vis la vie pleinement car justement je sais que je suis libre. que celui qui me juge, se juge d abord lui-meme ;)

Au fait Seb, sais-tu pourquoi je t'ai posé cette question? En fait je ne doute pas que tu sois heureux. Pour quelqu'un qui prône l'idée qu'il suffit d'être et de se laisser porter par le courant de la vie ("juste d'être la vie", selon tes propres mots), il ne fait aucun doute qu'il soit heureux.

Le problème se pose pour ceux qui sont malheureux. Lorsque ce malheur ne provient pas de l'extérieur à soi-même, mais plutôt de l'intérieur, on ne peut plus se laisser porter par le courant et se contenter "d'être la vie", tu comprends? On est bien obligé de travailler sur soi et de corriger l'égoïsme et le mal que l'on a en soi pour pour pouvoir ensuite semer et récolter.

Tu ne peux pas répondre à quelqu'un qui est malheureus et incapable d'aimer et d'être altruiste ce que tu m'as écrit: "l homme s imagine des buts a atteindre pour donner un sens a la vie dont il ne voit plus le sens reel, juste d etre LA VIE." Le premier sens à la vie que cet homme là doit donner c'est déjà d'être heureux.

Sommes-nous d'accord sur ce point?

Spirit

parfaitement d accord mais pour etre heureux, il faut qu il comprenne qu il n a pas de raison d etre malheureux. et pour cela, il doit comprendre quelle est sa vrai nature.