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 L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 15 Juin 2007, 11:54

Cher Spirit,
Citation :

Si le gros Bouddha ou Krishna ou Allah représentent l'Amour absolu, ils sont tout autant des sauveurs.

Malheureusement, il faut être un ancien chrétien pour croire que toutes les religions prêchent comme valeur première l'amour absolu.

C'est un contresens.

Si le gros Bouddha ou Krishna prêchent d'abord l'extinction des désirs et, par les désir, la fion des souffrances.


Allah demande d'abord non l'amour (ça c'est l'hérésie des soufistes) mais la soumission à Dieu (muslim).

Maintenant, extinction de ses désir et soumissions peuvent très bien devenir des disposition au Christ, s'ils se mettent au servicce de l'amour de Dieu et du prochain.
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 15 Juin 2007, 13:48

sebangel a écrit:
ce qu il y a, c que tu n envisages aucunement la possibilite que qqun puisse etre sauver sans passer par le christ (en prenant l hypothese que nous devions etre sauves).

Seb,

Ce qu'il y a, c'est que tu n'acceptes pas que le Christ soit, comme il l'a dit, l'unique Chemin qui conduit à la Vérité de la Vie avec Dieu. Si c'est c'est ce que tu appelles "du sectarisme", alors ce n'est pas moi, c'est le Christ qui est sectaire. Il le serait en effet, s'il n'était qu'un homme comme nous ; ors je crois qu'Il est le Fils unique de Dieu, l'un de Dieu qui s'est fait homme pour rassembler en Lui, récapituler en Lui toute l'humanité. Je crois que c'est en Lui que nous avons été créé et pour Lui. Nous ne pouvons participer à la Vie de Dieu en dehors de Lui ; sans recevoir son Esprit Saint qui est notre communion avec Lui comme il est aussi la communion du Fils avec le Père.

Pour moi, toute homme qui cherche Dieu, rencontrera sur sa route, à l'heure de sa mort, celui qui est la Révélation de Dieu ; celui qui nous fait entrer dans la Vie de Dieu, JESUS CHRIST. Je suis certain que Bouddha a, à l'heure de sa mort, rencontré le Christ qui s'est révélé à Lui comme étant le Chemin de l'union à Dieu que Bouddah recherchait.

Jésus n'est pas une Voie limité. Jésus est l'Amour infini en personne, se donnant à l'homme pour être sa Vie ; pour que l'homme puisse communier à la Vie que Lui, en tant que Verbe reçoit du Père depuis toute éternité.

Quant au chemin que tu as pris, il te conduira au Christ Jésus, Roi de l'Univers, le Saint, Dieu se donnant à l'homme ; cela j'en suis persuadé. Tout homme qui cherche l'Amour absolu ou universel comme dit Spirit, rencontrera le Christ Jésus sur son chemin ; le Christ Jésus qui se révèlera à lui tel qu'Il Est. Le Christ Jésus qui se manifestera à toi n'est pas différent que le Christ Jésus que j'ai rencontré dans l'Eglise catholique ; ce Christ Jésus en qui j'ai mis tout mon amour et ma confiance ; ce Christ Jésus auquel j'essaie de rester uni par la communion à sa chair et à son sang, par la prière et surtout par l'amour que j'essaie de donner autour de moi.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 15 Juin 2007, 15:05

Citation :
D'autre part, vous vous prêchez "la mort à soi-même" et eux "l'extinction des désirs". C'est exactement la même chose. Si vous pensez le contraire c'est parce que justement vous interprétez mal (ou à votre façon) ce qu'est la mort à soi-même.

Dans le bouddhisme, l'extinction des désir est le but, la finalité de tout.

Dans le Christ, c'est juste un moyen, en vue d'une fin: Une Personne qui sera vue, aimée, embrassée, éternellement (la Trinité).

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 16 Juin 2007, 00:11

spirit a écrit:
A partir du moment où tu prends conscience que le Christ nous l'avons tous en nous et que le but c'est de le laisser grandir, s'épanouir et s'exprimer, tu es en accord avec ces paroles.


Eh bien non, c'est pas le Christ qui a besoin de grandir, de s'épanouir, de s'exprimer en moi ; c'est moi qui ai besoin de m'ouvrir à la Vie du Christ, de m'éveiller à cette Vie, de grandir dans cette Vie, de m'épanouir en cette Vie. Il ne suffit pas que le Christ soit en nous ; il nous faut entrer dans le Christ ; mêler notre vie à celle du Christ. C'est l'Esprit du Christ qui me transforme en Lui-même, comme le feu transforme en feu tout ce qu'il touche. J'ai besoin d'être transformé par le Christ qui est l'homme parfait.Cordialement

Pierre:sunny:[/quote]
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 16 Juin 2007, 02:35

expliquer est difficile car on ne se base pas sur des textes deja ecrit, mais sur une experience interieur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 16 Juin 2007, 08:06

Citation :
Oui, mais la finalité de tout pour ÊTRE et contempler, pas la mort. De plus, l'extinction des désirs ne peut se faire que parallèlement à l'augmentation de notre spiritualité et notre Amour pour les autres. Le désir est une influence de la matière. C'est lorsqu'on se rapproche de l'esprit qu'on s'éloigne de la matière

Cher Spirit, encore une fois, vous confondez christianisme et bouddhisme.

Dans le bouddhisme, parler "et notre Amour pour les autres" est un problème étranger.

Il n'y a pas d'AUTRE.

Juste une APPARENCE d'AUTRES personnes. Et c'est cette apparence auquel on croit, qui nous conduit justement au malheur de la réincarnation.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 16 Juin 2007, 08:13

sebangel a écrit:
expliquer est difficile car on ne se base pas sur des textes deja ecrit, mais sur une experience interieur.

Seb,

Mais je me base d'abord sur "un témoignage", celui du Christ ; même si ce témoignage m'est parvenu via le témoignage des Apôtres, qui ont eux-même fait "une expérience" non seulement extérieure, mais intérieur ; l'expérience de la rencontre avec Dieu présent en Jésus qu'ils ont vu, entendu, touché ; mais aussi l'expérience de la rencontre avec Dieu présent dans l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui leur a été donné, qui a été donné à l'Eglise, après l'ascension de Jésus.

Ta propre expérience intérieur, elle a d'abord été nourri par d'autres témoignages que tu as puisé ici et là ; notamment par le témoignage donné dans ce livre "Je Suis" ; où l'on retrouve tout ce dont tu nous parles ici. Tu es toi aussi, que tu le reconnaisses ou pas et j'espère que tu auras l'honnêteté de le reconnaître, influencé par tous ces témoignages auquels tu t'es interessé, comme Spirit est influencé par le témoignages des esprits communiquant par chaneling.

Il est évident que moi aussi je suis influencé par ce témoignage rendu par le Christ et à sa suite par ses Apôtres, par tous les saints qui après avoir rencontré le Christ grâce aux Evangiles, grâce aux témoignage des saints qui les ont précédés dans la foi, ont fait eux-même cette expérience intérieure de la rencontre avec le Christ des Evangiles.

Cordialement

Pierre

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 16 Juin 2007, 12:25

Citation :
Alors, est-ce que ce sont uniquement ceux qui sont catholiques et pratiquants qui seront sauvés? Si vous pouviez répondre à cette question, ça serait sympa. Parce que, si c'est le cas, je vois votre Dieu avec deux petites cornes et une petite queue...

Encore une fois, vous manifestez une méconnaissance du catholiscisme.

Être sauvé, c'est entrer dans l'amour du dieu unique.

Pour cela il faut bien sûr le connaître (foi) et l'aimer (charité).

Et croyez-vous Dieu incapable de proposer, EN SON TEMPS ET AU MOMENT VOULU PAR LUI, cet amour à tout homme ?

Il le propose bien sûr à tout homme sans exception, la plupart du temps à la onzième heure de cette vie.

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Arnaud
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Sam 16 Juin 2007, 22:16

petero a écrit:
sebangel a écrit:
expliquer est difficile car on ne se base pas sur des textes deja ecrit, mais sur une experience interieur.

Seb,

Mais je me base d'abord sur "un témoignage", celui du Christ ; même si ce témoignage m'est parvenu via le témoignage des Apôtres, qui ont eux-même fait "une expérience" non seulement extérieure, mais intérieur ; l'expérience de la rencontre avec Dieu présent en Jésus qu'ils ont vu, entendu, touché ; mais aussi l'expérience de la rencontre avec Dieu présent dans l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui leur a été donné, qui a été donné à l'Eglise, après l'ascension de Jésus.

Ta propre expérience intérieur, elle a d'abord été nourri par d'autres témoignages que tu as puisé ici et là ; notamment par le témoignage donné dans ce livre "Je Suis" ; où l'on retrouve tout ce dont tu nous parles ici. Tu es toi aussi, que tu le reconnaisses ou pas et j'espère que tu auras l'honnêteté de le reconnaître, influencé par tous ces témoignages auquels tu t'es interessé, comme Spirit est influencé par le témoignages des esprits communiquant par chaneling.

Il est évident que moi aussi je suis influencé par ce témoignage rendu par le Christ et à sa suite par ses Apôtres, par tous les saints qui après avoir rencontré le Christ grâce aux Evangiles, grâce aux témoignage des saints qui les ont précédés dans la foi, ont fait eux-même cette expérience intérieure de la rencontre avec le Christ des Evangiles.

Cordialement

Pierre

Pierre

il est evident que mon cheminement decoule de differentes choses que j ai pu lire ou entendre, et aussi de ma propre recherche interieur, mais la difference avec n importe quel religieux, c que je n affirme pas que seul mon cheminement est le vrai, et que tout le monde devra passer par ce cheminement. bien au contraire, je pense que toutes les voix menent a Dieu, meme celle ne passant pas par le christ en particulier. mais je ne dis pas non plus que personne ne doit passer par le christ, je dis simplement que chacun est libre de prendre le chemin qu il veut, et que personne ne doit se sentir coupable de ne pas suivre tel ou tel voie. le probleme des religions est qu elles sous-entendent toutes que si on ne passe pas par elle dans cette vie ou apres alors on ne peut etre sauves, et ca c une maniere de controler les gens par la peur. on brandit le baton, meme gentillement, et on dit aux gens : "faites ce que vous voulez, on vous aime, MAIS un jour vous serez obliges d etre d accord avec nous". ce n est pas l amour absolue de Dieu, c un amour terrestre, un amour qui cherche a faire de l autre l image de soi meme.
ce n est pas le message que le christ est venu apporter, meme si l eglise affirme etre detentrice de son message, elle ne l est pas, et meme souvent elle a bafoue et bafoue encore ce message de nos jours.
la veritable eglise du christ n est pas l eglise catholique, pas plus que n importe quel autre eglise. mais malheureusement, pour que les gens s en rendent compte, il faudrait que leur esprit soit reellement libre, ce qui n est pas le cas, force est de constater.
alors non, jamais je ne serai catholique ou koi ke ce soit d autre, JE SUIS, c tout.
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 17 Juin 2007, 10:27

sebangel a écrit:
il est evident que mon cheminement decoule de differentes choses que j ai pu lire ou entendre, et aussi de ma propre recherche interieur, mais la difference avec n'importe quel religieux, c que je n affirme pas que seul mon cheminement est le vrai, et que tout le monde devra passer par ce cheminement.

Seb,

Je n'ai jamais dis que tout le monde devait être catholique. J'ai simplement dit que pour moi, le Christ Jésus, est le passage "obligé" de la communion avec Dieu ; car le Christ en personne est l'unique Chemin qui mène à la Véritable communion de Vie avec Dieu. C'est dans le Christ et pour le Christ que nous avons été créé. Nous ne pouvons communier à la Vie de Dieu sans nous unir personnellement et intimement au Christ, sans devenir l'Un de l'Humanité qu'il ramène vers le Père après l'avoir ressuscité et glorifiée.

Sebangel a écrit:
bien au contraire, je pense que toutes les voix menent a Dieu, meme celle ne passant pas par le christ en particulier.

J'ai bien compris Seb et je le comprends d'autant plus que je sais que pour toi le Christ n'est pas le passage obligé, n'est pas en personne "la Porte du Royaume de Dieu" ; celui par lequel il faut passer pour entrer dans le Royaume de Dieu. Je comprend tout à fait la vision que tu as du cheminement spirituel, mais je ne la partage pas. Pour moi, tout homme devra un jour où l'autre, si ce n'est pas sur terre, ce sera à l'heure de sa mort, rencontrer le Christ qui lui proposera d'entrer PAR LUI dans le Royaume ; le Christ qui se révèlera à toi comme étant ce Dieu que tu as tant cherché et que tu crois avoir trouvé.

Moi je crois que ce Dieu je l'ai trouvé "Dans le Christ" ; pour moi Il est le Christ Jésus ; Jésus est vraiment l'Un de Dieu comme aucun homme ne le sera jamais. Je sais que sur ce point là, tu ne penses pas non plus la même chose. Je n'en fais pas une vérité pour tout le monde, pour moi c'est "la Vérité". Jésus est "la Vérité". La Vérité n'est donc pas d'abord le fruit d'une réflexion, elle est "UNE PERSONNE", Jésus, avec laquelle je dois entrer en communion de Vie pour pouvoir être entrer pour toujours en communion de Vie avec Dieu le Père.

Sebangel a écrit:
je dis simplement que chacun est libre de prendre le chemin qu il veut, et que personne ne doit se sentir coupable de ne pas suivre tel ou tel voie.

Mais personne ne t'a dit que tu n'étais pas libre de prendre le chemin qui te semblais le meilleur pour aller à Dieu ! Personne n'a essayer de te culpabiliser. Tu es adulte. Tu sais très bien que je respecte ton choix, même si intimement je pense, à cause de ce que Jésus a dit, que tu n'as pas pris le chemin le plus direct. Jésus est le Chemin le plus direct pour aller à Dieu. Tu as préféré t'aventurer sur de nombreux chemin "pour voir". Tu as préféré prendre le chemin proposé par d'autre maîtres que Jésus. C'est ton choix et je le respecte comme Jésus le respecte.

Ce dont je reste persuadé, c'est qu'un jour tu découvriras que le Christ était le Chemin est un chemin "incontournable". C'est Lui qui le moment voulu, sur terre ou à l'heure de ta mort, te le révèlera. Si c'est de te dire cela que tu trouves sectaire, alors tant pis. Pour moi, c'est pas être sectaire de te dire que je sais intimement qu'un jour tu recevras cette Révélation, comme tous les hommes qui auront préféré suivre d'autre maîtres que le Mâitre, que le Seigneur, le Christ, Roi de l'Univers.

Sebangel a écrit:
le probleme des religions est qu elles sous-entendent toutes que si on ne passe pas par elle dans cette vie ou apres alors on ne peut etre sauves, et ca c une maniere de controler les gens par la peur.

T'aurais-je donc fais si peur que cela en essayant de t'éveiller à l'Amour de Jésus ; de t'engager avec moi sur la Voie qu'Il est venu Lui-même ouvrir ? Aurais-tu donc eu si peur que cela de mettre tout ton amour en Jésus et uniquement en Lui ? Tu me surprends quand même un peu !

Sebangel a écrit:
on brandit le baton, meme gentillement, et on dit aux gens : "faites ce que vous voulez, on vous aime, MAIS un jour vous serez obliges d etre d accord avec nous".

Je n'ai jamais pensé cela. Je sais, tout simplement, qu'un jour tu recevrais la Révélation que Jésus est l'unique Chemin. C'est ma conviction. Cela n'a rien à voir avec "une menace quelconque".

Sebangel a écrit:
ce n est pas le message que le christ est venu apporter, meme si l eglise affirme etre detentrice de son message, elle ne l est pas, et meme souvent elle a bafoue et bafoue encore ce message de nos jours.

Certains hommes d'église, par leur comportement ont été cause de scandale pour de nombreux croyants et il y en aura d'autre, car les hommes d'église ne sont pas tous des saints. Cela ne change rien au fait que l'Eglise a transmis ce qu'elle a reçu des Apôtres et que les Apôtres ont reçus de Jésus, avec pour mission de l'annonce à toutes les nations. L'église a reçue une mission qu'elle a essayé de remplir, avec l'aide de l'Esprit Saint qui a Lui, reçu mission de l'accompagner à la suite de Jésus, de manière à ce que cette Bonne Nouvelle, tout homme la reçoive telle que Jésus l'a lui-même annoncée. Cela je le crois.

[quote"Sebangel"]la veritable eglise du christ n est pas l eglise catholique, pas plus que n importe quel autre eglise. mais malheureusement, pour que les gens s en rendent compte, il faudrait que leur esprit soit reellement libre, ce qui n est pas le cas, force est de constater.[/quote]

Cela, c'est toi qui le pense et le crois. Moi je me sens totalement "libre" d'aller dans une autre église ou d'entrer dans une autre religion. Si je reste dans l'église catholique, c'est en toute liberté ; la preuve en est c'est qu'aucun de mes enfants, ni même aucun de mes frères et soeurs n'y sont restés. Il n'y a pas plus libre que les catholiques. Laughing

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 17 Juin 2007, 16:40

Citation :
A quoi servent alors les religions et les discussions sur les soi-disant vérités absolues que certains prétendent détenir (l'église catholique, pour ne pas la nommer

1° A en vivre dès cette terre (prière, eucharistie).
2° A échapper à l'obscurité dont vivent ceux qui ne comprennent pas encore à quoi sert ce premier purgatoire qu'est la terre.

A rien donc.


C'est juste un cadeau gratuit du Sauveur. Que celui qui veut en profiter en profite, sachant qu'il n'y est pour rien et qu'il ne sera pas forcement un plus grand saint que ceux qui n'ont connu cette merveille qu'à la onzième heure.


Citation :
Le problème c'est de savoir si on doit en conclure que nous devons être forcément catholique pour passer par le Christ. C'est de cette certitude là qu'on discute, ainsi que de tout ce que cela implique en croyances, doctrines et rituels.

Il faut être forcement disciple du Christ pour aimer Dieu puisque Dieu c'est le Christ.

Mais, comme je vous le disais, l'Eglise chrétienne est un cadeau adpté aux 80 ans de notre passage sur terre. Beaucoup d'hommes n'en reçoivent pas les grâce. Et le Christ y pourvoit à l'heure de la mort grâce à l'apparition de l'Eglise du Ciel (qui est une seule chose, spirituellement, avec l'Eglise de la terre).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 17 Juin 2007, 19:42

A rien, on vous dit...

Tout cela ne sert à rien (comme d'ailleurs tout ce que Dieu fait.


.... à rien d'autre qu'aimer déjà.

Une question: Pouvez vous me répondre : A quoi vous sert votre épouse, vos enfants?

Moi, ils ne me serrvent à rien.

Mais je les aime.

Et vous ?

Remarque: Après notre mort, l'eucharistie disparaîtra comme tout ce qui est passager et fait pour cette terre. Elle sera remplacée par la Vision directe, face à face, du Créateur aimé.

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Dim 17 Juin 2007, 22:18

spirit a écrit:
Le problème c'est de savoir si on doit en conclure que nous devons être forcément catholique pour passer par le Christ. C'est de cette certitude là qu'on discute, ainsi que de tout ce que cela implique en croyances, doctrines et rituels.

Jésus est venu pour que nous ayons la Vie éternelle (Jean 10, 10. 28 ; 17, 2). Il est Lui-même la Vie éternelle. (Jean 14, 6) La Vie éternelle elle est avec le Père (Jean 17, 3) ; ors nul ne au Père sans passer par Jésus. (Jean 14, 6) C'EST LUI QUI LE DIT

Pour avoir la Vie éternelle, il faut "SUIVRE" le Christ Jésus.(Jean 18, 22) Le suivre, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire "FAIRE tout ce qu'il nous demande" ou encore "observer tout ce qu'il a prescris". (Matthieu 28, 20). C'EST LUI QUI LE DIT

Manger sa chair et boire son sang, fait partie de ces prescriptions ; c'est même une prescription ESSENTIELLE, puisque Jésus dit expréssément que "Celui qui ne mangera pas sa chair n'aura pas la Vie éternelle en Lui : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 53-54)

Pour ressusciter au dernier jour, il faudra être rempli de la Vie donnée par la communion à la Vie du Christ (sa chair et son sang). Il ne parle pas de communion spirituelle, mais de communion charnelle. Sa chair et devenue le "Pain de la Vie" ; le fruit de l'arbre de la Vie.

L'Apocalypse prévient qu'à la fin du monde, tous ceux qui ne seront pas devenu disciple du diable, pourront entrer dans la Jérusalem Nouvelle ; ils pourront accéder aux arbres de Vie, au Pain de Vie, Jésus se donnant à nous dans l'Esprit Saint, dans l'Eau Vive. Il précise même que c'est "gratuit".

Pour accéder à la Vie, il suffira de suivre Jésus, que ce soit sur terre où à l'heure de la mort ; il suffira d'accepter le don de son Esprit qui nous purifiera définitivement pour que nous puissions vraiment être pleinement heureux de la Vie qu'il nous communiquera.

Pour moi, ce ne sera pas une obligation d'avoir été catholique pour entrer dans la Vie avec Jésus. Ce que je crois, c'est qu'au sein de l'Eglise catholique, Jésus se donne dès maintenant à nous, concrètement ; il nous nourrit du fruit de l'Arbre de la Vie qu'Il est Lui-même. Maintenant, si on ne fait pas confiance à l'Eglise qui nous invite à prendre en son sein, ce fruit de l'arbre de la Vie, on peut attendre que Jésus Lui-même nous invite à nous nourrir de ce Pain de Vie. L'important est qu'au dernier jour du choix, du fassions le choix de suivre le Christ et de faire tout ce qu'il demande.

[quote="Spirit]On est presque d'accord, tout dépend de ce que symbolise le Christ. Le mien n'est pas tout à fait identique au vôtre. Bizarre, non? Smile [/quote]

Pour moi le Christ ne symbolise rien, Il Est l'Un de Dieu, communiquant à l'homme la Vie éternelle. Je sais qu'Il est pour vous, bien moins que cela. Mais l'important n'est pas ce qu'Il est pour nous, mais ce qu'Il est en Vérité. Il est la Vie éternelle pour l'homme.

Spirit a écrit:
Enfin nous aurons le VRAIE CHRIST en face! Smile


Nous aurons le Christ qui se révèlera à nous tel qu'Il Est. En attendant, le Christ est là présent auprès de tous ceux qui cherchent l'Amour ; il se donne comme Amour absolu par le moyen qu'il a choisit, en nous donnant sa Vie via le Pain de Vie.

Spirit a écrit:
A la seule et unique condition que TON CHRIST symbolise l'Amour.

Il est mieux qu'un symbole ; Il est l'Amour se donnant à nous ; Il est la Source d'Amour absolu se donnant à l'homme pour être sa Vie et son bonheur. Il est réellement et concrètement celui qui nous fait entrer et nous maintient dans la communion de Vie et d'Amour avec Dieu.

Spirit a écrit:
Et à partir du moment où l'on considère que ce que l'on doit trouver c'est l'Amour universel (et non pas un Amour exclusif, voire égoïste et orienté vers l'image où l'idée que tu te fais de Dieu ou de Jésus), ton christ ou celui du voisin n'a plus une réelle importance.

L'Amour universel et surtout absolu, il prend sa source en Jésus-Christ ; Jésus est l'Amour universel et absolu se donnant à l'homme dans l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, Esprit qui uni le Père et le Fils, les faisant vivre depuis toute éternité de cet Amour absolu. Jésus nous invite à "demeurer" c'est à dire A NOUS ETABLIR, nous enraçiner dans cet Amour ; car cet Amour est source pour nous de Vie éternelle.

C'est par les sacrements et plus particulièrement grâce à celui de l'Eucharistie que nous nous enracinons dans cet Amour absolu donné dans l'Esprit Saint ; c'est par le coeur à coeur avec Jésus que cet Amour doucement nous transforme, nous rendant capable d'aimer comme Jésus aime, absolument et infiniment. C'est notre union au Coeur de Jésus qui nous ouvre à l'infini de l'Amour. Jésus vient faire battre dans notre coeur, son propre Coeur, le Coeur de Dieu.

Aimer avec Jésus ; de l'Amour dont Jésus aime, dont Dieu aime, c'est tout sauf un amour égoïste.

Spirit a écrit:
Lorsque l'Amour universel est en toi, le salut est également forcément là, EN TOI, personne ne peut te l'ôter.

Oui, lorsque Jésus, l'Amour universel est en toi, le salut est également en toi ; Jésus veut dire "Dieu sauve". Et effectivement, comme le dit magnifiquement St Paul : "Qui nous séparera de l'Amour du Christ ....non, rien ne nous séparera de l'Amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur" (Romain 8, 39)


Spirit a écrit:
Ouvres-toi, Pierre, ouvres-toi! Smile Ce n'est pas le Christ que tu dois d'abord aimer de toute tes forces, mais ton prochain. Tu verras que ce sera moins facile... Smile

Eh bien si, pour aimer son prochain COMME JESUS L'AIME (c'est le nouveau commandement qu'il a laissé) il nous faut nous ouvrir à l'Amour qui brûle dans le coeur de Jésus, le coeur de Dieu et que Dieu nous communique via le don de l'Esprit Saint qui est justement l'Amour qui uni le Père et le Fils. C'est au contraire, très facile d'aimer son prochain infiniment lorsqu'on l'aime avec l'Amour que Jésus répand dans nos coeur, grâce à l'Esprit Saint. Rien ne peut nous séparer de l'Amour du Christ, lorsqu'on se nourri en permanence de cet Amour par les sacrements, l'oraison, le coeur à coeur avec Jésus ; et rien ne peut nous empêcher d'aimer infiniment notre prochain ; jusqu'à donner sa vie pour lui.

Spirit a écrit:
Nous tendons tous tôt ou tard à réaliser le Christ en soi, mais cela passe par les autres et par l'Amour des autres, quels que soit leur capacité à aimer, leurs croyances ou leur religion.

Aimer infiniment et absolument son prochain, c'est l'aimer pour lui-même et pas pour ce qu'il croit. Moi j'ai eu envie d'aimer mon prochain comme Jésus l'aime, pour que Jésus puisse par moi lui dire tout son Amour et pour que mon prochain, même s'il ne peut le percevoir, puisse un jour, en rencontrant Jésus, le reconnaître. Moi j'ai envie que mon prochain soit séduit par l'Amour que Jésus fait brûler dans mon coeur ; pour que mon prochain puisse tomber amoureux d'un tel Amour et ouvrir ainsi son coeur à cet Amour.

Spirit a écrit:
Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Le Christ le dit, d'ailleurs: "lorsque tu aimes les autres tu aimes moi-même". Mais toi, de toute évidence, tu fais l'inverse. Tu aimes le Christ et tu crois que tu aimes les autres.

Si tu permets, laisse le Christ juger la qualité de mon amour pour mon prochain. Tu me connaîtrais comme par exemple Seb me connaît, tu t'appercevrai que tu me juges très mal. Ce n'est pas parce que je défend avec zèle ma foi en Christ que je n'aime pas mon prochain. Dans les autres, c'est le Christ que j'aime car pour moi, chaque homme est un autre Christ dans ce sens où le Christ récapitule en lui la vie de toute homme. Pour moi, chaque homme est "un membre" du Christ ; Jésus s'identifie avec chaque homme : "J'étais malade et vous m'avez visité ; j'avais faim et vous m'avez donné à manger".

Spirit a écrit:
Probablement que ta capacité à aimer les autres est supérieure à la mienne, je ne sais pas.

Ma capacité à aimer n'est pas supérieur à la tienne ; notre coeur est fait pour aimer, de cet Amour que le St Esprit répand dans le coeur de celui qui veut bien s'appuyer sur Lui et sur Jésus ; sur celui qui accepte de demeurer dans l'Amour de Jésus.

Spirit a écrit:
Ce que je sais c'est que certains sont capables d'aimer plus que toi et moi sans forcément aimer TON Christ. Ceux-là ont le salut en eux! Comprends-tu cela? Le salut n'est pas forcément le Christ, mais la capacité à aimer universellement.
C'est cela la vision de l'infini dont parle Sebangel.

"Hors de moi vous ne pouvez rien faire". Eh bien, si, cette capacité à aimer, sans l'Amour qui ouvre notre coeur à l'infini de ce qu'Il est, en le transformant comme le Feu transforme toute chose en Lui-même, elle reste limité. Pour te prendre un exemple ; ma voiture est capable de rouler, mais sans l'essence que je met dans son réservoire, elle n'avancera pas d'un pouce. Eh bien mon coeur est capable d'aimer à l'infini, sans l'Amour divin, le St Esprit, l'Essence divine, il sera incapable de produire concrètement ce pourquoi il a été créé.

Et pour continuer avec cet exemple, chaque dimanche je vais faire le plein à la pompe à essence divine qu'est le Christ se donnant à moi via le sacrement de l'Eucharistie. Puis chaque jour de la semaine, je vais appuyer sur la pédale de l'amour ; en aimant Jésus de tout mon coeur (via l'oraison), pour faire monter cette essence d'Amour jusqu'en mon coeur ; pour que mon coeur produise la Charité qui va me faire avancer dans l'amour et va m'aider à rejoindre mon prochain, à me rapprocher de Lui.

Spirit a écrit:
C'est faux, c'est l'Amour. Et je peux affirmer cela de façon péremptoire et absolu! Une telle affirmation peut être faite en absolu, mais la capacité à aimer et l'évaluation de l'Amour absolu sont sensés demeurer éternellement relatifs. Jésus est effectivement là pour nous donner certains repères, au même titre que d'autres saints ou divers êtres de lumière.

C'est faux uniquement pour toi, car pour toi Jésus n'est pas Dieu me communiquant sa Vie qui est Amour absolu, dans l'Esprit Saint. Pour moi, Jésus est l'Amour se donnant à moi pour que je vive de Lui. Jésus fait plus que nous donner des repères, il se donne Lui-même à nous en nous faisant don de l'amour qui l'uni au Père depuis toute éternité ; de l'Esprit qui procède du Père et de Lui.

Spirit a écrit:
Ce passage est plutôt marrant. Smile Justement, Sebangel et moi-même n'avons pas peur pour la bonne raison qu'on ne croit pas au catholicisme (de moins en moins, après ce débat) ni à aucune religion, d'ailleurs Very Happy Il n'en va pas de même pour "les faibles" qui se font endoctriner.

Mais moi je crois d'abord à Jésus. Le Catholicisme c'est d'abord la Foi en Jésus. Le Catholicisme nous conduit à Jésus ; il nous met concrètement en relation avec Jésus, le Verbe de Dieu fait chair ; en enseignant à pratiquer tout ce que Jésus a prescrit. Le catholicisme ne fait que servir le Christ et tous ceux qui cherchent Dieu.

[quote="Spirit]Ca c'est la pire de vos croyances. Celle qui fait que vous n'êtes en rien crédibles. Vous approuvez le fait que l'église ne soit pas parfaite, mais vous prétendez ensuite détenir la vérité absolue parce que vous seriez guidé par l'esprit saint. C'est vraiment la pire de vos croyances et c'est cela qui vous fait plonger en plein sectarisme.[/quote]

L'Eglise est à l'image de son Seigneur, elle reste "humble". Elle sait qu'elle rassemble en son sein (le champ que Dieu laboure et ensemence), du bon grain et de l'ivraie, appelés par le Christ à grandir ensemble jusqu'à la moisson. Dans l'Eglise, le Corps du Christ, il y a des membres seins (saints) et des membres malades (qui auraient besoin de guérir). C'est aux membres saints de prendres soin des membres malades (l'ivraie).

On pourrait amputer tous ces membres malades pour que notre Eglise soit plus belle extérieurement. Jésus se moque bien de la beauté extérieur de l'eglise, lui qui sur la croix nous l'a montré toute défigurée, recouvert de blessures et de crachats. Jésus ne veut perdre aucun de ceux qui lui ont été donné comme membres ; il veut tous les sauver ; voilà pourquoi il nous demande surtout de ne pas essayer d'arracher l'ivraie, de peur qu'on arrache le bon grain ; car Jésus nous regarde comme un corps et pas comme membres individuels. Dans le corps, il y a du bon qui peut profiter à tous ceux qui sont moins bons. Un membre sein peut aider un membre moins sein. Voilà pourquoi tout ce que j'essaie de faire de bien, je le fais aussi pour tout le Corps, pour mes enfants, pour ma famille, pour l'Eglise, pour l'humanité toute entière ; même si à l'échelle de l'humanité je ne suis qu'un petit atome.

Spirit a écrit:
Sincèrement, avant de venir sur ce forum je ne savais pas que l'église était fondée sur de telles croyances. Vous n'imaginez pas à quel point tout l'édifice de l'église catholique s'est écroulé devant moi. Crying or Very sad

Spirit a écrit:
Bien sûr, si vous préférez la purée aux patates plutôt que celle aux tomates, vous allez vous sentir libre en mangeant celle aux patates. Rolling Eyes La raison qui fait que vos frères et soeurs n'y sont pas restés n'a absolument rien à voir avec le fait d'être né catholique ou pas. C'est tout simplement la preuve que nous ne sommes pas le produit de notre environnement et que le contenu de notre âme qui va nous diriger vers telle ou telle croyance est avant tout inné. Il y a donc, selon toute vraisemblance, un héritage animique à la naissance.

J'ai fait des rencontres qui m'ont ouvert à la foi catholique comme vous vous avez fait des rencontres qui vous ont ouvert au spiritisme; comme Seb a fait de nombreuses rencontres qui l'ont ouvert sur une autre approche de Dieu. Mes frères et soeurs ont fait d'autre rencontre. On a chacun notre histoire. Sans doute que j'étais "prédisposé" à m'ouvrir plus à la foi catholique que mes frères et soeurs ; prédisposé en ce sens que le Christ m'aurait appelé ; je le crois car j'ai reçu de nombreux signes du ciel. Pourquoi Marie a-t-elle été choisi pour mettre au monde le Fils unique de Dieu ? Pourquoi elle et pas une autre femme ? L'important est de répondre à l'appel que Dieu nous donne. Moi j'ai répondu à cet appel. Cela ne fait pas de moi quelqu'un de meilleurs qu'un autre. L'important est de répondre au moment où l'appel est donné. D'autre recevront cet appel au moment de leur mort, à la dernière heure comme l'a si bien expliqué Arnaud.

L'important c'est d'être appelé par Jésus et tous nous serons appelé par notre nom ; car Jésus nous connais tous intimement, car nous sommes tous la chair de sa chair, l'os de ses os ; tous nous avons du prix à ses yeux.

Cordialement

Pierre sunny
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 18 Juin 2007, 00:10

spirit a écrit:
"A rien donc?" Shocked Je suppose que Pierre doit être autant choqué que moi...

- Pouvez-vous me dire à quoi nous sert l'eucharistie si chère à Pierre si certains peuvent s'en passer sans que leur capacité à aimer en soit affectée et sans que cela diminue la possibilité d'accéder au salut/paradis?
- Pouvez-vous me dire à quoi nous servira l'eucharistie si chère à Pierre après notre mort?

Faire l'amour à ton épouse, est-ce que cela te sert à quelque chose ? Non, parce que ton épouse n'est pas une "instrument de plaisir". L'union charnelle vous permet de vous unir plus intimement. Eh bien, voilà ce que permet l'Eucharistie. C'EST JESUS QUI LE DIT : elle nous permet de nous unir à Lui qui est la source de l'Amour absolu ; c'est la manière "sensible" qu'il nous donne, de le rejoindre et surtout de nous établir en son Amour qui est sa Vie ; de nous y enraciner.

Jésus se donne à moi de cette manière là ; pourquoi devrais-je rejeter ce don qu'il me fait ? Maintenant, que ceux qui attendent la dernière heure pour s'unir à Jésus le fasse si ils veulent. Moi je préfère ne pas attendre. J'ai vraiment envie de l'accueillir en moi maintenant et de demeurer dans son Amour.

Quant à ma capacité à aimer, elle est "transfigurée" par l'Esprit du Christ qui doucement me transforme en Lui-même. Elle s'ouvre à l'infini de l'Amour. Jésus me rend capable, par ce don de l'Esprit et par l'oeuvre de transformation de l'Esprit, d'aimer comme il aime, absolument et infiniment. Ce n'est pas l'évolution qui au cours de multiples vie me rend capable d'aimer absolument, c'est Jésus par la présence en moi de sa Vie qui est Amour absolu, de la Vie de Dieu.

Cordialement

Pierre sunny[/quote]
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 18 Juin 2007, 00:43

spirit a écrit:
J'estime que mon Christ est bien plus grandiose et universel que le tien. Mais à quoi bon t'expliquer quoi que ce soit?

Tu trouves ton Christ bien plus grandiose et universel que Jésus de Nazareth en qui j'ai mis toute ma confiance et mon amour. C'est normal, car nous ne parlons pas du même. Le mien il est grand dans son Amour ; si grand dans son Amour qu'il s'est fait tout petit pour pouvoir me rejoindre. Comment craindre un Dieu qui s'est fait si petit et qui m'aime jusqu'à mourir sur une croix ? Mais à quoi bon t'expliquer cela !

Spirit a écrit:
Tu ne pourras jamais aimer ton prochain comme tu aimes Jésus. Il est là le problème.

Eh bien si, car c'est avec le même Esprit Saint, le même Amour que j'aime Jésus et que j'aime mon prochain.

Spirit a écrit:
Je ne doute pas cependant que ton degré d'Amour vis à vis de ton prochain soit élevé, mais il n'atteindra jamais celui que tu portes pour le Christ.

Si, car c'est ce que désir le Christ et c'est ce que son Esprit Saint réalise en mon coeur. Mon désir est d'être uni intimement à Jésus au point de ne faire plus qu'Un avec Lui ; eh bien mon désir est de pouvoir, au ciel, ne faire plus qu'Un avec le Christ Total, tous les membres du Corps du Christ ; de pouvoir leur être intimement uni ; de pouvoir être auprès de tous ; de pouvoir tous les aimer sans mesure. Ce que j'exprime là, c'est le désir de celui qui s'est uni à mon âme, qui ne fait plus qu'Un avec mon âme.

Spirit a écrit:
Pour quelle raison un être humain qui ne connait pas Jésus ne pourrait-il pas aimer universellement? C'est en comprenant que cela est possible que tu commenceras à comprendre la spiritualité moderne.


Je te parle d'aimer "divinement", "absolument". L'Amour de Dieu est universel ; c'est à dire qu'il se donne à tous totalement. Pour aimer comme Dieu aime, en se donnant à tous totalement, il faut être soi-même totalement uni à Jésus ; ne faire plus qu'une seul âme avec Lui ; il nous faut être uni à Jésus, comme Jésus est uni au Père ; pour que tout ce qui est à Lui soit à nous.

Spirit a écrit:
La faculté d'aimer universellement ne passe pas forcément et obligatoirement par Jésus (en tout cas pas forcément par la représentation que tu t'en fais - comme un homme crucifié).

Si, la faculté d'aimer absolument, divinement, passe par Jésus qui est l'Essence qui va permettre d'aimer de cette manière là ; à la manière de Dieu.

Spirit a écrit:
Elle passe par l'esprit saint qui est en chacun de nous (le petit soleil) et qui ne demande qu'à s'éveiller.

Tu sais très bien que nous ne parlons pas de la même chose lorsque nous parlons de l'Esprit Saint. Moi je te parle de l'Esprit Saint qui nous est donné par Jésus et qui s'uni à mon propre esprit pour le rendre saint. Moi je te parle de l'Esprit Saint qui uni mon âme à Jésus, dans l'Amour qu'Il est.

Spirit a écrit:
Pour le moment ton fanatisme est bien trop enraciné, il vient de loin, de très loin, certainement pas de cette vie que tu crois unique .

Laughing

Spirit a écrit:
Mais je suis d'accord, bien sûr! Parce que lui c'est nous et que nous c'est lui (MÊME SI ON NE LE SAIT PAS), mais pas en tant qu'âme ou en tant qu'homme, mais en tant qu'esprit!

Non, je ne crois pas que je suis une émanation de l'unique Esprit de Dieu ; que nous serions tous ensemble l'unique Esprit de Dieu. Je suis une homme à qui Dieu fait don, par son Fils fait homme comme moi, de son Esprit ; pour que ce même Esprit m'unisse à Lui et me rende capable de vivre d'Amour comme Lui ; d'aimer absolument et infiniment comme Lui.

Spirit a écrit:
Le tout c'est d'avoir conscience que nous ne sommes pas des hommes, mais des esprits dans un corps d'homme. Le fait d'être dans un corps d'homme et d'avoir de ce fait acquis une âme, notre esprit est étouffé, annihilé et ne demande qu'à refaire surface et à se purifier de cette âme qui l'encombre.

Je suis un homme, une personne humaine, fait de chair et d'âme ; je ne suis pas un esprit divin incarné. Mon âme est prisonnière de ses péchés qui l'empêche de s'ouvrir au don que Dieu me fait de Lui-même en Jésus. L'Esprit de Jésus m'est justement donné pour me purifier de tous ces péchés et m'ouvrir à cette présence du divin en moi ; à cette présence de Jésus et du Père en moi.

Cordialement
Pierre sunny[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Lun 18 Juin 2007, 06:22

spirit a écrit:


Ben... moi j'aime aussi ma guitare et ma chatte. Pourquoi ça serait pire que d'aimer des rituels? Rolling Eyes

Moi je n'ai me pas des "rituel".

Désolé. Relisez ce que vous dit Pierre.

C'est une personne qu'on aime. La personne de Dieu.

Citation :
Alors, pouvez-vous expliquer qu'est-ce qui fait qu'on aimera plus des rituels sacrés à une chatte ou une guitare? Smile

Evidemment, si après trois mois de dialogue vous avez reternu que les chrétiens aiment des rituels, ça va être dur de dialoguer... Shocked

Citation :
Qu'est-ce qui fait que les nombreux frères et soeurs de Pierre ne sont pas "fous de Jésus" comme l'est Pierre? Il y aurait des heureux élus? ça fonctionne comment? ça tape au hasard?


Les hommes vivent dans le sensible et n'arrivent pas tous à croire sans voir. C'est pourquoi, à l'heure de la mort, tout est facilité pour tous et le Christ se montre dans l'évidence de la gloire sensible.

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Laurent
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 00:31

Citation :
C'est bien ce que j'ai compris! Et que vous symbolisez avec le pain et le vin dans l'eucharistie... Du coup, en avalant une ostie faite de farine (tout ce qui a de plus solide et de plus matérielle), vous vous nourrissez du Christ qui, lui, représente Dieu...

Ben non, allez-vous me rétorquer! L'ostie représente réellement la chair de jésus puisqu'il nous l'a dit...

Bande de cannibales rambo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 07:18

Spiritounet,

L'eucharistie n'est PAS QU'un SYMBOLE.

Dieu a le pouvoir d'y être REELLEMENT.

(C'est ce que nous croyons).

Je ne vous demande pas d'y croire, juste de la comprendre afin d'eviter 500 échanges inutiles...

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 07:47

spirit a écrit:
petero a écrit:
...L'Esprit de Jésus m'est justement donné pour me purifier de tous ces péchés et m'ouvrir à cette présence du divin en moi ; à cette présence de Jésus et du Père en moi.

Vous avez parfois quelques moments de lucidité... Very Happy

Mon esprit d'ouverture me dit que quelque part nous disons la même chose. Je vous souhaite d'en faire autant... Smile

Mes plus cordiales salutations.

Spirit sunny

C'est sur la finalité, la communion de Vie et d'Amour avec Dieu, que nous nous rejoignons. C'est sur la manière don cela se réalise que nous divergeons.

Pour vous, c'est l'oeuvre de tout esprit, de chacun de nos exprits émanés de Dieu ; nos esprits qui doivent retrouver cette communion dont l'incarnation les sépare en quelque sorte.

Pour moi, c'est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu et pas de nos esprits, de mon esprit. Mon esprit n'a qu'a se laisser transformer par l'Esprit Saint, qui me transforme en Lui-même (l'Amour absolus) pour pouvoir être introduit par Jésus dans cette communion d'Amour et Vie avec Dieu.

Pour moi cette communion passe donc automatiquement par la communion avec l'humanité ressuscitée et glorifiée de Jésus ; car c'est de Jésus que je reçois l'Esprit Saint ; de sa chair spiritualisée au moment de sa résurrection. Il me faut absorber et surtout me laisser absorber, assimiler cette chair spiritualisée, divinisée si t'aime mieux, de Jésus (sa chair : corps et âme et pas un morceau de viande uniquement).

Pour toi, il n'y a pas besoin de communier à la chair vivifiante de Jésus puisque tu es persuadé que tu es un esprit divin, émané de Dieu.

Tu vois donc que j'ai bien compris tout ce que tu m'as expliqué sur ta croyance. Si tu essayais vraiment de comprendre ce que je crois, ce serait bien ; et ce serait encore mieux si tu "respectais ma foi".

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 14:52

spirit a écrit:
Une chose évidente et sûre que tu ne peux nier, c'est que la croyance en une religion particulière n'apporte absolument rien au niveau de la capacité à aimer* (spirituelle et universelle, s'entend). Lorsqu'on observe l'Amour que dégage certaines personnes n'étant pas catholiques, on est bien obligé d'en conclure que les rituels se rapportant à une religion précise n'apportent quelque chose qu'à ceux qui y croient. Si tu t'obstines à nier cette évidence, tu perds mon respect.

Cher Spirit,

Pour moi, c'est pas la croyance en une religion qui apporte quelque chose à l'homme, c'est sa foi en ce Dieu qui vient au devant de lui ; qui vient pour lui proposer "une alliance", "une union", une communion de Vie. La foi est une réponde à une initiative d'alliance qui vient de Dieu.

Cette alliance, me la propose définitivement en Jésus. Jésus est celui par qui Dieu passe pour me propose cette alliance ; il est celui non seulement qui la propose au Nom de Dieu à tout homme, mais qui la réalise en Lui. Si je fais confiance à Jésus, c'est bien parce que je crois qu'Il est Dieu Lui-même venant au devant de moi, par son Fils unique. Si j'ai mis ma foi en Jésus, c'est parce que je crois vraiment qu'il me met en communion de vie et d'amour avec Dieu, en me mettant d'abord en communion de vie et d'amour avec Lui.

Pour moi les sacrements ne sont pas des rituels comme tous les autres rituels. Ce sont des rites qui adviennent comme sacrement, lorsqu'ils sont habités par la parole du Christ et l'Esprit Saint. Je vais te prendre un exemple, celui du sacrement du baptême. Le rite, c'est le geste que je pose lorsque je baptise, en prenant par exemple de l'eau pour le verser sur le front du nouveau baptisé. Ce rite devient sacrement lorsque le prêtre dit "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du St Esprit". La réalité du rite n'est plus celle que l'on voit ; celle que l'on voit n'est que le signe d'une autre réalité, celle que Jésus accomplit pour le baptisé en le plongeant dans l'Esprit Saint et le Feu ; car en vérité, mystiquement parlant, d'une manière qui ne se voit pas mais n'en demeure pas moins réelle, c'est le Christ qui au travers de ce sacrement, baptise cette personne dans l'Esprit Saint et le Feu.

Le sacrement est un "acte posé par le Christ Jésus", qui est rendu présent, ou actuel, par le rite sacramentel.

On ne peut donc pas dire que ce rite sacramentelle n'apporte rien au baptisé. Il est mystiquement plongé dans la Vie du Christ ; Vie dans laquelle il devra demeurer grâce à la communion au Pain de Vie. La communion au Pain de vie nous renvoie à cette autre réalité qu'est la communion à la Vie du Christ ; par ce sacrement, le baptisé non seulement va rester plonger dans la Vie du Christ, mais va aussi être transformé doucement par cette Vie.

Quant à l'amour que dégage certaines personnes qui ne sont pas catholique, qui ne reçoivent pas les sacrements de l'Eglise catholique, il n'a, pour moi, rien à voir avec la Charité répandu dans le coeur du baptisé qui reste attaché au Christ par la communion au Pain de Vie.

Il est aussi évident pour moi, qu'on peut communier tous les dimanches, sans être pour autant rempli de cet amour de charité. Pour que cet amour de charité puisse vraiment se répandre en notre coeur, il faut vraiment qu'il y ait "communion" avec Jésus que l'on reçoit, c'est à dire qu'on fasse tout ce qu'il demande ; que l'on cherche vraiment à vivre de cet Amour absolu qu'il met à notre disposition dans la Charité.

Spirit a écrit:
Cela implique évidemment tout le reste. Jésus n'est pas indispensable pour tous pour l'évolution spirituelle. Il ne l'est que s'il devient le symbole de l'Amour. Tu vois, sans connaitre Sebangel et sans avoir le même vécu que lui, je peux dire que nous sommes de la même religion. Celle-ci est universelle, infinie et est le contraire de quoi que ce soit de fermé et de figé.

Toi tu parles "d'évolution spirituelle" ; moi je parle d'union à Dieu. Pour l'union à Dieu, Jésus est indispensable ; car c'est en Lui qu'est réalisé notre "union avec Dieu". Jésus, je le répète car tu n'as pas encore compris, pour moi n'est pas "un symbole de l'Amour" ; Il est l'Amour absolu se donnant à l'homme ; Il est celui qui met tout homme en relation intime et définitive, avec Dieu, pour l'éternité ; Il est celui qui réalise notre commune union avec Dieu.

Cordialement

Pierre
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 16:58

Juste en passant: shakng2

Je trouve cette discussion intéressante et rare sur un forum catholique.
Merci à Spirit, Arnaud et Petero pour leur patience :chapeau:
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Spiritounet,

L'eucharistie n'est PAS QU'un SYMBOLE.

Dieu a le pouvoir d'y être REELLEMENT.

(C'est ce que nous croyons).

Je ne vous demande pas d'y croire, juste de la comprendre afin d'eviter 500 échanges inutiles...

il n a pas le pouvoir d etre dans l osti, IL EST l osti, comme IL EST toutes choses. vous parlez d un Dieu distant de nous mais ayant la faculte de venir nous rejoindre. Nous parlons d un Dieu qui n a jamais ete separes de nous car nous parlons de l UN. le plus grand peche, si on appelle ca un peche, de l homme est justement d avoir cru pouvoir etre separes de Dieu. Dieu ne l a nullement condamne pour ca, il a laisse l homme libre de se sentir separes de lui. il a laisse a l homme la possibilite de vivre cette experience de separation, mais ce n est qu une experience, pas la realite. mais l homme a fini par croire que cette separation etait reelle. lorsque l homme comprends qu il n a jamais ete separes de Dieu car Dieu est indivisible, il comprend alors qu il n a rien a faire pour rejoindre Dieu mais juste a ouvrir son coeur pour laisser Dieu s exprimer dans sa creation. et le plus beau c est que cette creation, c Dieu lui-meme.
JE SUIS CELUI QUI EST. j ai souvent dit cette phrase et peu ont reellement compris le sens de cette phrase. beaucoup m ont dit que j affirmais etre Dieu, mais leur vision de Dieu est celle d un Dieu separes d eux, alors que moi je parle du Dieu Unique, de l UN, dont je sais que jamais je n ai ete separe et dont jamais je ne serai separe. je ne regarde pas avec les yeux du corps mais avec l esprit, au-dela de tout, la ou se situe l indefinissable. c la que se situe l alpha et l omega, bien que ces 2 termes refletent encore un debut et une fin la ou il n y a ni l un ni l autre.
TOUT EST ICI ET MAINTENANT.
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 19:18

spirit a écrit:
Et que veux-tu que cela apporte? Smile Moi je suis catholique baptisé et je n'ai pas le sentiment d'avoir quelque chose de plus. Quand comprendras-tu que c'est personnel?

Spirit,

C'est ce que tu crois et c'est très bien. C'est pas ce que je crois. Quand comprendras-tu cela. Quand à cette "immersion" dans la Vie du Christ réalisée par le baptême, comme cette immersion renouvellée réalisé par la communion au Pain de Vie, elle n'est pas "perceptible" ; on ne la ressent pas. C'est donc normal que tu n'ais pas le sentiment d'avoir quelque chose de plus.

Cette réalité donnée par le sacrement du baptême est à accueillir "dans l'obscurité de la foi". La grâce du sacrement de baptême, je le crois, c'est là ma foi, me rend participant de la Vie de Dieu, de la Vie du Christ. C'est pas "ma foi" qui rend donne réalité à cette "immersion", c'est le Christ dans le sacrement. Par ma foi, je ne fais que m'ouvrir à la réalité de ce que Jésus réalise en moi. Par ma foi, je m'abandonne en toute confiance au Christ et je mets tout mon amour en Lui. Je réponds à ce don de Lui-même qu'il me fait, en mettant en Lui tout mon Amour ; en l'accueillant comme son Seigneur et mon Dieu ; en essayant de le suivre sur ce Chemin de la communion avec Dieu qu'il est devenu pour moi.

Spirit a écrit:
Es-tu là pour dialoguer ou pour exposer ton point de vue à sens unique?

Je suis là pour "expliquer" ma foi, la foi catholique, pour expliquer la Révélation faite par le Christ ; et lorsque cette foi catholique est "déformée" comme tu ne cesses de le faire, je la défend. Tu es, ce que tu as tendance à oublier, sur un forum de théologie catholique. Ce forum est d'abord un lieu d'échange sur la théologie catholique. Et si la description incessante de ma foi, de la foi catholique te fatigue, alors personne ne t'oblige à réagir à mes messages.

Cordialement
Pierre:sunny:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 19:30

Citation :
il n a pas le pouvoir d etre dans l osti, IL EST l osti, comme IL EST toutes choses.

Cher Sebangel.

Sauf que l'hostie est d'abord l'HUMANITE de Dieu (cEci est mon corps livré pour vous).

C'est donc davantage que la Présence d'immensité de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Mar 19 Juin 2007, 20:07

sebangel a écrit:
il n a pas le pouvoir d etre dans l osti, IL EST l osti, comme IL EST toutes choses.

Seb,

Ce que tu exprimes là, c'est "ta croyance" ; c'est ce que toi tu crois. Moi, je ne crois pas que Dieu EST toutes choses. La mer n'est pas Dieu, l'homme n'est pas Dieu, le vent n'est pas Dieu, le pain et le vin ne sont pas Dieu. Par contre, je crois que Dieu qui créé et soutient toute chose par la puissance de son Verbe en qui tout a été créé, en qui toutes choses subsistent, est présent en tout, par sa puissance active. Cette présence de puissance qui entraîne la présence d'essence est désigné sour le terme générique de "présence d'immensité". Cette présence d'immensité produit en chaque être des effets divers et un degré différent de participation à l'être et aux perfections de Dieu.

Dans la création inanimée elle inscrit une simple similitude de Dieu qui n'est qu'un vestige. Dans l'homme elle met une véritable ressemblance de Dieu. C'est le souffle de Dieu qui anime le llimon pétri de ses mains. Dieu est donc présent substantiellement dans l'âme juste, à laquelle il donne l'être naturel et la vie surnaturelle de la grâce. Il nous soutient, non pas comme une mère soutient et porte son enfant dans ses bras, mais il nous pénètre et nous enveloppe. Il n'est même pas un atome de notre être où il ne soit, pas un mouvement de nos membres ou de nos facultés qu'il n'ait animé. Il est autour de nous et en nous, et jusqu'en ces régions les plus intimes et plus profondes que notre âme elle-même. Dieu est l'âme de notre âme, la vie de notre vie, la grande réalité dans laquelle nous sommes comme immergés et qui pénètre ce que nous avons et tout ce que nous sommes de sa présence active et de sa puissance vivifiante. "En lui nous vivons, nous avons le mouvement et l'être". (Acte des Apôtres 17, 28)

Cette présence de Dieu qui nous soutient, ne fait pas de nous l'Un de Lui. Ce n'est pas parce qu'il donne l'existence et l'être, à notre nature humaine (corps et âme ou esprit) que cela fait de notre esprit, un esprit divin. Bien que soutenu par Lui, nous ne participons pas naturellement à sa Vie divine, à sa nature divine.

Contrairement à ce que tu affirmes, nous ne croyons pas que nous sommes séparés de Dieu ; il nous porte en Lui de la manière que je t'ai décris. Nous ne sommes toutefois pas, naturellement, en communion de Vie avec Lui ; nous ne partageons pas sa Vie divine. C'est pourtant à cette "communion de Vie" que nous sommes "prédestinés" par Dieu ; que nous sommes appelés ; nous avons été créés pour cette communion de Vie.

C'est le Christ qui vient réalisé, accomplir notre "prédestination" ; car c'est en Lui et pour Lui que nous avons été créés. C'est Lui qui nous introduit, en nous faisant communier à sa Vie donnée dans sa chair, à cette Vie de Dieu dans laquelle il est depuis toute éternité. Lui EST Dieu avec le Père ; moi je ne suis qu'une homme appelé à devenir ce qu'Il Est, par participation à sa nature humaine glorifiée.

Par cette "alliance" que Jésus réalise entre nous et Dieu en sa nature humaine, la présence de Dieu se manifeste d'une autre manière, d'une manière plus intime. En plus de la présence d'immensité, Dieu se rend présent de manière "objective". Cette présence devient objective, car grâce à la grâce répandu en nos coeur par l'Esprit du Christ qui nous est donné, via son humanité glorifiée, nous devenons capable, grâce à la foi et à l'amour, de le saisir directement comme objet de connaissance et d'amour.

Présence objective et présence active d'immensité se superposent alors et se complète dans l'âme. En notre âme, Dieu réside comme en son Temple, car ses délices sont d'être avec les enfants des hommes. Par sa grâce, Dieu nous engendre à sa Vie surnaturelle ; il nous communique sa Vie comme un père à son enfant, et avec sa vie nous livre ses secrets et ses trésors.

Spirit a écrit:
vous parlez d un Dieu distant de nous mais ayant la faculte de venir nous rejoindre. Nous parlons d un Dieu qui n a jamais ete separes de nous car nous parlons de l UN.

Nous parlons du même Dieu Seb, mais notre différence, c'est que nous ne croyons pas, comme tu le crois et c'est ton droit, ta liberté, que nous sommes Dieu "par nature" ; que notre esprit est divin ; est une émanation de Dieu. C'est ce qui explique pourquoi nous mettons toute notre foi et notre amour en Jésus qui pour nous vient réaliser ce que toi et Spirit, croyez Être ; sauf que pour nous, nous devenons l'Un de Jésus qui est l'unique JE SUIS avec son Père.

Spirit a écrit:
le plus grand peche, si on appelle ca un peche, de l homme est justement d avoir cru pouvoir etre separes de Dieu. Dieu ne l a nullement condamne pour ca, il a laisse l homme libre de se sentir separes de lui.

Pour nous, le péché de l'homme, c'est pas d'avoir cru qu'il pouvait être séparé de Dieu (tu as mal compris notre foi) ; c'est d'avoir cru qu'il pouvait vivre sans "la grâce de Dieu" ; qu'il pouvait vivre hors de la communion de Vie avec Dieu ; qu'il pouvait vivre "indépendamment" de Dieu. Il est, par son péché, sorti de cette communion de Vie avec Dieu, en sortant de la communion de volonté avec Lui, en ayant voulu ce que Dieu ne voulait pas pour lui. L'homme a cru qu'il pouvait devenir "comme son créateur", un dieu en étant lui-même son propre maître, le maître de son destin. Il s'est choisi "une destinée" alors qu'il était "prédestiné".

Spirit a écrit:
il a laisse a l homme la possibilite de vivre cette experience de separation, mais ce n est qu'une experience, pas la realite.

L'expérience c'est un fait vécu. Un fait, c'est quelque chose qui existe, c'est "une réalité". Une expérience qui n'est pas réelle, pour moi, c'est pas une expérience. C'est comme si tu disais, Dieu a laissé à l'homme la possibilité de vivre cette séparation qui en réalité n'en était pas une. Pourquoi l'aurait-il laissé vivre quelque chose qui n'existait pas réellement ? Là j'avoue que c'est un drôle de raisonnement !

Spirit a écrit:
lorsque l homme comprends qu il n a jamais ete separes de Dieu car Dieu est indivisible, il comprend alors qu il n a rien a faire pour rejoindre Dieu mais juste a ouvrir son coeur pour laisser Dieu s exprimer dans sa creation. et le plus beau c est que cette creation, c Dieu lui-meme.

Dieu s'exprime dans sa création, c'est vrai ; comme il s'exprime par l'homme ; l'homme a été créé à l'image de Dieu. Ce n'est pas parce que l'homme est à l'image ou à la ressemblance de Dieu, qu'il est Dieu en personne. Je n'ai jamais cru qu'en créant Dieu s'était divisé !

Dieu n'a en effet rien à faire pour rejoindre Dieu, car il y a entre Dieu et l'homme un abîme infranchissable. C'est Dieu qui s'abaisse au niveau de l'homme, en se faisant homme avec lui ; et c'est par cette humanité assumée par son Verbe, que Dieu retrouve l'homme et le fait de nouveau entrer dans la Vie de sa grâce ; en communion de Vie avec Lui.

[quote=Seb"]JE SUIS CELUI QUI EST. j ai souvent dit cette phrase et peu ont reellement compris le sens de cette phrase. beaucoup m ont dit que j affirmais etre Dieu, mais leur vision de Dieu est celle d un Dieu separes d eux, alors que moi je parle du Dieu Unique, de l UN, dont je sais que jamais je n ai ete separe et dont jamais je ne serai separe.[/quote]

Comme je te l'ai expliqué, l'homme n'a jamais cru qu'il était séparé de Dieu, puisque Dieu le soutient par sa puissance d'immensité. Par contre, il a été séparé de sa grâce, de sa Vie qu'il lui communiquait par l'abre de la Vie planté au milieu du jardin d'Eden ; au plus intime de son coeur, car pour moi, le jardin d'Eden, c'est le coeur de l'homme. En nous faisant entre en son humanité, en son âme humano-divine, Jésus nous réintroduit dans le Paradis de Dieu, l'âme du Nouvel Adam pour que nous soit redonner la parfaite image ; pour que nous soit redonné la grâce qui va nous rendre notre beauté originelle.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Jeu 21 Juin 2007, 17:59

Citation :
Non, "sauf que l'ostie est d'abord le symbole de l'humanité de Dieu". Il a livré son corps, pas son âme. Cela revêt ainsi une signification particulière. Le sacrement est une commémoration: "Faites ceci en mémoire de moi". Une espèce de mnémonique ayant pour finalité de ne pas oublier son âme.

Vous avez bien sûr le droit de croire que c'est cela le sens de l'hostie.

Mais sachez que ce n'est pas la foi catholique, ni la foi orthodoxe.

Pour ces chrétiens, un invisible miracle fait que le pain est anéanti.

Et ceci EST le Christ.

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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 22 Juin 2007, 03:42

spirit a écrit:
sebangel a écrit:
...il n a pas le pouvoir d etre dans l osti, IL EST l osti, comme IL EST toutes choses...

Salut Seb,

Il serait intéressant de développer ce point. Dieu est toute chose, peut-être, mais la question qui se pose est: "qui sommes-nous?"

Selon ce qu'en disent les "entités désincarnées", notre individualité serait représentée par notre esprit, et notre personnalité par notre âme. Selon eux, l'esprit émanerait de Dieu et serait fait de la même structure divine que Dieu, en somme, pour rejoindre ton discours, il serait fait de la même structure que l'univers lui-même. La personnalité (donc l'âme) s'acquerrait lors des expériences de l'esprit individuel dans la matière.

Il existe d'autres théories orientales qui disent que la conscience (est-ce l'esprit?) s'éveillerait en partant du plus bas de l'échelle pour aller au plus haut. En commençant pas le règne végétal, puis animal, pour arriver à l'homme.

Je t'avoue que cette croyance orientale ne me parait en rien crédible. Si notre conscience avait déjà en elle toutes les expériences animales, on démontrerait tous une évolution spirituelle beaucoup plus élevée. J'ai l'impression qu'il y a confusion entre l'intelligence et la spiritualité (ou la conscience intelligente et l'âme spirituelle, si tu préfères).

Qu'en penses-tu et que sais-tu à ce propos?

Cela nous permettra d'avancer réellement dans cette discussion d'une stérilité déconcertante. Finalement c'est ennuyeux de discuter avec ceux qui prétendent posséder la vérité absolue...

Spirit sunny

mon opinion est assez complexe, mais bien sur cela reste mon opinion. il y a le corps, l ame, et l esprit au niveau individuel. mais les 3 ne sont que des corps a des degres vibratoires differents ou encore des dimensions differentes. mais une ame n est pas attache a un corps en particulier mais plusieurs. c l ame qui vit les differentes incarnations terrestres passes, presentes et futures, mais tout cela se passant simultanement car au niveau de l ame le temps n existe pas. d ailleurs l ame experimente tous les regnes de la creation, mineral, animal, vegetal et humain dans le present eternel, seul le mental du corps cree l illusion du temps qui s ecoule. Un esprit experimente au travers de plusieurs ames, c une sorte d ame collective mais limite dans le nombre d ames qu elles incarnent. ensuite il y a l esprit divin comme on pourrait le nommer, mais en realite c CELUI QUI EST. il est l ensemble des esprits, donc l ensemble des ames, donc l ensemble des corps quel que soit leurs formes d expressions dans tous les regnes de la creation (tous les regnes vont de la plus petite particule de l univers a la plus grande agglomeration de particules(l univers lui meme) ). l appeler esprit divin est une connotation humaine car CELUI QUI EST est bien plus qu un esprit, c l essence meme de ce qui est, donc l essence meme de l esprit. au dela de l esprit se trouve CELUI QUI EST, qui ne peut etre ni nommer ni defini. certains diront que c facile de dire que Dieu ne peut etre defini ni nommer mais bien au contraire c tres difficile car a ce niveau la, plus aucun mot humain ne peuvent decrire ce qui est.
mais le plus important est de comprendre que tout se passe ici et maintenant et que le temps et l espace ne sont que des illusions cree par le corps mental.
si je n ai pas ete assez clair, vous pouvez me poser plus de questions, je me ferai un plaisir d y repondre. et vous kel est votre vision de tout ca?
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 22 Juin 2007, 06:12

je souhaite preciser. ce que j ai decrit ici n est qu une image de ce qui est. comme spirit me demande de lui expliquer ce que j en pense, voila ce qui s en rapproche le plus, mais c tellement plus complexe que les mots sont limites pour exprimer ce qui n a ni debut ni fin et est intemporel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit   Ven 22 Juin 2007, 11:30

spirit a écrit:


C'est une question de foi. C'est parfaitement vrai s'ils le croient et parfaitement faux pour qui ne le croit pas. C'est de cela que l'on discute, il ne s'agit pas de changer vos croyances, ni de condamner ceux qui n'ont pas cette croyance. `

Il y a une objectivité. Mais elle n'est pas vérifiable en cette vie. C'est pourquoi, plutôt que de dire "c'est selon chacun", je préfère dire: "Les chrétiens disent que c'est VRAI, mais que c'est caché à toute science expérimentale, POUR LE MOMENT.

Citation :
Etes-vous d'accord que la seule et unique vertu qui permet d'accéder au paradis est la capacité à aimer spirituelle?

La charité théologale (amour de Dieu et du prochain) est effectivement l'essentiel. Car on entre en Dieu comme on entre dans un mariage, par amour.

Cependant, cette vertu nécessaire est insuffisante. Il faut aussi (et cela est un fait révélé par le Christ, innaccessible à la raison) un "coeur brisé et un esprit devenu tout humble".

La raison en est à l'intérieur de Dieu: Sa vie Trinitaire (Connaissance (Verbum) et Amour (Saint Esprit)) est une permanante "kénose". Or, on ne peut la comprendre, tant elle est vertigineuse, sans avoir expérimenté soi-même une certaine "kénose".

Spirit sunny[/quote]

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