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 Quand l'avortement est-il un meurtre?

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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 09:22

Une cause qui conduit à l'avortement est l'amour. Je ne parle pas de l'amour divin bien sûr, mais de l'amour passionnel d'un couple.

J'ai connu une personne qui a vécu ça. Une femme follement amoureuse d'un homme marié, qui lui même était aussi amoureux. Incapable de quitter sa femme car trois enfants en commun. Il succomba à cet amour interdit, après bien des combats intérieurs. Un jour, sa maîtresse tomba enceinte, à leur grande surprise car ils avaient pris toutes les précautions.

Elle aurait tant aimé garder l'enfant, mais lui ne voulait pas gacher sa vie de famille ni sa réputation. Elle ne pouvait pas le garder seule sinon elle perdrait son emploi et ne pourrait pas s'en sortir.

Une décision très difficile à prendre mais elle voulait la prendre très vite, pour que la grossesse soit intérompue au plus tôt, dans les premières semaines. Ce qu'elle fit finalement.

Ce couple a dès lors été rompu, séparé par cette triste aventure. Et depuis, cette femme est restée traumatisée et célibataire.

Voilà où peut mener l'amour entre un homme et une femme.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 10:43

livre de Job

Chapitre 3

1 Après cela, Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance.
2 Il prit la parole et dit :
3 Périsse le jour où je suis né, Et la nuit qui dit : Un enfant mâle est conçu !
4 Ce jour ! qu'il se change en ténèbres, Que Dieu n'en ait point souci dans le ciel, Et que la lumière ne rayonne plus sur lui !
5 Que l'obscurité et l'ombre de la mort s'en emparent, Que des nuées établissent leur demeure au-dessus de lui, Et que de noirs phénomènes l'épouvantent !
6 Cette nuit ! que les ténèbres en fassent leur proie, Qu'elle disparaisse de l'année, Qu'elle ne soit plus comptée parmi les mois !
7 Que cette nuit devienne stérile, Que l'allégresse en soit bannie !
8 Qu'elle soit maudite par ceux qui maudissent les jours, Par ceux qui savent exciter le léviathan !
9 Que les étoiles de son crépuscule s'obscurcissent, Qu'elle attende en vain la lumière, Et qu'elle ne voie point les paupières de l'aurore !
10 Car elle n'a pas fermé le sein qui me conçut, Ni dérobé la souffrance à mes regards.
11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n'ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ?
12 Pourquoi ai-je trouvé des genoux pour me recevoir, Et des mamelles pour m'allaiter ?
13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,
14 Avec les rois et les grands de la terre, Qui se bâtirent des mausolées,
15 Avec les princes qui avaient de l'or, Et qui remplirent d'argent leurs demeures.
16 Ou je n'existerais pas, je serais comme un avorton caché, Comme des enfants qui n'ont pas vu la lumière.
17 Là ne s'agitent plus les méchants, Et là se reposent ceux qui sont fatigués et sans force ;
18 Les captifs sont tous en paix, Ils n'entendent pas la voix de l'oppresseur ;
19 Le petit et le grand sont là, Et l'esclave n'est plus soumis à son maître.
20 Pourquoi donne-t-il la lumière à celui qui souffre, Et la vie à ceux qui ont l'amertume dans l'âme,
21 Qui espèrent en vain la mort, Et qui la convoitent plus qu'un trésor,
22 Qui seraient transportés de joie Et saisis d'allégresse, s'ils trouvaient le tombeau ?
23 A l'homme qui ne sait où aller, Et que Dieu cerne de toutes parts ?
24 Mes soupirs sont ma nourriture, Et mes cris se répandent comme l'eau.
25 Ce que je crains, c'est ce qui m'arrive ; Ce que je redoute, c'est ce qui m'atteint.
26 Je n'ai ni tranquillité, ni paix, ni repos, Et le trouble s'est emparé de moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 10:52

Cher Louis, ici c'est surtout, du moins pour l'homme dont vous prenez l'exemple, l'amour de son statut, de sa réputation, de sa tranquillité.

Mais pour la femme que vous citez, il y avait une intention plus noble je pense: celle de ne pas perdre son amant, ne pas l'inquiéter etc.

On peut certes avorter par amour, ne serait ce que par amour de l'enfant, lorsqu'on vit dans la métaphysique matérialiste actuelle:

Une femme m'a raconté avoir expliqué à son enfant sa décision d'avorter:

Citation :
"Je ne pourrai te rendre heureux. Je n'ai pas d'argent, pas de père pour toi."


L'erreur de cette femme, pleine de bon coeur, est de s'être laisser convaincre que la SEULE VIE TERRESTRE COMPTE, alors qu'elle est un passage important, dont le but n'est pas le bonheur à 100% mais l'apprentissage "d'un coeur brisé, d'un esprit humilié".

Autrement dit, cette femme vit de cette malédiction biblique portées sur ceux qui HABITE cette terre, comme un séjour définitif:

Citation :
Apocalypse 6, 15 et les rois de la terre, et les hauts personnages, et les grands capitaines, et les gens enrichis, et les gens influents, et tous enfin, esclaves ou libres, ils allèrent se terrer dans les cavernes et parmi les rochers des montagnes,
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 31 Aoû 2007, 00:32

florence_yvonne a écrit:
Actuellement, en Grande-Bretagne, le délai légal de l’IVG est de 24 semaines de grossesse, là, c'est un meurtre, l'enfant à ce stade de la grossesse est viable. :evil:

http://news.catholique.org/7458-avortement-tardif-objection-des-britanniques

bonjour,


quand 2être humains font ce qu'il faut pour engendrer un enfant , méme aprés 5 minutes je doute fortement que ce qui est en marche dans l'existence ne soit pas un être humain, a moins que ces 2 là n'en soit pas ?

si t'es une femme et l'autre un homme vous êtes la vie , le plus haut échelon de l'existence en cette création, si vous fuyez cette évidence en niant l'existence du fruit de vos vies, vous niez votre propre être; pour quel abîme ?


autre contradiction, les cellules ne sont pas la vie ? on se demande alors pourquoi vouloir des embryons surnuméraire afin de faire de quoi réparer les vivants blesses, faite vous la vie par les mort ??
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 31 Aoû 2007, 17:09

florence_yvonne a écrit:
Actuellement, en Grande-Bretagne, le délai légal de l’IVG est de 24 semaines de grossesse, là, c'est un meurtre, l'enfant à ce stade de la grossesse est viable. :evil:

http://news.catholique.org/7458-avortement-tardif-objection-des-britanniques


bonjour,


tu as intitulé ce fils , 'quand l'avortement est il un meurtre ?'


DES QUE TU EN A L INTENTION !

Tu es la vie Florence , dés que tu entre en toi l'intention tu es la mort, ensuite les actes ne sont que la manifestation de ce qui est en ton coeur. c'est pour cela que nous devons rester en Présence de Dieu (Jésus ) en nous, dés que l'ombre de la mort se présente a toi tu la constate face a sa lumière.
La prière c'est être assis en nos coeur avec Lui et d'apprendre a Agir en enfant de Lumière.
Ce monde évidement ne veux pas l'entendre et les excuses foisonnes, mais ça ne change rien, reviens au Lieu où IL Est, et, 7X77 par jours recommence, n'accepte jamais de dire "Oui tu as raison" a la mort. car alors c'est elle qui va s'asseoir en toi elle envahira ton être de sa fausse lumière et te perdra.


la porte d'entré dangereuse est de se choisir soi même 1er, alors qu'une mère est servante de celui qu'elle porte, servante en Amour pas par obligation et cela on l'oubli lorsque l'on revendique un droit sur la vie.
le vrai droit Jésus nous l'a montré sur la Croix mourir pour donner La Vie. donner Sa Vie pour ceux que l'on aime.

Passe la mort avec Lui tu n'aura plus peur de quitter ici, car partir c'est y être plus intensément ; c'est cela qui différencie ton langage avec un Catholique (Chrétien) tu craint de perdre ce monde, car pour toi il est premier, pour nous non ce qui Est 1er c'est LE Jésus qui Vit en nos veines qui bat en nos coeurs de chair et qui veut encore se dire et encore aimer, on n'est de bien piètre manifestation de Ce Roi on te l'accorde, mais on tente malgré tout de te le dire; là où tu vois 2 cellules indigne de la vie qui te gêne , Nous voyons Dieu en marche vers nous dans la faiblesse la plus extrême;
Ne nous demande pas de le Tuer ou le Nier , on souffre déjà suffisamment de nos pauvreté sans rajouter ce crime.

on t'aime Florence.
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Le fil qui chante



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 31 Aoû 2007, 23:43

Théodéric, c'est tres beau!
Merci pour ce message...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 09:50

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Pourtant l'esprit est déjà là.
Ah bon? Quelle preuve a-t-on?

bonjour,

Louis tu as raison l'Esprit est déja là car il devance l'homme, mais a lire et relire les propos de négation de ,,, je conclus sans vouloir agressé que l'on ne trouve chez les autres que ce que l'on a en soi.
si ne pas comprendre que l'être en marche de la rencontre de 2 être humains est un être humains, cela pose une terrible question ;;;;


si réduire un être qui grandi a une machinerie de tuyauterie , je peux alors dire que quand on m'a coupé la jambe on a juste enlevé un truc sur le machin, d'autant que je n'ai pas crié l'hamas de cellule dormais dans un coma d'on on était moins que sûr que j'allais sortir; et toout a l'avenant.

Je ne nie pas ton existence Florence , mais il me semble que tu fuis la tienne, je ne sais ton passé mais tu as dû être blessée quelque part, la rédemption par le Christ nous sort tous de notre mort, comme tu réduit a le Christ aussi au rôle que tu Lui détermine, tu ne trouve pas en Lui la Resurection de l'Homme ni la tienne;
Crois tu que nous ayons été mieux que quiconque pour le connaître, NON mais on s'est lassé de nous même et de ce monde assassin.
ne peux tu t'agenouiller une fois une seule fois et LUi dire "si c'est vrai ej veux te connaître !".

Pour moi il est terrible de t'entendre dire cela , toi une femme.

je ne peux que te porter chaque jour dans ma priére est espérer.

merci et au revoir.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 10:02

Certains des propos contre l'avortement m'ont fait réflechir. En particulier je pense qu'il est impossible de déterminer le MOMENT ou l'esprit, ou plutot l'ame, est la ou n'est pas la. Car l'absence de conscience ne signifie pas forcément que l'ame est absente. En fait cela dépend du regard que l'on porte la dessus: si on croit, on peut alors voir l'esprit de Dieu partout et en toutes choses. Et si on ne croit pas, du moins pas de cette façon la, on se base avant tout sur les signes de la conscience.
Il y a aussi des problèmes pratiques, ceux d'après la naissance que l'on devrait considérer également. Quelles réponses peut-on apporter à ces problèmes?
- Dans le cas ou l'enfant que porte la mère est le fruit d'un viol.
- Dans le cas ou il devient obligatoire de CHOISIR entre la mère et l'enfant.
- Dans le cas ou l'enfant qui va naitre est un monstre.
- Dans le cas ou on SAIT que l'enfant va naitre avec une maladie terrible et incurable.
Quelles sont vos réponses?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 10:49

Toniov a écrit:
- Dans le cas ou l'enfant que porte la mère est le fruit d'un viol.
L'enfant est-il coupable ?
N'est-il pas impossible d'assister ces victimes pour leur faire accepter une nouvelle vie, parfaitement innocente, l'aider à dissocier l'acte odieux et la beauté de la vie naissante ? Facile à dire, je sais... mais a-t-on seulement essayé ?
Toniov a écrit:
- Dans le cas ou il devient obligatoire de CHOISIR entre la mère et l'enfant.
Dans ce cas on peut comprendre. L'Eglise elle-meme le dit.
Toniov a écrit:
- Dans le cas ou l'enfant qui va naitre est un monstre.
Comment oser dire qu'un etre humain puisse etre un monstre. Aller expliquer ca à des parents ? Ce genre d'affirmation n'a rien à faire dans la bouche d'une personne équilibrée... Il n'y a jamais eu naissance d';un monstre.
Prouvez-moi le contraire... cette affirmation est insensée ??!!
Toniov a écrit:
- Dans le cas ou on SAIT que l'enfant va naitre avec une maladie terrible et incurable.
Une vie courte est-elle forcément malheureuse. Appréhender la maladie est une solution. Tuer toutes ceux qui en sont victimes ?... certainement pas.
Personne n'est en mesure de dire ce que sera la vie de qui que ce soit. Mon avis est que toute vie vaut lapeine d'etre vécue. A nous maintenant de mettre en place les moyens qui faciliteront la vie des ces "malchanceux"... plutot que de s'en débarrasser de manière irresponsable...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:27

Oui Spiddle, je cherche simplement à comprendre et voir si ensemble il est possible de répondre à ce genre de questions. Peut etre que le mot que j'ai utilisé; " monstre ", est un peu fort. Mais ce n'est pas moi, c'est la vie qui est parfois terrible. Je voulais dire: des enfants totalement difformes. Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?
Merci pour vos réponses au autres questions. On y reviendra.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:32

Toniov a écrit:
Oui Spiddle, je cherche simplement à comprendre et voir si ensemble il est possible de répondre à ce genre de questions. Peut etre que le mot que j'ai utilisé; " monstre ", est un peu fort. Mais ce n'est pas moi, c'est la vie qui est parfois terrible. Je voulais dire: des enfants totalement difformes. Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?
Merci pour vos réponses au autres questions. On y reviendra.


L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.
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marc



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:41

Citation :
L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.

Où avez-vous vu cela ???????

Citation :
Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?

Le cadeau à leur faire, c'est la mort ?
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:47

Quelle différence peut-il bien y avoir entre tuer un foetus difforme et tuer un bébé mal-formé ?
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:50

Si l'avortement thérapeutique pour cause de malformation est licite, alors il est aussi licite de tuer un bébé mal-formé.

Commençons par tuer les aveugles, les muets et les boiteux. Les autres suivront ensuite.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:55

Acri a écrit:
Quelle différence peut-il bien y avoir entre tuer un foetus difforme et tuer un bébé mal-formé ?

Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 11:58

En Christ a écrit:
Toniov a écrit:
Oui Spiddle, je cherche simplement à comprendre et voir si ensemble il est possible de répondre à ce genre de questions. Peut etre que le mot que j'ai utilisé; " monstre ", est un peu fort. Mais ce n'est pas moi, c'est la vie qui est parfois terrible. Je voulais dire: des enfants totalement difformes. Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?
Merci pour vos réponses au autres questions. On y reviendra.


L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.
C'est complètement faux.

La maladie est une réalité de l'humanité.
Allez-vous tuer tout ceux à qui on pourrait prévoir un cancer au cours de leur vie ?
La réalité, c'est que la cause premiere du malheur n'est pas la maladie, mais le manque profond d'amour, de repere et de tissu social qui permet une vie heureuse dans une situation malheureuse. Etre malade (grave) et heureux est possible. Je ne dis pas que c'est une vie facile, mais des parents qui ont su montrer beaucoup d'amour à celui qui est victime d'une maladie grave ont pu le rendre heureux.

A vouloir associer la maladie au malheur, on se fout de ceux qui en sont sortis vainqueur. A placer la vie d'un etre meme pas né sous le signe du désastre et de l'imhumanité, on le prive de relations d'amour qui pourront faire sa vie. Et on sait que ce n'est pas la bonne situation qui rend heureux (regardez tous ces gens qui se suicident alors qu'ils ont tout pour etre heureux). Certes, cela aide, et il faut donner autant que possible ces moyens. Mais tant qu'on ne s'engagera pas envers la personne handicapé, en la placant avant le handicap lui-meme, on lui créé alors son propre malheur, sa déchéance et son envie de mort.

C'est puor cela qu'il est URGENTISSIME de réaffirmer avec force que toute vie vaut la peine d'etre vécue, et de s'attarder aux conditions d'accueil de chaque nouveau né, afin qu'il puisse trouver le bonheur dans sa relation aux autres.

Trouvez-moi une seule personne, vieille, handicapée, malade,etc. qui recoit beaucoup d'amour et d'attention et qui veut mourir ?
Vous n'en trouverez pas, a moins que vous ne passiez votre temps a lui noircir le tableau.

C'est ce que notre société fait drolement bien...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:01

Spidle à dit: " L'enfant est-il coupable? "
Bien sur que non. Et l'assistance est non seulement possible mais indispensable. Mais je pose simplement la question: peut-on obliger la mère à porter l'enfant?
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marc



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:01

Citation :
Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

Qu'est-ce que cela veut dire "pas fiable" ???????
Le seul cas d'avortement tolérable, c'est le cas où la vie même de la mère en dépend. Hors de cela, il est inimaginable de prendre une vie !
Et comment peut-on qualifier de "thérapeutique" un procédé qui tue le patient ? On nage en pleine manipulation des mots, dont le but avoué est d'appeler bien ce qui est mal.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:02

Citation :
La maladie est une réalité de l'humanité.
Allez-vous tuer tout ceux à qui on pourrait prévoir un cancer au cours de leur vie ?

Je n'ai jamais dit cela.

Citation :
Trouvez-moi une seule personne, vieille, handicapée, malade,etc. qui recoit beaucoup d'amour et d'attention et qui veut mourir ?
Vous n'en trouverez pas, a moins que vous ne passiez votre temps a lui noircir le tableau.

C'est ce que notre société fait drolement bien...

Je parlais de bébé non viable au sein de la mère.


Dernière édition par le Dim 02 Sep 2007, 12:04, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:03

marc a écrit:
Citation :
Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

Qu'est-ce que cela veut dire "pas fiable" ???????
Le seul cas d'avortement tolérable, c'est le cas où la vie même de la mère en dépend. Hors de cela, il est inimaginable de prendre une vie !
Et comment peut-on qualifier de "thérapeutique" un procédé qui tue le patient ? On nage en pleine manipulation des mots, dont le but avoué est d'appeler bien ce qui est mal.

Je voulais dire pas viable.
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:04

Cher En Christ,

je répondais à la fois à vous, et aux autres interventions (Toniov en particulier).

Excusez-moi de ne pas l'avoir précisé.
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:06

En Christ a écrit:
Acri a écrit:
Quelle différence peut-il bien y avoir entre tuer un foetus difforme et tuer un bébé mal-formé ?

Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

fiable ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:07

Pourma deuxième question je retiens ce que En Christ me dit. Quelle est la position exacte de l'Eglise la dessus? Ou peut-on trouver la confirmation de ce que me dit En CHrist?
A cette question, il me semble que Spidle élude le problème. Je ne parlais pas ici de maladie, telle que le cancer par exemple.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:07

Citation :
fiable ?

viable.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:13

Toniov a écrit:
Pourma deuxième question je retiens ce que En Christ me dit. Quelle est la position exacte de l'Eglise la dessus? Ou peut-on trouver la confirmation de ce que me dit En CHrist?
A cette question, il me semble que Spidle élude le problème. Je ne parlais pas ici de maladie, telle que le cancer par exemple.
Je n'élude rien, je réponds à ce qui faisait l'ensemble de vos questions.

Il y a des cas limite de viabilité ou bien sur il faut s'en remettre à la conscience du praticien.
On ne peut généraliser des cas particulier (contrairement à ce que croit la loi). La question est celle de la dignité de la nouvelle vie, et des conditions autour de cette non-viabilité, de la maladie décelée. Le désir aussi de préserver la viabilité de l'embryon est importante, dans le sens qu'on ne doit déclarer trop vite non-viable mais donner sa chance à cette vie ! Pas d'acharnement donc, simplement aider la vie à naitre.

Je serais étonné que l'Eglise ait donné une quelconque recommandation à ce sujet, mais si vous la trouvez ca m'intéresse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:15

marc a écrit:
Citation :
L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.

Où avez-vous vu cela ???????

Citation :
Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?

Le cadeau à leur faire, c'est la mort ?

Le seul cas où l'Eglise accepte l'avortement, c'est l'avortement thérapeutique:

- Enfant non viable.

- Obligation de choisir entre la vie de la mère et la vie de l'enfant
(et encore, dans ce cas, l'Eglise a canonisé une mère italienne qui avait choisi son bébé plutôt qu'elle, dans les années 60)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:18

Cher Arnaud,

Je ne vois pas en quoi c'est thérapeutique de tuer un enfant non-viable ?
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:19

Je connais une petite fille pas viable. Elle est est en CM1 désormais.
Après une échographie, on a dit à sa mère qu'il fallait qu'elle avorte.
Les parents ont refusé ce chantage.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:26

Merci Arnaud, vous répondez déja à deux de mes questions. Je voulais connaitre la position de l'Eglise. Peut-on trouver les textes?
Pour Spidle et pour Acri je dirai: Est-il vraiment necessaire d'aller chercher sur internet des exemples d'enfants " non viables "?
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:32

Toniov a écrit:
Pour Spidle et pour Acri je dirai: Est-il vraiment necessaire d'aller chercher sur internet des exemples d'enfants " non viables "?

Pardon ?

j'ai juste cité l'exemple d'un couple d'amis et de leur fille Pauline.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:40

Excuse moi Acri, je m'y perds un peu parcequ'il y a beaucoup d'interventions et de réponses contradictoires à mes questions. Je suis entièrement daccord avec toi sur ton exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:41

spidle33 a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne vois pas en quoi c'est thérapeutique de tuer un enfant non-viable ?

Le mot est effectivement mal choisi.

Mais le fait est là:

imaginons un enfant sans épiderme ou sans cerveau.

Dans ce cas, on met évidemment fin à la grossesse. C'est une évidence.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:47

...et le mot " monstre " que j'avais utilisé dans ma question était aussi mal choisi. Mais par contre, ce que dit Arnaud me semble également évident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:51

Acri a écrit:
Je connais une petite fille pas viable. Elle est est en CM1 désormais.
Après une échographie, on a dit à sa mère qu'il fallait qu'elle avorte.
Les parents ont refusé ce chantage.

Attention: ne pas confondre "handicap grave" et "non viable".

Cette fillette est viable. La preuve, elle vit.

L'Eglise condamne avec gravité l'avortement des handicapés, appelé abusivement "avortement thérapeutique".

L'enfant, handicapé même avec sa vie fragile et diminué, apprend de grande chose sur cette terre, ce premier purgatoire.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:52

Dans le cas de Pauline, on a déclaré à sa mère que le cerveau du foetus ne se développait pas.
Elle est née tout à fait normale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 12:53

Acri a écrit:
Dans le cas de Pauline, on a déclaré à sa mère que le cerveau du foetus ne se développait pas.
Elle est née tout à fait normale.

Et ce n'est pas le seul cas que je connaisse, dont l'enfant d'un ancien membre de ce forum (Christian B.), aujourd'hui en licence de lettres.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:02

Que peut-on répondre à ma question: s'il sagit d'un viol et que la mère refuse de porter l'enfant, que doit-on faire?
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:09

Toniov a écrit:
Que peut-on répondre à ma question: s'il sagit d'un viol et que la mère refuse de porter l'enfant, que doit-on faire?

Je me sens pas capable de proposer la solution.

Je crois d'abord que je prierai.

Il existe, en France, l'accouchement sous X : c'est ce qui me semble le plus conforme à mes convictions.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:25

C'est vrai, l'accouchement sous x permet à la mère de conserver son anonymat. Mais si la mère refuse de porter l'enfant, je ne vois que deux solutions possibles, en dehors du fait de prier.
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:28

Ce n'est pas l'enfant qu'elle refuse, c'est le père.

Alors pourquoi tuer l'enfant en lieu et place du vrai coupable ?
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:31

Si ma femme était violée et se retrouvait enceinte de ce fait, quelle serait mon attitude vis à vis de cet enfant? Je ne sais.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:36

Exact. Tout le mal vient du père puisque c'est lui qui a initié ce désastre. L'enfant n'est coupable de rien. Il faudrait donc expliquer cela à la mère. Mais la sensation de porter un enfant non désiré, je suppose que cela ce sent avant tout, cela ne s'explique pas. Donc moralement parlant je suis daccord avec vous. Mais la mère, la première concernée, le sera t-elle aussi?
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:37

Peut-être pourrais-je aller jusqu'à le reconnaître, considérant cela comme une sorte d'adoption particulière sachant que sa mère est ma femme.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:40

Si je me retrouvais dans une telle situation, moi non plus je ne sais pas vraiment ce que je ferais, car mes réflexions sont extérieures à la situation et discuter de la chose, c'est beaucoup plus simple que de la vivre.
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 13:54

Notre société a trouvé la solution pour le viol : la pilule du lendemain.
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Jehova



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:01

Toniov a écrit:
Exact. Tout le mal vient du père puisque c'est lui qui a initié ce désastre. L'enfant n'est coupable de rien. Il faudrait donc expliquer cela à la mère. Mais la sensation de porter un enfant non désiré, je suppose que cela ce sent avant tout, cela ne s'explique pas. Donc moralement parlant je suis daccord avec vous. Mais la mère, la première concernée, le sera t-elle aussi?
Et le père coupable de quoi ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:02

Je crois que regarder la question ensemble est aussi important que de trouver la réponse. C'est ce que nous faisons ici et merci pour cela. En fin de compte que disons nous? Si une telle situation se présente à nous ( et surtout à elle ) nous devrons agir en notre ame et conscience.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:04

...en parlant du " père ", je parlais du violeur.
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:05

Toniov a écrit:
...en parlant du " père ", je parlais du violeur.

et moi aussi.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:09

Oui Acri, que veux tu dire? Que celui qui a commis le viol n'est pas vraiment coupable et qu'il n'est pas la cause du malheur qui arrive ensuite?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:11

Je crois que cela doit faire partie de tout le travail psychologique qui suit un viol. Car on sait que le viol n'est pas que physique. Cela fait partie de ce meme travail que d'innocenter l'enfant aux yeux de la mere, qu'elle parvienne à l'accepter.

Bien sur ce sont des mots... Mais il n'est pas impossible de se reconstruire après un viol.
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Acri



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:25

Toniov a écrit:
Oui Acri, que veux tu dire? Que celui qui a commis le viol n'est pas vraiment coupable et qu'il n'est pas la cause du malheur qui arrive ensuite?

Hein ! C'est Jéhova qui fait tourner les mots.

J'ai dit et je dis le contraire :
Le coupable est le violeur. Le malheur est le viol. L'enfant du viol n'est qu'une conséquence innocente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 02 Sep 2007, 14:32

Acri a écrit:
Ce n'est pas l'enfant qu'elle refuse, c'est le père.

Alors pourquoi tuer l'enfant en lieu et place du vrai coupable ?

Excellente remarque qui me fait remarquer ceci: ceux qui sont contre la peine de mort sont souvent pour l'avortement.

C'est que leur définition de l'homme porte sur l'exercice de la liberté.

Lenfant non né n'est pas une personne pour cette pensée.

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Arnaud
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