Quand l'avortement est-il un meurtre?

florence_yvonne a écrit:

Actuellement, en Grande-Bretagne, le délai légal de l’IVG est de 24 semaines de grossesse, là, c'est un meurtre, l'enfant à ce stade de la grossesse est viable. :evil:

http://news.catholique.org/7458-avortement-tardif-objection-des-britanniques

bonjour,


quand 2être humains font ce qu'il faut pour engendrer un enfant , méme aprés 5 minutes je doute fortement que ce qui est en marche dans l'existence ne soit pas un être humain, a moins que ces 2 là n'en soit pas ?

si t'es une femme et l'autre un homme vous êtes la vie , le plus haut échelon de l'existence en cette création, si vous fuyez cette évidence en niant l'existence du fruit de vos vies, vous niez votre propre être; pour quel abîme ?


autre contradiction, les cellules ne sont pas la vie ? on se demande alors pourquoi vouloir des embryons surnuméraire afin de faire de quoi réparer les vivants blesses, faite vous la vie par les mort ??

florence_yvonne a écrit:

Actuellement, en Grande-Bretagne, le délai légal de l’IVG est de 24 semaines de grossesse, là, c'est un meurtre, l'enfant à ce stade de la grossesse est viable. :evil:

http://news.catholique.org/7458-avortement-tardif-objection-des-britanniques

bonjour,


tu as intitulé ce fils , 'quand l'avortement est il un meurtre ?'


DES QUE TU EN A L INTENTION !

Tu es la vie Florence , dés que tu entre en toi l'intention tu es la mort, ensuite les actes ne sont que la manifestation de ce qui est en ton coeur. c'est pour cela que nous devons rester en Présence de Dieu (Jésus ) en nous, dés que l'ombre de la mort se présente a toi tu la constate face a sa lumière.
La prière c'est être assis en nos coeur avec Lui et d'apprendre a Agir en enfant de Lumière.
Ce monde évidement ne veux pas l'entendre et les excuses foisonnes, mais ça ne change rien, reviens au Lieu où IL Est, et, 7X77 par jours recommence, n'accepte jamais de dire "Oui tu as raison" a la mort. car alors c'est elle qui va s'asseoir en toi elle envahira ton être de sa fausse lumière et te perdra.


la porte d'entré dangereuse est de se choisir soi même 1er, alors qu'une mère est servante de celui qu'elle porte, servante en Amour pas par obligation et cela on l'oubli lorsque l'on revendique un droit sur la vie.
le vrai droit Jésus nous l'a montré sur la Croix mourir pour donner La Vie. donner Sa Vie pour ceux que l'on aime.

Passe la mort avec Lui tu n'aura plus peur de quitter ici, car partir c'est y être plus intensément ; c'est cela qui différencie ton langage avec un Catholique (Chrétien) tu craint de perdre ce monde, car pour toi il est premier, pour nous non ce qui Est 1er c'est LE Jésus qui Vit en nos veines qui bat en nos coeurs de chair et qui veut encore se dire et encore aimer, on n'est de bien piètre manifestation de Ce Roi on te l'accorde, mais on tente malgré tout de te le dire; là où tu vois 2 cellules indigne de la vie qui te gêne , Nous voyons Dieu en marche vers nous dans la faiblesse la plus extrême;
Ne nous demande pas de le Tuer ou le Nier , on souffre déjà suffisamment de nos pauvreté sans rajouter ce crime.

on t'aime Florence.

Théodéric, c'est tres beau!
Merci pour ce message...

Louis a écrit:

Wàng a écrit:

Pourtant l'esprit est déjà là.

Ah bon? Quelle preuve a-t-on?

bonjour,

Louis tu as raison l'Esprit est déja là car il devance l'homme, mais a lire et relire les propos de négation de ,,, je conclus sans vouloir agressé que l'on ne trouve chez les autres que ce que l'on a en soi.
si ne pas comprendre que l'être en marche de la rencontre de 2 être humains est un être humains, cela pose une terrible question ;;;;


si réduire un être qui grandi a une machinerie de tuyauterie , je peux alors dire que quand on m'a coupé la jambe on a juste enlevé un truc sur le machin, d'autant que je n'ai pas crié l'hamas de cellule dormais dans un coma d'on on était moins que sûr que j'allais sortir; et toout a l'avenant.

Je ne nie pas ton existence Florence , mais il me semble que tu fuis la tienne, je ne sais ton passé mais tu as dû être blessée quelque part, la rédemption par le Christ nous sort tous de notre mort, comme tu réduit a le Christ aussi au rôle que tu Lui détermine, tu ne trouve pas en Lui la Resurection de l'Homme ni la tienne;
Crois tu que nous ayons été mieux que quiconque pour le connaître, NON mais on s'est lassé de nous même et de ce monde assassin.
ne peux tu t'agenouiller une fois une seule fois et LUi dire "si c'est vrai ej veux te connaître !".

Pour moi il est terrible de t'entendre dire cela , toi une femme.

je ne peux que te porter chaque jour dans ma priére est espérer.

merci et au revoir.

Certains des propos contre l'avortement m'ont fait réflechir. En particulier je pense qu'il est impossible de déterminer le MOMENT ou l'esprit, ou plutot l'ame, est la ou n'est pas la. Car l'absence de conscience ne signifie pas forcément que l'ame est absente. En fait cela dépend du regard que l'on porte la dessus: si on croit, on peut alors voir l'esprit de Dieu partout et en toutes choses. Et si on ne croit pas, du moins pas de cette façon la, on se base avant tout sur les signes de la conscience.
Il y a aussi des problèmes pratiques, ceux d'après la naissance que l'on devrait considérer également. Quelles réponses peut-on apporter à ces problèmes?
- Dans le cas ou l'enfant que porte la mère est le fruit d'un viol.
- Dans le cas ou il devient obligatoire de CHOISIR entre la mère et l'enfant.
- Dans le cas ou l'enfant qui va naitre est un monstre.
- Dans le cas ou on SAIT que l'enfant va naitre avec une maladie terrible et incurable.
Quelles sont vos réponses?

Toniov a écrit:

- Dans le cas ou l'enfant que porte la mère est le fruit d'un viol.

L'enfant est-il coupable ?
N'est-il pas impossible d'assister ces victimes pour leur faire accepter une nouvelle vie, parfaitement innocente, l'aider à dissocier l'acte odieux et la beauté de la vie naissante ? Facile à dire, je sais... mais a-t-on seulement essayé ?

Toniov a écrit:

- Dans le cas ou il devient obligatoire de CHOISIR entre la mère et l'enfant.

Dans ce cas on peut comprendre. L'Eglise elle-meme le dit.

Toniov a écrit:

- Dans le cas ou l'enfant qui va naitre est un monstre.

Comment oser dire qu'un etre humain puisse etre un monstre. Aller expliquer ca à des parents ? Ce genre d'affirmation n'a rien à faire dans la bouche d'une personne équilibrée... Il n'y a jamais eu naissance d';un monstre.
Prouvez-moi le contraire... cette affirmation est insensée ??!!

Toniov a écrit:

- Dans le cas ou on SAIT que l'enfant va naitre avec une maladie terrible et incurable.

Une vie courte est-elle forcément malheureuse. Appréhender la maladie est une solution. Tuer toutes ceux qui en sont victimes ?... certainement pas.
Personne n'est en mesure de dire ce que sera la vie de qui que ce soit. Mon avis est que toute vie vaut lapeine d'etre vécue. A nous maintenant de mettre en place les moyens qui faciliteront la vie des ces "malchanceux"... plutot que de s'en débarrasser de manière irresponsable...

Oui Spiddle, je cherche simplement à comprendre et voir si ensemble il est possible de répondre à ce genre de questions. Peut etre que le mot que j'ai utilisé; " monstre ", est un peu fort. Mais ce n'est pas moi, c'est la vie qui est parfois terrible. Je voulais dire: des enfants totalement difformes. Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?
Merci pour vos réponses au autres questions. On y reviendra.

Toniov a écrit:

Oui Spiddle, je cherche simplement à comprendre et voir si ensemble il est possible de répondre à ce genre de questions. Peut etre que le mot que j'ai utilisé; " monstre ", est un peu fort. Mais ce n'est pas moi, c'est la vie qui est parfois terrible. Je voulais dire: des enfants totalement difformes. Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?
Merci pour vos réponses au autres questions. On y reviendra.

L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.

Citation :

L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.

Où avez-vous vu cela ???????

Citation :

Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?

Le cadeau à leur faire, c'est la mort ?

Quelle différence peut-il bien y avoir entre tuer un foetus difforme et tuer un bébé mal-formé ?

Si l'avortement thérapeutique pour cause de malformation est licite, alors il est aussi licite de tuer un bébé mal-formé.

Commençons par tuer les aveugles, les muets et les boiteux. Les autres suivront ensuite.

Acri a écrit:

Quelle différence peut-il bien y avoir entre tuer un foetus difforme et tuer un bébé mal-formé ?

Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

En Christ a écrit:

Toniov a écrit:

Oui Spiddle, je cherche simplement à comprendre et voir si ensemble il est possible de répondre à ce genre de questions. Peut etre que le mot que j'ai utilisé; " monstre ", est un peu fort. Mais ce n'est pas moi, c'est la vie qui est parfois terrible. Je voulais dire: des enfants totalement difformes. Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?
Merci pour vos réponses au autres questions. On y reviendra.

L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.

C'est complètement faux.

La maladie est une réalité de l'humanité.
Allez-vous tuer tout ceux à qui on pourrait prévoir un cancer au cours de leur vie ?
La réalité, c'est que la cause premiere du malheur n'est pas la maladie, mais le manque profond d'amour, de repere et de tissu social qui permet une vie heureuse dans une situation malheureuse. Etre malade (grave) et heureux est possible. Je ne dis pas que c'est une vie facile, mais des parents qui ont su montrer beaucoup d'amour à celui qui est victime d'une maladie grave ont pu le rendre heureux.

A vouloir associer la maladie au malheur, on se fout de ceux qui en sont sortis vainqueur. A placer la vie d'un etre meme pas né sous le signe du désastre et de l'imhumanité, on le prive de relations d'amour qui pourront faire sa vie. Et on sait que ce n'est pas la bonne situation qui rend heureux (regardez tous ces gens qui se suicident alors qu'ils ont tout pour etre heureux). Certes, cela aide, et il faut donner autant que possible ces moyens. Mais tant qu'on ne s'engagera pas envers la personne handicapé, en la placant avant le handicap lui-meme, on lui créé alors son propre malheur, sa déchéance et son envie de mort.

C'est puor cela qu'il est URGENTISSIME de réaffirmer avec force que toute vie vaut la peine d'etre vécue, et de s'attarder aux conditions d'accueil de chaque nouveau né, afin qu'il puisse trouver le bonheur dans sa relation aux autres.

Trouvez-moi une seule personne, vieille, handicapée, malade,etc. qui recoit beaucoup d'amour et d'attention et qui veut mourir ?
Vous n'en trouverez pas, a moins que vous ne passiez votre temps a lui noircir le tableau.

C'est ce que notre société fait drolement bien...

Spidle à dit: " L'enfant est-il coupable? "
Bien sur que non. Et l'assistance est non seulement possible mais indispensable. Mais je pose simplement la question: peut-on obliger la mère à porter l'enfant?

Citation :

Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

Qu'est-ce que cela veut dire "pas fiable" ???????
Le seul cas d'avortement tolérable, c'est le cas où la vie même de la mère en dépend. Hors de cela, il est inimaginable de prendre une vie !
Et comment peut-on qualifier de "thérapeutique" un procédé qui tue le patient ? On nage en pleine manipulation des mots, dont le but avoué est d'appeler bien ce qui est mal.

Citation :

La maladie est une réalité de l'humanité.
Allez-vous tuer tout ceux à qui on pourrait prévoir un cancer au cours de leur vie ?

Je n'ai jamais dit cela.

Citation :

Trouvez-moi une seule personne, vieille, handicapée, malade,etc. qui recoit beaucoup d'amour et d'attention et qui veut mourir ?
Vous n'en trouverez pas, a moins que vous ne passiez votre temps a lui noircir le tableau.

C'est ce que notre société fait drolement bien...

Je parlais de bébé non viable au sein de la mère.

marc a écrit:

Citation :

Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

Qu'est-ce que cela veut dire "pas fiable" ???????
Le seul cas d'avortement tolérable, c'est le cas où la vie même de la mère en dépend. Hors de cela, il est inimaginable de prendre une vie !
Et comment peut-on qualifier de "thérapeutique" un procédé qui tue le patient ? On nage en pleine manipulation des mots, dont le but avoué est d'appeler bien ce qui est mal.

Je voulais dire pas viable.

Cher En Christ,

je répondais à la fois à vous, et aux autres interventions (Toniov en particulier).

Excusez-moi de ne pas l'avoir précisé.

En Christ a écrit:

Acri a écrit:

Quelle différence peut-il bien y avoir entre tuer un foetus difforme et tuer un bébé mal-formé ?

Si le bébé n'est pas fiable a cause de mal formation alors la question de l'avortement thérapeutique peut se poser par la mère.

fiable ?

Pourma deuxième question je retiens ce que En Christ me dit. Quelle est la position exacte de l'Eglise la dessus? Ou peut-on trouver la confirmation de ce que me dit En CHrist?
A cette question, il me semble que Spidle élude le problème. Je ne parlais pas ici de maladie, telle que le cancer par exemple.

Citation :

fiable ?

viable.

Toniov a écrit:

Pourma deuxième question je retiens ce que En Christ me dit. Quelle est la position exacte de l'Eglise la dessus? Ou peut-on trouver la confirmation de ce que me dit En CHrist?
A cette question, il me semble que Spidle élude le problème. Je ne parlais pas ici de maladie, telle que le cancer par exemple.

Je n'élude rien, je réponds à ce qui faisait l'ensemble de vos questions.

Il y a des cas limite de viabilité ou bien sur il faut s'en remettre à la conscience du praticien.
On ne peut généraliser des cas particulier (contrairement à ce que croit la loi). La question est celle de la dignité de la nouvelle vie, et des conditions autour de cette non-viabilité, de la maladie décelée. Le désir aussi de préserver la viabilité de l'embryon est importante, dans le sens qu'on ne doit déclarer trop vite non-viable mais donner sa chance à cette vie ! Pas d'acharnement donc, simplement aider la vie à naitre.

Je serais étonné que l'Eglise ait donné une quelconque recommandation à ce sujet, mais si vous la trouvez ca m'intéresse...

marc a écrit:

Citation :

L'église n'est pas contre l'avortement thérapeutique pour ce genre de cas.

Où avez-vous vu cela ???????

Citation :

Je conçois qu'on les laisse quand meme venir au monde; est ce un cadeau qu'on leur fait?

Le cadeau à leur faire, c'est la mort ?

Le seul cas où l'Eglise accepte l'avortement, c'est l'avortement thérapeutique:

- Enfant non viable.

- Obligation de choisir entre la vie de la mère et la vie de l'enfant (et encore, dans ce cas, l'Eglise a canonisé une mère italienne qui avait choisi son bébé plutôt qu'elle, dans les années 60)

Cher Arnaud,

Je ne vois pas en quoi c'est thérapeutique de tuer un enfant non-viable ?

Je connais une petite fille pas viable. Elle est est en CM1 désormais.
Après une échographie, on a dit à sa mère qu'il fallait qu'elle avorte.
Les parents ont refusé ce chantage.

Merci Arnaud, vous répondez déja à deux de mes questions. Je voulais connaitre la position de l'Eglise. Peut-on trouver les textes?
Pour Spidle et pour Acri je dirai: Est-il vraiment necessaire d'aller chercher sur internet des exemples d'enfants " non viables "?

Toniov a écrit:

Pour Spidle et pour Acri je dirai: Est-il vraiment necessaire d'aller chercher sur internet des exemples d'enfants " non viables "?

Pardon ?

j'ai juste cité l'exemple d'un couple d'amis et de leur fille Pauline.

Excuse moi Acri, je m'y perds un peu parcequ'il y a beaucoup d'interventions et de réponses contradictoires à mes questions. Je suis entièrement daccord avec toi sur ton exemple.

spidle33 a écrit:

Cher Arnaud,

Je ne vois pas en quoi c'est thérapeutique de tuer un enfant non-viable ?

Le mot est effectivement mal choisi.

Mais le fait est là:

imaginons un enfant sans épiderme ou sans cerveau.

Dans ce cas, on met évidemment fin à la grossesse. C'est une évidence.

...et le mot " monstre " que j'avais utilisé dans ma question était aussi mal choisi. Mais par contre, ce que dit Arnaud me semble également évident.

Acri a écrit:

Je connais une petite fille pas viable. Elle est est en CM1 désormais.
Après une échographie, on a dit à sa mère qu'il fallait qu'elle avorte.
Les parents ont refusé ce chantage.

Attention: ne pas confondre "handicap grave" et "non viable".

Cette fillette est viable. La preuve, elle vit.

L'Eglise condamne avec gravité l'avortement des handicapés, appelé abusivement "avortement thérapeutique".

L'enfant, handicapé même avec sa vie fragile et diminué, apprend de grande chose sur cette terre, ce premier purgatoire.

Dans le cas de Pauline, on a déclaré à sa mère que le cerveau du foetus ne se développait pas.
Elle est née tout à fait normale.

Acri a écrit:

Dans le cas de Pauline, on a déclaré à sa mère que le cerveau du foetus ne se développait pas.
Elle est née tout à fait normale.

Et ce n'est pas le seul cas que je connaisse, dont l'enfant d'un ancien membre de ce forum (Christian B.), aujourd'hui en licence de lettres.

Que peut-on répondre à ma question: s'il sagit d'un viol et que la mère refuse de porter l'enfant, que doit-on faire?

Toniov a écrit:

Que peut-on répondre à ma question: s'il sagit d'un viol et que la mère refuse de porter l'enfant, que doit-on faire?

Je me sens pas capable de proposer la solution.

Je crois d'abord que je prierai.

Il existe, en France, l'accouchement sous X : c'est ce qui me semble le plus conforme à mes convictions.

C'est vrai, l'accouchement sous x permet à la mère de conserver son anonymat. Mais si la mère refuse de porter l'enfant, je ne vois que deux solutions possibles, en dehors du fait de prier.

Ce n'est pas l'enfant qu'elle refuse, c'est le père.

Alors pourquoi tuer l'enfant en lieu et place du vrai coupable ?

Si ma femme était violée et se retrouvait enceinte de ce fait, quelle serait mon attitude vis à vis de cet enfant? Je ne sais.

Exact. Tout le mal vient du père puisque c'est lui qui a initié ce désastre. L'enfant n'est coupable de rien. Il faudrait donc expliquer cela à la mère. Mais la sensation de porter un enfant non désiré, je suppose que cela ce sent avant tout, cela ne s'explique pas. Donc moralement parlant je suis daccord avec vous. Mais la mère, la première concernée, le sera t-elle aussi?

Peut-être pourrais-je aller jusqu'à le reconnaître, considérant cela comme une sorte d'adoption particulière sachant que sa mère est ma femme.

Si je me retrouvais dans une telle situation, moi non plus je ne sais pas vraiment ce que je ferais, car mes réflexions sont extérieures à la situation et discuter de la chose, c'est beaucoup plus simple que de la vivre.

Notre société a trouvé la solution pour le viol : la pilule du lendemain.

Toniov a écrit:

Exact. Tout le mal vient du père puisque c'est lui qui a initié ce désastre. L'enfant n'est coupable de rien. Il faudrait donc expliquer cela à la mère. Mais la sensation de porter un enfant non désiré, je suppose que cela ce sent avant tout, cela ne s'explique pas. Donc moralement parlant je suis daccord avec vous. Mais la mère, la première concernée, le sera t-elle aussi?

Et le père coupable de quoi ?

Je crois que regarder la question ensemble est aussi important que de trouver la réponse. C'est ce que nous faisons ici et merci pour cela. En fin de compte que disons nous? Si une telle situation se présente à nous ( et surtout à elle ) nous devrons agir en notre ame et conscience.

...en parlant du " père ", je parlais du violeur.

Toniov a écrit:

...en parlant du " père ", je parlais du violeur.

et moi aussi.

Oui Acri, que veux tu dire? Que celui qui a commis le viol n'est pas vraiment coupable et qu'il n'est pas la cause du malheur qui arrive ensuite?

Je crois que cela doit faire partie de tout le travail psychologique qui suit un viol. Car on sait que le viol n'est pas que physique. Cela fait partie de ce meme travail que d'innocenter l'enfant aux yeux de la mere, qu'elle parvienne à l'accepter.

Bien sur ce sont des mots... Mais il n'est pas impossible de se reconstruire après un viol.

Toniov a écrit:

Oui Acri, que veux tu dire? Que celui qui a commis le viol n'est pas vraiment coupable et qu'il n'est pas la cause du malheur qui arrive ensuite?

Hein ! C'est Jéhova qui fait tourner les mots.

J'ai dit et je dis le contraire :
Le coupable est le violeur. Le malheur est le viol. L'enfant du viol n'est qu'une conséquence innocente.

Acri a écrit:

Ce n'est pas l'enfant qu'elle refuse, c'est le père.

Alors pourquoi tuer l'enfant en lieu et place du vrai coupable ?

Excellente remarque qui me fait remarquer ceci: ceux qui sont contre la peine de mort sont souvent pour l'avortement.

C'est que leur définition de l'homme porte sur l'exercice de la liberté.

Lenfant non né n'est pas une personne pour cette pensée.