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 Quand l'avortement est-il un meurtre?

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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 12:58

C'est bien ces petites réponses, si ça continue je serai dans les 50 premiers posteurs ! ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 12:58

la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparaisse, le problème ne se pose pas ... comme quoi, la nature est bien faite

sinon, je vais te paraître crue, mais, les cellules cancéreuses se divisent, ont-elles une âme


Dernière édition par le Ven 11 Mai 2007, 12:59, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 12:59

florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ...

Justement, s'il y a un problème, ça vaut le coup de se casser la tête. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:00

florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ... comme quoi, la nature est bien faite

Il y a un gros problème dans votre approche :

La question : c'est quoi, l'âme de l'oeuf avant que les jumeaux n'appareissent ? Une âme végétative ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:00

Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ...

Justement, s'il y a un problème, ça vaut le coup de se casser la tête. ;)

quel problème ? passé le moment de l'apparition de l'ame, la division n'est plus possible et n'arrive jamais
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:02

Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ... comme quoi, la nature est bien faite

Il y a un gros problème dans votre approche :

La question : c'est quoi, l'âme de l'oeuf avant que les jumeaux n'appareissent ? Une âme végétative ?

avant 10 semaines, l'âme est bien au chaud au sein du seigneur et attend que la place soit prête pour s'installer, comme une personne qui attendrait que sa maison soit terminée pour aménager.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:04

florence_yvonne a écrit:
Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ...

Justement, s'il y a un problème, ça vaut le coup de se casser la tête. ;)

quel problème ? passé le moment de l'apparition de l'ame, la division n'est plus possible et n'arrive jamais

Et avant l'apparition d'une âme, quelle qu'elle soit (infusée par Dieu ou non), aucune vie possible. D'où le problème.

Reste aussi la question de la souplesse de l'âme spirituelle au moment de la conception, parce qu'elle peut se comporter comme une âme végétative : donner naissance à deux êtres autonome.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:06

florence_yvonne a écrit:
Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ... comme quoi, la nature est bien faite

Il y a un gros problème dans votre approche :

La question : c'est quoi, l'âme de l'oeuf avant que les jumeaux n'appareissent ? Une âme végétative ?

avant 10 semaines, l'âme est bien au chaud au sein du seigneur et attend que la place soit prête pour s'installer, comme une personne qui attendrait que sa maison soit terminée pour aménager.

Ben la définition de l'âme est liée à la vie. C'est pas un concept nébulo-gazeux voisin du prout (comme dirait Pierre Desproges). Pas de vie sans âme. Pas de dualisme carthésien non plus. L'être humain est un, dans sa dimension personnelle, corps et esprit. Donc une âme parachutée sans raison, ce n'est pas satisfaisant.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:07

alors, tu conçois que les animaux ont une âme (ils sont vivants) les plantes ont une âme (elles sont vivantes aussi)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:11

florence_yvonne a écrit:
alors, tu conçois que les animaux ont une âme (ils sont vivants) les plantes ont une âme (elles sont vivantes aussi)

C'est ce que je dis depuis le début ! !

L'âme n'est pas un « truc », c'est une définition de la vie ! Une cause et un principe d'unité : parce que la plante a une âme végétative, elle peut végéter( grandir). Parce que l'animal a une âme sensitive, il peut souffrir (et végéter par dessus le marché). Parce que l'homme a une âme rationnelle, il est un être libre et intelligent (il peut aussi souffir et avoir des fonctions végétatives)

Je répète pas de vie sans âme. Je ne parle pas de l'esprit, ni d'un corps subtil...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:20

tu vas faire grincer bien des dents avec ce genre de raisonnement, mais sur ce point, je suis d'accord avec toi, j'ai toujours su que mon chien avait une âmes, de toute les personnes que je connais, c'est le seul qui m'aime plus que je ne l'aime
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:25

florence_yvonne a écrit:
tu vas faire grincer bien des dents avec ce genre de raisonnement, mais sur ce point, je suis d'accord avec toi, j'ai toujours su que mon chien avait une âmes, de toute les personnes que je connais, c'est le seul qui m'aime plus que je ne l'aime

Je ne vois pas pourquoi je ferai grincer des dents en répétant la définition de l'âme ! Une fleur aussi a une âme.

Je n'ai jamais dit que les chiens étaient capables d'amour volontaire et libre, ni d'une intelligence spirituelle, dépassant l'imagination.

Par contre, ils sont bien capables d'un amour sensible. Smile

Or, j'ai lu un livre qui racontait (entre autre) le témoignage d'une visite médicale, avec un enfant ayant eu peur de la mort à la naissance, et en ayant gardé des traces...dans son esprit. D'autres mères, après plusieurs années, qui pleuraient le deuil d'un enfant qui n'avait pas pu voir le jour.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 13:37

J'aimerai savoir ce qu'Arnaud vous pensez de l'âme chez les jumeaux !

Merci. Smile

Wàng
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 14:01

florence_yvonne a écrit:
tu prends le problème par le bout qui t'arrange, mais, répond à ma question SVP, d'après toi, à quel moment précis Dieu insufle t-il l'âme ?

Cher Florence,

Il est impossible de préciser plus que ce qu'en dit Wang.

Le moment précis est indéfinissable mais il est certainement réalisé lorsque l'oeuf fécondé commence son développement, puisque, comme dit Wang, il est un vivant autonome.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Le moment précis est indéfinissable mais il est certainement réalisé lorsque l'oeuf fécondé commence son développement, puisque, comme dit Wang, il est un vivant autonome.

Et pour les jumeaux ça se passe comment ? Est-ce une âme qui se divise ? Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 16:23

Non, c'est une seconde âme qui est crée lorsqu'un second individu paraît. On a donc deux personnes différente et uniques, avec le même ADN

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 18:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est une seconde âme qui est crée lorsqu'un second individu paraît. On a donc deux personnes différente et uniques, avec le même ADN

ce n'est pas clair du tout et encore moins logique, je ne peux adhérer à ce raisonnement, aucun individu ne parait, c'est un qui se divise pour devenir 2
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Ven 11 Mai 2007, 20:50

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est une seconde âme qui est crée lorsqu'un second individu paraît. On a donc deux personnes différente et uniques, avec le même ADN

ce n'est pas clair du tout et encore moins logique, je ne peux adhérer à ce raisonnement, aucun individu ne parait, c'est un qui se divise pour devenir 2

Parce que vous ne regardez que la biologie.

Mais, comme je vous le dis, tout ce sujet n'a de sens que par la question de l'âme spirituelle qui, unie au corps forme une personne individuelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 11:08

Concernant l'avortement, il y a trois points sur lesquels, d'une manière générale, je ne suis pas daccord. Ceux qui refusent l'avortement de manière catégorique, ne tiennent pas compte des cas particuliers. Je suis cependant daccord sur le fait que l'avortement fait n'importe comment et pour n'importe quelle raison EST UN CRIME.
Quand aux cas particuliers, les voici:
- Si l'enfant, dans le ventre de la mère, est monstrueux. Elephant man, ça existe!
- S'il sagit d'un viol. La mère est libre de ne pas vouloir porter ou de ne pas supporter de porter cet enfant.
- S'il est indispensable de choisir entre la mère et l'enfant. Ca arrive aussi.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 11:14

en Irlande, l'avortement est interdit dans tous les cas, même dans les cas suivants :

- inceste sur enfant à peine pubère
- femme que la grossesse met en danger mortel (grossesse extra-utérine par exemple)
- viol
- malformation congénitale sévère, même létale

aucun cas de figure n'est seulement étudié
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 11:19

Et bien dans ce cas, à mon grand désespoir, je ne suis pas daccord avec les Irlandais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 11:28

Toniov a écrit:

Quand aux cas particuliers, les voici:



Cher Toniov,

Citation :
- S'il est indispensable de choisir entre la mère et l'enfant. Ca arrive aussi.

Ici, l'avortement est autorisé par l'Eglise.


Citation :
- Si l'enfant, dans le ventre de la mère, est monstrueux. Elephant man, ça existe!
- S'il sagit d'un viol. La mère est libre de ne pas vouloir porter ou de ne pas supporter de porter cet enfant.

Dans ces deux cas (déformations physiques ou bâtardise), pour comprendre la foi catholique, demandez-vous ceci: banniriez vous de votre maison, condamneriez-vous à vivre dehors, maudit de tous les hommes, un enfant de trois ans dont vous voyez qu'il est difforme ou qu'il est le fruit d'un viol?

Si vous êtes catholique et si vous croyez que l'enfant présnt dans le sein maternel (qu'il soit difforme ou fruit d'un viol) a son âme, alors vous comprendrez cette analogie et vous comprendrez la position de la foi.

Au temps de saint Vincent de Paul, lorsqu'il voulut recueillir de tels enfants bannis dans un orphelinat, il fut confronté à l'opposition de ses dames d'oeuvres qui lui dirent:
Citation :
"Nos mains de mères chrétiennes ne toucheront pas ces enfant du péché".
Il leur répondit:

Citation :
"Lorsque Dieu sacrifie un enfant pour le péché, c'est son Fils qu'il envoie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 11:49

Merci, Arnaud, pour votre mise au point. Cela modère mes "impétuosités ". Mais ne m'en demandez pas trop. En ce qui concerne les cas de monstruosité et de viol, je ne suis pas CAPABLE d'accepter ce que vous dites. Vous me parlez du coté, bien réel, de la beauté des écrits religieux et de la valeur de leur enseignement. C'est vrai que l'homme a cette capacité de transcender parfois l'horreur des faits. Et c'est tout à son honneur. On peut dire que c'est le regard de Dieu qui filtre à travers l'homme. Mais je pense aussi aux victimes. Qu'elle vie pour elles? Elephant man aura du mal à trouver une petite amie, non?Elephant woman peut etre...il n'est pas certain qu'il soit lui aussi sensible aux paroles de l'évangile. Meme chose pour celle que l'on forcerait à accoucher du crime d'un inconnu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 12:01

Toniov a écrit:
Merci, Arnaud, pour votre mise au point. Cela modère mes "impétuosités ". Mais ne m'en demandez pas trop. En ce qui concerne les cas de monstruosité et de viol, je ne suis pas CAPABLE d'accepter ce que vous dites. Vous me parlez du coté, bien réel, de la beauté des écrits religieux et de la valeur de leur enseignement. C'est vrai que l'homme a cette capacité de transcender parfois l'horreur des faits. Et c'est tout à son honneur. On peut dire que c'est le regard de Dieu qui filtre à travers l'homme. Mais je pense aussi aux victimes. Qu'elle vie pour elles? Elephant man aura du mal à trouver une petite amie, non?Elephant woman peut etre...il n'est pas certain qu'il soit lui aussi sensible aux paroles de l'évangile. Meme chose pour celle que l'on forcerait à accoucher du crime d'un inconnu.

Cher Toniov, je parlais de la pensée de l'Eglise. J'y adhère vraiment.

Mais comme vous, face au concret, qu'aurions-nous faits (moi et mon épouse) si nous avions attendu un enfant "spécial"? Quelles auraient été nos limites.

Alors autant être vrai et vous dire ceci :

Si cela ne dépendait que de moi, jamais je n'avorterais un enfant né d'un viol, d'un inceste, ou physiquement handicapé. Jamais je ne le ferais pour un trisomique car je SAIS que la vie terrestre leur est utile pour leur éternité et qu'ils se développent, du côté de leur coeur et de leur intelligence.

Mais qu'aurais-je fait pour un handicap mental absolu (enfant incapable d'aucun développement psychique et spirituel) ? Cela aurait été le drame et j'aurais été face à mes limites.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 13:20

Oui, je comprends ce que vous dites, Arnaud. Merci pour votre sincérité. J'en reste quand meme à ma perception toutefois. Malgré la beauté et la vérité des évangiles je ne crois pas que la vie soit parfaite. Je ne peux m'enpécher de penser que ceux qui ont décroché le gros lot, dans le mauvais sens du terme, n'y sont vraiment pour rien. Je crois aussi que la vie est sacrée, mais que certaines atrocités de la vie sont une insulte à l'existence elle meme. Quand je parlais d'enfant spécial ( c'est votre terme ) je ne pensais pas aux trisomiques. Ils peuvent s'intégrer en quelque sorte, grace à leur sensibilité accrue, leur vie émotionnelle très riche. Il y a une place pour eux. Non, je parlais de cas extrèmes! Lorsque ce qui va sortir du ventre de la mère, ne ressemble à rien. A rien d'humain. Ca existe. Au nom de quoi, de quel idéal, de quel précepte lui infliger cette existence? Quel message y a t-il la dedans? Transcender l'horreur pour se rapprocher de Dieu... ça n'a pas de sens! Dailleurs vous meme convenez en dernier lieu qu'il y a des cas ou on ne sait plus quoi faire. Malheureusement, ces cas existent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 13:41

L'horreur d'un visage oblige à voir directement l'âme. C'est ESSENTIEL pour un chrétien.

L'humanisme sans Dieu, qui n'a que le bonheur d'ici-bas comme perspective, est conduit à penser autrement. C'est compréhensible. Mais c'est une erreur objective par rapport au sens que donne Jésus de la vie.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 13:46

Je serai daccord avec cela, Arnaud, Quand Dieu me le dira en face! Ce n'est pas de la provocation, c'est le seul moyen pour moi de comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 13:51

Toniov a écrit:
Je serai daccord avec cela, Arnaud, Quand Dieu me le dira en face! Ce n'est pas de la provocation, c'est le seul moyen pour moi de comprendre.

En attendant, faites confiance à l'Eglise.

La Vierge dit à Lourdes ceci, comme première parole:

Citation :
"Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais dans l'autre."

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 14:08

J'ai confiance en ma Foi et j'ai foi en l'existence. Si l'église à raison, cela se révèlera au moment voulu, au dela de mes aspirations, de mes attentes, de mes révoltes ou de ma volonté.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 20:01

florence_yvonne a écrit:
Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la division qui donne un ou des jumeaux ayant lieu avant que l'âme n'apparraisse, le problème ne se pose pas ... comme quoi, la nature est bien faite

Il y a un gros problème dans votre approche :

La question : c'est quoi, l'âme de l'oeuf avant que les jumeaux n'appareissent ? Une âme végétative ?

avant 10 semaines, l'âme est bien au chaud au sein du seigneur et attend que la place soit prête pour s'installer, comme une personne qui attendrait que sa maison soit terminée pour aménager.


Mais pourquoi 10 semaines?? confused
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 20:34

c'est à 10 semaines que les premier signaux électrique apparaissent dans le cerveau, c'est le départ de la pensée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 20:35

florence_yvonne a écrit:
c'est à 10 semaines que les premier signaux électrique apparaissent dans le cerveau, c'est le départ de la pensée.

Pas de la pensée.

Juste du psychisme.

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 20:36

florence_yvonne a écrit:
c'est à 10 semaines que les premier signaux électrique apparaissent dans le cerveau, c'est le départ de la pensée.

confused

Est ce qu'il pense votre foetus?

Ca ne me convaint pas du tout ca, c'est pas parce qu'il y a trois synapses qui se balladent qu'on peut dire : "ah oui à partir de là il y a une vie humaine"
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 21:10

Encore une fois, je crois que c'est d'un PROCESSUS dont il sagit. Vouloir déterminer la frontière entre " ce n'est rien " et " c'est un etre humain " dépend uniquement de la définition que l'on donne à la vie et à la conscience.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 21:22

Toniov a écrit:
Encore une fois, je crois que c'est d'un PROCESSUS dont il sagit. Vouloir déterminer la frontière entre " ce n'est rien " et " c'est un etre humain " dépend uniquement de la définition que l'on donne à la vie et à la conscience.

Tout a fait,
dans le doute, on attend un peu plus, et que voit-on ?
UN ETRE HUMAIN !
Donc des le départ c'en était un !
Bref chercher une limite est l'apanage de ceux qui veulent avorter. Les autes savent que l'etre humain en puissance est déja la, et que le foetus est donc précieux car il contient la vie !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 21:27

Toniov a écrit:
Encore une fois, je crois que c'est d'un PROCESSUS dont il sagit. Vouloir déterminer la frontière entre " ce n'est rien " et " c'est un etre humain " dépend uniquement de la définition que l'on donne à la vie et à la conscience.

Et le moteur du processus, quoi c'est-y ? Une forme spirituelle (entéléchie première du corps), présente au moment de la conception, qu'on appelle « âme ». ;) Smile
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 21:33

Petrum a écrit:
florence_yvonne a écrit:
c'est à 10 semaines que les premier signaux électrique apparaissent dans le cerveau, c'est le départ de la pensée.

confused

Est ce qu'il pense votre foetus?

Ca ne me convaint pas du tout ca, c'est pas parce qu'il y a trois synapses qui se balladent qu'on peut dire : "ah oui à partir de là il y a une vie humaine"

oui, il pense, oui, des pensées primaires certes, mais il pense puisqu'il y a une activité électrique dans le cerveau et il ressent même la douleur, parce qu'à 10 semaines, neurones et synapses se connectent, c'est un peu comme quand l'on installe un système électrique et une fois l'installation terminée, on actionne un intérupteur et tout se met à fonctionner
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 21:38

florence_yvonne a écrit:
Petrum a écrit:
florence_yvonne a écrit:
c'est à 10 semaines que les premier signaux électrique apparaissent dans le cerveau, c'est le départ de la pensée.

confused

Est ce qu'il pense votre foetus?

Ca ne me convaint pas du tout ca, c'est pas parce qu'il y a trois synapses qui se balladent qu'on peut dire : "ah oui à partir de là il y a une vie humaine"

oui, il pense, oui, des pensées primaires certes, mais il pense puisqu'il y a une activité électrique dans le cerveau et il ressent même la douleur, parce qu'à 10 semaines, neurones et synapses se connectent, c'est un peu comme quand l'on installe un système électrique et une fois l'installation terminée, on actionne un intérupteur et tout se met à fonctionner

Il y a une activité électrique dans l'ordi en face de moi (si si !), et je vous assure qu'il ne pense ni ne ressent. ;) Pareil pour un aspirateur, c'est la vie en mouvement. ;-)

L'electricité est un phénomène purement matériel. Rien à voir avec les puissances sensibles ( corps astral ) ou la pensée (esprit immatériel).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 21:45

Wàng a écrit:

Il y a une activité électrique dans l'ordi en face de moi (si si !), et je vous assure qu'il ne pense ni ne ressent. ;) Pareil pour un aspirateur, c'est la vie en mouvement. ;-)

L'electricité est un phénomène purement matériel. Rien à voir avec les puissances sensibles ( corps astral ) ou la pensée (esprit immatériel).

Wàng

Florence confond l'activité psychique commune avec l'animal (sensations, imagination, sentiments), et l'activité spirituelle, propre à l'homme (intelligence et volonté).

L'intelligence est là, comme faculté, bien avent de commencer à s'exercer (avant l'âge de deux ans).

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:19

que pensez-vous de ces millions d'embryons congelés dans le monde, de ces milliers d'embryons détruits chaque jour parce que la "mère" n'en veut plus, soit parce qu'elle à eu tous les enfants quelle désirait, soit parce qu'elle à renoncé ? que préconisez vous pour ces enfants qui d'après vos critères ont une âmes et d'ailleurs où est elle et que fait elle l'âme de tous ces bébé qui dorment dans l'azote liquide ?
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:20

Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Petrum a écrit:
florence_yvonne a écrit:
c'est à 10 semaines que les premier signaux électrique apparaissent dans le cerveau, c'est le départ de la pensée.

confused

Est ce qu'il pense votre foetus?

Ca ne me convaint pas du tout ca, c'est pas parce qu'il y a trois synapses qui se balladent qu'on peut dire : "ah oui à partir de là il y a une vie humaine"

oui, il pense, oui, des pensées primaires certes, mais il pense puisqu'il y a une activité électrique dans le cerveau et il ressent même la douleur, parce qu'à 10 semaines, neurones et synapses se connectent, c'est un peu comme quand l'on installe un système électrique et une fois l'installation terminée, on actionne un intérupteur et tout se met à fonctionner

Il y a une activité électrique dans l'ordi en face de moi (si si !), et je vous assure qu'il ne pense ni ne ressent. ;) Pareil pour un aspirateur, c'est la vie en mouvement. ;-)

L'electricité est un phénomène purement matériel. Rien à voir avec les puissances sensibles ( corps astral ) ou la pensée (esprit immatériel).

Wàng

il y a aussi de l'électricité dans l'ampoule électrique, mais nous savons tous faire la différence
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:21

spidle33 a écrit:
Toniov a écrit:
Encore une fois, je crois que c'est d'un PROCESSUS dont il sagit. Vouloir déterminer la frontière entre " ce n'est rien " et " c'est un etre humain " dépend uniquement de la définition que l'on donne à la vie et à la conscience.

Tout a fait,
dans le doute, on attend un peu plus, et que voit-on ?
UN ETRE HUMAIN !
Donc des le départ c'en était un !
Bref chercher une limite est l'apanage de ceux qui veulent avorter. Les autes savent que l'etre humain en puissance est déja la, et que le foetus est donc précieux car il contient la vie !

Mais non toute la question est là : si on connaissais la limite, on pourrait trancher.

D'ailleurs, vous semblez admettre qu'il y a un être humain dès qu'il y a fécondation. Vous mettez donc vous meme un début.
Mais comment expliquer que 60% des fécondations ne sont pas viables?

Ce que je veux dire, c'est que je ne vois aucune raison que le phénomène de la "création" de l'âme spirituelle corresponde à un phénomène biologique précis, comme le suggère Florence. Mais elle a bien lieu à un instant t!
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:31

florence_yvonne a écrit:

il y a aussi de l'électricité dans l'ampoule électrique, mais nous savons tous faire la différence

C'est une différence de degré entre l'ordi et l'ampoule (de complexité). Smile Entre l'ordi et l'animal, il y a une différence de nature (la vie psychique). Et entre l'animal et l'homme, un autre saut : l'ouverture à la transcendance d'une personne et l'esprit immortel. Smile
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:34

si tu le dis What a Face
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:39

Petrum a écrit:

D'ailleurs, vous semblez admettre qu'il y a un être humain dès qu'il y a fécondation. Vous mettez donc vous meme un début.
Mais comment expliquer que 60% des fécondations ne sont pas viables?
Bonne question!
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Sam 12 Mai 2007, 22:51

Bref, ces discussions sur l'avortement, l'euthanasie et autres, continueront probablement jusqu'a la fin des temps. Car il y a des arguments pour et contre et personne, à mon avis, ne déposera les armes. Face à des évènements aussi dramatiques, chacun fera en son ame et conscience ( tous ceux, en tout cas, qui auront à affronter cela ) et devra assumer la conséquence de ses actes.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 00:06

Toniov a écrit:
Bref, ces discussions sur l'avortement, l'euthanasie et autres, continueront probablement jusqu'a la fin des temps. Car il y a des arguments pour et contre et personne, à mon avis, ne déposera les armes. Face à des évènements aussi dramatiques, chacun fera en son ame et conscience ( tous ceux, en tout cas, qui auront à affronter cela ) et devra assumer la conséquence de ses actes.
Oui, et ce sera vrai pour toute chose qui releve de l'antechrist.

Car face une lumiere et une verité plus grandes, le mensonge et l'orgueil deviennent plus grand. C'est ce qui se passe sur la question de l'avortement, et ce qui arrive pour l'euthanasie.

L'Eglise donc dira toujours ce qu'elle en pense, et les autres l'accuseront a tort des maux de la société (elle qui empeche le "progres"). La dynamique est lancée, et le seul moyen de contrer l'antechrist sera la conversion des pecheurs bien plus que la science, la philosophie et tout ce qui est a portée humaine.
C'est triste mais c'est ainsi que doit se manifester la victoire du Christ sur la mort.
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 00:31

florence_yvonne a écrit:
que pensez-vous de ces millions d'embryons congelés dans le monde, de ces milliers d'embryons détruits chaque jour parce que la "mère" n'en veut plus, soit parce qu'elle à eu tous les enfants quelle désirait, soit parce qu'elle à renoncé ? que préconisez vous pour ces enfants qui d'après vos critères ont une âmes et d'ailleurs où est elle et que fait elle l'âme de tous ces bébé qui dorment dans l'azote liquide ?

personne pour me répondre ?
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 00:46

Pour moi, la réponse est claire, Florence yvonne. On n'a pas le droit de faire n'importe quoi avec les embryons. On n'a pas le droit d'avorter sur un coup de tete, uniquement pour son confort personnel. Mais on a le droit de le faire pour les cas extrèmes que j'ai cité plus haut. C'est ce que moi je ferais si ces cas se présentaient.
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 06:30

florence_yvonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
que pensez-vous de ces millions d'embryons congelés dans le monde, de ces milliers d'embryons détruits chaque jour parce que la "mère" n'en veut plus, soit parce qu'elle à eu tous les enfants quelle désirait, soit parce qu'elle à renoncé ? que préconisez vous pour ces enfants qui d'après vos critères ont une âmes et d'ailleurs où est elle et que fait elle l'âme de tous ces bébé qui dorment dans l'azote liquide ?

personne pour me répondre ?

Il se peut donc que, en ce moment, il y ait un crime objectif en train de se faire, et même un "génocide" de fait, un génocide heureusement pas vraiment lucide.

Mère Teresa disait que c'est la source de tous nos maux: en effet, cette attitude face aux embryons, en niant leur humanité, nie la valeur même de l'humanité qui n'est plus sacrée de sa conception à la mort, mais devient relative, passagère.

Le sommet de l'horreur a été atteint dans les années 80 aux USA où quelqu'un eut l'idée d'utiliser la graisse des embryon en cosmétique....

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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 09:22

Une cause qui conduit à l'avortement est l'amour. Je ne parle pas de l'amour divin bien sûr, mais de l'amour passionnel d'un couple.

J'ai connu une personne qui a vécu ça. Une femme follement amoureuse d'un homme marié, qui lui même était aussi amoureux. Incapable de quitter sa femme car trois enfants en commun. Il succomba à cet amour interdit, après bien des combats intérieurs. Un jour, sa maîtresse tomba enceinte, à leur grande surprise car ils avaient pris toutes les précautions.

Elle aurait tant aimé garder l'enfant, mais lui ne voulait pas gacher sa vie de famille ni sa réputation. Elle ne pouvait pas le garder seule sinon elle perdrait son emploi et ne pourrait pas s'en sortir.

Une décision très difficile à prendre mais elle voulait la prendre très vite, pour que la grossesse soit intérompue au plus tôt, dans les premières semaines. Ce qu'elle fit finalement.

Ce couple a dès lors été rompu, séparé par cette triste aventure. Et depuis, cette femme est restée traumatisée et célibataire.

Voilà où peut mener l'amour entre un homme et une femme.
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 10:43

livre de Job

Chapitre 3

1 Après cela, Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance.
2 Il prit la parole et dit :
3 Périsse le jour où je suis né, Et la nuit qui dit : Un enfant mâle est conçu !
4 Ce jour ! qu'il se change en ténèbres, Que Dieu n'en ait point souci dans le ciel, Et que la lumière ne rayonne plus sur lui !
5 Que l'obscurité et l'ombre de la mort s'en emparent, Que des nuées établissent leur demeure au-dessus de lui, Et que de noirs phénomènes l'épouvantent !
6 Cette nuit ! que les ténèbres en fassent leur proie, Qu'elle disparaisse de l'année, Qu'elle ne soit plus comptée parmi les mois !
7 Que cette nuit devienne stérile, Que l'allégresse en soit bannie !
8 Qu'elle soit maudite par ceux qui maudissent les jours, Par ceux qui savent exciter le léviathan !
9 Que les étoiles de son crépuscule s'obscurcissent, Qu'elle attende en vain la lumière, Et qu'elle ne voie point les paupières de l'aurore !
10 Car elle n'a pas fermé le sein qui me conçut, Ni dérobé la souffrance à mes regards.
11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n'ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ?
12 Pourquoi ai-je trouvé des genoux pour me recevoir, Et des mamelles pour m'allaiter ?
13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,
14 Avec les rois et les grands de la terre, Qui se bâtirent des mausolées,
15 Avec les princes qui avaient de l'or, Et qui remplirent d'argent leurs demeures.
16 Ou je n'existerais pas, je serais comme un avorton caché, Comme des enfants qui n'ont pas vu la lumière.
17 Là ne s'agitent plus les méchants, Et là se reposent ceux qui sont fatigués et sans force ;
18 Les captifs sont tous en paix, Ils n'entendent pas la voix de l'oppresseur ;
19 Le petit et le grand sont là, Et l'esclave n'est plus soumis à son maître.
20 Pourquoi donne-t-il la lumière à celui qui souffre, Et la vie à ceux qui ont l'amertume dans l'âme,
21 Qui espèrent en vain la mort, Et qui la convoitent plus qu'un trésor,
22 Qui seraient transportés de joie Et saisis d'allégresse, s'ils trouvaient le tombeau ?
23 A l'homme qui ne sait où aller, Et que Dieu cerne de toutes parts ?
24 Mes soupirs sont ma nourriture, Et mes cris se répandent comme l'eau.
25 Ce que je crains, c'est ce qui m'arrive ; Ce que je redoute, c'est ce qui m'atteint.
26 Je n'ai ni tranquillité, ni paix, ni repos, Et le trouble s'est emparé de moi.
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MessageSujet: Re: Quand l'avortement est-il un meurtre?   Dim 13 Mai 2007, 10:52

Cher Louis, ici c'est surtout, du moins pour l'homme dont vous prenez l'exemple, l'amour de son statut, de sa réputation, de sa tranquillité.

Mais pour la femme que vous citez, il y avait une intention plus noble je pense: celle de ne pas perdre son amant, ne pas l'inquiéter etc.

On peut certes avorter par amour, ne serait ce que par amour de l'enfant, lorsqu'on vit dans la métaphysique matérialiste actuelle:

Une femme m'a raconté avoir expliqué à son enfant sa décision d'avorter:

Citation :
"Je ne pourrai te rendre heureux. Je n'ai pas d'argent, pas de père pour toi."


L'erreur de cette femme, pleine de bon coeur, est de s'être laisser convaincre que la SEULE VIE TERRESTRE COMPTE, alors qu'elle est un passage important, dont le but n'est pas le bonheur à 100% mais l'apprentissage "d'un coeur brisé, d'un esprit humilié".

Autrement dit, cette femme vit de cette malédiction biblique portées sur ceux qui HABITE cette terre, comme un séjour définitif:

Citation :
Apocalypse 6, 15 et les rois de la terre, et les hauts personnages, et les grands capitaines, et les gens enrichis, et les gens influents, et tous enfin, esclaves ou libres, ils allèrent se terrer dans les cavernes et parmi les rochers des montagnes,

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