La vie après la mort....

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Tourterelle a écrit:: Je pense que c'est l'idée que tout soit dévoilés qui rend cette compréhension si difficile..

Se n'est pas un jugement particulier quand-même... Un discernement de cheminent spirituel serait plus juste.

Je pense que c'est plutôt simple à comprendre ... Nous pourrons LIRE ... :

Apocalypse 20 : 11-13, (Lsg) :

« Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant Sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres. »

La Bible nous montre que la terre et le ciel vont disparaître devant le trône de Dieu.

Le Seigneur aura des livres, certains qui renferment les œuvres de chacun et l’autre qui est le livre de vie.

Dieu utilise ce livre de vie quoique à ce jugement aucun juste ne sera là pour signifier aux impies qu’Il avait prévu une place pour eux dans ce livre, mais eux n’ont pas voulu, ils ont choisi leurs propres voies.

Ce jugement viendra mettre fin à la race pécheresse. Tous les pécheurs vont être exterminés pour l’éternité avec leur maître le diable. Car dans la nouvelle terre, aucun péché ne doit être trouvé. Pour créer une nouvelle chose, il faut détruire l’ancienne qui est imparfaite. Si tu es enfant de Dieu, tu n’as pas à craindre ce jugement, tu as déjà été justifié.

Croire au Seigneur et nous serons sauvés.

Il faut reconnaître que ce n’était pas prévu que les hommes aillent en enfer.

Le Seigneur a proposé la voie de vaincre le péché, mais les humains refusent la solution de Dieu et veulent vivre leur vie.
C’est ce qui fera qu’ils seront condamnés.

Mais en attendant ce jour, croyons au Seigneur Jésus afin que nous soyons justifiés et sauvés.

Jean 5 :24 (Lsg) : « En vérité, en vérité, Je vous le dis, celui qui écoute Ma Parole, et qui croit à celui qui M’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. »

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Je n'ai pas peur de la mort, j'ai peur de la souffrance.

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Toi le tout petit a écrit:: Ce premier jugement est individuel ; il intervient au moment de la mort , il concerne le devenir de l’âme , et surtout, il est provisoire car dans l’attente du Jugement dernier qui, lui, vaut pour l’éternité.

Bonjour Toi le tout petit,
mais, si ce jugement est provisoire, alors on ne peut affirmer ceci :

Citation :: C’est lors du Jugement particulier que sont sélectionnées aussi bien les âmes appelées immédiatement dans les « demeures paradisiaques » (celles des élus, des purs, des saints), que les âmes à qui seraient définitivement refusées la Grâce en raison de la gravité de leurs fautes (pour eux, la destination finale est irrémédiablement l’Enfer), ou celles, enfin, coupables de péchés véniels qui devront subir les épreuves du Purgatoire en vue de leur propre restauration. [/size]

Il faut être clair : soit le jugement particulier condamne "définitivement", "irrémédiablement" des âmes à cause de leurs fautes,
soit il est provisoire, et donc ce jugement peut changer.

Citation :: Le Jugement dernier
A l’heure du Jugement Dernier, les âmes rejoignent leur corps respectif : c’est la vraie raison d’être de ce deuxième « jugement » qui porte à la fois sur l’âme et le corps ressuscité.

Ma question demeure : qu'entend-on par "corps" ici ? Que change-t-il au jugement porté sur l'âme seule ?
En quoi est-ce un jugement (que vous mettez vous même entre guillemets)
que de prolonger dans un corps renouvelé un jugement déjà prononcé uniquement pour l'âme?

Citation :: Le Jugement dernier, ou universel, est d’autant plus redoutable qu’il est définitif. Son verdict sans appel est prononcé au tribunal réuni à la fin des temps. Tous les hommes y sont convoqués afin de répondre de leur existence terrestre devant Dieu et ses apôtres. Présidé par le Christ-Juge, ce tribunal ne connaît jamais que deux sentences : soit la vie éternelle au Paradis, soit la damnation perpétuelle en Enfer.

Tous les mots que vous donnez ici sous-entendent que le jugement au soir de notre mort peut être révisé,
voire que des âmes pourraient ne pas être jugées après leur mort, ne pas répondre de leur vie,
ne pas connaître leur destinée éternelle.
Où trouver ce genre d'idée dans la doctrine chrétienne ?

Citation :: Une résurrection qui, comme celle du Christ, sera l’œuvre de la Trinité, ainsi que l’exprime saint Paul dans ses lettres : « Si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous » (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11). Quant au terme « chair », il « désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité ». « La “résurrection de la chair” signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. »

La résurrection de la chair, c'est donc la résurrection de "ce qui rendait ici bas l'homme faible et mortel". On n'est guère avancé ...
Paul a beau affirmer que nos corps ressusciteront, on ne sait toujours pas ce qu'on doit entendre par corps.
On sait que l'âme revivra, que le corps ressuscitera, mais quelle différence y a-t-il entre les deux ?

Pardonnez moi pour toutes ces questions un peu tatillonnes.
Ne vous méprenez pas : moi aussi, je crois en une résurrection de la totalité de l'être humain,
je crois à une manifestation glorieuse de la justice de Dieu à l'avènement de la fin des temps,
mais je trouve que nos discours sur la question sont finalement assez confus.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Arnaud Dumouch a écrit:: Le jugement particulier fait d'abord appel à la miséricorde de Dieu (qui tente tout pour conduire chaque homme au salut), puis il est l'acte de sa justice qui ratifie le choix final de l'homme..

Le jugement dernier fait appel à la vérité. Il durera pour l'éternité : Tout est dévoilé à tous.

Bonjour cher Arnaud,
j'aimerais bien revenir sur cette belle idée.

Parce que en fait, à bien y réfléchir, le jugement particulier fait nécessairement appel, lui aussi, à la Vérité. C'est vis à vis de cette Vérité que jaillit la Miséricorde de Dieu : vérité sur notre vie, sur nos péchés, vérité aussi sur qui est Dieu, sur Son oeuvre de Salut, vérité sur le Paradis et l'enfer.

Le Jugement dernier, s'il est dévoilement de tout sur tous, fait forcément appel, autant à la Vérité qu'à la Miséricorde, lui aussi. Si tout est dévoilé, alors toute la Miséricorde de Dieu pour tous et pour chacun au cours de l'Histoire est dévoilée, tout le rayonnement de cette miséricorde dans le coeur des hommes et des femmes est dévoilé, et ce dévoilement de Son oeuvre est Miséricorde même, pour que les créatures accèdent à la connaissance ultime et donc à la contemplation parfaite du visage de Dieu.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Absolument. La vérité de notre vie est parfaitement manifestée dans le jugement particulier.

Dans le jugement universel par contre, c'est la vérité sur tout qui sera éternellement manifestée.

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Arnaud

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Ce qui m'interroge, c'est quand vous dites dans votre vidéo que "le jugement général, finalement, il dure l'éternité entière, parce que nous ne cesserons pas de découvrir, à travers les milliards d'êtres humains qui sont sur terre, et les anges, des choses qui impliquaient notre destin".

(ici)

On a l'impression, du coup, que le Jugement dernier n'est plus un évènement, un jour qui va venir, mais quelque chose de progressif, et qui ne concerne pas le devenir de la terre ici bas.
Comment se situe cette connaissance progressive vis à vis de la "fin des temps" ?

Invité

Je suis allée rechercher les vidéos de Mgr Le Vert :

Invité

Qeulques phrases de Mgr LV me font réfléchir :

Citation :: Qui ressuscitera ? Tous les hommes qui sont morts, dit l’Evangile. Comment ? Nous n’en savons trop rien. La seule chose dont nous sommes sûrs, c’est que ce sera avec notre propre corps, « transfiguré en corps de gloire ». Quand se passera la résurrection ? « Au dernier jour ».

Et alors ? Qu'en sera t-il des infirmes ? je ne pense pas qu'ils reviendraient "joyeusement" avec leurs corps puker

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

libremax a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Ce premier jugement est individuel ; il intervient au moment de la mort , il concerne le devenir de l’âme , et surtout, il est provisoire car dans l’attente du Jugement dernier qui, lui, vaut pour l’éternité.

Bonjour Toi le tout petit,
mais, si ce jugement est provisoire, alors on ne peut affirmer ceci :

Spoiler:

Citation :: C’est lors du Jugement particulier que sont sélectionnées aussi bien les âmes appelées immédiatement dans les « demeures paradisiaques » (celles des élus, des purs, des saints), que les âmes à qui seraient définitivement refusées la Grâce en raison de la gravité de leurs fautes (pour eux, la destination finale est irrémédiablement l’Enfer), ou celles, enfin, coupables de péchés véniels qui devront subir les épreuves du Purgatoire en vue de leur propre restauration. [/size]

Il faut être clair : soit le jugement particulier condamne "définitivement", "irrémédiablement" des âmes à cause de leurs fautes,
soit il est provisoire, et donc ce jugement peut changer.

Citation :: Le Jugement dernier
A l’heure du Jugement Dernier, les âmes rejoignent leur corps respectif : c’est la vraie raison d’être de ce deuxième « jugement » qui porte à la fois sur l’âme et le corps ressuscité.

Ma question demeure : qu'entend-on par "corps" ici ? Que change-t-il au jugement porté sur l'âme seule ?
En quoi est-ce un jugement (que vous mettez vous même entre guillemets)
que de prolonger dans un corps renouvelé un jugement déjà prononcé uniquement pour l'âme?

Citation :: Le Jugement dernier, ou universel, est d’autant plus redoutable qu’il est définitif. Son verdict sans appel est prononcé au tribunal réuni à la fin des temps. Tous les hommes y sont convoqués afin de répondre de leur existence terrestre devant Dieu et ses apôtres. Présidé par le Christ-Juge, ce tribunal ne connaît jamais que deux sentences : soit la vie éternelle au Paradis, soit la damnation perpétuelle en Enfer.

Tous les mots que vous donnez ici sous-entendent que le jugement au soir de notre mort peut être révisé,
voire que des âmes pourraient ne pas être jugées après leur mort, ne pas répondre de leur vie,
ne pas connaître leur destinée éternelle.
Où trouver ce genre d'idée dans la doctrine chrétienne ?

Citation :: Une résurrection qui, comme celle du Christ, sera l’œuvre de la Trinité, ainsi que l’exprime saint Paul dans ses lettres : « Si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous » (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11). Quant au terme « chair », il « désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité ». « La “résurrection de la chair” signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. »

La résurrection de la chair, c'est donc la résurrection de "ce qui rendait ici bas l'homme faible et mortel". On n'est guère avancé ...
Paul a beau affirmer que nos corps ressusciteront, on ne sait toujours pas ce qu'on doit entendre par corps.
On sait que l'âme revivra, que le corps ressuscitera, mais quelle différence y a-t-il entre les deux ?

Pardonnez moi pour toutes ces questions un peu tatillonnes.
Ne vous méprenez pas : moi aussi, je crois en une résurrection de la totalité de l'être humain,
je crois à une manifestation glorieuse de la justice de Dieu à l'avènement de la fin des temps,
mais je trouve que nos discours sur la question sont finalement assez confus.

Cher Libremax,

Vous cherchez la "petite bête" ... Pouffer de rire

Le jugement particulier est provisoire, individuel et concerne l'âme. Nous saurons ce qui concerne notre Vie.

Vous en connaissez beaucoup des Elus (Beaucoup sont appelés mais peu sont élus ...), des Saints et des Purs ? cette minorité ira au Paradis après leur mort.

S'agissant de nous, nous irons au Purgatoire sauf celles et ceux qui rejettent Dieu.

Le jugement dernier est définitif, universel, il concerne l'âme et le corps glorifié. Nous saurons TOUT sur TOUT.

Il n'y aura plus de Purgatoire. Soit au Royaume des Cieux ou en Enfer pour l'ETERNITE.

La croyance dans la résurrection des morts est, depuis le début, un élément essentiel de la foi chrétienne. Tertullien, théologien chrétien du III^e siècle, écrit ainsi que la résurrection des morts est « une conviction des chrétiens » et que « cette croyance nous fait vivre ».

Déjà, dans sa première lettre aux Corinthiens, saint Paul s’interrogeait : « Comment certains d’entre vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? S’il n’y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n’est pas ressuscité. Mais si le Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, vide aussi votre foi. » (1 Co 15, 12-14).

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« Nous serons ressuscités ! » affirme l’Église, avec laquelle nous redisons chaque dimanche dans le Credo : « Je crois à la résurrection de la chair, à la vie éternelle ». Forgée durant l’Antiquité, lors du Concile de Nicée au III^e siècle, la croyance en la résurrection implique la « chair », qui « désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité ». La « résurrection de la chair » signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos « corps mortels » (Rm 8, 11) reprendront vie », précise à ce propos le Catéchisme de l’Église catholique (§990).

« Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié, poursuit le CEC. […] Le Christ est ressuscité avec son propre corps :

« Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi » (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, « tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant » » (§997-999).

Ce que disent les Ecritures

Attention, toutefois, à ne pas confondre immortalité et vie éternelle : la vie éternelle n’est pas un espace-temps. « Notre âme n’est pas tombée du ciel dans la matière, poursuit le père Eric Morin. L’immortalité n’est pas l’éternité car notre âme ne préexiste pas à notre conception. Notre parcours sur terre est une expérience unique par laquelle se forge notre personne, dans la chair : notre corps cristallise toutes nos expériences humaines, qu’elles soient présentes à notre conscience ou non ».

Ainsi, si le Credo de Nicée atteste que nous croyons à la résurrection de la chair, c’est pour ne pas limiter cette croyance à la seule immortalité de l’âme. C’est ce que nous enseigne saint Paul dans sa première lettre aux Corinthiens (15, 35-49) :

Citation :: « Mais quelqu’un pourrait dire : « Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Réfléchis donc ! Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie sans mourir d’abord ; et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps de la plante qui va pousser, mais c’est une simple graine : du blé, par exemple, ou autre chose. Et Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu : à chaque semence un corps particulier. […] Comme Adam est fait d’argile, ainsi les hommes sont faits d’argile ; comme le Christ est du ciel, ainsi les hommes seront du ciel. Et de même que nous aurons été à l’image de celui qui est fait d’argile, de même nous serons à l’image de celui qui vient du ciel ».

Cette affirmation de l’apôtre trouve sa résonance dans sa lettre aux Romains (6,4-5) : « Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. Car, si nous avons été unis à lui par une mort qui ressemble à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection qui ressemblera à la sienne ».

Citation :: Nous ne serons ni tout à fait semblables, ni tout à fait différents, mais incarnés dans un corps que l’apôtre nomme « glorieux ».

Saint Paul est donc très clair sur ce point : les corps ressusciteront comme le corps du Christ est ressuscité. Les évangiles nous donnent à ce titre plusieurs indices sur la forme que prend cette résurrection : saint Jean relate que lorsque le Christ ressuscité rejoint ses apôtres sur le bord du lac de Tibériade, ceux-ci ne le reconnaissent pas immédiatement (Jn 21), tandis que saint Matthieu rapporte le repas pris par Jésus ressuscité avec ses disciples à Emmaüs.

Ainsi dans la vie éternelle, nous ne serons ni tout à fait semblables, ni tout à fait différents, mais incarnés dans un corps que l’apôtre nomme « glorieux » (Ph 3,21).

« Nous sommes la semence de ce que nous serons »

« Prenons l’image de la pomme, propose le père Éric Morin. Lorsqu’on regarde un pépin, on n’imagine pas le pommier ; pas plus qu’on n’arrive à distinguer un pépin de pomme d’un pépin de poire. En voyant la semence, on n’imagine pas ce qu’elle deviendra : ainsi en est-il des corps ressuscités au jour du Jugement. Pourtant, si je sème un pommier, j’obtiendrai bel et bien des pommes : nous sommes la semence de ce que nous serons ».

« Poser la question « avec quoi les corps ressusciteront-ils ? », poursuit le père Eric Morin, c’est prendre conscience que c’est le corps du Christ qui nous ressuscite et que nous participons à la résurrection parce que nous participons au corps du Christ ressuscité. Quand je fais l’effort de vivre de la liberté de l’Esprit saint, je permets au monde entier de se laisser saisir par la puissance du Ressuscité. C’est ce que nous touchons du doigt dans le culte des saints : ils sont dans la vérité, dans l’amour, auprès de Dieu, et cela rejaillit sur nous.

Dans la gloire, nous serons glorieux, dans l’Esprit Saint, nous serons libres, dans la beauté de Dieu, nous serons beaux et nous laisserons ainsi tout ce qu’il y a de méprisable dans notre existence terrestre ».

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Merci Constance.

Mgr Levert nous dit que croire en la résurrection de la chair,
c'est croire en la résurrection de la "condition mortelle de l'homme"
qu'après la mort, nos âmes immortelles continueront à vivre, mais aussi nos corps mortels.
Nous deviendrons alors "totalement nous-mêmes".

Il y a là une précision intéressante : le corps, d'après ce qu'il dit, meurt, mais pas l'âme...
Il a l'air de dire que c'est vraiment notre corps d'aujourd'hui, qui va revivre.
Mais Paul parle d'un corps "glorieux", un corps "spirituel" ... Est-ce donc le corps matériel, biologique, qui doit ressusciter pour l'éternité ?
Quel est donc ce "corps" que nous devons retrouver au Jugement dernier, qu'est-il, au juste ?
De quoi parlons nous ?
Cela signifie-t-il que nous ne serons pas "totalement nous mêmes" juste après notre mort ?
Cela veut dire quoi ?

D'ailleurs, Mgr Levert ajoute lui même que ce corps glorieux, qui aura des propriétés non terrestres,
ce "comment" de la résurrection dépasse notre imagination, et notre compréhension
et que tout ceci ne peut être qu'une question de foi.
C'est tout de même bien problématique, parce que nous risquons d'employer des mots vides de sens,
et ceci, même (et peut-être surtout) en matière de foi, c'est impossible.

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

Effectivement, Paul définit le corps comme "glorieux ".

Il est donc très clair sur ce point : les corps ressusciteront comme le corps du Christ est ressuscité.

Les évangiles nous donnent à ce titre plusieurs indices sur la forme que prend cette résurrection : saint Jean relate que lorsque le Christ ressuscité rejoint ses apôtres sur le bord du lac de Tibériade, ceux-ci ne le reconnaissent pas immédiatement (Jn 21), tandis que saint Matthieu rapporte le repas pris par Jésus ressuscité avec ses disciples à Emmaüs.
(Voir message au-dessus)

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Je suis juste de l’autre côté, Henry Scott Holland

La mort n’est rien, Je suis seulement passé dans la pièce à côté.

Je suis moi. Vous êtes vous.

Ce que j’étais pour vous, je le suis toujours. Donnez-moi le nom que vous m’avez toujours donné, Parlez-moi comme vous l’avez toujours fait. N’employez pas un ton différent, ne prenez pas un air solennel ou triste. Continuez à rire de ce qui nous faisait rire ensemble.

Priez, souriez, pensez à moi, priez pour moi.

Que mon nom soit prononcé à la maison Comme il l’a toujours été, Sans emphase d’aucune sorte, Sans une trace d’ombre.

La vie signifie tout ce qu’elle a toujours été. Le fil n’est pas coupé.

Pourquoi serais-je hors de vos pensées, Simplement parce que je suis hors de votre vue ? Je ne suis pas loin, juste de l’autre côté du chemin.

Vous voyez, tout est bien.

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Invité

florence_yvonne a écrit:: Je suis juste de l’autre côté, Henry Scott Holland

La mort n’est rien, Je suis seulement passé dans la pièce à côté.

Je suis moi. Vous êtes vous.

Ce que j’étais pour vous, je le suis toujours. Donnez-moi le nom que vous m’avez toujours donné, Parlez-moi comme vous l’avez toujours fait. N’employez pas un ton différent, ne prenez pas un air solennel ou triste. Continuez à rire de ce qui nous faisait rire ensemble.

Priez, souriez, pensez à moi, priez pour moi.

Que mon nom soit prononcé à la maison Comme il l’a toujours été, Sans emphase d’aucune sorte, Sans une trace d’ombre.

La vie signifie tout ce qu’elle a toujours été. Le fil n’est pas coupé.

Pourquoi serais-je hors de vos pensées, Simplement parce que je suis hors de votre vue ? Je ne suis pas loin, juste de l’autre côté du chemin.

Vous voyez, tout est bien.

C'est un poème qui est souvent lu aux obsèques.
C'est tellement vrai !

libremax a écrit:

Spoiler:

D'ailleurs, Mgr Levert ajoute lui même que ce corps glorieux, qui aura des propriétés non terrestres,
ce "comment" de la résurrection dépasse notre imagination, et notre compréhension
et que tout ceci ne peut être qu'une question de foi.
C'est tout de même bien problématique, parce que nous risquons d'employer des mots vides de sens,
et ceci, même (et peut-être surtout) en matière de foi, c'est impossible.

« Concernant la matérialité de cette résurrection, presque tout demeure en suspens. On affirme avec insistance qu’elle est “tout autre chose”… », écrit Benoit XVI (La Mort et l’au-delà, p. 178), qui demande aux théologiens de se garder de toute spéculation hasardeuse sur le sujet.

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Toi le tout petit a écrit:: Effectivement, Paul définit le corps comme "glorieux ".
Il estt donc très clair sur ce point : les corps ressusciteront comme le corps du Christ est ressuscité. Les évangiles nous donnent à ce titre plusieurs indices sur la forme que prend cette résurrection : saint Jean relate que lorsque le Christ ressuscité rejoint ses apôtres sur le bord du lac de Tibériade, ceux-ci ne le reconnaissent pas immédiatement (Jn 21), tandis que saint Matthieu rapporte le repas pris par Jésus ressuscité avec ses disciples à Emmaüs.
(Voir message au-dessus)

Nous ressusciterons comme le Christ est ressuscité. Paul est clair là dessus, c'est vrai.
Mais même s'ils donnent des "indices", comme vous écrivez, les évangiles laissent aussi quelques questions : pourquoi les disciples ne le reconnaissent pas tout de suite ? comment se fait-il qu'il peut apparaître, disparaître ? Pourquoi garde-t-il ses stigmates ? On peut donner des réponses très simples à ces questions, mais ce ne sont pas les évangiles qui les donnent.
Par ailleurs, a priori, les âmes sauvées ressusciteront dans une création nouvelle ("un ciel nouveau, une terre nouvelle"). Comment sera-t-elle ? Sera-t-elle matérielle, contingente, limitée et limitante comme l'est celle d'aujourd'hui ? Quel sera notre "corps" dans une telle création?
On n'a aucune réponse à ces questions, et pour cause.

Je "cherche la petite bête", c'est un peu vrai.
C'est juste un sujet sur lequel je trouve quelques points un peu obscurs, et sur lesquels tout le monde n'est pas forcément d'accord.
Seulement, nous discutons, et je continue à lire des choses contradictoires :

Citation :: Le jugement particulier est provisoire, individuel et concerne l'âme. Nous saurons ce qui concerne notre Vie.

Le fait que la majorité des âmes aillent au Purgatoire ne rend pas leur jugement particulier provisoire. Comme le dit Mgr Levert, les âmes au Purgatoire savent qu'elles vont être sauvées, et ce n'est pas en ces termes là qu'on évoque le caractère "définitif" du jugement dernier. Arnaud, Paul Adrien, ne parlent pas de la fin du Purgatoire pour dire que le Jugement Dernier est définitif.
Il faudrait plutôt dire que le Jugement dernier est effectif, en ce qui concerne les âmes du Purgatoire.

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libremax a écrit:: Le fait que la majorité des âmes aillent au Purgatoire ne rend pas leur jugement particulier provisoire. Comme le dit Mgr Levert, les âmes au Purgatoire savent qu'elles vont être sauvées, et ce n'est pas en ces termes là qu'on évoque le caractère "définitif" du jugement dernier. Arnaud, Paul Adrien, ne parlent pas de la fin du Purgatoire pour dire que le Jugement Dernier est définitif.
Il faudrait plutôt dire que le Jugement dernier est effectif, en ce qui concerne les âmes du Purgatoire.

Mgr Le Vert dit ceci à propos du purgatoire et de l'enfer :

Citation :: Le purgatoire ? C’est l’attente de l’amoureux, qui brûle de désir de voir arriver celle qu’il aime, qui y est préparé.

L’enfer ? Celui qui volontairement meurt sans se repentir de ses péchés et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, choisit d’être séparé de lui pour toujours.

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Libremax,
En effet, le Purgatoire s'arrêtera à la Fin des Temps.
Cependant, être au Purgatoire n'est pas une partie de plaisir. Même si l'âme va être sauvée, elle souffre par le feu purificateur et de la séparation d'avec son Créateur. Cette âme aime Dieu et ne sait pas quand elle sera auprès de Dieu. Contrairement à l'enfer qui est éternel et qui concerne les âmes qui méprisent Dieu d'où la séparation éternelle avec Dieu.

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Toi le tout petit a écrit:: Libremax,
En effet, le Purgatoire s'arrêtera à la Fin des Temps.
Cependant, être au Purgatoire n'est pas une partie de plaisir. Même si l'âme va être sauvée, elle souffre par le feu purificateur et de la séparation d'avec son Créateur. Cette âme aime Dieu et ne sait pas quand elle sera auprès de Dieu. Contrairement à l'enfer qui est éternel et qui concerne les âmes qui méprisent Dieu d'où la séparation éternelle avec Dieu.

« Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme “ par le feu ”, écrivait Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi (§ 47) parue en novembre 2007.

Cependant, c’est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d’être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. »

Qui connaîtra cette expérience ? Sans présumer des mystères de la vie après la mort, le purgatoire semble, comme le rappelle le pape émérite, devoir être l’étape obligée pour le plus grand nombre.

« Je perçois le purgatoire comme le chef-d’œuvre de la miséricorde de Dieu, une grande espérance », écrit le Père Jean-Marc Bot (prêtre du diocèse de Versailles, auteur de plusieurs ouvrages sur les fins dernières (1).

C’est le salon de beauté du Saint-Esprit. Je le définis aussi comme une expérience mystique de purification passive car tout est clos et c’est Dieu qui agit pour ce qui reste à accomplir. »

« Le purgatoire ne doit pas être associé à la peur d’un châtiment mais au juste sens de la disproportion entre Dieu et nous », insiste le père Jean-Marc Bot.

(1) Le purgatoire, Traverser le feu d’amour, Éditions de l’Emmanuel,

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Le corps glorieux, c'est un corps parfait qui rend les membres amputees, la vue aux aveugle, l'ouie aux sourds.

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Constance a écrit:: Le purgatoire ? C’est l’attente de l’amoureux, qui brûle de désir de voir arriver celle qu’il aime, qui y est préparé.

Toi le tout petit a écrit:: Libremax,
En effet, le Purgatoire s'arrêtera à la Fin des Temps.
Cependant, être au Purgatoire n'est pas une partie de plaisir. Même si l'âme va être sauvée, elle souffre par le feu purificateur et de la séparation d'avec son Créateur. Cette âme aime Dieu et ne sait pas quand elle sera auprès de Dieu.

Ma foi, les enseignants qui nous parlent du Purgatoire (écoutez Mgr Levert, lisez les extraits de Benoit XVI que nous donne Constance)
nous disent tous que les âmes qui y sont savent, quoi qu'il en soit, qu'elles vont être sauvées,
et même si elles souffrent, c'est une souffrance d'amour.
Si ceci est possible, c'est bien parce qu'un jugement irrévocable est prononcé sur elles,
qui peut donc leur donner la certitude d'être sauvées, malgré l'ignorance du moment.

D'où ma remarque que le Jugement dernier n'est pas vraiment plus "définitif" que le jugement particulier.
Les âmes du Purgatoire trouvent leur état définitif, oui,
elles connaissent la fin de leur peine,
mais elles ne sont pas à nouveau "jugées".

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Pour info, j'ai posé cette question au frère Paul-Adrien sur Instagram :

Spoiler:

Voici quelle a été sa réponse :

frère Paul-Adrien a écrit:: Lors du jugement particulier, c'est l'âme qui est jugée devant Dieu et qui va soit au paradis, soit au Purgatoire dans l'attente du paradis, soit en Enfer
Dans tous les cas, elle bénéficie à ce moment-là d'un bonheur ou d'une souffrance encore imparfaite
Lors du Jugement Dernier, nous resusciterons dans nos corps, et nous serons définitivement en Enfer ou au paradis
Dans le cas de l'enfer, les souffrances subies seront aussi physiques (alors qu'elles n'étaient que spirituelles avant la résurrection des corps )

Invité

libremax a écrit:: Lors du Jugement Dernier, nous resusciterons dans nos corps, et nous serons définitivement en Enfer ou au paradis
Dans le cas de l'enfer, les souffrances subies seront aussi physiques (alors qu'elles n'étaient que spirituelles avant la résurrection des corps )

Merci de nous avoir partagé la réponse de Frère Adrien.

J'espère que je me trompe, mais elle me met mal à l'aise, donnant l'impression que le jugement particulier n'est que provisoire.

Citation :: Lors du jugement particulier, c'est l'âme qui est jugée devant Dieu et qui va soit au paradis, soit au Purgatoire dans l'attente du paradis, soit en Enfer

alors qu'au jugement dernier, il parle de définitivement... ???

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Non, au jugement universelle, c'est juste un dévoilement des choses cachées sur tout et tous.

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Arnaud

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Constance a écrit:

libremax a écrit:: Lors du Jugement Dernier, nous resusciterons dans nos corps, et nous serons définitivement en Enfer ou au paradis
Dans le cas de l'enfer, les souffrances subies seront aussi physiques (alors qu'elles n'étaient que spirituelles avant la résurrection des corps )

Merci de nous avoir partagé la réponse de Frère Adrien.

J'espère que je me trompe, mais elle me met mal à l'aise, donnant l'impression que le jugement particulier n'est que provisoire.

Citation :: Lors du jugement particulier, c'est l'âme qui est jugée devant Dieu et qui va soit au paradis, soit au Purgatoire dans l'attente du paradis, soit en Enfer

alors qu'au jugement dernier, il parle de définitivement... ???

Moi, j'ai l'impression que, pour lui, le "définitivement" du Jugement dernier
s'oppose à l'imperfection du bonheur et de la souffrance pour les âmes privées de corps,
et à l'attente du Paradis au Purgatoire.

Bon. Ça m'étonne encore un peu.
Parler de "jugement" pour tout cela me semble un peu déplacé,
à moins d'estimer que Dieu "jugera" que le moment de la fin du purgatoire sera venu...
Par ailleurs, je m'interroge encore beaucoup sur ce que signifie la résurrection des corps.

Invité

florence_yvonne a écrit:: Le corps glorieux, c'est un corps parfait qui rend les membres amputees, la vue aux aveugle, l'ouie aux sourds.

Là, j'espère aussi que ce sera ainsi !

libremax a écrit:: Par ailleurs, je m'interroge encore beaucoup sur ce que signifie la résurrection des corps.

pareillement, je me demande à quoi ça servira ? aller faire "l'ange" sur une autre planète ? Pouffer de rire

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

Constance a écrit:

Spoiler:

libremax a écrit:: Par ailleurs, je m'interroge encore beaucoup sur ce que signifie la résurrection des corps.

pareillement, je me demande à quoi ça servira ? aller faire "l'ange" sur une autre planète ? Pouffer de rire

A servir Dieu prière

.

Contrairement au diable et à ceux qui refusent de servir Dieu :

"Non serviam" est la locution latine signifiant « Je ne servirai pas ».

Elle est traditionnellement attribuée à Lucifer, qui aurait dit ces mots pour exprimer le rejet de servir Dieu dans le royaume céleste.

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Citation :: Ce premier jugement est individuel ; il intervient au moment de la mort , il concerne le devenir de l’âme , et surtout, il est provisoire car dans l’attente du Jugement dernier qui, lui, vaut pour l’éternité.

Et les âmes qui sont déjà dans la vision béatique suite au purgatoire seraient en attente du jugement dernier... Elles ne seraient que provisoirement dans la vision béatique en attendant le jugement dernier qui lui serait éternel... Je dois avoir mal compris... scratch

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

Tourterelle a écrit:

Citation :: Ce premier jugement est individuel ; il intervient au moment de la mort , il concerne le devenir de l’âme , et surtout, il est provisoire car dans l’attente du Jugement dernier qui, lui, vaut pour l’éternité.

Et les âmes qui sont déjà dans la vision béatique suite au purgatoire seraient en attente du jugement dernier... Elles ne seraient que provisoirement dans la vision béatique en attendant le jugement dernier qui lui serait éternel... Je dois avoir mal compris... scratch

Le purgatoire est un nom masculin du latin ecclésiastique purgatorius, et du latin classique purgare, qui signifie purger. Selon le dictionnaire Larousse, ce terme désigne un « lieu, état de purification temporaire pour les défunts morts en état de grâce, mais qui n'ont pas encore atteint la perfection qu'exige la vision béatifique. (Reconnu par les catholiques, indécis chez les orthodoxes, le purgatoire est rejeté par les protestants.) ».

C'est un lieu ou état de l' au-delà avant le jugement dernier. Il désigne par analogie un « lieu, état provisoire où l'on souffre, où l'on éprouve de la souffrance : Cette épreuve est pour lui un purgatoire. »

Selon le Catéchisme de l' Église Catholique, le purgatoire désigne « l'état de ceux qui meurent dans l'amitié de Dieu, assuré de leur salut éternel, mais qui ont encore besoin de purification pour entrer dans le bonheur du ciel ».

En raison de la communion des saints, les hommes « sont capables d'aider les âmes dans le purgatoire en offrant des prières en suffrage pour eux, spécialement dans le Sacrifice eucharistique. Ils peuvent aussi les aider par les aumônes, les indulgences, et les œuvres de pénitence » selon la théologie chrétienne. Il existe ainsi une prière pour les morts particulière pour prier pour l' âme du défunt afin de purifier ses fautes.

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Toi le tout petit a écrit:: [justify]Le purgatoire est un nom masculin du latin ecclésiastique purgatorius, et du latin classique purgare, qui signifie purger. Selon le dictionnaire Larousse, ce terme désigne un « lieu, état de purification temporaire pour les défunts morts en état de grâce, mais qui n'ont pas encore atteint la perfection qu'exige la vision béatifique. (Reconnu par les catholiques, indécis chez les orthodoxes, le purgatoire est rejeté par les protestants.) ».

Bonjour Toi le tout petit,

vous ne répondez pas au problème posé :

En quoi les âmes qui sont au paradis dès après leur mort, donc tout de suite dans la vision béatifique,
et non pas les âmes du Purgatoire (même si elles sont plus nombreuses)
pourquoi faudrait-il qu'elles attendent le Jugement Dernier ?

C'est ce qui pose question.

Le frère Paul Adrien dit que leur bonheur n'est pas parfait,
parce qu'elles n'ont pas de corps,
mais alors : qu'est-ce que le corps change à leur bonheur?
Arnaud dit que le Jugement Dernier révèle tout sur tous,
ais ces âmes qui sont dans la vision béatifique ne savent-elles pas déjà tout, puisqu'elles sont dans cet état de vision béatifique ?

Invité

Tourterelle a écrit:: Et les âmes qui sont déjà dans la vision béatique suite au purgatoire seraient en attente du jugement dernier... Elles ne seraient que provisoirement dans la vision béatique en attendant le jugement dernier qui lui serait éternel... Je dois avoir mal compris...

Moi non plus, je n'ai pas compris, libremax non plus : on se sent moins bêtes quand on est plusieurs Pouffer de rire

Je me pose la question de ce que nous ferons avec notre corps ?

Toi le tout petit a écrit:: A servir Dieu .

où ? comment ?
Question

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

La résurrection concerne uniquement ceux qui sont morts ! Il n’y a point de résurrection pour des vivants. C’est une évidence qu’il convient néanmoins de souligner. A l’avènement de Christ au dernier jour, lorsque la trompette sonnera, les morts en Christ, ressusciteront tandis que ceux qui seront vivant à cet instant seront changés en un clin d’œil en l’image de Christ (1 Corinthiens 15/51-52). On ne parlera donc pas de résurrection pour les vivants mais plutôt de changement et d’enlèvement.

1 Corinthiens 15
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

La résurrection concerne le corps uniquement et non l’âme et l’esprit. Nous savons que l’homme est composé de trois parties : l’esprit, l’âme et le corps (1 Thessaloniciens 5/23).

Car l’homme a d’abord été créé « esprit » à l’image de Dieu ; puis Dieu forma par la suite un corps fait de poussière dans lequel il souffla l’esprit de l’homme. C’est alors que l’homme devint une âme vivante (Genèse 2). Or, c’est le corps qui a été condamné à retourner à la poussière à cause du péché car c’est cette partie qui est faite de poussière. L’âme et l’esprit sont quant à eux des substances qui ne sont pas faites de matières, mais elles sont spirituelles. En effet, à la nouvelle naissance, la présence de Dieu en nous, rend vivant notre esprit mais notre corps quant à lui demeure mortel à cause du péché qui est dans la chair (Romains 8/10, Romains 8/3). Nous parlons donc d’une résurrection des corps et non une résurrection de l’esprit.

1 Corinthiens 15
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible ;

43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;

44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Comment les morts ressuscitent-ils et avec quels corps reviennent-ils ?

d’un corps corruptible vers un corps incorruptible,
d’un corps méprisable vers un corps glorieux
d’un corps infirme vers un corps plein de force
d’un corps méprisable vers un corps glorieux
d’un corps animal vers un corps spirituel

C’est pourquoi, il est écrit : le premier homme, Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam (Jésus-Christ) est devenu un esprit vivifiant (1 Corinthiens 15/45). Adam a été tiré de la terre (son corps, et non l’esprit), il est terrestre, tandis que Jésus est céleste. Or, de même que nous avons porté l’image d’Adam dans notre corps, nous porterons aussi l’image de Jésus-Christ (1 Corinthiens 15/47-49). Les ressuscités à l’image de Christ ne seront donc plus à l’image d’Adam, ils n’auront plus un corps fait de poussière, mais plutôt un corps spirituel, glorieux, incorruptible et plein de force.

A la résurrection, les hommes seront comme les anges de Dieu dans le ciel (Matthieu 22/30).

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Le frère Paul Adrien dit que leur bonheur n'est pas parfait,
parce qu'elles n'ont pas de corps,
------------------
Et ben, une vision béatifique imparfaite, cela n'existe pas. Leur bonheur est parfait avec ou sans corps.

Invité

Tourterelle a écrit:: Le frère Paul Adrien dit que leur bonheur n'est pas parfait,
parce qu'elles n'ont pas de corps,
------------------
Et ben, une vision béatifique imparfaite, cela n'existe pas. Leur bonheur est parfait avec ou sans corps.

ben oui, c'est vrai. Donc, nous ne connaitrons jamais "le bonheur parfait".

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

libremax a écrit:

Citation :

Spoiler:

Bonjour Toi le tout petit,

vous ne répondez pas au problème posé :

En quoi les âmes qui sont au paradis dès après leur mort, donc tout de suite dans la vision béatifique,
et non pas les âmes du Purgatoire (même si elles sont plus nombreuses)
pourquoi faudrait-il qu'elles attendent le Jugement Dernier ?

C'est ce qui pose question.

Le frère Paul Adrien dit que leur bonheur n'est pas parfait,
parce qu'elles n'ont pas de corps,
mais alors : qu'est-ce que le corps change à leur bonheur?
Arnaud dit que le Jugement Dernier révèle tout sur tous,
ais ces âmes qui sont dans la vision béatifique ne savent-elles pas déjà tout, puisqu'elles sont dans cet état de vision béatifique ?

Oui, je réponds à la question en précisant que le Jugement dernier concerne l'ÄME et LE CORPS GLORIFIE.

Et le Frère Paul Adrien a raison de dire que le bonheur n'est pas parfait, parce qu'elles n'ont pas de CORPS.

La moisson

Le jour de l’avènement du Seigneur (1 Corinthiens 15/23, 1 Thessaloniciens 4/15). Ce jour s’appelle encore « le dernier jour » : c’est le jour où se produira la résurrection de tous les saints qui sont en Christ et l’enlèvement des vivants, qui le rejoindront dans les nuées.

Selon 1 Thessaloniciens 4/15-17, ce jour là, les vivants en Christ ne devanceront pas ceux qui sont morts.

Au son de la trompette de Dieu, à un signal donné à la voix d’un archange, le Seigneur descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront en premier pour le rejoindre dans les nuées. Ensuite, les vivants quant à eux seront changés en un clin d’œil et rejoindront eux aussi Christ dans les nuées. Et nous serons toujours avec lui dès ce moment.

Apocalypse 1/7 dit que cet événement sera à la vue de tout œil : tous les hommes de la terre verront cet événement se produire sous leurs yeux. L’avènement de Jésus ne sera pas un événement discret, mais plutôt visible pour tout le monde sur la terre, même pour ceux qui ne seront pas enlevés.

Après l’enlèvement, le Seigneur Jésus fera ses noces avec les saints (les prémices + la moisson) qui l’auront rejoint dans les cieux (Apocalypse 19/7-8). Car ces saints constituent l’épouse de Jésus-Christ, la saint église sans tâche, ni ride et irrépréhensible (2 Corinthiens 11/2, Ephésiens 5/25-27).

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Tourterelle a écrit:: Le frère Paul Adrien dit que leur bonheur n'est pas parfait,
parce qu'elles n'ont pas de corps,
------------------
Et ben, une vision béatifique imparfaite, cela n'existe pas. Leur bonheur est parfait avec ou sans corps.

Chère Tourterelle,

Attention ! à ne pas confondre ces deux éléments :

La vision béatifique concerne l'âme remplie de l'Amour de Dieu.

Alors que le Corps concerne la résurrection de la Chair, qui se déroulera le jour du Jugement dernier : comme Jésus ressuscité.

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Constance a écrit:

Tourterelle a écrit:: Et les âmes qui sont déjà dans la vision béatique suite au purgatoire seraient en attente du jugement dernier... Elles ne seraient que provisoirement dans la vision béatique en attendant le jugement dernier qui lui serait éternel... Je dois avoir mal compris...

Moi non plus, je n'ai pas compris, libremax non plus : on se sent moins bêtes quand on est plusieurs Pouffer de rire

Je me pose la question de ce que nous ferons avec notre corps ?

Toi le tout petit a écrit:: A servir Dieu .

où ? comment ?
Question

non donc ce n'est pas cela pour être simple, voici :

1° JUGEMENT :

juste après l'arrêt du cœur et après le passage de la mort, nous arrivons devant le Christ pour le jugement individuel qui va ratifier notre vie entière. Le jugement individuel est donc la ratification de notre volonté d'aimer Dieu ou de notre volonté de ne pas aimer Dieu.

2° PURGATOIRE

Après un temps de purification qui nous détache des restes de l'attachement à nous-mêmes, nous entrons directement dans la vision béatifique où nous voyons Dieu face à face pour l'éternité.

3° JUGEMENT UNIVERSEL

Le jugement universel arrivera lorsque à la fin du monde, lorsque le dernier humain aura atteint son destin éternel. Alors nous pourrons voir tout sur tous et ce jugement de discernement durera pour l'éternité tant il y a des choses à voir, magnifiques, uniques, chaque âme et chaque ange étant comparable à un univers unique.

Mais même les âmes de l'enfer participeront à ce jugement universel puisque elles aussi verront la victoire de Dieu et les causes de la damnation des démons et des humains.

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Nous sommes tous amenés a être jugés ? quel qu'ai été notre vie ?

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Quand je blague, j'écris en orange

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Constance a écrit:: e me pose la question de ce que nous ferons avec notre corps ?

Le corps qui aura subit tant d'épreuves participera à la béatitude de l'âme. Cette participation n'est pas un plus... C'est simplement ce qui aurait du être avant la chute. Le corps et l'âme réunis dans une seule et même béatitude. Donc pas vraiment de changement dans "l'intensité" de la béatitude. L'être humain redevient complet créer "âme et corps" comme avant la chute. l'ordre est rétablis... Il n'y a plus de mort...

C'est l'âme qui "ressent" l'état de la béatitude... Le corps "ressent" la béatitude de l'âme.

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Quand on meurt, notre âme va-t-elle immédiatement auprès de Dieu ?

« Quand on meurt, notre âme va-t-elle immédiatement auprès de Dieu ? Ou alors y-a-t-il des étapes à passer avant de voir Dieu le Père ? » écrit Nelly, 35 ans. C'est le père Jean-Baptiste Bienvenu qui lui répond. Vous pouvez envoyer vos questions à pourquoipadre@ktotv.com.

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Arnaud, J'imagine qu'entre la résurrection et le jugement dernier, le temps sera vraiment très court... Des milliard et des milliards d'être humain sur terre depuis la création du premier homme, il risque de manquer d'espace...

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florence_yvonne a écrit:: Nous sommes tous amenés a être jugés ? quel qu'ai été notre vie ?

oui mais pour les personnes qui auront essayé de faire le mieux d'être attentif à Dieu et au prochain, ce ne sera pas un jugement de condamnation mais un jugement de miséricorde

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Arnaud

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Toi le tout petit a écrit:: Oui, je réponds à la question en précisant que le Jugement dernier concerne l'ÄME et LE CORPS GLORIFIE.

Et le Frère Paul Adrien a raison de dire que le bonheur n'est pas parfait, parce qu'elles n'ont pas de CORPS.

D'accord, vous avez répondu à la question.
Les âmes, quelles qu'elles soient, sont en attente du jugement dernier,
parce qu'elles sont en attente de leur corps, qui leur est rendu lors de ce jour.

Elles auront un corps, mais et alors ?
Leur corps sera incorruptible, mais les âmes du Paradis seront déjà incorruptibles, non ?
Ces âmes ne seront-elles pas glorieuses ?
Ne seront-elles pas plein de force ?
Ne seront-elles pas spirituelles ?

Qu'est-ce que le corps va changer aux âmes,
qui sera d'ailleurs donné aussi aux âmes damnées ?
(Se verront-elles elles aussi recevoir des corps glorieux, plein de force et spirituels ?)

Messages : 4793 Inscription : 27/11/2005

Merci pour ta réponse en privé Arnaud.

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

Libremax,

Nous avons été créé ainsi, avec un corps, une âme, un esprit.

Sauf que notre Corps sur terre est marqué par le péché donc corruptible.

C'est pourquoi il y aura la résurrection de la chair à laquelle nous croyons. Nous aurons donc un corps glorieux.

Nous ne sommes pas nés uniquement Esprit donc ce corps devenu incorruptible rejoindra l'âme à laquelle il appartient.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Toi le tout petit a écrit:: Libremax,

Nous avons été créé ainsi, avec un corps, une âme, un esprit.

Sauf que notre Corps sur terre est marqué par le péché donc corruptible.

C'est pourquoi il y aura la résurrection de la chair à laquelle nous croyons. Nous aurons donc un corps glorieux.

Nous ne sommes pas nés uniquement Esprit donc ce corps devenu incorruptible rejoindra l'âme à laquelle il appartient.

Toi le tout petit,

et notre esprit ? Il n'est pas marqué par le péché en premier lieu ?
Il n'est pas encore plus corruptible que le corps ?

(Notez bien que je ne remets pas en cause notre foi en la Résurrection des corps, parce que je coir en la résurrection de l'être tout entier.
Je cherche à rendre compte, comme disait Saint Pierre, et donc à raisonner un tant soit peu sur ce que nous entendons par là,
même si on ne peut sans doute pas tout dire, ni tout décrire.)

Messages : 8322 Inscription : 03/05/2022

Corps : âme, chair, esprit

Le corps, dans la Bible est à la fois âme (en hébreu nephesh), chair (basar) et esprit (rouah). Notre corps est fait pour bouger, travailler, communiquer, aimer, donner la vie. Le mot « âme » insiste sur le désir de vivre. Le mot « chair » souligne plutôt la réalité fragile de notre être physique. Le mot « esprit », enfin, désigne le souffle de vie.

Remarquons une chose : les poètes bibliques disent que Dieu a un Esprit (saint), une âme, un cœur, mais ils ne disent jamais qu’il a une chair. Aussi la foi chrétienne surprend-elle quand elle affirme que le « Verbe [de Dieu] », la Parole créatrice, « s’est fait chair » (Jean 1,14) en Jésus Christ. Il y a là quelque chose de très particulier qui dit le prix accordé par Dieu à notre humanité charnelle.

Jésus, le premier ressuscité

Lorsque Jésus meurt sur la croix, c’est donc tout son être qui meurt.

Lorsqu’il ressuscite, c’est tout son être qui ressuscite. Quand Paul, le premier théologien chrétien, réfléchit sur la résurrection de Jésus, il s’appuie sur la foi juive en la résurrection des corps. Dans le livre de Daniel, par exemple, on a des traces de la foi en un « jugement dernier » où « beaucoup de gens qui dormaient dans la poussière de la terre s’éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et la déchéance éternelles » (Daniel 12,2).

Il est un fait, raconté plusieurs fois dans les Évangiles, qui étonne toujours. Lorsque Jésus ressuscité apparaît à ses disciples, il est à la fois le même et autre. Il est autre car on ne le reconnaît pas – l’épisode des marcheurs d’Emmaüs est célèbre (Luc 24). Son corps échappe donc aux limites qui sont les nôtres. Mais, en même temps, son corps ressuscité reste un corps physique car Jésus marche, parle, prie, demande qu’on le touche, mange (voir Luc 24,37-43 ou bien Jean 20,27 et 21,12-13). Lors de « l’Ascension », Jésus est élevé au ciel avec son corps. Désormais « assis à la droite de Dieu », il en partage la vie, la force, la gloire. Il est séparé physiquement de ses disciples mais il reste historiquement présent à eux grâce à l’Esprit Saint. La foi chrétienne dit que le corps de Jésus Christ est désormais « glorieux ».

Un corps transformé

Au premier siècle de notre ère, on attendait la résurrection des justes – âme, chair et esprit – pour la fin des temps. Il se trouve que Jésus, le premier des justes, est ressuscité. Notre histoire se déroule désormais dans la lumière de Pâques, dans l’attente du retour du Christ à la fin des temps. Ce jour-là, les vivants comme les morts vont participer en plénitude à la vie divine : « La trompette retentira et les morts ressusciteront, impérissables, et nous, nous serons transformés » (1 Corinthiens 15,52) dit saint Paul. Ailleurs, il précise : « nous attendons comme sauveur le Seigneur Jésus Christ, lui qui transformera nos pauvres corps à l’image de son corps glorieux » (Philippiens 3,20-21).

Être vivant dès cette vie

Saint Paul ose crier haut et fort :

Si l’on proclame que Christ est ressuscité des morts, comment certains d’entre vous disent-ils qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? S’il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’est pas ressuscité, et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est vide, et vide aussi votre foi. (1 Corinthiens 15,12-14).

Cependant, Paul sait que tout cadavre se décompose. Alors, il reprend et développe la distinction entre le corps « soumis à la corruption » et le « corps incorruptible » : « Ce qui est semé périssable ressuscite impérissable ; ce qui est semé sans honneur ressuscite dans la gloire ; ce qui est semé faible ressuscite dans la puissance ; ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel » ( 1 Corinthiens 15,42-44). Pour Paul, « physique » vise le corps habituel (âme, chair et esprit) alors que le mot spirituel vise le même corps mais animé par l’Esprit de Dieu, l’Esprit Saint donné dans la résurrection de Jésus Christ.

L’Esprit Saint agit pour que nous soyons des vivants dès cette vie pas uniquement après notre trépas. Nos corps, à nous, sont renouvelés par le baptême. Dans la lettre aux Romains, Paul relie fermement le don de l’Esprit Saint à la Pâque du Christ :

L’espérance ne déçoit pas, puisque que l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné. Alors que nous n ’étions encore capables de rien, le Christ, au temps fixé par Dieu, est mort pour les impies que nous étions. […] Si nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils alors que nous étions ses ennemis, à plus forte raison, maintenant que nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés en ayant part à sa vie. (Romains 5,5-6.10).

En proclamant la résurrection de la chair, la foi chrétienne montre la valeur qu’elle attribue à notre humanité, à nos corps de chair. « Nous ne sommes pas des anges, nous avons un corps » disait sainte Thérèse d’Avila.

P. Gérard Billon, bibliste à l’Institut catholique de Paris.

L’âme est spécifique à un corps. Lorsque le Christ vient pour sauver l’humanité, il ne peut sauver que tout l’homme, « corps et âme ».

– Mgr Michel Aupetit, archevêque de Paris

L'Oasis n°7

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Une résurrection « spirituelle » n'aurait aucun sens, car l'esprit ne meurt pas et ne peut donc pas être ressuscité.

De plus, le Christ Lui-même, déclarait que Son corps ressusciterait le troisième jour.

Les Écritures ont également clairement indiqué que le corps de Christ ne verrait aucune décomposition (Psaume 16 :10 ; Actes 2 :27), une accusation qui n’aurait aucun sens si Son corps n’était pas ressuscité. Enfin, le Christ a dit avec insistance à ses disciples que c'était son corps qui était ressuscité : « Un esprit n'a ni chair ni os comme vous voyez que j'en ai » (Luc 24 :39).

Psaume 16

9 Aussi mon coeur est dans la joie, mon esprit dans l'allégresse, Et mon corps repose en sécurité

10 Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.

11 Tu me feras connaître le sentier de la vie ; Il y a d'abondantes joies devant ta face, Des délices éternelles à ta droite.

Actes 2

26 Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance,

27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

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Libremax,

Le Catéchisme S. Pie X ci-dessous répond à vos questions pertinentes :

Catéchisme S. Pie X - Chapitre 12 : Le onzième article.

Que nous enseigne le onzième article : La résurrection de la chair ?

Le onzième article du Credo nous enseigne que tous les hommes ressusciteront, chaque âme reprenant le corps qu'elle avait en cette vie.

Comment se fera la résurrection des morts ?

La résurrection des morts se fera par la vertu de Dieu tout-puissant à qui rien n'est impossible.

Quand arrivera la résurrection des morts ?

La résurrection de tous les morts arrivera à la fin du nonde et ensuite aura lieu le jugement général.

Pourquoi Dieu veut-il la résurrection des corps ?

Dieu veut la résurrection des corps afin que l'âme, ayant fait le bien et le mal quand elle était unie au corps, soit encore avec lui pour la récompense ou le châtiment.

Les hommes ressusciteront-ils tous de la même manière ?

Non, il y aura une très grande différence entre les corps des élus et les corps des damnés ; car, seuls, les corps des élus auront à la ressemblance de Jésus-Christ ressuscité, les propriétés des corps glorieux.

Quelles sont ces propriétés qui orneront les corps des élus ?

Les propriétés qui orneront les corps glorieux des élus sont :

1 l'impassibilité, par laquelle ils ne pourront plus être sujets aux maux ni aux douleurs d'aucune sorte, ni au besoin de nourriture, de repos ou de quoi que ce soit

2 la clarté, par laquelle, ils resplendiront comme autant de soleils et d'étoiles ;

3 l'agilité, par laquelle ils pourront se transporter en un moment et sans fatigue d'un lieu à un autre et de la terre au ciel ;

4 la subtilité, par laquelle, sans obstacle, ils pourront traverser tous les corps, comme fit Jésus-Christ ressuscité.

Comment seront les corps des damnés ?

Les corps des damnés seront privés des propriétés glorieuses des corps des Bienheureux et porteront la marque horrible de leur éternelle réprobation.

Chapitre 13 : Le douzième article.

Que nous enseigne le dernier article : La vie éternelle ?

Le dernier article du Credo nous enseigne qu'après la vie présente il y a une autre vie, ou éternellement heureuse pour les élus dans le paradis, ou éternellement malheureuse pour les damnés dans l'enfer.

Pouvons-nous comprendre le bonheur du paradis ?

Non, nous ne pouvons comprendre le bonheur du paradis, parce qu'il surpasse les connaissances de notre esprit borné, et parce que les biens du ciel ne peuvent pas se comparer aux biens de ce monde.

En quoi consiste le bonheur des élus ?

Le bonheur des élus consiste à voir, à aimer et à posséder pour toujours Dieu, source de tout bien.

En quoi consiste le malheur des damnés ?

Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d'éternels tourments dans l'enfer.

Les biens du paradis et les maux de l'enfer sont-ils seulement pour les âmes ?

Les biens du paradis et les maux de l'enfer ne sont en ce moment que pour les âmes, parce qu'en ce moment il n'y a que les âmes qui soient au paradis ou en enfer ; mais après la résurrection de la chair, les hommes, dans la plénitude de leur nature, c'est-à-dire en corps et en âme, seront ou heureux ou tourmentés pour toujours.

Les biens du paradis seront-ils égaux pour les élus et les maux de l'enfer égaux pour les condamnés ?

Les biens du paradis pour les élus et les maux de l'enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée ; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.

Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?

Le mot Amen à la fin des prières signifie : " Ainsi soit-il ". A la fin du Credo il signifie " Il en est ainsi ", c'est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j'en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.

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7. Soyez concis, sans être excessivement bref. Lorsque vous répondez à un message, il peut être utile de citer suffisamment de texte original pour être compris (cliquez sur "répondre en citant" en bas de message), mais pas plus. Il est de mauvais goût de répondre simplement à un long message en reprenant tout le texte du message initial : supprimez tout ce qui n’éclaire pas votre propos.

Donc, quand je ne lis pas les très longs message, je respecte la charte.

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Bonjour Toi le tout petit, et merci pour ces citations intéressantes.

Toi le tout petit a écrit:: Une résurrection « spirituelle » n'aurait aucun sens, car l'esprit ne meurt pas et ne peut donc pas être ressuscité.

Et pourtant, Mgr Aupetit indique bien que

Citation :: Lorsque Jésus meurt sur la croix, c’est donc tout son être qui meurt.
Lorsqu’il ressuscite, c’est tout son être qui ressuscite.

Quand Jésus meurt, c'est donc son corps et son esprit, qui meurent ...
mais sans doute la "mort" en ce qui concerne l'esprit n'a-t-elle pas le même sens que la mort du corps.
Pour l'esprit, la mort est un passage à une autre vie, et en même temps, une séparation du corps.
La mort du corps, c'est l'anéantissement.
C'est là sans doute tout le drame de la mort : il ne devrait y avoir ni séparation, ni anéantissement.
Juste une autre vie, a priori glorieuse.

Les réponses du catéchisme de St Pie X sont intéressantes, c'est vrai.

Citation :: Les propriétés qui orneront les corps glorieux des élus sont :
1 l'impassibilité, par laquelle ils ne pourront plus être sujets aux maux ni aux douleurs d'aucune sorte, ni au besoin de nourriture, de repos ou de quoi que ce soit
2 la clarté, par laquelle, ils resplendiront comme autant de soleils et d'étoiles ;
3 l'agilité, par laquelle ils pourront se transporter en un moment et sans fatigue d'un lieu à un autre et de la terre au ciel ;
4 la subtilité, par laquelle, sans obstacle, ils pourront traverser tous les corps, comme fit Jésus-Christ ressuscité.

En même temps, toutes ces belles propriétés ne sont-elles pas aussi celles des esprits bienheureux?
Ne sont-ils pas impassibles, lumineux, agiles et subtils ?
La question du monde dans lequel les corps glorieux évolueront demeure derrière tout cela. Quelle sera la matérialité de ce monde ?
Mais je pose là des questions qui vont trop loin dans ce qui nous est révélé.
Nous n'en savons rien.

Je retiens une idée particulièrement intéressante du père Aupetit,
à propos du "corps spirituel" :

Citation :: Pour Paul, « physique » vise le corps habituel (âme, chair et esprit) alors que le mot spirituel vise le même corps mais animé par l’Esprit de Dieu, l’Esprit Saint donné dans la résurrection de Jésus Christ.

L'essentiel à retenir est peut-être que les corps glorieux, "spirituels", seront des corps totalement habités et réconciliés avec l'Esprit Saint.
Les corps seront peut-être une mise en relation avec notre environnement et avec les autres qui sera débarrassée des entraves du péchés,
et qui seront donc libres, disponibles à la Toute Puissance divine en amour, en sagesse et en action.

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